●お知らせ      2014年8月22日(金)

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New! 固定資産税関係

固定資産税新人 No.64704

初歩的な質問になるかもしれませんが、助言等お願いします。

現状

固定資産税名義人A(死亡)、妻(離婚)、子が二人

AはH28.2月ごろ死亡
Aの固定資産税がH27・28と未納
子が2人とも、相続などAに関しては何も係りたくない(Aの名前も聴くのも嫌)
子は2人とも、別市町村に転居済
相続放棄しているかどうかは、まだ未確認

このような状況の中で、Aの兄弟の子にあたる甥(B)が、
だれも土地を引き継ぐ人がいないのであればBが相続したいとのこと
実際、土地の管理などは、甥がやっていた。

H28の7月に、土地の名義はBに変更済み


質問事項

1.登記上の名義はBになったので、今後の固定資産税はBにいくが、
 現在未納の税は、やはり子に請求しなければならないのか

2.Bは納税管理人になれるのか、その際、過年度の分はどうなるのか

変なこと、当たり前なことを質問しているかもしれませんがよろしく願いします。

New! Re: 固定資産税関係

スズキ No.64705

先輩・上司に聞けない理由を教えて

New! Re: 固定資産税関係

元新人 No.64706

相続放棄を行っているかどうかは、裁判所に照会可能ですから
とりあえずその確認をしてみてはどうでしょうか。

登記名義がBに変更された際の登記原因もヒントになるかと思います。

New! Re: 固定資産税関係

固定資産税新人 No.64710

異動等もあり、そこまで詳しい人が現在いない状況です。

New! Re: 固定資産税関係

固定資産税新人 No.64711

裁判所に相続放棄の確認してみます。
ありがとうございます!

New! Re: 固定資産税関係

古米 No.64715

相続放棄確認の前に、所謂登記簿の確認で、名義変更の原因は何とありますか?

New! Re: 固定資産税関係

固定資産税新人 No.64722

原因の欄には、平成28年2月11日頃から20日頃までの間相続とあります。

New! 給食用玄米売買契約の手数料分の支出について

某地方職員 No.64712

いつも参考にさせていただいております。
某共同調理場に勤務しております。過去の前任者は退職しており、こんフォーラムにて糸口が見つかればと思い投稿しました。

当町の給食費は、私費会計で行っております。毎年、給食用の白米はJAと売買契約(玄米回収から管理、精米納品まで)を締結しております。契約単価は、玄米代金+諸手数料(保管、検査、精米料等)となっております。

ここでなんですが、玄米代を給食費から支払うのは当然と思いますが、諸手数料を給食費から支払うのは、疑問があります。
学校給食法によれば、学校給食の実施に必要な施設及び設置に要する経費は、義務教育諸学校の設置者負担とされていますが、それ以外の経費(学校給食費)は、児童又は生徒の保護者負担とされています。

私の疑問がおかしいのかもしれませんが、ご意見等いただければありがたいです。

New! Re: 給食用玄米売買契約の手数料分の支出について

774 No.64714

では、スレ主さんは手数料分を誰がどの名目で払うのが適正だと思っていますか?

New! Re: 給食用玄米売買契約の手数料分の支出について

ksimo No.64717

売買契約で精米納品なら、特に疑義は生じないのではないでしょうか?

New! Re: 給食用玄米売買契約の手数料分の支出について

元帳 No.64718

>某地方職員さん

契約単価を白米単価で表せば、納得いきますか?

New! Re: 給食用玄米売買契約の手数料分の支出について

No.64719

牛肉・豚肉は一頭買いのみ。
解体・精肉、検査・保管の経費を支出するなんてとんでもないww

New! Re: 給食用玄米売買契約の手数料分の支出について

会計課長OB No.64720

細かい単価で計算し、納入時ごとに納入単価を計算するのでしょうか?例えば、秋の収穫時期直後に納入してまらう分は保管料が少ないので全体の単価が比較的安いとか?それとも、白米の単価の内訳に過ぎず、いつ購入しても同じ納入単価になるのでしょうか?
いずれにしても、白米で納入されるものの代金の内訳ですから、私費から支出するやり方で何の問題もないと思いますけど。
加工食品(ミートボールなど)を買う単価の内訳には、原材料費と加工費等が入っているのと同じことだと思います。

New! Re: 給食用玄米売買契約の手数料分の支出について

某地方職員 No.64721

皆様、返信ありがとうございます。
皆様の意見をお聞きし、皆様の意見は理解でき、自分の考えがおかしいと感じました。

契約内容は、年間使用数量の玄米を農家から回収、検査、管理、精米、納品までで、精米納品はこちらから必要のつど連絡するということになっています。

給食費とは、給食の材料費のみ支出すると思っていましたので、それに係る手数料は給食費からなぜ払うのか? なぜ保護者が給食費として負担しているのか?公費でもよいのではないか?ここの部分で疑似があり投稿させてもらいました。


なにぶん、給食業務の経験も浅く、聞くべき前任者(管理職も含め)も退職したとはいえ、単純なことでこのフォーラムを使ったことを皆様、お許しください。

破産手続開始通知後の自主納付について

新人徴収職員 No.64549

いつも参考にさせていただいております。
破産手続開始通知後で破産決定通知前において、債務者が破産による免責となり得る水道使用料や、公営住宅使用料等を自主的に納付をしようとした場合、受領できるのかどうかをご教授ください。また、その根拠法令等もお示しいただければ幸いです。

Re: 破産手続開始通知後の自主納付について

おまっと No.64552

破産法第三十条
(略)
2  前項の決定は、その決定の時から、効力を生ずる。

Re: 破産手続開始通知後の自主納付について

半世紀 No.64555

新人徴収職員 さま

お尋ねの趣旨はだいたいわかるような気がするのですが、用語の問題があるため、確たるお答えができません。

「破産手続開始決定後」かつ「免責許可決定前」の間に、「破産者」が「免責となりうる破産債権」の任意の「弁済」をすることは可能か?
「破産債権者」がその「弁済」を「受領」することは可能か?

このような整理でよろしいのでしょうか?

Re: 破産手続開始通知後の自主納付について

元審査 No.64557

多分
「破産手続開始通知後」=「破産手続開始の決定後」
「破産決定通知前」=「破産手続廃止前又は破産手続終結前」
ですよね。

ところで、破産手続が終わると、残った財産は自由財産にもどり、債権者が勝手に取立てできる状態に戻ります(ただ、普通、財産は残っていない)。

そして、免責の決定がなされると官報に公告され、債権者などから2週間以内に抗告がなければ、免責が確定(復権)します。
ここで初めて税金などの一部の債務の支払い義務を除き借金が帳消しになり、ローンやクレジットを利用できない点を除き破産宣告以前の状態に戻ることになります。

免責不許可事由としては、「特定の債権者に対し、弁済期前に債務を弁済したとき」も含まれますが、免責されるまでは弁済期にある債務を支払うことは普通です。

Re: 破産手続開始通知後の自主納付について

古米 No.64565

>破産手続開始通知後で破産決定通知前において

ということは、破産管財人は選任されているんですよね。
破産管財人からの納付の申し出ということなんでしょうか。

Re: 破産手続開始通知後の自主納付について

元審査 No.64567

ああ、破産手続き中でしたか。それなら、債務者が勝手に債務の弁済をするのはまずいですね。

自分で書きながら、勝手に同時廃止後のつもりになってました。

Re: 破産手続開始通知後の自主納付について

主事補見習い No.64579

納付の原資は自由財産から出すということであれば、問題はないと思われます。

Re: 破産手続開始通知後の自主納付について

古米 No.64583

自由財産の処分と、破産宣告に係る債務の支払いは次元が異なると思いますが・・・
破産申し立て本人が破産管財人の知らないところで、債務を勝手に減じてしまうことは避けるべきではないでしょうか。
自由財産で支払うのなら、常識的には免責にならない滞納税金とかになるのでは。
しかしながら、そのようなことさえ経験上は皆無でした。
ということで、スレ主様の問いかけ自体も疑問ではあります。

8/19追記しときます。
そうそう、こちらも過去ログとなった「 kazenomori - 2016/08/10(Wed) No.64404 」と同じく、投げっぱなしになっちゃうのかな。

Re: 破産手続開始通知後の自主納付について

おまっと No.64584

破産手続開始決定していて破産管財人が選任されているかどうかがポイントですね。

Re: 破産手続開始通知後の自主納付について

元審査 No.64585

破産手続開始決定後(破産手続き中)に財団債権又は破産債権を、破産者が任意に弁済するのは認められないと思います。
財団債権を破産管財人が弁済するのは、破産手続きの中での弁済ですし、自由財産からではありません。

そういう弁済は、破産手続きの中で破産管財人から返却を求められる可能性があると思います。

Re: 破産手続開始通知後の自主納付について

鈴水 No.64588

>破産手続開始決定していて破産管財人が選任されているかどうか

スレ主さんは官報をチェックされてますかね(まだ出ていないかな?)

Re: 破産手続開始通知後の自主納付について

問題視 No.64590

債権者として受領してはならない規定はどこになりますか?

従って、私であれば受領します。
そして、破産管財人から還付の請求があって還付が相当となれば、還付します。
それだけです。

Re: 破産手続開始通知後の自主納付について

新人徴収職員 No.64597

皆様の多数のご回答ありがとうございました。
破産管財人が決定しているかどうかがポイントなんですね。
自分なりに納得しました。
また分からないことがあった時にはご協力お願い致します。

Re: 破産手続開始通知後の自主納付について

半世紀 No.64607

新人徴収職員 さま

当初のお尋ねの趣旨をはっきりさせていただいておりませんし、現段階で何をどのように納得されたのかも自分にはわかりませんが、自分の見解を述べておきます。

1 破産手続中に破産者が破産債権を任意弁済することは可能か?
可能と解します。
以下の最高裁判決によると「破産者がした弁済が弁済が任意の弁済に当たるか否かは厳格に解すべき」としながらも「破産者がその自由な判断により自由財産の中から破産債権に対する任意の弁済をすることは妨げられないと解するのが相当である。」とされています。
この最高裁判決は旧破産法適用時のものですが、現在でも維持されていると考えられます。
平成18年1月23日最高裁第二小法定判決(http://www.courts.go.jp/app/files/hanrei_jp/425/052425_hanrei.pdf

2 上述の弁済を破産債権者が受領することは可能か?
可能と解しますが、一定の教示をすべきと考えます。
上述最高裁判決によると、任意の弁済であれば受領は可能、となります。
ですが、同判決にて「自由財産は本来破産者の経済的更生と生活保障のために用いられるもの」とされていることから考えると、「免責となりうる破産債権」についてはそのまま受領せず、免責とならない債権で弁済期が到来しているものや期近に迎えるものの弁済を優先するよう破産者へ教示すべきと考えます。
なお、自由財産からの任意弁済であれば破産法第252条第1項第3号の免責不許可事由には当たらないと考えられますが、免責手続の中で問題にならないよう、念のため破産管財人に一言伝えておくよう破産者へ教示しておくほうがいいかもしれません。

語句の使い方から、新人徴収職員さまは破産がらみの事案について経験されたことがあまり多くないのかなと推測します。
この機会に、破産とはなんぞや? を再確認されるとよろしいかと思います。

Re: 破産手続開始通知後の自主納付について

問題視 No.64610

任意の納付を制限できない。と解しています。

 破産手続きの開始も個人情報であること、破産管財人から受任通知があるものでもありません。従って、これら情報を金融機関どころか組織内部で共有すらできません。
官報での共有は現実的ではありません。

結果的に任意の納付は留保もせずに受領せざる得ません。
また、水道料金は日用品の供給として先取特権が認められていることからも、これら債権は、優先的破産債権であると考えます。
 従って、収納担当者が、改めて破産管財人と協議し、返還が相当なのか、或いは、納付を追認いただけるのか、決定する手法が現実的だと思っています。

 更に付け加えるならば、その破産債権者の給水状態は、現在も継続して開栓状態ではないか。滞納による停水状態なのか。水道の契約中止の申し込みを受けているのか。
 これらも同時に意識を持たなければ、新たな欠損が生じかねません。開栓状態であれば、破産管財人とその後の料金の財団債権協議も必要と思います。

発想は甘いでしょうか。再確認させてください。

Re: 破産手続開始通知後の自主納付について

おまっと No.64618

気になったので確認まで。
破産に関しては官報に掲載され、誰でも知り得る情報です。実際にほとんどの市町村において、税務・国保・上下水道等の債権管理関係部署で情報共有していると思います。また、金融機関も業務上必要ですから、当然情報管理しています。債権管理の現場において、破産情報のチェックは基本中の基本です。
ただ、おおやけの情報とは言え、職務上知り得た情報と言えなくもないので、あらぬ誤解を受けないよう、取り扱いに注意は必要です。

Re: 破産手続開始通知後の自主納付について

ムー No.64619

私も気になりましたので・・。

>>破産管財人から受任通知があるものでもありません。

似たようなものが、来ているの見たことあるような気もするのですが。

Re: 破産手続開始通知後の自主納付について

古米 No.64620

私ども公務員は破産当事者にならない限り、手続等実際のところは良く分かりません。
こちらが参考になりそうですが。
http://www.shinginza.com/db/00717.html

Re: 破産手続開始通知後の自主納付について

問題視 No.64623

おまっとさんのところでは、故に自発的な納付をも拒む。
だれでも知り得る情報があるのだから。
そのための官報との認識のようですね。
なので、チェックが基本とのことですか。
それを否定もしません。
違法ではありませんから。

催促しに訪問に伺うのではなく、受け身の状況なんですがね。
担当窓口など臨時職員まで、暗黙であっても●●さんは破産を受けましたので、納付にこられても入金は拒んでください。との共有をするのであれば、そういう自治体もあるんだと認識させていただくだけです。

ところで、それら破産情報をデータベース化がしてるんですか?
それが基本ってことですか?

Re: 破産手続開始通知後の自主納付について

元審査 No.64624

結論として「滞納分を任意納付したいと言っているのにわざわざ断る必要はない」には同意します。ただし、この納付を裁判所に内緒にしておくとまずいことになります。

また、破産手続中に、債権者が破産手続き以外の方法で債務者に請求したりしてはいけません。
破産債権は、特別な定めがある場合を除き、破産手続によらなければ、これを行使することができない(破産法100条)からです。
「破産手続きの開始を知らなかった」という言い訳も許されません。
全国民に対して「この人は破産しました」と官報に公告しています。

「官報での共有は現実的ではありません。」という意見がありましたが、日本の法制度上は認めてもらえない仕組みになっています。
そんなことを許せば、債権者の誰もが「お前が破産したことなど知らなかった」といって債権の取立に走ります。
なので「官報も読まない債権者が悪い」という仕組みなのです。

Re: 破産手続開始通知後の自主納付について

問題視 No.64628

なぜ官報に掲載されるのか。

それは、債権整理を行いますので、あなたにも債権があれば、申し出てください。
配当を受ける権利もあるし可能性があります。
漏れた債権者に知らせるものです。
従って、このテーブルに上がなければ、事実上の回収が困難であるので、債権者の権利を補完するものと思っています。

どうも、破産者の立場を大切にされるところに重きを置くように見えますね。

 破産手続き開始の決定通知が必ずしも来るものではありません。
 少額なものなどははじかれるようです。これらの者は、官報で通知しているので、直接回収することは許されません。
 との解釈に取れるようで戸惑います。

 どうも相手の権利保護のために、官報を見るのが基本とも受け取れますが。
もしそうであれば、破産者をデータベース化するべきですし、これが許されるはずです。
もちろん、破産の制度からいって、抜け駆けで一定の者に債務を弁済することはあってはなりません。ことは言うまでもありません。

New! Re: 破産手続開始通知後の自主納付について

No.64649

横レス失礼します。

官報の位置付けについては元審査様が書かれているとおりだと思います。

法的解釈するのなら、破産法10条1項に、破産法「の規定による公告は、官報に掲載してする。」とあり、同条2項に「公告は、掲載のあった日の翌日に、その効力を生ずる。」と規定されております。このことからもわかるように、破産法にとって、官報は重要なコンテンツとなっています。となると自ずとその対応はそれ相応となるはずです。

どちらかに重心を傾けるような対応にはならない、と私は思います。

New! Re: 破産手続開始通知後の自主納付について

問題視 No.64661

それでは、恕さんの見解を肯定します。

水道料なり、継続されているのが通常です。
前月より3か月分の未納があったとします。(停水になってない。)

1日付けで、破産の情報を官報で入手しました。
破産の効力が生じるとのことです。
これより、未納分の料金のは自力での回収はできません。
一方で、これから生じる料金は、如何にするのですか。官報により、独自判断で中止なり終了して良いの?その破産管財人に請求するのでしょうか、対処をお尋ねしなければならないのでしょうか? 
先のことをお考えになっていますか?


次に、破産による影響者は自治体だけではなく家賃、電気、電話料等多数あります。
電力会社、携帯電話会社、不動産など賃貸業者まで多くの方に、同様に申しているのですよ。自力回収はしてはならない。官報をみないあなたが悪いと。
そこは考えていますか?

重心とは、その点をさしています。

New! Re: 破産手続開始通知後の自主納付について

元審査 No.64665

>電力会社、携帯電話会社、不動産など賃貸業者まで多くの方に、同様に申しているのですよ。自力回収はしてはならない。官報をみないあなたが悪いと。

その他の取引先、銀行、町金に至るまで、当然です。

債権回収を業としているところでは、官報はおろか、債務者が破産しそうだと知ったら、破産開始決定までにできるだけ先駆けて債権回収を図ろうとして競争になります。
役所の税部門も同じですが、ぼうっとして遅れるのは大概役所関係ですね。

破産というのは「全ての債権者に支払うことは不可能な状態」なので、債権者の誰かは必ず損をします。そこに裁判所が介入して、債権者間で法の下に平等な債権回収を図るのが破産法の趣旨ではないでしょうか。

なお、どうでもいいことですが、破産後に生じる水道料金は破産債権ではありませんし、そのため免責の可能性もなく、財団債権として破産管財人に請求し、破産手続外で納付されるのも当たり前のことです。もちろん、自由財産から債務者が支払っても何の問題もありません。
破産管財人から否認される可能性も限りなく低いでしょう(破産財団から支払わなければそれだけ破産債権者に多く配当できるから)。

New! Re: 破産手続開始通知後の自主納付について

問題視 No.64669

水道料など継続される料金は、通常1か月ごとなどの期間で、1日から30日までとか、一定の期間なんです。
 一方で、破産の確定は、この期日にそってされるものではありません。
 従って、期日が明確に生じますので、その時点での検針を要するのです。
 そこまでの洞察は期待してはいけないようですね。

 まぁ、破産管財人に組みやすいって思われてるともしらずに、他人をぼうっとしてるって思っているのが、お気楽ですね。
 よもや、復権するのを待って回収することはないでしょうから、
 どうぞ、官報をご覧いただき、収納回避なり不能欠損の措置をとってください。
 私は、裁判所、破産管財人とも亘り合ってこの手法で了承も得て行っていましたが、他人に押し付ける思いはありませんから。

New! Re: 破産手続開始通知後の自主納付について

元審査 No.64675

問題視さんとの意見の違いは分かりました。

>裁判所、破産管財人とも亘り合ってこの手法で了承も得て行っていましたが

であれば何の問題もありませんよ。破産を知らず(又は知っていて)漫然と本人に請求したら、たまたま本人が支払った、さあどうしよう、というのは問題がありますよと申し上げました。

設問でも、単純に破産債権を自力救済したいという趣旨の投稿ですよね。

そして、問題視様の投稿も、破産の公告なんか見ないし、破産管財人からも通知なんか来ないので関係ない、のように受け取られる危険性があると思いました。

New! Re: 破産手続開始通知後の自主納付について

問題視 No.64678

 商取引は、銀行や町金などではなくたくさんの業種にあるんですがね。一度、元審査さんへの債務を受けておいて、破産しましたが裁判所には、元審査さんの内容は申せずに破産手続き開始の通知もないけど、官報をみないあなたが悪いって、言ってみたいですね。
 元審査さんの論理であれば、一定の者に限って行う破産手続開始等の通知を送る必要もなければ、受任通知も送る必要もありません。
 相手に権利の制限(●●をしてはならない。)をさせるのあれば、どう解釈しても官報での掲載だけで認めるわけにはゆきません。
 このようなお考えの方が戦後におるとは思っていませんでした。

理解しがたいその根底は 
 元審査さんは、官報で破産の情報を入手して、債権管理係は、収納不受理にするのが主な目的としか思えませんが違うんでしょうか。
そして今後(未来)に亘って不受理にするため、個人管理収納表なりに、その旨記載するなど、どう情報共有対応をされているのでしょうか?
 
そして食いつく理由は、
収納事務を理由をつけて回避したいだけで、収納成果を上げたいとの姿勢が伝わらないんですね。

New! Re: 破産手続開始通知後の自主納付について

No.64680

議論が白熱するのは(一部の例外を除いて)誠に結構なのですが、

>収納事務を理由をつけて回避したいだけで、収納成果を上げたいとの姿勢が伝わらない

「姿勢が伝わらない」のは問題視様の主観ですが、「収納事務を理由をつけて回避したいだけ」とはどこをどう見てもそうは読み取れません。

>このようなお考えの方が戦後におるとは

そのような議論に不必要な文章を差し込んで、相手を落とし込みに図るのはあまり行儀のよい討論とは言えないと思います。喧嘩腰ではなく、「自分はこう思うし、こう対応する」だけで良いのではないですか。見ている人はそれぞれで判断します。「引きどころ」の見極めも肝要かと(これは余計なお世話でしたね。失礼)。

New! Re: 破産手続開始通知後の自主納付について

鈴水 No.64681

恕さんを支持するわけではないですが、そうですね、64549全体が悪意あり過ぎですね。温厚な元審査さんも怒りますよ。UPする前に推敲すべきでしたね。

New! Re: 破産手続開始通知後の自主納付について

問題視 No.64692

恕さんへ
 議論が進展し官報の掲載のその目的について、
 持論の弁明表現で不愉快を与えたならば申し訳ありません。
>ぼうっとして遅れるのは大概役所関係ですね
元審査さんのこの表現も暗に皮肉られたと察しましたが、誤解であったら申し訳ないです。

 官報での破産情報を入手する目的を述べさせていただきましたが、考えの甘さを指摘をいただいております。
 <破産法にとって、官報は重要なコンテンツとなっています。となると自ずとその対応はそれ相応となるはずです。と

 また、おまっとさんからも債権管理の現場において、破産情報のチェックは基本中の基本です。との意見もいただきました。

 これらのことから対応内容やチェックの重要性のその内容の指摘を頂きたいし、するべきではないでしょうか。
 具体的には
官報で破産の情報を入手して、債権管理係は、何が大きな目的ですか?
破産者を収納不受理とするお見受けしますが、どうでしょうか?
それは、どのような事務処理になるんですか?
そして今後(未来)に亘って不受理にするため、個人管理収納表なりに、その旨記載するなど、どう情報共有対応をされているのでしょうか?
復権したらその情報はどこから入手しどう共有するのですか?

ここはどうしても、指摘が欲しい核心です。
お願いします。

New! Re: 破産手続開始通知後の自主納付について

おまっと No.64695

何が大きな目的か・・・法令順守です。
破産者を過度に優遇する意図はまったくありません。
担税力があれば、差押えしてでも納税していただきます(破産手続中は除く)。
破産で免責許可決定が出ても、破産法により、税は免責の対象外なのです。
ただ、担税力を見極めるための重要な判断要因にはなりますから、納税者の状況によっては地方税法に基づき滞納処分の執行を停止する場合も多くあります。
執行停止後は、最低年1回は状況確認することになります。
また、破産後でも固定資産や所得があれば新規課税はあり得ますし、普通に課税し納税していたくこととなります。
破産情報はパソコンに入力して情報管理している自治体が多いと思います。

以上は税の場合ですが、債権の種類によって扱いは異なる場合もあります。

New! Re: 破産手続開始通知後の自主納付について

問題視 No.64699

そもそもは、破産債権を破産後の自主納付は収納をしてはならない。
とのことです。
 従って、不能欠損等の対応にする意味とのことと理解しました。
 しかしその方法として、官報がある。コンテンツとして官報が重要だと。このように皆さんが説明をされたのですよ。

 それは、破産されたらすべての破産前の債権を収納できないので、官報を凝視して、対象者がいればチェックし処理するんだと。 こんな無茶苦茶な論理ですよ。

 恕さんね
 どう考えても収納を放棄するための詭弁との見方をされてしまいますよ。
 これを、私の主観だと思われるのも、失望です。
 どうか、職場で客観的にどう皆さん思うのか伺ってみてください。

  もちろん、元審査さんの指摘の解釈も当然に生じることと思います。
との思いをもって、そしておまっとさんの返事をもって整理したいと思います。

New! Re: 破産手続開始通知後の自主納付について

元審査 No.64702

問題視様の書きぶりだと

1 自分宛の債権申出の催告(正式な名前は忘れた)がなく、官報に搭載されただけの破産は絶対に認めない。
2 裁判所や破産管財人ともやりあった。

と読めてしまうのです。
多分、感情が入ったのでしょうが、これでは素人さんには「破産なんて関係なく事務を進めていいよ」という誤解を生むのではないですか。

実務の経験もおありのようですから、実際は、破産なんて認めないといって裁判所とやりあった訳ではないでしょう。
私自身は免責の関係ない債権を扱ったことがありますが、
1 破産前の債権回収が一番大事
2 破産手続中は、破産法に従って、最大限、自分の権利を主張する
というやり方を学びました。
もっと以前に若い頃少しだけ担当した貸付金債権については、役所の、あまりの足の遅さにがっかりしたことを思い出しました。

New! Re: 破産手続開始通知後の自主納付について

古米 No.64707

>破産手続開始通知後で破産決定通知前において、債務者が破産による免責となり得る水道使用料や、公営住宅使用料等を自主的に納付をしようとした場合

お題は恐らくスレ主様の想定なので、ここの具体的なところが良く分かりませんが、
1.納付書を持っている場合
(1)金融機関窓口−>そのまま収納。
(2)役所収納窓口−>そのまま収納
(3)徴収職員の臨戸訪問(あるのかもです。)
2.納付書を持っていない場合
(1)役所の窓口−>納付書再交付、収納
(2)徴収職員−>納付書再発行、収納
(3)徴収職員−>納付書再発行無しに直接収納、領収書発行
  @滞納者が役所に赴いた場合
  A徴収職員が臨戸訪問の場合

主に1の(1)及び(2)の場合を、自主的に納付をするというのではないでしょうか。
徴収職員が直接関与しないところがそうなのかなと。

New! Re: 破産手続開始通知後の自主納付について

No.64713

>問題視様

おまっと様のレス64695と、元審査様のレス64702で一定の整理はできると思います。

第一義として「法令順守」であり、「破産者を過度に優遇する意図はまったくない」。

「破産前の債権回収が一番大事」
「破産手続中は、破産法に従って、最大限、自分の権利を主張する」

まさに担当者としての行動原理であり、対処方法であると思います。

実務経験者である元審査様の
>役所の、あまりの足の遅さにがっかりした
という経験談で、ふと思いついたのですが、問題視様は(自治体及び公務員の)そういう部分がじれったく感じられて理論展開をされているのかな、と感じました。人の気持ちを勝手に斟酌するのは申し訳ないのですが感想です。

New! Re: 破産手続開始通知後の自主納付について

問題視 No.64716

元審査さん
 官報に掲載されただけの破産は認めないのか?
 官報に掲載されただけでは、債権整理されても、債権届け出をしてなければ、何ら配当を受ける権利はありません。
それだけでです。
(しかし、裏の論理として、元審査さんの指摘のとおりの可能性があると思っています。)
 なぜなら、破産を知ったときに不納欠損等(収納不受理)をするとのことです。(作為不作為は別で)
 しかし、これら不能欠損いたしませんので、そう思われる可能性は高いと思っています。
ですので何度もお尋ねしてますが、
官報で破産の情報を入手して、どのような事務処理をされるのですかと。

恕さんね。
そして、私が違法行為であるならば、そこは指摘もしてください。

公の施設ではない施設の使用対価について

151 No.64587

 現在、庁舎附属駐車場の有料化を検討しています。
 この駐車場料金を自治法上の使用料として徴収するためには、駐車場を公の施設として条例設置し、又は駐車場の利用を行政財産の目的外利用として位置づけたうえで、金額を条例に規定しなければならないと認識しております。
 一方、鰍ャょうせいの地方財務実務提要第3巻P6819/15では、公用財産として位置づけられる職員住宅(宿舎)について、職員から使用対価として合理的な計算方法に基づく私法上の入居料を支払わせることは差し支えないとされ、他の文献においても、公用財産に該当する施設の使用について私法上の対価を徴収することは差し支えないとする記述がいくつか見られます。
 庁舎附属駐車場を、来庁者が駐車場として使用することについて、目的外使用料を徴収することは難しいと考えられるので(「用途又は目的を妨げない限度」という文言から可能とする論者も居るようですが)、現在の所、駐車場料金を公の施設の使用料又は私法上の対価として徴収することを考えているのですが、この、私法上の対価をとることに関して、私法契約による行政財産の使用収益は認められないとする一般的な議論との関係をどのように考えればよいのでしょうか。
 庁舎駐車場や職員住宅は、公用財産を用いて設置される施設(但し公の施設ではない)であり、そのような公の施設ではない施設の対価については自治法上何も規定がないのだから、私法契約でよい、ということでよいのでしょうか。

Re: 公の施設ではない施設の使用対価について

ななし No.64589

参考になりますかね?
https://www.pref.hiroshima.lg.jp/site/accesschousyarenrakusaki/tyusyajou240910.html
詳しくは直接ドゾー

Re: 公の施設ではない施設の使用対価について

mutu No.64594

本庁舎について、有料駐車場にしているところは少ないかもしれませんが、例えば、都会では、街中にある図書館等の駐車場が有料というのはよく聞きます。。
※私のところは田舎なので、すべて無料ですけど

それぞれの施設がどのように整理されているかは知りませんが、私だったら次のように整理します

例えば、図書館の場合、建物は公の施設の本体ですから、行政財産に必ず位置づける必要があると思います。
でも駐車場はどうでしょうか?
田舎なら必須でしょうけど、都会の駅前にある図書館なら駐車場なしの図書館もあり得ると思います。(実際、駅ビルの中にある図書館もありますので)

そうすると、駐車場だけ、普通財産にしてしまうのは無理でしょうか?
※公の施設の一部ではないと位置づける
※私の県の図書館の駐車場も、正式には図書館の駐車場でなく、図書館が所在してる公園の駐車場です。(駐車場の維持は講演管理者が行っていました)

普通財産なら、全部有料にして、特定の利用の時だけ、無料にするというのは、簡単にできると思いますけど

Re: 公の施設ではない施設の使用対価について

校閲 No.64595

講演管理→公園管理

Re: 公の施設ではない施設の使用対価について

元審査 No.64596

駐車場代金を使用者から個別に徴収するやり方ではなくて、駐車場用地を駐車場運営会社に貸し付け、有料駐車場の運営は全部管理会社が行い役所は運営業者から地代を徴収する、というやり方をしているところがあります。
役所利用者や公用車については、逆に一定時間無料のスタンプを押すとか年間パスを発行してもらう方法で対応しているようです。
なお、庁舎附属駐車場を「公営駐車場」と位置付けて、使用料を徴収するのは駄目なのでしょうか。

Re: 公の施設ではない施設の使用対価について

No.64600

そもそも「庁舎」って、公の施設だったかな?

Re: 公の施設ではない施設の使用対価について

匿名 No.64602

>そもそも「庁舎」って、公の施設だったかな?

誰も庁舎が公の施設とは書いて無いし、お題とも無関係w
相変わらず混ぜ返すだけのG

Re: 公の施設ではない施設の使用対価について

元帳 No.64609

皆さんと変わり映えしない意見ですが、

@庁舎附属駐車場を「普通財産」とし、私法上の契約により使用させる。
→ただし、駐車場部分が庁舎(行政財産)の敷地(の一部)となっている場合は普通財産にするのは困難

A庁舎附属駐車場を公営駐車場として「公の施設」と位置付ける。
公営駐車場として位置づけることさえ可能なら特に問題はないと考えます。

B行政財産貸付とし、コインパーキング会社等に貸し付ける。
→「庁舎利用者の方は(○分間)無料」とかの処理をうまく行えればベストか。
東京都の例です。 → http://www.zaimu.metro.tokyo.jp/tochi/kasituke.pdf

本フォーラムのNo.893からのスレッドも参考にしてください(行政財産貸付拡大前です)。

※ 特に新しい視点を示していませんが、東京都のPDFと過去スレッドの紹介とお考えください。

Re: 公の施設ではない施設の使用対価について

151 No.64621

 皆様情報提供ありがとうございます。
 確かに元帳さんの書いていただいているABような例が多いようです。(ななしさんの広島県の例もBのようでした。)
 ただ、現在有料化を検討している庁舎はやや田舎にあって、かつ駐車場の台数も少ない(なのでたまに庁舎に関係のない駐車があると大変困るのです)ので、借りてくれる会社があまり見込めないということと、その庁舎以外の庁舎については当面有料化の予定もないので、今の段階ではあまり公の施設に位置づけたくない、というのが管財担当者の意向なのです。
 そこで管財担当者が目を付けたのが最初に投稿した問答で、要するに資産価値から計算して適当な料金設定をして暇そうな守衛に料金をとって貰えば条例も作らずすぐに問題解決ではないか、ということなのです。
 が、当然そのようなことを始めれば「行政財産でしょ?使用料でしょ?条例事項でしょ?」という疑問なり苦情なりが予想されるところなので、当該問答の考え方についてどのように理解すればよいのか悩んでいるところなのです。
 なお、mutuさんご指摘の普通財産に分類するという案も出ましたが、来庁者用という目的のある財産を普通財産と考えるのは難しいのでは・・というのが現在の法制担当内の状況です。(現状は当然公用財産です)

Re: 公の施設ではない施設の使用対価について

No.64633

>>来庁者用という目的のある財産を普通財産と考えるのは難しい

庁舎は公の施設ではない(151さんのところで公の施設だと位置づけておられるのであれば失礼しました)以上、来庁者さんの利用の便宜をはかる必要はないですね。
公の施設であっても、駐車場有料化はあるわけですし。

Re: 公の施設ではない施設の使用対価について

老害はウンザリ No.64634

>庁舎は公の施設ではない以上、来庁者さんの利用の便宜をはかる必要はないですね。

根拠を示せよ
水道局とか土木事務所の駐車場には来場者用があるだろ

Re: 公の施設ではない施設の使用対価について

元帳 No.64636

東京都などの事例では、行政財産貸付でコインパーキング運営会社に一括で貸し付けていますが、一括が必須ではないと思います。
駐車場利用者に個々に貸付を行うという方法も可能と思います。

ところで、151さんの自治体で考えているのは、特定の庁舎だけ、庁舎利用者からも駐車場利用料金をとるという方針でよろしいですか?あるいは、庁舎利用者でない者からだけ利用料金をとるということですか?
前者(庁舎利用者からもとる)だとした場合、料金をとる手法以前に、その方針が果たして住民の理解を得られるかが重要だと思います。料金をとってはいけないということではありませんが、公共交通機関でのアクセス性や、他の庁舎での扱いとの整合性を考慮する必要があると思います。その庁舎だけでなく、貴自治体における駐車場利用料金の扱いについて、原則を定めてから個々の駐車場について判断すべきだと思います。
後者(庁舎利用者以外の者からだけとる)だとした場合、その理由が、「庁舎に関係のない駐車があると大変困る」のであれば、守衛がそのような利用を断れば済むかなという気がするのですが、そういうことではありませんか。

New! Re: 公の施設ではない施設の使用対価について

女狐 No.64650

 151さんは、ほとんど納得されたようですので、今さら言わない方が良いのかもしれませんが、もともと冒頭の庁舎附属駐車場の料金を「自治法上の使用料として徴収する」と考えることが無理なのです。
 駐車場を使わせる代金イコール「使用料」という言葉にとらわれると第225条のワナに掛かり、「行政財産の使用」とか、「公の施設の利用」とかいう迷路にはまり込みます。
 お話の庁舎附属駐車場は庁舎の一部であって公の施設ではないでしょうし、その駐車場の用に供している土地(つまり、行政財産)の話をしているわけでもないでしょう。
 庁舎の一部である庁舎附属駐車場の管理の話ですから、地域の実状によっては有料にすることもあるでしょう。それは、地方自治法とは関係のないことで、必要があれば私法上の契約として行うことになります。

New! Re: 公の施設ではない施設の使用対価について

にゃんこ No.64677

収束しているのに蒸し返してすみません。
女狐様の「庁舎附属駐車場の料金を「自治法上の使用料として徴収する」と考えることが無理がある」と言い切っている部分に違和感があったもので。。。

都市部では庁舎利用者であっても、公共交通機関による利用者との受益者負担の公平性の観点から使用料を徴収している庁舎附属駐車場もあります。
私法上の契約か、公の施設の使用料か、財産の貸付けか、いずれの手法をとっているかは不明ですが、庁舎利用者であっても公の施設と位置付けることはムリではないと思います。もちろん、車椅子利用者や会議の出席を依頼している人などについては減免なりで無料とすることは必要かと思います。

ちなみに、当自治体では、閉庁日のみ庁舎駐車場を公の施設と位置付けて使用料を徴収しています。

New! Re: 公の施設ではない施設の使用対価について

151 No.64687

(更に蒸し返してすいません)

元帳様
現在の方針としては、とりあえず駐車場が少ない特定の庁舎だけ利用料金を取り、か
つ料金を徴収する対象者は庁舎利用者で無い人、という予定です。
守衛にとめてもらう方法については、車の出入り口は一箇所しかないのですが、庁舎
は出入り口が何箇所もあるので、難しい状況です。(要するに一旦庁舎に入ってどこ
かに行ってしまうのです)

女狐様 にゃんこ様
>地方自治法とは関係のないこと
実はこの点は私も気になっている点で、要するに駐車場の使用とは施設の使用であって、
行政財産そのものの使用でないから、行政財産の目的が駐車場であって、その駐車場が公の施設でない限りは自治法は関係ない(自治法上の目的外使用でも、目的外賃貸でも、公の施設使用でもない)という整理でよいのでしょうか。
財産と、それを使って成立する施設は違うのだ、自治法には財産のことは書いてあるが施設のことは書いていないということは、以前に指摘されたことがあるのですが、きちんと整理された資料が見当たらず、当市の法制担当内でも今一理解が共有されていない状態です。(つまり行政財産の目的内使用の話ですね。)

New! Re: 公の施設ではない施設の使用対価について

元帳 No.64688

庁舎利用者からはお金をとらずに、それ以外からはとるということでしたら、どちらにしても利用者か利用者でないかを見極めないといけません。駐車券を渡して用務先で押印するというのがよくある方法でしょうか。庁舎利用者以外は駐車はお断りしますと断った上で駐車券を渡し帰りに押印がなければ別室で事情を伺うということを続ければ、無断駐車は改善されると思います。
お金をとるということは、庁舎利用以外の駐車を認めることになってしまいますから、本来の利用者が停められないことにもつながり、避けるべきと思います。

女狐さんが私法上の契約でとおっしゃってますが、行政財産貸付、普通財産貸付も私法上の契約です。こちら側で当該財産を行政財産と考えるかと私法上の契約を締結し得るかは直接関係がありません。特に、「土地は行政財産でも駐車場は行政財産ではない」とのアクロバティックな解釈をしても得るところはないと考えます。

New! Re: 公の施設ではない施設の使用対価について

公務員 No.64697

女狐さんが私法上の契約でとおっしゃってますが、行政財産貸付、普通財産貸付も私法上の契約です。

???

行政財産貸付って、契約なの?????

New! Re: 公の施設ではない施設の使用対価について

女狐 No.64708

 151様 庁舎附属駐車場の管理の話と庁舎附属駐車場の用に供している市有の土地(つまり、行政財産)の管理の話とは、全く別の話です。
 「(つまり行政財産の目的内使用の話ですね。)」というのは、別の話を一緒くたにしているように思いますが、このお題は長くなりすぎましたので、この辺で。

New! Re: 公の施設ではない施設の使用対価について

元管財 No.64709

公務員さま

本市においては行政財産貸付も契約で行っていますが、貴自治体では違うのでしょうか?
目的外使用許可でなく貸付なら契約だとばかり思っていましたが、その他の取り扱いをされておられるのならぜひご教示いただきたいです。

なお、本市においては庁舎附属駐車場を行政財産貸付(入札)にて駐車場運営業者に貸し付け、当該業者が時間貸駐車場を運営しています。

職員の滞納を人事担当者等に事前告知すること

ななし No.64611

総務課Yの自治体は給与差し押さえ以前に(こっそり)告知し注意を行っているとのことですが、徴税吏員の守秘義務違反で懲戒処分相当ではないでしょうか?
<追記> 前スレ
無給休職者への懲戒処分について
総務課Y
No.64496
http://yoyotei.opal.ne.jp/yybbs/#64496

http://yoyotei.opal.ne.jp/yybbs/#64573

Re: 職員の滞納を人事担当者等に事前告知すること

とおりすがり No.64612

質問前に、自分の文章を見直してみたら?

Re: 職員の滞納を人事担当者等に事前告知すること

佐藤 No.64613

読解力の無いとおりすがりはスルーで

Re: 職員の滞納を人事担当者等に事前告知すること

元帳 No.64622

税務担当課は国税徴収法第141条に基づく調査(給与等の調査)を行っていて、受け取った側が由々しき事態として当事者に接触するということが考えられます。

私が徴税担当だった時にも、担当地区内の公務員に給与調査を行ったところ、「隊長に言われて納めに来ました」という方はいました。

Re: 職員の滞納を人事担当者等に事前告知すること

元審査 No.64625

随分昔に徴税をしていたことがありましたが、給料差押の前には滞納者が民間人でも公務員でも、雇用主の人事・給与部門に調査します(国税徴収法141条)。
すると、その上司から電話がかかってきて早晩完納する、ということはよくありましたね。

なお、職員が税を滞納すると懲戒処分する、という自治体の話は聞いたことがあります。
そういうところは、税金を滞納者した職員について、税部門が人事部門に報告することを義務付けているのだろうな、とは感じました。

Re: 職員の滞納を人事担当者等に事前告知すること

ななし No.64627

税法による調査と総務課Yの言う「こっそり注意」は意味が違うと思います。
また、税法調査があった事を本人に通知することは守秘義務違反では?と思います。

Re: 職員の滞納を人事担当者等に事前告知すること

元帳 No.64631

>ななしさん
税務課は国税徴収法に基づく調査を行ったが、受け取った給与担当者(総務課Yさん)は「税務課が滞納について教えてくれた。指導しなくちゃ」と感じ、滞納者本人に直接指導した。
という場合だと、守秘義務違反にはならないでしょうね。

もちろん、実際には税務課自身が守秘義務を犯してこっそり通知しているのでしょうが、実態は上のような事態(税務課は調査しているだけなのに総務課Yさんが誤解している)だったとしても驚きません。

>元審査さん
税金を滞納した職員について税部門が人事部門に報告することを義務付けている自治体は、自分のところの自治体の滞納だけを処分対象としているんでしょうか、あるいは自分のところの滞納は滞納だけで処分、それ以外は差押えで処分と分けているのでしょうか。
それは不公平かもと思いますが、「滞納は懲戒処分対象」と考える人の心性なら「自分の自治体に迷惑をかけることの方が罪は重い」と考えても不思議ではないですね。

Re: 職員の滞納を人事担当者等に事前告知すること

通行人 No.64637

質問者さんの当初の質問は、
>総務課Yの自治体は給与差し押さえ以前に(こっそり)告知し
>注意を行っているとのことですが、
>徴税吏員の守秘義務違反で懲戒処分相当ではないでしょうか?

次に補足があったのは、
>税法による調査と総務課Yの言う「こっそり注意」は意味が違うと思います。
>また、税法調査があった事を本人に通知することは守秘義務違反では?と思います。


誰のどの行為を問題にしたいのでしょうか?
読解力の無い通行人は消えろと言われそうですが、
質問者さんと他の回答者さんのやりとりがずれているように感じました。

Yさんは、総務課職員で、給与担当の職員ということで良いですよね?
当初の質問は、「徴税吏員の守秘義務」を問題にしているのですが、
徴税吏員とは、誰のことでしょうか?
Yさんい税務の情報を伝えた税務担当職員という認識でOK?

次に補足質問では、Yの守秘義務違反を問題にしていますが、
税務当局から税務調査があったことを本人に伝えて、
差し押さえ前に任意の納付を促すことは守秘義務違反なのでしょうか?
任意の納付を促すことは、悪いこととは思えませんが?


通行人の分際で長文を失礼しました。
何かやりとりをみていて、気持ち悪さがあったもので。

Re: 職員の滞納を人事担当者等に事前告知すること

元審査 No.64642

>税法調査があった事を本人に通知することは守秘義務違反では?

財産調査としての税務調査ですよね。

本来、個人情報保護制度では、本人情報を第三者に開示する場合は、原則として本人の同意を取るようになっています。
しかし、「税務調査による財産調査にあっては、本人の同意を得ることなく(本人に通知する必要もない)税務官署に情報を提供してよい」こととされています。
例えば、税務署がA氏の口座残高を銀行に照会した場合、銀行はA氏に通知することなく税務署に回答してかまいません。
しかし、銀行がA氏に税務調査があったことを漏らしてはいけない規定は存在しません。

Re: 職員の滞納を人事担当者等に事前告知すること

ななし No.64643

>しかし、銀行がA氏に税務調査があったことを漏らしてはいけない規定は存在しません。

地方公務員の場合、地公法34条違反となりませんか?

New! Re: 職員の滞納を人事担当者等に事前告知すること

ななし No.64644

徴税吏員が自庁職員に滞納があることを知り、正式な税法調査ではなく本人以外に滞納情報を教えることは守秘義務違反だと思います。
ですから、総務課Yは滞納をこっそり教えた徴税吏員を処分すべきです。

New! Re: 職員の滞納を人事担当者等に事前告知すること

通行人2 No.64645

>総務課Yは滞納をこっそり教えた徴税吏員を処分すべきです。
質問者は「総務課Y」って何を想定しているの?
てにをはの間違い?
質問者は、もう一度日本語の間違いも含めて、
事実関係を整理すべきじゃないの?

一番最初の回答で「文章を見直せ」ってあり、
その後に読解力の無い奴はスルーと言われていたけど、
その後の展開を見ると「文章を見直せ」が正しかったような…

New! Re: 職員の滞納を人事担当者等に事前告知すること

ななし No.64646

無給休職者への懲戒処分について
総務課Y
No.64496
http://yoyotei.opal.ne.jp/yybbs/#64496

http://yoyotei.opal.ne.jp/yybbs/#64573

New! Re: 職員の滞納を人事担当者等に事前告知すること

会計課長OB No.64655

この辺は、違法、合法の区分けが難しいと思います。
徴税職員Aが、職員Bに滞納があるから近く調査したい旨を総務課Y(給与、人事等担当)に伝え、それを聞いたYが人事上の指導を行ったとすれば、それを守秘義務違反に問うことはできても最終的に有罪にすることは難しい気がします。
同様に、Aが、Bに滞納があることを上司を通じて首長に伝え、首長が総務課YにBに対する指導を指示したとしても、誰も守秘義務違反には問われないでしょう。首長までいかなくても、Aが上司に伝え、その上司が人事も所管していて人事上の指導をYに指示したとしても同様だと思います。
また、Bに滞納があることを知らなかった人事当局が、Bを部長に昇任させてしまい、そのことが後日明らかになったとしたら、世間から笑われると思います。
同一組織内での守秘義務は、要は、知る必要がない人に知らせたかどうかで、その知る必要の有無はかなり判断が難しいのではないかと思います。

New! Re: 職員の滞納を人事担当者等に事前告知すること

ななし No.64658

会計課長OB様
公務員の守秘義務は上司であれば免責されるのでしょうか?

New! Re: 職員の滞納を人事担当者等に事前告知すること

会計課長OB No.64659

「免責」という問題ではなく、業務上の懸案事項を上司に報告するのは、組織として当然だと思うのですが。地公法上の守秘義務は、問題にならないと思います。
地方税法上の守秘義務は、それより厳しい部分はあると思いますが、やはり組織で仕事をしているということからすれば、上司に対する報告が守秘義務違反に問われることは私の経験、感覚からは考えにくいです。

New! Re: 職員の滞納を人事担当者等に事前告知すること

元帳 No.64660

その首長なり上司が守秘義務違反をおかしてますよね(滞納を理由とした懲戒処分基準を定めている場合を除く)

そのような立場上の区別もつかない人間は、その職をはずすべきです(首長なら側近が諌めるべき)。

New! Re: 職員の滞納を人事担当者等に事前告知すること

医療事務 No.64662

会計課長OB様
>Bを部長に昇任させてしまい、そのことが後日明らかになったとしたら、世間から笑われると思います。
Bが直営病院に通院していて、職務を全うできないほどの病歴があれば首長に医師の守秘義務を破り進言しても問題ないのですか?

New! Re: 職員の滞納を人事担当者等に事前告知すること

ksimo No.64663

元帳 様

探しきれなかったのですが、「首長の守秘義務違反」とは何法に基づくものでしょうか?

New! Re: 職員の滞納を人事担当者等に事前告知すること

古米 No.64664

>業務上の懸案事項を上司に報告する
税に関しての道順は、
徴税吏員:税務職員<−>税務課長<−>副首長<−>首長
しかないと思うのですが・・・

New! Re: 職員の滞納を人事担当者等に事前告知すること

元帳 No.64666

No.64660 の書き込みから「首長なり」を削除します。
その代わり、「首長は目的外利用をしている」と追加です。

New! Re: 職員の滞納を人事担当者等に事前告知すること

元帳 No.64668

>会計課長OBさん
>業務上の懸案事項を報告するのは、組織として当然
同意ですが、その懸案事項って「滞納」であって「職員の滞納」ではありませんよね。
上司からすれば、「○○さんが滞納しています」って言われたら、「その滞納者は滞納額が多いのか?それとも何か徴収困難な事情でも?」ってことですよ。
「うちの職員です」ってことならば、「黙って仕事しろ」になりますよね。

New! Re: 職員の滞納を人事担当者等に事前告知すること

そろそろいいんじゃないでしょうか? No.64671

 元帳は,いつも自分で結論を出さずに,くだらないところに執着しているようですが,一体何なんでしょうか?暇なのでしょうか?

 そもそも,職員が国民の三大義務である納税の義務を怠っていて,そのことを公共団体としての組織内の税担当から人事担当に通報することが守秘義務違反になるわけありません。

 気になるのであれば,自分で税の滞納をし,人事担当者でも徴税担当者でも,どっちでも良いから,守秘義務違反があったって,然るべきところに訴えてみてください。
 あなたの方が懲罰を受ける可能性が高いでしょうし,社会的批判も浴びるでしょうから,是非,実験してみてください。

New! Re: 職員の滞納を人事担当者等に事前告知すること

そろそろいいんじゃないでしょうか? No.64672

追伸

>総務課Yの自治体は給与差し押さえ以前に(こっそり)告知し注意を行っているとのことですが、徴税吏員の守秘義務違反で懲戒処分相当ではないでしょうか?

 そもそもの議論は、上記のとおりだったはずです。

 組織としてルールを定めてこのようなこと(ハッキリ言って、滞納職員に対するサービスとしか言いようのない行為ですが・・・)を行っているのであれば,実務を担う個々の職員の行為は,守秘義務違反にはなり得ません。

 個々の職員が,それぞれの判断で勝手に行っているのであれば別ですが・・・

New! Re: 職員の滞納を人事担当者等に事前告知すること

会計課長OB No.64673

古米様  首長までつながる上司のルートですが、自治体の規模によって、税務課長と副首長の間に総務部長がはさまり、人事の所管と合流があり得ます。また、ごく小規模の町村では、総務課の中に税務係と総務係があったりもします。首長、副首長までいかなくても、一般職の段階で、人事を所管する人が滞納対策も所管する可能性があるということです。特別職までいけば、必ず両方を所管する人がいます。
元帳様  滞納状況等について上司にレクする際に、滞納者の属性、例えばどこに勤務しているか等は、徴収の見込みを判断するうえで重要な要素ですから、気の利いた税務職員なら情報を伝えませんか?別にどうこうしてくれというのではなく、例えば、今月中に納付されなかったら給与の差し押さえ手続きに入りますとか説明しても、守秘義務違反に問われるとは思えません。

New! Re: 職員の滞納を人事担当者等に事前告知すること

素朴な疑問 No.64674

徴税吏員証を持っていなくても滞納情報を扱えるのでしょうか?

New! Re: 職員の滞納を人事担当者等に事前告知すること

古米 No.64679

会計課長OB 様

>首長までつながる上司のルートですが、自治体の規模によって、税務課長と副首長の間に総務部長がはさまり、人事の所管と合流があり得ます。また、ごく小規模の町村では、総務課の中に税務係と総務係があったりもします。

そこは分かった上での書き込みなんですが、総務部長は徴税吏員じゃないでしょうか。
特別職以外は吏員ということで、「徴税吏員:」としています。
部長職であれば、情報流通の交通整理は出来てしかるべきで、徴税吏員としての取得した情報を人事系に情報として流す(滞納処分等の事務に関係無く)ということが問題だというのとがお題でしょうし、私もそう思います。
総務担当部署と税担当部署が共有できる税情報は限られるでしょうし、滞納者に係る個人情報はその中に含まれないと思いますけど。
人事所管部署が税の滞納対策を所管するような組織体系ができたら大変でしょうね。
まさかそんなことをする自治体は出てこないと思いますが、ひょっとして?

>今月中に納付されなかったら給与の差し押さえ手続きに入ります
予告として伝える相手は、滞納者本人しか無いでしょう。
滞納職員の所属長や人事担当部署職員等はアウト!!だと思います。

New! Re: 職員の滞納を人事担当者等に事前告知すること

会計課長OB No.64686

古米様
税務課長まではほぼ例外なく徴税吏員でしょうが、その上の部長となると、徴税吏員のこともありますが、そうでないことも多いです。直接に滞納処分とか調査をする職員は徴税吏員である必要がありますが、それらの職員を指揮監督する立場の人は、必ずしも徴税吏員である必要はないということだと思います。
でも、「総務部長」が徴税吏員かどうかは、本筋とは関係ないでしょう。

>今月中に納付されなかったら給与の差し押さえ手続きに入ります
というセリフは、お読みいただけるとわかると思いますが、滞納者の上司等に言う想定ではなく、税務職員が懸案事項の説明等の際に自分の上司(総務部長、首長等)に説明する想定だったはずですが・・・。税務を所管している幹部職員に説明すると守秘義務違反に問われるようなセリフとは思いませんが。

New! Re: 職員の滞納を人事担当者等に事前告知すること

元帳 No.64689

いろいろ書いていただいてますが、反論の必要がないので、放置します。

New! Re: 職員の滞納を人事担当者等に事前告知すること

古米 No.64694

会計課長OB 様

>徴税職員Aが、職員Bに滞納があるから近く調査したい旨を総務課Y(給与、人事等担当)に伝え
ここが徴税職員Aの守秘義務違反というのがお題。

滞納者個人情報ルートの、
総務部長<−>税務課長<−>税務課職員
総務部長<−>税務課職員
ここはお題には関係ないところですね。

税務課職員<−>総務部長<×>人事課職員
税務課職員<×>人事課職員
ここが問題だと。

New! Re: 職員の滞納を人事担当者等に事前告知すること

会計課長OB No.64701

古米様
>徴税職員Aが、職員Bに滞納があるから近く調査したい旨を総務課Y(給与、人事等担当)に伝え  ここが徴税職員Aの守秘義務違反というのがお題。
ご指摘のとおり、そこが本スレの本題ですよね。人事と税務の両方を所管する共通の上司を介さずに、直接に給与担当に伝えることについては、伝え方というか、表現の仕方の問題だと思います。コッソリ伝えたような言い方をするといかにも違法っぽいですが、税務の調査に行こうとする場合は、相手方に予告することが多いのではないでしょうか?抜き打ちというのは、あまりやらないと思います。
「貴社の社員Bに滞納があるので、来月初めくらいに給与等の調査にお伺いします。」と滞納者の勤務先の責任者又は給与担当者に伝えることが、守秘義務違反になるとは思えません。

New! Re: 職員の滞納を人事担当者等に事前告知すること

774 No.64703

>「貴社の社員Bに滞納があるので、来月初めくらいに給与等の調査にお伺いします。」

総務課Yの記述ではそう読めません。

New! 入札等について

たく No.64684

トレーニング機器の入札を執行後に、残額がでたので、入札物品の1機種を数台を残額で追加で購入をしたいのですが、60万円で本来なら、競争見積をすべきでありますが、
入札をして一番の低価格で落札した業者と随意契約をした方が金額的に妥当だと思いますが、競争すべきでしょうか。単独理由有りで競争しなくてもよいでしょうか?

New! Re: 入札等について

鈴水 No.64685

その検討の前に。
執行残による追加購入理由は、監査できちんと説明できますか?

New! Re: 入札等について

元帳 No.64690

@鈴水さんと同様、追加購入の正当な理由が必要
A地方自治法・施行令には随意契約の理由は限定列挙されているが、一者見積もりでいいかについては何も決まりがない。貴自治体の財務規則等の決まり次第。
Bただでさえ「故意の分割発注だったのではないか」「落札者と約束があったのではないか」などの疑いが持たれるのに、さらに一者見積もりなどという危ない橋は私なら渡りません。私が一者見積もりでやるとすれば、「入札の時点では知らなかったが、当該物品は、特定の業者だけがダントツで安い価格をつけられる正当な理由がある。しかも当該物品でなければ調達の目的を達せられない」という場合でしょうか(つまりほとんど考えられない)。入札ならまだしも見積もりなら(一度入札しているので業者も仕入れ価格等の情報は持っているでしょうし)相手の手間もそれほどではないと思います。

New! Re: 入札等について

会計課長OB No.64691

私もこういう経験は何度かありました。各学校に配付するために本当は20台欲しいところ、予算の制約で15台で入札したら、予定価格より大幅に安く落札し、執行残で追加購入したようなケースです。こういうケースなら、業者が初めに出してきた見積もり等で予定価格の根拠が示せれば、監査の際などにも理解は得られるでしょう。
ただし、ここで1者随契しようとされる理由が分かりません。落札業者が、同じ単価での追加契約を承諾しているのであれば、その業者を含めて見積もり合わせをすればいいだけではないのですか?確かに、金額随契の範囲の契約について、1者見積もりでいいか複数者による見積もり合わせが必要かは、自治令等に何も規定がありません。財務規則にもない場合が多くいですが、貴団体の会計サイドの運用通知等で決まっていませんか?仮に決まっていなくても、なるべく競争性の高い方法によることが原則ですから、そうすべきかと思います。

New! Re: 入札等について

ksimo No.64693

会計課長OB 様

結果論ですが、単価契約ではないでしょうから、落札できなかった業者が、最初から20台なら、うちはもっと安くできた。落札した業者と話ができていたのではないか。

なんていわれる可能性があることを考えると、怖くないですか?

New! Re: 入札等について

安藤 No.64696

貴機関の財務規則等に変更契約のルールはありませんか?
そのルール内であれば変更増契約はアリだと思います。
(相手方の同意は当然必要ですが)

New! Re: 入札等について

元帳 No.64698

追加購入の場合、当初の購入と条件(数量)が違うでしょうから、単価が一緒とは限りませんのでその点も注意が必要です。

New! Re: 入札等について

会計課長OB No.64700

>落札できなかった業者が、最初から20台なら、うちはもっと安くできた。落札した業者と話ができていたのではないか。 なんていわれる可能性があることを考えると、怖くないですか?
何回もやりましたけど、そういうことはなかったですね。少なくとも入札後には役所側の執行予定額が明らかになりますし、予算の範囲でなるべく多く調達したいんだなということが分かるはずです。
機種を一つに絞らずに複数メーカーを競合させると、信じられないくらい低額になることが、よくありますよね。
2回目の契約を見積もり合わせで行えば、そんな心配はないと思います。

New! 無題

tamako No.64652

資金前渡金の不足額が生じた場合の対応をお尋ねします。

New! Re: 無題

鈴木 No.64653

へりくだった枕詞は不要としても、一行レスならぬ一行スレは避けましょうよ。
5W1Hを駆使して詳細な状況を書き出さないと、常連さんの食指は動きませんよ?

New! Re: 無題

No.64654

この質問サイコーw

New! Re: 無題

鈴水 No.64656

必要な額が前渡されるはずなのに、なぜ不足が生じるのでしょうか?

(追記)
まあ、結果として不足となる可能性はゼロではないですけれど。

New! マジレス

ななし No.64657

あくまでも、資金前渡なので精算時に不足が生じれば追加支払いですよ

New! Re: マジレス

ためき No.64670

> 精算時に不足が生じれば追加支払い

細かい指摘で、揚げ足取りのように見えてしまうかも知れませんけれども一応。
ここは「精算時」ではなく、追給する必要のあることが判明したら速やかに、とでも言っておきましょうよ。

不足分についても、職員による立替払いが容認されるわけではありませんので。

New! Re: マジレス

会計課長OB No.64676

ためき様のレスに、回答が示唆されていると思います。
自治法、自治令では、職員の立替払いのようなことが想定されていないので、資金前渡の精算と言っても、ゼロ精算か余った金額の返納だけで、不足分の追給は想定されていないと思います。だから、もし不足が生じたら、一般的には追加の資金前渡の手続をするか、前の資金前渡の変更増等の手続で追加の前渡を受けることにせざるを得ないと思います。
自治体の財務規則で、独自に立替払い費用償還等の手続を定めている場合には、それを活用し、不足分の立替払い費用償還を受けて、資金前渡はゼロ精算する手法がとれるかもしれませんが、各自治体の運用次第だと思います。

それと、「マジレス」とか「無題」というような表題は、後で検索できないので、やめましょうよ。

New! Re: 資金前渡金不足の対応について

鈴水 No.64683

なるほど。納得しました。ありがとうございます。
で、スレ主さんはどう思いました?
結局どう処理されたかも併せてご報告いただけるとありがたいのですが。
なにせレアケースですから。

(追記)
あ、もしかしてケーススタディ?

借地返還に伴う市有地通行について

少佐 No.64358

初めて投稿します。
今回、市有建物を取り壊し、敷地であった借地を所有者に返還することになりました。
この借地は、市有地の公民館敷地の奥にあり、周囲を他の所有者の農地に囲まれ、公道に出ることができない袋地です。
これまでは、公民館敷地を通行し公道に出ていました。
借地返還にあたり、所有者から公民館敷地通行の要望がありましたが、どのような整理、事務処理方法で許可できるでしょうか。
通行を無償で許可できないかと思案しております。

(参考)
・建物取り壊し後は農地として利用予定であり、通行頻度は少ない
・旧公図において、公道(赤線道)から借地に民有畦畔(赤点線)が表示されてある(地籍調査後は表示なし)→関係ないですかね?
・囲繞地通行権により許可?無償でいいのか?

以上、質問として不備があろうかと思いますが、よろしくお願いします。

Re: 借地返還に伴う市有地通行について

ななし No.64359

袋小路の市民全員が同じ要求を行っても無償なのでしょうか?
元市借地であったことは関係なく本人の責任で接道を考えるべきでは?

Re: 借地返還に伴う市有地通行について

中尉 No.64362

後々(代替り等)考慮すると、通路分を分筆して売却した方が良いかと自分は思量しますが、いかがでしょうか、少佐殿?

Re: 借地返還に伴う市有地通行について

少佐 No.64364

ななしさん、中尉殿コメントありがとうございます。

無償はやはり無理がありますね。
借地所有者は、分筆・購入の意思はありません。
行政財産使用許可ということで、使用料を徴して許可する方法がいいのでしょうか。

Re: 借地返還に伴う市有地通行について

ムー No.64366

公民館敷地として利用しない余っている土地があるという前提であれば、普通財産にして公募入札等で貸すことも可なのかと思います。時代的には余っているなら、売却が主流でしょうが。
公民館敷地として必要な土地であれば、目的外使用には向かないのではないでしょうか。

Re: 借地返還に伴う市有地通行について

問題視 No.64371

問題点の焦点がぼけてきていませんか。

公民館の裏敷地の建物を取り壊して、敷地を返還した。(公民館は取り壊すと言ってない)
その敷地に侵入する通路がないので、公民館敷地を利用したい。
なので、
どうぞ、通行してください。民法で許されます。(言い換えれば不法侵入ではない。)
ただし、
1 畑利用であるが、トラクターが可能な幅員確保も通行も認めません。
2 将来に亘って約束するものではありません。従って、地役権の設定も使用貸借も行いません。

とまずは、考えます。

Re: 借地返還に伴う市有地通行について

中務少輔 No.64379

当該借地は当初から袋地だったのでしょうか?
隣接する農地から分筆して袋地になったということはありませんか?
もし、そうであれば公民館敷地に対して囲繞地通行権は行使できません。
この場合、当該農地に対して囲繞地通行権を無償で行使できます。

Re: 借地返還に伴う市有地通行について

問題視 No.64386

それでは、少し掘り下げて・・・。

私がその所有者であれば、おそらく、宅地並み課税とされるだろう。
そして、道路の通行許可を得られれば、利用価値が上がる。
仮に宅地並みに課税とされ畑の利用制限であるならば、異議を申し、車両の通行が社会常識と理論立てする。
使用貸借でも締結すれば、権利を大手を振って請求する。

相手の意図が透けて見えませんか?
余計なお世話ならいいんですが、役所の縦割り行政のひずみが出そうな産物ですね。

Re: 借地返還に伴う市有地通行について

少佐 No.64453

お礼が遅くなり申し訳ありません。
ムーさん、問題視さん、中務少輔さんありがとうございます。

通行予定地は公民館駐車場を横切る形ですので売却はできず、当該借地は当初から袋地でした。
また、今回の所有者にそれほど悪意はないと思いますが、そういう人もいることも含めて対応しないといけませんね。
一方、囲繞地通行権は認められると思いますが、民法212条に「通行する他の土地の損害に対して償金を支払わなければならない」との規定があります。

以上から、通行する権利は持ってるけど、通行料を支払ってね、と言うことになるかと思います。
となると、使用賃借の手続きになってしまう→悪意の人は権利を主張し、、、困った。

どういう対応がすっきりするのでしょうね。どこか、認識に間違いがあるのでしょうか。

Re: 借地返還に伴う市有地通行について

ななし No.64456

地権者が申し入れた根拠法令を確認するのが先ですよね
たまたま公民館土地所有者が市ってことですよね?
自分の土地だったどうするのかで良いのでは?

Re: 借地返還に伴う市有地通行について

棋士兼公務員 No.64463

公民館駐車場って、誰でも自由に通行できるようになっていませんか?
もしそうであれば、ことさら一人にだけ通行許可を出すのも変な話なので、他の方と同様に通行してもらえばいいだけのような気がしますが。

Re: 借地返還に伴う市有地通行について

まじゃー No.64464

> 公民館駐車場って、誰でも自由に通行できるようになっていませんか?

公民館利用者だけが敷地に入ってよい(ことになっている)のではないのですか。
そうでない人に対して、いちいち追い出したり通報したりするかどうかは別として。

Re: 借地返還に伴う市有地通行について

元帳 No.64466

@借地を解消したことと今後の通行を認めるか否かは全く関係ない。
A囲繞地通行権を認めるか否かは借地解消後の当該土地と公道、周辺の土地の状況によって決まる。
B囲繞地通行権により通行を認めるのであれば、行政財産の使用許可の対象になりうる(私の自治体では民法第209条に該当する場合で使用許可の例があります)。
C使用料の減免にあたっては、昔大家(借地の所有者)だったことは一切考慮しない。使用頻度や態様によって減額することは、(貴自治体の条例で定めがあれば)可能と思われる。
D@とCを守っておけば、第三者に転売等されても問題は起こらない。

Re: 借地返還に伴う市有地通行について

問題視 No.64474

「借地の解消と今後の通行を認めるか否かは関係ない。」
 この見解はちょっと早計とも思います。
 おそらく、公民館と裏の取り壊す建物は公民館の付帯(関連性ある)建物であって、公民館の建設前の従前形態は、赤道から公民館用地の畦畔を通じて裏の畑へと通行していた可能性が高いと思われます。
 この場合、借地である畑を原形復旧で返還し、公民館用地は市の管理下なので通行は認めない。とは、信義則からも一考の余地があります。ここは、過去の状況確認を詰めなければならない最初の急所と考えます。
(この度の事案はそこまでの心配はないようですが、公民館用地も借地であって裏の畑と 同じ所有者であれば、それこそ公民館賃借契約自体まで、こじれる元となるので、ここの調査は十分実施するべきです。)

 また、償金となる通行料の考えは、
 車で囲繞地に侵入となると、そこは、自由に入れる通路として確保されなければなりません。もし駐車用の枠内から畑への入り口であれば、その枠内に駐車をされると駐車車両が障害となって侵入機能を保持できません。
言い換えれば、車両を通行できる状態を保持する義務が生じるならば、かかる制約(損害)が生じることがあるわけです。また、公民館の門扉が施錠され、休館日に開錠するとなると、かかる費用(損害)を請求できるもので、当然のことを定めたものと解釈すべきです。

 囲繞地の通行のため市側にはなんら義務も発生せず不法侵入ではないとの考えのもと、囲繞地通行権は最小限の通行を認めるものとして畑には一輪車程度までが入れるもの。との基本線が、まずはよろしいと思います。
 不本意にも公民館通路分に目的外使用料を求めるならば、自販機設置と同様な部分的な占用を許さないようにするべきです。
 更に将来、宅地化され、公民館駐車場を自身の利用に占有され常態化されないよう失礼ながら思ってしまいます。

Re: 借地返還に伴う市有地通行について

元帳 No.64475

>問題視さん
私には問題視さんほどの妄想力がなく、話にはついていけず申し訳ない。
なんとなく家庭菜園的な利用を想定し徒歩での通行は空想はしても、「一輪車程度まで」と決めつけるだけの切れ味が持てなくて、そちらも申し訳ない。

Re: 借地返還に伴う市有地通行について

問題視 No.64476

元帳さん、
 妄想より実績のほうがはるかに勝ります。

 そして、囲繞地通行権により通行を認めるのであれば、行政財産の使用許可の対象となりうる。(私の自治体では民法第209条に該当する場合で使用許可の例があります)

 ここが、一番のスレ主さんのお尋ねの核心でもあります。
 しかし、私にはこの使用料を求めることには、述べたとおりの理由で、どうしても消極的なんですね。
 この点の対応策が私の能力では推測できません。
 許可条件に付記だけで、特段、支障なしであるのか、あるいはどうされているのか、一番の興味もあります。 
 

Re: 借地返還に伴う市有地通行について

ムー No.64477

通行権は行使されるもの。目的外使用は許可するもの。
と考えると一致させなくてもいいのかなと考えます。

休館日等で本来の目的で使用しないときは目的外使用を許可する。
それ以外は行使された場合は通行料をいただく(自己申告及び発覚した場合)

安定した利用となると、接道までの土地の取得か逆に隣接地への売却・寄附になりそうな気はしますが。

Re: 借地返還に伴う市有地通行について

ダジャレイ夫人の恋人 No.64487

平成11年7月6日山口地裁判決及びその控訴審である平成12年1月31日広島高裁判決では、いずれも行政財産に対する原告の囲繞地通行権を否定しました。

ただ、高裁は、「本件土地が囲繞地であるかどうか、囲繞地通行権が発生するかどうかは別個に解決されるべきものであって、右架橋にかかる権利あるいは法的利益に結びつくものではない」と判旨し、ケースによっては行政財産に対して囲繞地通行権が発生する場合もあることを示唆しています。囲繞地通行権を巡る裁判例は数多くありますが、いずれも諸般の事情を総合考慮するという姿勢です。

お尋ねのケースは、個人の利益と公益との調整という難しい問題を含んでいると思います。ただ、所有者の土地が袋地であり、公道へ出るためには公民館の敷地内の通行を認めるしかなく、認めたとしてもそれが特段公民館の利用に支障を来さない範囲であれば、認めるべきではないかと考えます。もっとも、この場合も行政財産を使用することに変わりはないので許可は必要ですが。

有償か無償か、通行できる場所、通路の幅員等については話し合いにより解決することになるでしょう。

Re: 借地返還に伴う市有地通行について

元帳 No.64490

>ダジャレイ夫人の恋人さん
裁判例見ましたが、「国有財産加工承認申請」に対する不承認に対する取消訴訟であって、「国有財産加工承認申請は法令上の申請権があるわけではない」ということが判決の主たる理由のようですから、「行政財産に対する囲繞地通行権を否定」というのとも少し違うと思います。

「ただ、高裁は、」以降は、同意です。

Re: 借地返還に伴う市有地通行について

ダジャレイ夫人の恋人 No.64498

>元帳様

私が裁判例を引用する場合、必ずしもお尋ねのケースにピッタリ当てはまるとは限りません。むしろ、お尋ね自体がレアケースのことが多いので、当てはまるケースの方が少ないと思います。つまり、あくまで法律の解釈論を展開している規範と呼ばれる部分が重要で、当てはめはそのまま参照できません。それは個々に判断することになります。

すなわち、裁判所の傾向として「袋地だからといって直ちに囲繞地通行権が発生するとは限らない。特に公益が絡むと認めるのは難しくなる。」ということを規範として定立する傾向にあるということを言いたかったのです。

ただ、裁判所も全否定しているわけではなく、「認められる場合もある」としているのですから、お尋ねのケースがそれに当てはまるかどうかは諸般の事情を総合的に検討するということになりますね。

お尋ねのケースでは、袋地であることは明らかだから囲繞地通行権を認めないと個人の生活権が侵害される。しかし、行政財産の一部を使用することになるから、公益を侵害しない必要最小限度で認めるということになるだろうということです。

Re: 借地返還に伴う市有地通行について

市太郎 No.64507

地裁判決の「仮に、右囲繞地通行権が認められるとしても、(中略)、これをもって、右架橋に係る権利あるいは法的利益を認めることに結び付くものではないと思料される」の部分を、高裁で「本件土地が囲繞地であるかどうか、囲繞地通行権が発生するかどうかは別個に解決されるべきものであって、右架橋にかかる権利あるいは法的利益に結びつくものではない」に改められているため、どちらの判決も囲繞地通行権に関して参考になる
でしょう。
特に地裁判決において、国有財産法18条から私人には法定外公共用財産の使用、収益を求め得る実体法上の権利ないし法的利益は認められないとしている点は、注目すべきです。

当該裁判例に加え、札幌地裁昭和51年9月29日判決及び札幌高裁の昭和54年5月31日判決も参考になりますので、少し長いですが札幌高裁判決を引用しておきます。

「控訴人が前示A地およびB地から、公道である市道西四線に至るために、旧石狩川の水流の敷地跡である本件新水路敷地部分につき、民法所定の囲繞地通行権を取得することについては、河川法が河川区域の土地につき私法上の権利の成立を排除していない以上、これを肯定すべきでる。
 然しながら他方河川法は、公共用物としての河川の適正な利用とその保全を河川管理者に命ずることによつて、河川本来の機能の維持とその発揮を期待しているのであるから、河川区域に成立する囲繞地通行権の内容は、右河川法の所期するところと両立しうるものに制限されるべきことも、また、当然であるということができる。
 凡そ河川区域の利用については種々の形態が考えられるため、そのために必要な通行形態も多様であることは容易に推測しえられるところであるが、少くとも相当の重量物件を常時搬出入するために通行権が民法第210条の規定に基き河川区域に成立することは、かかる通行によつて河川区域内の土地の形状を変更させる虞がないとはいえないことを考慮すると(河川法第27条第1項参照)、これを消極に解さざるを得ない。
 而して、控訴人の主張する囲繞地通行権の内容はトラックを利用して採取した砂利を運搬するための通行を含むことは弁論の全趣旨から明らかなところ、このような通行までも被控訴人に受忍する負担を負わせることは、上記に説示した理由から相当ではないと解すべきである。

Re: 借地返還に伴う市有地通行について

問題視 No.64508

 使用料を支うことは、通路の使用の担保となり地役権の発生に置き換えられ、それでは登記に発展して、転売されてアパート経営、アパート利用者の同居人による公民館の駐車場の常態利用。
  にならなければいいだけです。
 所有者も変われば担当職員も変わる。長い先を見越すことが賢明ではないでしょうか。
 民法210条のものが民法280条の通行地役権にならなければと思うだけです。

 一方、トラクターでの侵入通行による公民館敷地での子どもの接触事故、許可をしておけば、なお想定されることで安全対策を怠ったことも免れないですね。

Re: 借地返還に伴う市有地通行について

元帳 No.64523

繰り返しになりますが、山口の裁判例は「国有財産加工承認申請」なる申請処分について法令上の申請権はないとして、囲繞地通行権の有無自体判断していないものと思われますので、「行政財産について囲繞地通行権が認められるかについて否定的な見解」は示していないと思われます。「ケースバイケースだろうが、この件については判断するまでもない」としただけです。

期せずして河川水路に関する裁判例が複数ありますが、河川水路において想定される公共性と単なる土地建物(民間でも普通にあり得る利用形態)では判断は異なると思われます。「国有財産加工承認申請」という申請形態も「水路に架橋することは単なる使用許可でなく水路の安全性等に直接影響するものだ」との考えが(特に「加工」という言葉に)現れていると思います。これは札幌高裁の判旨にも共通していると思います。

Re: 借地返還に伴う市有地通行について

ダジャレイ夫人の恋人 No.64531

問題視様の指摘されている点は重要であると考えます。

仮に現状で囲繞地通行権を認めたとしても、それはあくまで緊急避難的な解決方法に過ぎません。何十年も経てば所有権が移転したり、相続が発生したりすることが考えられます。

そうすると、現在の権利関係が曖昧なまま引き継がれてしまい、将来、関係者の間で新たな紛争が生じることにもなりかねません。

やはり、関係者で十分に協議し、協議書等を作成して権利関係を明確にしておくことが必要なのではないでしょうか。

Re: 借地返還に伴う市有地通行について

少佐 No.64593

みなさん、ご検討、コメントありがとうございます。

公民館業務の支障のない範囲での通行を認め、破損や事故等の責任を通行者が負うなどについて示した文書を作成し、対応したいと思います。

想定以上のご意見をいただき、少々ビビりましたが、大変参考になりました。
ありがとうございました。

Re: 借地返還に伴う市有地通行について

No.64601

終わった感がありますが、

「破損や事故等の責任を通行者が負うなどについて示した文書を作成し」

囲ぎょう地の「通行権」から考えて、文書は必要ない(書かなくても全責任はあるはず)と考えますが、他の識者さんはいかが?

Re: 借地返還に伴う市有地通行について

K66 No.64604

Gさま

着眼点は別にして、「囲繞地」を「囲ぎょう地」と書かれると、説得力が・・・ね?
ちなみに識者ではありませんが、数年・数十年後の紛争防止の観点からも、双方の意思の合致を文書にできれば、それに越したことはないと思いますが。

Re: 借地返還に伴う市有地通行について

匿名 No.64608

「囲繞地」=「いにょうち」
職場でエラソーに誤読は恥ずかしいですよw
うちの職場にも居たなぁ

Re: 借地返還に伴う市有地通行について

X No.64635

Gの弁解を聞こうじゃないか

Re: 借地返還に伴う市有地通行について

古米 No.64638

結構詳しく書かれていると思いますので参考までに。
http://www.mc-law.jp/fudousan/737/

Re: 借地返還に伴う市有地通行について

老害 No.64640

間違いを謝らないG様

Re: 借地返還に伴う市有地通行について

問題視 No.64641

 Gさん 残念ですけど
 他の識者からの意見を求められたら、「それでは、・・」なんて言えないです。
 Gさんのお考えもあながち否定もできないし、ありとも考えますが・・。

 それより、どうか攻撃的にならないで欲しいと願います。

New! Re: 借地返還に伴う市有地通行について

太郎 No.64651

そこはスルーでいいべさ。
よってたかって叩かんでも。(指摘だけならまだしも)

但し書き、ただし書き(「ただし書」が正解)
手続き(「手続」が正解)
は皆さん許容されておられるのに・・・

New! Re: 借地返還に伴う市有地通行について

No.64667

ごめんなさい

New! 下水道受益者負担金の賦課決定について

さすらいの侍 No.64647

下水道受益者負担金の賦課決定って単年度でやってますか、それとも五年まとめてやってますか?調定はどうしてますか?教えてください。

New! Re: 下水道受益者負担金の賦課決定について

安藤 No.64648

賦課決定は1受益地に1回ですよね?

水道工事の原因者負担について

よし1234 No.64511

国土交通省の事業が原因で、水道管を移設することとなりました。
移設工事については、国土交通省が直接執行することとなりました。
断水に伴う仕切弁の操作については、町職員で対応することとなり、作業時間帯が深夜になるため、時間外手当が発生します。この場合、時間外手当については、国土交通省に請求できるでしょうか。請求できるとすれば、その法令根拠を教えていただければありがたいです。ちなみに、町の方では、工事に係る原因者負担を定めた規則等はありません。

Re: 水道工事の原因者負担について

ななし No.64513

過去ログでも書きっぱなしの「よし1234」さん

前回の案件はどうなったの?

Re: 水道工事の原因者負担について

ななし No.64514

>移設工事については、国土交通省が直接執行することとなりました
↑を協議する際に確認すればいいじゃない

Re: 水道工事の原因者負担について

よし1234 No.64516

過去ログで、数件にわたり、書きぱっなしがありました。
投稿をいただいた皆様、大変遅くなりましたが、ありがとうございました。
国交省と協議してみれば、とのことですが、協議を行いましたが、双方とも、「これだ」という答えも出なかったため、皆様方のところで、事例があればと思い、投稿をしました。
書きぱっなしの件については、以後気をつけたいと思います。

Re: 水道工事の原因者負担について

ロム専マン No.64598

国道交通省さんが実施する移設工事の費用負担に対する考え方は?
そもそも仕切弁操作って工事と一体をなす作業なのでは?
この仕切弁操作って町職員が対応する必然性があるの?

ここで答えを求めるより、これらをトコトン突き詰めることこそが問題解決の近道のように思えますが?どうでしょう。

Re: 水道工事の原因者負担について

No.64599

国交省に限らず「協議」とは、当方の主張(この場合は、仕切り弁の操作にかかる時間外手当の費用を「うちは負担しない」)ことを認めさせる仕組みです。

これ、さまざまな「公共事業」にかかる住民負担でも同様の論理になります。

国に対しては要求しないけどよ住民(受益者)に対しては要求することも多いのですが。

Re: 水道工事の原因者負担について

問題視 No.64603

>水道管を移設することとなりました。
 移設工事については、国土交通省が直接執行するとのことですので、

 直読すれば、工事にかかる町の負担はないと思われます。 
 頑張って協議(交渉)した成果ってことでどうでしょうか。

 もし、工事は、国交省の直接執行だけど、実態は負担金を納付となれば、それこそ工事にかかる原因負担金を定めた規則等によるものでしょうから、これこそ、お手本となる実案となるでしょう。
  ということで、納めてはどうでしょうか。

追伸
 夜間作業での水道の仕切弁を操作する工事です。
 本管なのか宅地内なのかは、お尋ねするまでもありません。
 また、仮に宅地内であったとして、これをぞの需要家さんに求めることができるものでもないことは、明らかです。
 失礼ですが、いたずらに、反問することも、失笑されるもとです。
 

Re: 水道工事の原因者負担について

ロム専マン No.64606

双方とも「これだ」という答えも出なかった、とのことですが
双方の主張や、対立軸を何らかの形で明示いただけないことには議論の進めようがないですよね。
また、スレ主様自身、協議においていかなる結論を導き出したいのかも未整理であるように見受けられ、私見ながら「協議交渉を頑張った」ようには感じられなかったのですが

ご不在の中ですが失礼ありましたらご容赦のほどを
以後一読者に戻ります。

Re: 水道工事の原因者負担について

古米 No.64614

No.64605 で私の書き様が悪かったようで、お尋ねもしていない方からコメントがありましたので、そちらは削除し、書き直します。

よし1234 様

水道管を移設とありますが、水道管の本管は水道事業者の施工となると思いますし、国土交通省が移設工事を直接執行するということは、どこかの敷地内配管ということでしょうか。

先ずは、ここのところが良く分からないのでスレ主様にお尋ねしております。
スレ主様にお答えいただけなくても、それはそれで仕方ないことですが。

スレ主様へ追加質問です。
本件は下(通行人 No.64615 )にある災害対応関連のような特別の場合なんでしょうか。

Re: 水道工事の原因者負担について

通行人 No.64615

Re: 水道工事の原因者負担について

古米 No.64616

通行人の大先生へ

勉強のためお尋ねしていますので、勉強不足は間違いありません。
で、
>実現化へ向けて引き続き実務上の課題整理を行って参りたいと考えている。
とありますが、実現化となっているのでしょうか。
また、一般化になっているのでしょうか。
折角ですのでよろしくお願いしますね。

Re: 水道工事の原因者負担について

通行人 No.64617

>通行人の大先生
バカにすんな

Re: 水道工事の原因者負担について

とおりすがり No.64626

補償工事については、工事そのものは原因者が施工しますが、
ご質問のケースのような諸経費までは負担しないのが通常だと思います。
根拠を示せと言われると難しいですが、
あえていえば、「費用負担のルールがない」ということでしょうか。

Re: 水道工事の原因者負担について

古米 No.64629

スレ主様はまだお忙しいようですが少し追加で。
仕切弁は水道本管の水流を制御するものですので、基本は水道事業者の管理下になりますよね。
>国土交通省の事業が原因で
とありますので、補償の話なんでしょうが、補償の相手がはっきり分かりません。
補償相手が町(−>水道本管)であれば、基本的には町が移設し、かかった費用を国が補償することになると思いますので、仕切弁操作に伴う町の経費も対象でしょう。
国土交通省が直接移設工事を執行しても、仕切弁の操作は町が行うしかなく、その経費は金銭で補償してもらうしかないのではないでしょうか。

補償相手が町以外(Aとします)であれば、A(−>敷地内配管)に対する国の補償なので、仕切弁操作に伴う町の経費は、通常業務経費の範囲内で、国には請求できないと思いますので、どちらなのか気になって、中身をもう少し詳しく知りたくお尋ねしているところです。

ただ、
>工事に係る原因者負担を定めた規則等はありません。
ここからすると、後者のような気がします。

追記
大先生を凡人などどとんでもない。
私なんぞはご承知の通り浅学菲才なものですから、申し訳ありません。
博識の通行人大先生による判例・通説のご説明と解釈をお示し下されば幸いですし、有り難いです。

ところで、お題を読み直しましたら、時間外手当についてだけ国土交通所に請求されたいようですね。
何故時間外手当だけ?

Re: 水道工事の原因者負担について

通行人 No.64630

出ました!古米大先生の独自解釈。
判例・通説を超越しており、凡人には理解できない。
大先生は、我々凡人レベルに解釈をレベルを合わせてください。

Re: 水道工事の原因者負担について

元帳 No.64632

時間外勤務手当が発生しない時間帯であれば費用負担は発生しないが、深夜なので費用負担が発生するというのが、払う側からすれば釈然としない部分であろうと思います。
費用負担のルールがあり、時間内なら0円、時間外なら○万円となっていれば別ですが。

Re: 水道工事の原因者負担について

問題視 No.64639

古米さんへ
私の失礼な追記でご気分を害していたら申訳ありません。
しかし、回答して相手に力になってあげたい。とのお気持ちはありがたいと思うでしょうが、素朴にわからないから伺っているのであれば、それもまた残念です。

 (スレ主さんではないので、あくまでも推測ですが)
移設工事を直接行うことに疑義があるようですが、

1 道路法第62条第1項によるもの
 道路の占用に関する工事に要する費用は、第五十九条の規定の適用がある場合を除き、道路の占用につき道路管理者の許可を受けた者が負担しなければならない。第三十八条第一項の規定により道路管理者が自ら道路の占用に関する工事を行う場合も、同様とする。

2 共同溝の整備等に関する特別措置法によるもの

これらによるものもあることからあり得るものと推測しています。

そして、夜間行う理由としては、
 供用済み道路での工事が大掛かりであるため交通量を制限するため。

と推測しています。

遺産分割と賃料の帰属先について

polite No.64521

 いつも参考にさせていただき、ありがとうございます。 

 次の相談を受け、判例等を調べていますが、解決できない疑問がでてしまい
ました。次の事例において、ご助言のほど、よろしくお願いします。

【相談事例】

 土地を賃借していたが、賃貸人から賃料の請求書を受けた後、支払い前に賃貸人
が亡くなったことが判明した。賃借料の支払いは、誰に支払えばよいか。
賃貸借契約書を確認したところ、4月から3月までの賃料を年度途中で、一括して
払うこととされていました。
 なお、被相続人には、配偶者と数人の子がおり、今後、遺産分割が行われる予定です。


【法律論と実務を踏まえた選択肢】

@ 既に請求を受けている賃料債権については金銭債権であり、可分債権であるので、
 相続人の相続分に応じて、分割して支払うこととなる。
  なお、この債権は遺産分割が行われても、遡って影響は受けない。
  【平成17年9月18日最高裁判決参照】

 (なお、共有者の1人が、他の共有者から賃料の受領委任を受けていれば、当該
  共有者を代表者として、一括して1人に賃料を支払うことは可能)

  本件においては、1年分の賃料が年度途中で一括して支払う契約になっており、
 遺産分割前と分割後の賃料について、一括の賃料を日割分割し、遺産分割前の賃料
 にはついて可分債権として各相続人に支払い、遺産分割後の賃料については、
 (共有であれば)不可分債権として連帯債務に準じ、共有者の1人(単独相続であれば
  当該単独の相続人)に残りの賃料を支払えばよい。

 
A 既に請求を受けている賃料債権は、金銭債権であり、可分債権であるので、
 相続人の相続分に応じて分割して支払うこととなり、遺産分割後の共有不動産
 の賃料についても、上記の最高裁の判例から可分債権であるので、各相続人の
 遺産分割協議に応じた賃料を支払うこととなる。
 
  本件では、年度一括の賃料を日割で分割し、遺産分割前の賃料は、法定相続分
 を各相続に支払い、遺産分割後の賃料は、遺産分割で協議した持分に応じ、 
 各所有者(単独相続であれば当該単独の相続人)に分割して支払うこととなる。

B 本件では、一括の債権であり、遺産分割前と後で日割計算して、賃料を
 分ける考えは発生しない。
  最高裁判例に従い、法定相続分に応じて、各相続人に分割して支払い、
 終了となる。
  (なお、共有者の1人が、他の共有者から賃料の受領委任を受けていれば、当該
  共有者を代表者として、一括して1人に賃料を支払うことも可能)

C 既に請求を受けている賃料債権については、賃料債権も含めて遺産分割される
 おそれもあり、法定相続分と異なる遺産分割も考えられることから、遺産分割の
 協議が終了するまで支払いを停止し、遺産分割後、相続した所有者に支払う。 

D  既に請求を受けている賃料債権については、賃料債権も含めて遺産分割される
 おそれもあり、法定相続分と異なる遺産分割も考えられることから、債権者不確知
 として、弁済供託をする。 

Re: 遺産分割よ賃料の帰属先について

元審査 No.64535

本当に質問を受けているなら、ここで素人議論をするよりも、法律相談を紹介する等の対応が宜しいと思います。

ということで、思考実験としては、私もこれから考えてみます。

Re: 遺産分割と賃料の帰属先について

polite No.64538

以前、仮定の質問を投稿したこともありますが、今回は、相談を受けています。
民事の専門的な話であり、顧問弁護士にも相談することにしました。

 しかしながら、自治体では賃貸借により、長期で土地を借りていることも多く、
所有者が亡くなる事例も増えていると思います。
 
 今までは、漠然と、相続人が地位を承継するので、同意をとり、相続人の1人に
代表して賃料を支払い、相続後は相続した者に支払えばよいと考えていましたが、
契約書を締結しなおすかどうかといった問題以外にも、「可分債権・不可分債権」の
問題や、不動産収入に係る所得税又は相続税にも影響しそうな気がします。

 他の自治体においても、このような事例が多く発生すると思いましたので、法律論
(民法909条の遡及効の問題等)を整理した上で、実務の運用を考えたく、投稿いたしました。
 
 どうぞよろしくお願いします。

※ 後に気が付いた点ですが、今回の年度途中の一括支払いは、一部、前金払いになって
 おり、地方自治法施行令第163条第3号又は第8号に該当しない限り、前金払いは
 できないので、今後、契約の見直しを行っていきたいと思います。

Re: 遺産分割と賃料の帰属先について

ケイケイ No.64546

回答ではないのですが。

 私の自治体では、土地の名義人の相続人の一人と契約をし、または契約後その相手方が亡くなった場合には、その相続人の一人に支払いを行い、支払っという証拠があれば大丈夫という論法で支払いをおこなっております。
 一応契約書には、問題があった場合はその相手方が対応しているので大丈夫という判断です。

 ですので、このスレには注目しております。
 皆様のご回答が楽しみです。

Re: 遺産分割と賃料の帰属先について

ためき No.64554

polite様、状況説明を「相談を受けた」の一言で済ませてしまった点が、イマイチよろしくなかったと思います。

自治体の内部で、法務又は財務の主管部門として、事業部門が直面している問題について相談を受けたのか、はたまた住民窓口や事業の現場で、たまたま民民の相談を受けてしまい、本来は自治体は関係ないが知らんぷりしにくいといった話なのか。

前者でも後者でも法的な結論は同じかも知れませんが、このフォーラムの性質からすると、一緒に考えてみようという読み手の意欲の湧き具合は、全然違うのではないかと思います。
もちろん具体的な状況を長々と書く必要はなくて、むしろ余計なことまで書くべきではないですが、この前者か後者かという点だけは、話の導入部分で明確にして頂きたかった。

後からの書き込みで顧問弁護士云々とおっしゃっているので、恐らく前者なのでしょうけれども、最初の書き込みはどちらのようにも読めます。
前者なら前者で「『事業部門からの』相談を受けた」とあれば、それだけでも十分だったのですが。
もしかすると元審査様は、後者だと思って反応したのかも知れないと感じました。

Re: 遺産分割と賃料の帰属先について

polite No.64558

ためき さま

 説明が足りていませんでした。自治体内部の他の部署からの相談になります。

 今回の事例では、実務上の観点からは、このような事態が生じた場合、おそらく
相続人のうちの1人と連絡をとり、他の法定相続人の同意を得て、代表者に賃借料
を支払う事例が多いのではないかと思います。私も、当初はそのように考えており
ました。

  しかしながら、最近では、相続人間で、話がまとまらないことも多く、相続人
 全員の同意が得られない、又は、代襲相続が発生し、連絡がつかないことも
 増えてくると思います。

  そこで、法律上の問題を整理しようと考えましたが、民法909条の遺産
 分割の遡及効が、本件事例における賃料債権には及ばないのでは?との疑問
 が平成17年の最高裁判決を見て、生じました。

  相続人の代表者に1年度分の賃料を一括で支払ったところ、その後の遺産分割
 協議で、別の相続人が単独で相続した場合は、残りの年度分の賃貸借期間における
 賃借料は、どうなってしまうか等(自治体は、契約上の弁済を有効に完了しており、
 後は、相続人間の求償、分配の問題か)、最高裁判例に従い、賃料債権は、
 可分債権として分割して支払おうとしたところ、相続人の一部と連絡がつかない等、
 さまざまな困難も予想されたことから、この機会に、法律論を整理した上で、
 実務上の最善の運用を考えたいと思い、投稿することにしました。

  どうぞよろしくお願いします。

Re: 遺産分割と賃料の帰属先について

問題視 No.64559

 ものの捉え方は多様ですね。
 私は、politeさんのお考えはもっと示唆に富んだ投げかけと捉えています。
 それは、ケーススタディでも十分意義ある内容であると思います。
(言葉が足りないとのお考えを持つ人もいると認識をすれば十分で、決して謝る必要もないことです。)
 同じ土地に一つは、納税という支出義務、一方に賃貸借の権利が生じる事例ですね。

 当該年度の納期後分、納期前分、或いは過年度滞納分で取扱は異なるのでしょうか。
 これら税の扱いを抜きにしては論じることはできず、同時に整合性を考慮すべきと存じます。

 先のお尋ね投稿に「徴税吏員の守秘義務」については、
<法的につきつめると微妙なところはあると思いますが、実務上「滞納税は日常家事債務には該当しない」という取扱いは大前提との見解が基本とも存じます。
 これらを整理し理論に齟齬が生じないようしなければならない別のアングル(裏や逆の論理)からスポットを当てたものと、私は思っています。
大きな視点でよろしくお願いしたいと存じます。

Re: 遺産分割よ賃料の帰属先について

元審査 No.64569

先の書き方が悪かったかもしれません。
今回の設問は「具体的なものであれば事態は切迫しており問題も難しいので、ここのような匿名掲示板で議論するよりも、まず専門家への相談により解決したほうがよろしかろう」という趣旨であり、議論自体には興味があります。

ところで、この問題については「東京・台東借地借家人組合」のHPに「【Q&A】 賃貸人が死亡し複数の相続人がいる場合は遺産分割が確定するまで供託をする」というページがありますが、最高裁平成17年9月8日判決(判例時報1913号62頁)についても言及されており、ある程度まとまっていると思います。
「賃貸人が死亡した場合、賃借人は相続人の有無を戸籍関係について調査する必要はなく、相続人が不明であるときは、債権者不確知を事由に、賃料の弁済供託をすることができる(昭和38.2.4 民事甲351号 民事局長許可)。」なんてのも載っており、一度、ご覧になったうえで議論されてはいかがでしょうか。

Re: 遺産分割よ賃料の帰属先について

元審査 No.64570

最高裁判例は、ものは見てませんが、
遺産分割前に、各相続人に対して法定相続分により按分した賃料を支払った場合、その後の遺産分割により法定相続とは異なる賃料債権を相続したとしても、遡って賃料債権の相続人に二重払いする必要はない。
という趣旨ではないかと推察しました。もちろん、遺産分割後の賃料は、その債権の相続人に支払うのは当然ですが。

とすると、
@ 法定相続分に従って賃料を按分して各相続人に支払う。
A 他の相続人から受領委任を受けた相続人代表を選任してもらい、その人に支払う。
A 相続人不確知として弁済供託する。
の3パターンのどれでも可能ということになるのではないかと思います。

Re: 遺産分割と賃料の帰属先について

主事補見習い No.64578

私も経験がありますが、そのときは支払い期限が迫っていたため、供託手続きをとりました。
 ただ、polite様が指摘しているように、契約期間が終了した後、更新契約を誰と結べばいいのか分からないとうことは考えられると思います。
 税については、相続分について按分することが法で規定されています。よって、納税義務者(所有者)が不明の場合でも、職権により納税義務者の戸籍等を取得できるので、相続人は突き止められと思います。その情報を提供してもらうことが考えられると思います。まあ、情報提供が可能かどうか、突き止めたら解決するわけではないと色々ありますが…

Re: 遺産分割と賃料の帰属先について

古米 No.64581

>職権により納税義務者の戸籍等を取得できるので

どのような「職権」を申されているのかは分かりませんが、戸籍や住民票の請求取得は、それぞれ戸籍法、住民基本台帳法の定めるところによるものです。

Re: 遺産分割と賃料の帰属先について

問題視 No.64582

主事補見習いさん、本件のような場合の供託の経験をお持ちとのこと。

 それは、受領を拒否された。或いは異議を申し立てる者が明らかであったのですか。
 それとも、本件のように、相続人が登記(断定)できてない。或いは、不測の懸念からでしょうか。

 本件の供託ですと、その現金化は還付請求(相手方)と取戻請求(自治体方)のうち、還付請求(相手方)によって行われたと思います。
 もし、後者の理由によっての供託であれば、相手方の精神的負担や時間的浪費と供託の妥当性の判断は、実施後に、やはり適切だったと思うかどうお持ちなのか是非伺いたいですね。

 一方の税について、法で、現年度・過年度を問わず、相続分を法定按分してそれぞれの相続人に賦課されるような書き込みですが、この解釈でよろしいか。どこか誤解していると思い指摘願いたいと思います。

Re: 遺産分割と賃料の帰属先について

元審査 No.64586

なお、固定資産税については、夫々の賦課期日前に相続登記がされるまで、相続人全員の共有(持分は法定相続按分とする)として課税する取扱いのようです。
相続放棄の申述をした人についても、それが賦課期日前でなければ共有者として課税することになるという記事も読んだ記憶があります。

Re: 遺産分割と賃料の帰属先について

polite No.64591

みなさま、多くのご助言いただきまして、ありがとうございます。

 自治体が賃借人の立場の場合、民間の立場と基本的には変わらないと思います
ので、特別な調査権等はないかと思います。
 
 相手方の協力がなければ、法定相続人が何人いるか、遺言があるか、遺産分割の
状況はどうか、法定相続人全員の同意が得られるか等、不確定要素が多いと思います。

 一方で、今回の事例のように適法な請求を受けていると、弁済期限が近づいている
ことから、遅延利息の発生を考え、決断を迫られます。

 そこで、誰に支払えばいいかは確定しないということで、法務局に弁済供託をする
というのが法律上の紛争を避けるためには、いいかもしれません。

 しかしながら、一方で、供託をすると、相手方にも現金化(還付請求)する際の手間
 をかけさせてしまい、今後の相続人との信頼関係が気になるところです。

 借地借家法の適用を受ける土地であればいいですが、通常、賃借権の登記を
していないことが多いと思いますので、駐車場等の用地であれば、更新拒否や
売買等をされることも考えられます。

 相続分に応じ、各相続人に分割して支払う場合であっても、代理受領の委任を受け、
一括して支払う場合であっても、相続人全員の協力が必要であるので、相続人間で、
相続にトラブルが発生している場合は、実務上の取り扱いが難しいですね。

 このたびは、多くのご助言をいただきまして、ありがとうございました。

(※税関係については、問題提起をしながら、考えが整理できず、すみません。
  固定資産税については、元審査様のおっしゃるとおり賦課期日前に所有者が亡くなり、
  賦課期日後に相続人が相続放棄の申述が受理された場合、民法939条の効力がなく、
  相続放棄をした者に課税されるようですね。)

Re: 遺産分割と賃料の帰属先について

問題視 No.64592

早速にありがとうございます。
税に関しては、共有とみなし、そのうちの代表に総額を送付する。ということで確認できました。ありがとうございました。

無給休職者への懲戒処分について

総務課Y No.64496

メンタル不調により無給休職となった職員が共済掛金等の自己負担分を支払ってくれません。懲戒処分を検討しているのですが、無給で休んでいるため、減給や停職も罰とはならない状態です。
このような場合、適切な懲戒処分とは何でしょうか?

Re: 無給休職者への懲戒処分について

元帳 No.64497

総務課Yさんは、当該職員の共済掛金の未納をどのように知り得たのですか?

Re: 無給休職者への懲戒処分について

総務課Y No.64499

無給になった職員に対しては給与担当から納付書を送付し出納室に入金してもらうことになっています。その出納室から入金がないとの連絡がありました。そのことを知ったので、その職員に連絡を取ろうとしたところ、電話にも出ず、自宅にもおらず、離れて暮らす父親の協力を得て、やっと会うことができ、入金をお願いしたところ、傷病手当金の申請が遅れていて払えないとのことでした。7月、8月分と支払ってもらえない状況です。この分だと9月分も無理そうです。

Re: 無給休職者への懲戒処分について

mutu No.64502

処分するためには、29条に該当する必要があります。

何号該当として処分する予定ですか?

「傷病手当金の申請が遅れていて払えないとのことでした。」と、書かれていますので、スレ主も供述を否定していないわけですよね

この供述が事実であれば、「収入がないから払えない」となります。

ということは、「借金してでも払うべき。それをしなかったから処分する」という論理になります。これを29条の何号に該当させます。

共済組合の負担金を払わなかったから処分することには賛成しませんが、少なくとも本当に処分を考えるなら、相手の供述が嘘だったから立証する必要があります。

一度、本当に処分理由に該当するかを考えられたらどうでしょうか

Re: 無給休職者への懲戒処分について

総務課Y No.64503

アドバイスありがとうございます。
私自身が気になるのは、このまま手続きもせず、収入がない状態でずっと支払わなかった場合、どのようにすればいいのかという点です。(以前からの言動で支払いが滞ることが考えられる職員なものですから)
共済側に確認したところ、支払いがなければ、健康保険も、肝心の傷病手当金も支払えないとのことで、当該職員は大変不利益を被ることになります。
懲戒処分については、掛金を払わない行為が地方公務員等共済組合法違反ではないかと思いますので、29条の第1号に該当するのではと考えています。

Re: 無給休職者への懲戒処分について

No.64505

こんな通達を見つけました。

被保険者が休職となり、休職中給料が全然支給されない場合で、名義は休職であっても実質は使用関係の消滅とみられる場合においては資格喪失させる。(昭和6年2月4日付け保発第59号)

労働協約又は就業規則などにより雇用関係は存続するが、会社から賃金の支給を停止されたような場合には、個々の具体的事情を勘案検討のうえ、実質は使用関係の消滅とみるのを相当とする場合、例えば被保険者の長期にわたる休業状態が続き、実務に服する見込がない場合又は公務に就任しこれに専念する場合等においては、資格を喪失させることが妥当である。(昭和26年3月9日付け保文発第619号)

休職期間が長期で復職の目途がたたないのならば選択肢にはなりそうですが、資格を喪失してしまうので、国民健康保険か国民年金保険に切替が必要となります。判断には慎重を要しますね。

Re: 無給休職者への懲戒処分について

総務課Y No.64509

ちなみに、無給休職者が免職までは該当しないような非違行為を行った場合、減給や停職といった処分は行うべきなんでしょうか。懲戒とは罰を与えることだと思うのですが、無給の長期休職者にとっては、減給や停職は痛くも痒くもなく、罰にはならないのではないでしょうか。

Re: 無給休職者への懲戒処分について

ななし No.64510

>その職員に連絡を取ろうとしたところ、電話にも出ず、自宅にもおらず

休職処分中に↑状態であることが処分対象では?

Re: 無給休職者への懲戒処分について

会計課長OB No.64512

掛金を払わないことを懲戒処分の対象にするには、払える経済状態であったにもかかわらず払わなかったことを証明する必要があると思われ、実際上、かなり難しいと思います。生活を破壊してまで払えとは言えないでしょうから。
休職中でも、減給や停職に該当するような懲戒事由があれば、懲戒処分をすべきです。実際上の懲罰としての効果は乏しいとは思いますが、履歴には残り、復職後の昇給にも影響する可能性があります。
また、家にいないことをもって懲戒理由にすることは、程度問題であり、やはり難しいと思います。メンタルを病んでいる人に「自宅に閉じこもっていろ」というわけにもいかないでしょうし。このような人の扱いに苦慮している自治体は多いと思います。
無給になっているということは、休職期間も残りわずかなのではありませんか。そっと期間満了、分限免職を待ち、退職手当での充当を期待するのかなと思います。

Re: 無給休職者への懲戒処分について

休職中の公務員 No.64515

やはり我々のような存在は邪魔で迷惑な存在なのですね。
激務が続いて眠れない日が毎日のようになり、気が付いたら発症してました。
抑うつの気分障碍です。再燃2回で休職期間がトータル2年8か月となり、あと4か月で失職です。全然安定しないので、復職は見込み薄いです。

市のために懸命に働いただけなのですが、仕方のないことですね。
スポーツで体を鍛えていたのですが、関係ありませんでした。なる人はなります。
自分の休職でその後異動があったりして結果的には迷惑をかけてしまいました。

愚痴みたいになりすみません。

>このような人の扱いに苦慮している自治体は多い

やはり復職の見込みがなさそうなら、すぐ退職すべきでしょうか。
そんなことはここで問うべきではありませんね。重ね重ねすみませんでした。

Re: 無給休職者への懲戒処分について

zzz No.64517

地共法第48条第1項で、給付金からの掛け金の控除は認められるため、とっとと傷病手当金の手続きを行うように促すのが適当でしょう。
どういう計算をしたとしても、掛け金<傷病手当金のため、普通の人は傷病手当金の手続きを行いますので。

なお、退職した場合、未納の掛け金は退職金から控除できないため、誤徴収のなきよう(102条第2項はこの場合適用できないため。休職者の掛け金の直接納付は102条第3項の規定です。)。

Re: 無給休職者への懲戒処分について

元帳 No.64518

>会計課長OBさん
>無給になっているということは、休職期間も残りわずかなのではありませんか。そっと期間満了、分限免職を待ち、退職手当での充当を期待するのかなと思います。

無給になっていても立派に復職される方はいます。
無給になったらほぼ免職を待つというような統計なりをお持ちですか。

Re: 無給休職者への懲戒処分について

元帳 No.64519

>休職中の公務員さん
1に命
2に家族
3に食い扶持
その次あたりに公務員としての責任だと思います。

Re: 無給休職者への懲戒処分について

元帳 No.64520

>総務課Yさん
重ねての質問ですが、総務課Yさんは、未収金の回収を心配される立場ですか、それとも、当該職員の懲戒を考えうる立場なのですか?

Re: 無給休職者への懲戒処分について

ksimo No.64525

会計課長OB 様

>休職期間も残りわず
手当金の申請の話が出ているので、あと2年あるのでは?

総務課Y 様
>傷病手当金の申請が遅れて
この申請は各市町村を通して行うのではなかったでしょうか?
なぜ遅れているのか気になります。
医者の診断書が取れないという理由なら、休職の理由となる診断書も取れないという事になり、休職事由がなくなる可能性もありますけど。

Re: 無給休職者への懲戒処分について

会計課長OB No.64526

私の団体も含め、地方自治体では、休職している職員に対し、期限切れで免職にならないよう、親身にケアするのが一般的です。私もそうしてきました。民間の人たちから見ると、なぜそんなに公務員ばかり恵まれているんだという批判が起こることもあります。
しかし、まれに、本人のそれまでの仕事ぶりとか、他人への接し方等のため、どうしても同情する気になれないケースもありました。スレ主様の書きぶりから、本件はそういうケースだと推察し、その前提で対応を検討したものです。
確かに、休職期間満了寸前に復職し、見事に復活する人もいます。しかし、中にはそれを何回も繰り返し、さらに期末勤勉手当の基準日の前日に狙いすましたように復職し、マスコミからいろいろ問題にされる人もいますよね。
>無給になったらほぼ免職を待つというような統計なりをお持ちですか。
私はそんなことをどこにも書いていませんが?私の経験では、満了になる前に、周囲が協力して何とか免職を免れさせるケースが多いです。周囲がその職員に対して同情的なケースですね。

Re: 無給休職者への懲戒処分について

元帳 No.64527

総務課Yさんが、「本人のそれまでの仕事ぶりとか、他人への接し方等」を知っていると伺わせる書き込みはありましたっけ。

Re: 無給休職者への懲戒処分について

チラミ No.64533

「非違行為を行った場合」「行うべきなんでしょうか」については、行うことを基本に考えるべきと思います。制裁たる懲戒処分は分限処分と目的が異なりますし、目先の無給については変わらないですが、例えば、処分と復職の時期によっては昇給、復職時調整に影響があるかもしれません。また、一定程度の懲戒処分については、基準を定め公表している団体も多いです。

蛇足ですが、ネットなので、あまり詳細な記述は不適当かなと思いますよ。特にこのような話題については。

(なお、この事例について処分すべきと言っているのではありません)

Re: 無給休職者への懲戒処分について

会計課長OB No.64534

>総務課Yさんが、「本人のそれまでの仕事ぶりとか、他人への接し方等」を知っていると伺わせる書き込みはありましたっけ。
よく読んでください。そんなことがどこに書いてありますか。私が書いたのは、同情する気になれないケースであると推測したことであり、そういったケースの例示として、それまでの働きぶりや接し方等を列挙したものです。普通の読解力ならわかると思いますが。

Re: 無給休職者への懲戒処分について

ななし No.64536

>家にいないことをもって懲戒理由にすることは、程度問題であり、やはり難しいと思います。

休職って処分ですよね?
任命権者が直接連絡を取れない状態が正常でしょうか?

Re: 無給休職者への懲戒処分について

総務課Y No.64537

私は、懲戒も共済も担当しています。

Re: 無給休職者への懲戒処分について

総務課Y No.64539

傷病手当金をもらうためには、毎月、働けなかったという(この職員はメンタル不調で)医師の証明が必要になり、これは本人が受診時等に依頼し用意しなければなりません。
どうも、その証明を書いてもらうのが面倒なようです。
何せ田舎ですので、主治医の病院まで2時間かけて行くようなところです。
元々が大変ルーズな方なので、先々お金が必要なことはわかっていても、ただ単に面倒くさいというだけで手続きを怠っていると推測しています。

皆さんのアドバイスのおかげで私の知りたかったことがはっきりしました。
手続きをすれば傷病手当金がもらえ、共済掛金等も支払える状況にありながら、何度催促しても手続き怠り、支払うべきと定められているものを支払わない。
この行為に対して、懲罰の効果がないとしても、懲戒処分を行うべきかどうかを知りたかったんです。
会計課長OB様の懲戒処分すべきとのご意見、是非とも参考にさせていただきます。

Re: 無給休職者への懲戒処分について

古米 No.64540

>元々が大変ルーズな方なので、先々お金が必要なことはわかっていても、ただ単に面倒くさいというだけで手続きを怠っていると推測しています。

>手続きをすれば傷病手当金がもらえ、共済掛金等も支払える状況にありながら、何度催促しても手続き怠り、支払うべきと定められているものを支払わない。

良くは分からないのですが、先入観をもっての判断は如何なものかと。
症状が原因とは考えられないのでしょうか。
それぞれの方面での、サポートがどの程度行われているのでしょうか。

Re: 無給休職者への懲戒処分について

総務課Y No.64541

古米様のおっしゃるとおり先入観をもっての判断はしてはいけないことだと思います。
今回の職員につきましては、安全衛生担当の保健師、産業医の面談を定期的に行い、所属長からもお見舞いがてら様子伺いもしており、傷病手当金の申請に関しては、数か月前から手続きについて何回か説明をし、申請書類についても、後は医師に記入だけしてもらえればいいだけにしてお渡ししており、私としては十分サポートしていると思っております。ただ、何か他にできることがあるかもしれませんが。

Re: 無給休職者への懲戒処分について

元帳 No.64542

出納は、共済担当Yさんに掛け金の件を通知したと思うのですが、共済担当Yさんが懲戒担当Yさんにその事実を通知したとき、共済担当Yさんの守秘義務はどのようにクリアされたのでしょう。
それとも懲戒担当Yさんは、職員の公租公課の類いは未払いがないか、常に把握するようにしてらっしゃるんでしょうか。
共済担当Yさんが回収で苦労していることが、懲戒担当Yさんの判断に影響を与えないような配慮はなされているでしょうか。

Re: 無給休職者への懲戒処分について

古米 No.64543

>申請書類についても、後は医師に記入だけしてもらえればいいだけにしてお渡ししており

ここのところは、今少し本人のサポート方法を考える余地がありませんかね。
経験上のことはあまり詳しく申せませんが、関係者で相談すれば、きっとあると思いますので。

Re: 無給休職者への懲戒処分について

総務課Y No.64544

元帳様へ

組合員は、共済掛金を給与天引きできなくなった時は、毎月の月末までに組合に支払わなければならないと地方公務員等共済組合法に規定されており、その支払いがない場合、法令違反として懲戒担当に通知したと考えているのですが、どのような守秘義務が考えられますか?

Re: 無給休職者への懲戒処分について

総務課Z No.64547

例えば、職員が税を滞納していて、税法に違反しているから懲戒担当に通知した。滞納情報を他の職員に通知したことが守秘義務違反に当たるかどうか?
と同じことではないでしょうか?
横ヤリすみません。

Re: 無給休職者への懲戒処分について

元審査 No.64548

公務員の非違行為に対する懲戒処分については、各自治体が独自に例規をもっていると思いますので、そこに書いてあれば(又は例示に似たようなものがあれば)懲戒処分とするのもアリだと思います。
なお、国では、「懲戒処分の指針について(平成12年3月31日職職―68)(人事院事務総長発)。最終改正:平成27年2月27日職審―53 」において次のように例示がされています。
1 一般服務関係(欠勤、遅刻・早退、休暇の虚偽申請、秘密漏えい等)
2 公金官物取扱い関係(横領、紛失、諸給与の違法支払・不適正受給等)
3 公務外非行関係(放火、殺人、賭博、淫行等の刑法犯)
4 飲酒運転・交通事故・交通法規違反関係
5 監督責任関係
と分かれていますが、基本的には、どこの自治体も同じような形ではないかと思います。

さて、今回の問題は、どれに当てはめるのでしょうか。
税金滞納を理由に懲戒処分するところもあるようですが、税金滞納と地方公務員等共済組合法の規定違反ではレベルが違うような気もしますね。

Re: 無給休職者への懲戒処分について

元帳 No.64550

総務課Yさん

くどいようですが、共済掛け金本人負担分は、本人が共済に払い込む形ですか?それとも、一旦自治体に入れ、自治体負担分とあわせて、共済に払い込む形ですか?
Yさんは、共済職員も兼ねていますか?

Re: 無給休職者への懲戒処分について

元帳 No.64551

総務課Yさん

会計課長OBさんは、懲戒処分すべきとは一言も言ってません。
懲戒処分すべきと受け取れるのは、
No.64510 の ななしさん
No.64536 の ななしさん
ですかね。
いずれも連絡が取れなかったことに着目しているようです。

Re: 無給休職者への懲戒処分について

mutu No.64553

スレ主さんは、法令違反といわれていますが、地公法29条では

この法律若しくは第五十七条に規定する特例を定めた法律又はこれに基く条例、地方公共団体の規則若しくは地方公共団体の機関の定める規程に違反した場合

と書いてあります。確かに「法律」という単語はありますが、正確には「この法律」と書いてあります。

ここのところはどう考えます。

Re: 無給休職者への懲戒処分について

会計課長OB No.64556

元帳様が適切に突っ込みを入れてくださいました。元帳様の書かれる通り、私は、一般論として、休職中であっても懲戒処分事由に該当するような非違行為があった場合は懲戒処分すべきであると言っているだけで、本件については、前のレスでも書いている通り、処分は難しいのではないかと考えています。
処分できるとすれば、昼も夜も連絡がつかない状態が長く続き、その理由が入院等の納得のできる理由ではなく、責めを負わせるべきものだったときくらいでしょうか?
御存知だと思いますが、メンタルを病んでいる場合、ちょっとした事務手続き等もものすごく負担に感じたり、何かを決断するということができない場合があるそうです。保健師さん等とも相談されるということなので、大丈夫とは思いますが …。精神的な負担になるようなことを求めると、悪化させる恐れがあると思います。

Re: 無給休職者への懲戒処分について

総務課Y No.64560

元帳様

共済掛金は、一旦自治体に入れ、自治体分とあわせて払い込んでいます。
私は、共済職員は兼ねていません。

Re: 無給休職者への懲戒処分について

総務課Y No.64561

mutu様

確かに地公法29条の1号には該当しないかもしれませんが、法律を守っていないことや組合員として共済への支払い義務を怠っているということは、地公法29条の2号や3号に該当するとは考えられないでしょうか。

Re: 無給休職者への懲戒処分について

総務課Y No.64562

会計課長OB様

メンタルで休んでいる職員については、私たちとしても保健師や産業医、産業医を通じて主治医等と相談をし、できるだけのフォローはしているつもりです。その職員によって様々な状態であるため、ケースバイケースで対応をしていますが、大変苦慮しております。

Re: 無給休職者への懲戒処分について

休職中の公務員 No.64563

今日は調子が良いので・・・。

元帳さん、コメント(64519)ありがとうございます。
まったくそのとおりです。
皆様の税金をもとに給料としていただいている公務員としては、その職責が果たせなくなるなら失職も受け入れなければなりません。過程がどうあろうとも。

会計課長OBさんもおっしゃっていますが、この手の病気を罹患している患者は、著しく判断能力を低下させているケースがよくあり、大きな決断(離婚、退職、大きな買物等)は避けるべきと一般には考えられています。スレ主さんが抱く対象者に対する印象は、かなり悪いみたいですけれど、病前の性格がもし「メランコリー親和型」であれば、病気による影響が高いと思われます。診断書の鑑別で表記されていませんか?(そこまで書かれている診断書はマレですけど)

本人と連絡が取れなかった、というのは問題ですね。法的にどうの、というより本人の自覚の問題であり、休職者はそういう迷惑をかけてはいけません。これについては同じ休職者として擁護できません。
それで処分していい、というのは別問題ですけど。

追記
産業医・・・精神医療に理解がない人もいますからね(私の時もそうでした)。「セロトニン?」なんて聞き返されたらガックリですよ。せめて心療内科に通じている人を産業医にしてよ、と言いたいところですけど、役所にも諸事情ありますから仕方がありません。じゃあ、どうしろと言うんだよ、と思われる向きもあると思いますが、それは私の方からは何とも言えません。

Re: 無給休職者への懲戒処分について

総務課Y No.64564

ご意見いただいた皆様へ

貴重なご意見、ありがとうございます。

休職している職員と連絡を取ることができ、何とか傷病手当金の手続きもできそうです。
今回については、支払わないと自分自身が困ることになりますよと注意をし、本人も理解され、今後はきちんと傷病手当金の手続きをし、支払っていくとの言葉ももらいました。

今は、その言葉を信じるだけです。

Re: 無給休職者への懲戒処分について

mutu No.64566

ほぼ、終息しつつありますが、私の投稿に対し、

確かに地公法29条の1号には該当しないかもしれませんが、法律を守っていないことや組合員として共済への支払い義務を怠っているということは、地公法29条の2号や3号に該当するとは考えられないでしょうか。

との回答がありましたので、私の意見を

法令違反が信用失墜行為に該当する場合はあると思いますが、法令違反の程度が求められると思います。

駐車違反やスピード違反を犯す職員は多分おられると思います。(※私自身もスピード違反で切符を切られたことがあります。)

駐車違反やスピード違反で検挙されるのは、公道上ですから、市民の方に知られることになります。
しかし、今回の未納付は、本人と市役所職員のごく一部しか知りません。

こういった中、未納を理由に信用失墜行為とするのであれば、少なくとも、駐車違反やスピード違反を犯したら全員処分していなければバランスを失すると思います
※被処分者はそう主張してきます。

また、「納付を求めたのに、納付しなかったから」という理由を持ってきても、「交通安全の通知も何回も出しているのに、それを守っていない者は全員処分したのか」と言ってきます。

懲戒処分を行うときは、人事委員会等への不服申し立てがあった時に、負けないくらいの根拠を持って行う必要があります。

今回、それだけの根拠はないなと思ったので、何回も投稿した次第です。

Re: 無給休職者への懲戒処分について

片田舎の総務 No.64568

解決されたようで良かったです。
私も似たような職務に就いておりますので、経過を見守っておりました。
色々な意見に接することができ、私も大変感謝をしております。
特に休職者の方の生の声を目の当たりにできたことは、担当者としてこの上ない事象であり感謝しております。

当自治体でもメンタルヘルスケアには力を入れ始めており、「対応」よりも「防御」の姿勢で臨んでおります。月の残業が80時間を超えて3ヶ月続いた場合、上司と本人に面談を行ったり、ケアの自覚を促す講習会を定期的に開催するなど行っております。

担当者の方や休職者の方には陰ながら応援しております。

Re: 無給休職者への懲戒処分について

元帳 No.64571

総務課Yさんご自身が書いていたように、給与から天引きできない場合は、本人が本人負担分を組合に払えとなっていますので、本来なら総務課Yさんが未納を知り得る立場ではなかったと思います。催告も共済の仕事でしょう。
無給になったことで、住民税も普通徴収になっているはずですが、そちらの納付状況は確認されていますか?
たまたま共済掛け金の未払いを知り(しかも本来なら知る立場にないのに)、懲戒処分を検討というのが、公平を欠いていると思います。
端から見ると、自分が苦労させられているから仕返しとしか見えません。

Re: 無給休職者への懲戒処分について

ななし No.64572

共済組合が共済組合法に基づいてするべき仕事を総務課Yがなぜ知っているのか?
共済組合が督促をなぜしないのか?
共済組合は市役所に仕事を丸投げしているのか?

Re: 無給休職者への懲戒処分について

総務課Y No.64573

元帳様、ななし様

本来は、共済組合の業務かもしれませんが、今回のケースは初めてでしたので、私たちの方で動いています。

個人情報の問題があるのはわかっていますが、職員が税や水道料金等の滞納をしていた場合、総務の方に連絡があり、その職員に払うよう(こっそりですが)注意しています。

今回の場合も、共済掛金を払わないと病院にもかかれないし、当てにしている傷病手当金ももらえないことになり、本人にとって大変不利益になるので、私たちで動きました。

懲戒処分の件は、支払うべきものを支払わない行為自体、ペナルティーが必要ではないかと考えたからです。もちろん、この職員の病状も十分把握した上での検討です。


これが今の仕事ですから苦労とは思ってませんし、仕返しなんて考えもしませんでした。
苦労させられた仕返しに見えるとしたら、それは私の書いた内容がまずかったのかなと思います。文字にするのは難しいですね。

Re: 無給休職者への懲戒処分について

ななし No.64574

>私たちの方で動いています。
越権行為としか思えません
追記
>職員が税や水道料金等の滞納をしていた場合、総務の方に連絡があり、その職員に払うよう(こっそりですが)注意しています。
総務に連絡した職員を守秘義務違反で懲戒すべきではないですか?
個人情報ではなく税は別格の守秘義務があります

Re: 無給休職者への懲戒処分について

古米 No.64575

>共済組合の業務かもしれませんが、今回のケースは初めてでしたので、私たちの方で動いています。
>共済掛金を払わないと病院にもかかれないし、当てにしている傷病手当金ももらえないことになり、本人にとって大変不利益になるので、私たちで動きました。
>支払うべきものを支払わない行為自体、ペナルティーが必要ではないかと考えたからです。

確かに、ベクトルが違うことに気づかない人事担当者は多いのですが・・・
本人も気づかないうちにだんだんそうなっているのでしょうかね。

>個人情報の問題があるのはわかっていますが、職員が税や水道料金等の滞納をしていた場合、総務の方に連絡があり、その職員に払うよう(こっそりですが)注意しています。

このあたりは以前別スレがあったような。

Re: 無給休職者への懲戒処分について

元帳 No.64576

>職員が税や水道料金等の滞納をしていた場合、総務の方に連絡があり、

総務に何を期待して連絡してるんだか。
税の滞納があり、勤務先も判明しているのですから、給与差押え(少なくとも給与額等の調査)に即座に着手すべきですよね。

Re: 無給休職者への懲戒処分について

ななし No.64577

身内は差し押さえせず、市民は差し押さえするって不公平ですよね〜

Re: 無給休職者への懲戒処分について

おまっと No.64580

税に関する別スレ 過去ログ 27014 59200 59281
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