●お知らせ      2014年8月22日(金)

法務の本棚に2冊のレビューをアップしました。
法実務からみた行政法
自治体の法規担当になったら読む本

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時効について

迷い人 No.84820

指定管理者として施設を管理しており、施設の入居テナントとの間の電気料金の時効についての質問です。
電力会社には一括で指定管理者から電気料金を支払い、指定管理者からテナントには、テナントごとに設置している子メーターの検針値に基づいて実費の電気料金を請求しています。
この度、20年以上、テナントAとテナントBのメーターを反対に検針していたことが判明しました。

ここで質問です。

テナントAには請求漏れ分を請求しますが、相手方は、商事債権の5年の消滅時効を援用する権利があるという理解で良いでしょうか?(不当利得の10年の時効にはならないのか?)
私がテナントBに返還する料金についても、商事債権の5年か、不当利得の10年のどちらの時効にかかるのでしょうか?

New! Re: 時効について

中務少輔 No.84821

指定管理者は事業者(商人)なので、テナントAの請求漏れ分については、商事債権の5年でいいと思います。

テナントBの返還分については、不当利得というよりは、指定管理者の過失による不法行為になりそうな気がします。テナントBがどちらを主張するかによりますが、不法行為の場合は20年です。

New! Re: 時効について

レン No.84830

テナントAについて、指定管理者が商人だとしても、不当利得請求権が商事債権になるとは限らないかもしれません。むしろ、これまでの裁判例を見ると、不当利得請求権については商事債権として扱わず、一般債権として10年間の消滅時効にかかるという流れがあるようにも思われます(利息制限法に関する最判昭和55年1月24日、保険金に関する最判平成3年4月26日、ライセンス料に関する東京地判平成22年9月30日)。したがって、どちらかといえば10年説が有利ではないでしょうか。下級審では反対説もありますので、一概には言い切れませんが。
テナントBの返還分については不法行為・不当利得いずれもあり得ます。不法行為の場合、除斥期間は不法行為のときから20年ですが、時効は被害者が損害・加害者を知ったときから3年です。

なお、旧民法を前提にしています。

New! Re: 時効について

中務少輔 No.84831

レンさんご提示の判例については、債務者に過失がある事例のようで、債権者の不当利得の主張が認められているように見受けました。
今回のテナントAについては、債権者である指定管理者の過失(計算ミス)による返還請求なので、不当利得の主張は通りにくいと思います。

New! Re: 時効について

レン No.84832

上記でお示しした裁判例はいずれも不当利得の時効に関する判断の参考としてお示ししたものであり、不当利得返還請求がそもそもできるのかという問題とは別です。

そのうえで、今回不当利得の請求が通りにくいのではないかというご指摘には疑問があります。過失があることと不当利得が成立しないことは全くの別問題であり、不当利得が認められるかという問題は、端的に民法703条の要件を満たすか否かという問題です。そして、加害者が利得を得ている場合、不法行為・不当利得の両方が成立することはよくある話で、実務上は請求権競合として整理されています。
いまひとつ理解できていないのですが、中務少輔さんは民法703条のいずれの要件を満たしにくいというご理解ですか?民法703条では過失の有無という要件がありませんので、「債権者である指定管理者の過失(計算ミス)による返還請求なので、」という理由は妥当ではないと考えています。

外出自粛と懲戒

首都圏職員 No.84809

知事が外出自粛を要請している都道府県の職員が外出したら、懲戒処分の対象になりますか?

Re: 外出自粛と懲戒

公務員 No.84810

なります
24時間公務員ですから

Re: 外出自粛と懲戒

県民 No.84811

都道府県民への自粛の要請だけなら
外出しただけの職員が
懲戒処分になるわけないじゃん

Re: 外出自粛と懲戒

通行人bb No.84812

これは県民様が言われるとおりで、
「自粛の要請」ですから法的拘束力がない。
せいぜい白い目で見られるくらい。
しかも「不要不急」の外出はしないでくれ、ということだから
・食料品、薬品等を買いに行く。
・病院に行く。
・仕事で出勤する。
などの外出は対象外だ。

Re: 外出自粛と懲戒

城址 No.84813

職員に対して特に指示されていないなら、
・職務上の命令
・身分上の命令
はないものと考えられるので、上司の命令に反しているという訳ではない。
感染の可能性が高い場所に敢えて出入りし、感染した場合など、信用失墜行為に当たると判断する首長はいるかも。
あとは、労働者の自己保健義務に反するという可能性もあるか。
あくまで可能性だけど。

Re: 外出自粛と懲戒

みやま No.84814

モラルの問題

まあ、トップの奥さんがこの状況下で
花見をするような国ですが。

Re: 外出自粛と懲戒

通行人φ No.84815

秩序や道徳などの社会規範の問題だよ。
あ、みやまさんと同じか。

いつ終息するのやら。

Re: 外出自粛と懲戒

予想 No.84816

○月○日
△△県知事は、△△県職員(男性・40歳台)が新型コロナウイルスに感染したと
発表した。職員は自粛要請期間中に知人らと食事会を開催していたという。

△△県知事コメント「県民の皆様に自粛要請を行い、職員にも別途通知を行って
いたが、この様な事態となり大変遺憾です。職員には厳正な処分を検討しています。」

Re: 外出自粛と懲戒

通行人 No.84817

>予想さん

その後、ほとぼりが冷めた頃に「訓告」ですかね(つまり、懲戒処分でない)。

Re: 外出自粛と懲戒

ケンジン No.84818

住民からのマスクの購入

エース No.84718

ある住民から、「役所もマスクが不足して困っているだろうから、提供する。3万枚を150万円で購入しないか」と申し出がありました。

正直、市内の高齢者施設などに配布するためマスクを必要としているのですが調達出来ず困っていました。未開封とのことで衛生上の問題もないと思います。緊急事態なので随意契約で購入しても問題ないでしょうか。
なお、その市民は特に小売業や物品販売業ではありません。

Re: 住民からのマスクの購入

樹海 No.84719

>エースさん

金額的に第1号随意契約には当たらないとして、緊急に必要とする理由(緊急に配付が必要な理由)や、他では(当面)調達できないことなどが整理できれば、第5号該当の随意契約でいいのではないでしょうか。
金額は交渉の必要がありと思いますし、保管状況などを確認する必要はあるでしょうが。

Re: 住民からのマスクの購入

AA No.84720

問題しかありません。まずは周りの方や会計担当に相談してください。
一蹴されますから。

Re: 住民からのマスクの購入

増枯井戸 No.84721

Re: 住民からのマスクの購入

エース No.84722

AAさま
書いていませんでしたが、私は会計担当職員で保健福祉部門から相談を受けている立場です。

樹海さま、増枯井戸さまは随意契約を肯定されているかと思いました。私自身も、5号該当の緊急随意契約になり得るかと考えています。
自治法・自治令上は随意契約でも仕方なく、問題になるとすれば、価格が問題かなと思います。
AAさまの方で具体的にこの部分がマズいと感じてらっしゃる部分があれば御指摘いただけると幸いです。

Re: 住民からのマスクの購入

No.84723

横からすみません。

>未開封とのことで衛生上の問題もないと思います。

売りたい住民の証言だけですから、うちでは寄附すらダメでしょうね。

医薬品や衛生材料以外の商売されているのでしたら、その「信用」に重きをおくこともできますが。

Re: 住民からのマスクの購入

エース No.84724

Gさま、ありがとうございます。
マスクの現物の状態を確認の上、判断するとは、原課は言っています。
とりあえず、制度上・法律上の問題点を整理したいと思っています。

Re: 住民からのマスクの購入

法学士 No.84725

市は不特定でも多数でもないから国民生活安定緊急措置法施行令の要件に引っかからないというわけですか。頭のいい転売屋さんですね。
この話に乗るのであれば、「脱法行為に市が加担している」と批判されたり、住民代表訴訟を起こされたりするリスクは覚悟しないといけないでしょうね。

Re: 住民からのマスクの購入

No.84726

>制度上・法律上の問題点を整理したい

市民から提供されたマスクが感染源になった際の制度上・法律上の問題点を整理されてらっしゃるみたいですので、コメントはやめます。

Re: 住民からのマスクの購入

エース No.84727

Gさま
おっしゃっていることがよく分からないのですが、「マスクが感染源になった際の制度上・法律上の問題点」については、とりあえず議論からははずしていただければと思います。
現物を確認し、少しでも品質に不安があれば購入しないという前提です。


法学士さま
多少の苦情のリスクは受け入れ、マスク配布をしたいという考えです。違法不当は避けたいとは考えています。

Re: 住民からのマスクの購入

千秋 No.84728

私は、法学士さんに賛成です。

こういう人に儲けさせることは、すべきでない、と思います。
どこにも売れないで、最後に損をするようにさせるべきです。
そうしないと、このような人が、今後も後を絶たないです。

人々の弱みに付け込む社会の敵です。

Re: 住民からのマスクの購入

チェイサー No.84730

規制によりネット販売ができなくなった転売ヤーの可能性が捨てきれないなあ。
個人で3万枚所有って。
寄付ならわかるけど売り込むっていうのはね。

「役所に売りさばいてやったわ」なんてSNSでつぶやかれたら炎上必至だね。

Re: 住民からのマスクの購入

cube No.84731

久々の投稿です。

小売業や物品販売業でない一個人から、仮に善意の申し出として「マスク3万枚=150万円」とは、一個人の在庫適正量を超越している気がいたします。
価格が果たして適正かも踏まえつつ、緊急調達との事情比較の問題ですので、御社でご判断ください。外野が口をはさむ問題ではございません。。

Re: 住民からのマスクの購入

cube No.84733

量も大事ですが、何より品質第一を願います。

Re: 住民からのマスクの購入

匿名A No.84734

随意契約とするには緊急事態か、市場価格よりも有利かのどちらかに該当すれば大丈夫だと思います。ただ、個人的には、緊急事態には該当しないし、小売価格より高いので、随契は認めないとしますが。

Re: 住民からのマスクの購入

エース No.84735

みなさまご意見ありがとうございます。

私自身は高齢者施設などに直ちに配付する必要があり、かつ、他に入手先がないなら5号該当と思っており、原課にもそこを確認するようには言っています。
そのような事態であれば、購入行為自体が法に触れない限りやむを得ないとも考えています。

ただ、マスク自体、あまり意味がないとも言われており、配付の必要性が疑問ではあります(原課の判断ですが)。

追記
正確に言うと、直ちに配付の必要があるなら5号該当、他に入手先がなければ一者見積という考えです。

Re: 住民からのマスクの購入

中務少輔 No.84736

違う視点から、
その住民の素性は大丈夫ですか?
緊急購入なので名簿登載業者ではないと思いますが、
暴力団とのつながりはありませんか?
市の幹部や議員の親戚ではないですか?
その辺の確認は難しいとは思いますが、後で分かったら問題になりますよ。

Re: 住民からのマスクの購入

あかん No.84737

直ちに配布する必要はないでしょうね。予防効果は限定的です。
マスク不足や価格高騰に加担するような行為は慎むべきです。
どうしても必要なら国から優先配布を受けてください。正当な理由があれば配布されますよ。

Re: 住民からのマスクの購入

エース No.84738

みなさんご意見ありがとうございます。
完全にダメということではなく、必要性とのかね合いと理解しました。
その当たりは原課によく調べさせ、判断したいと思います。

AAさまは完全にダメということだと思ったのですが、理由を御指摘いただけず少し残念です。

ありがとうございました。

Re: 住民からのマスクの購入

つうこうにん No.84739

スレ主様の自治体では、「必要性があれば」別の住民から1箱余分があるので買ってくださいと言われたら買っていただけるのですね。

Re: 住民からのマスクの購入

つうこうにん No.84741

塵も積もればということです。

Re: 住民からのマスクの購入

そもそも No.84748

指名願いは出てるの?

Re: 住民からのマスクの購入

脆性破壊 No.84749

>そもそもさん

「指名願い」ってローカルルールですよね。
まして随意契約したいと言ってるんだし。

Re: 住民からのマスクの購入

そもそも No.84750

資格審査不要でしょうか?

Re: 住民からのマスクの購入

みー No.84751

競争入札参加資格者登録に随意契約の場合も相手方に登録を
必要とするかは各自治体の判断による。

多くの場合は入札の指名の場合に登録を必要とする。
随意契約の場合も全て登録が必要となると、
用地買収をするとき相手方に登録申請してもらわないとなりませんねぇ。

Re: 住民からのマスクの購入

そもそも No.84752

用地買収が随意契約?

Re: 住民からのマスクの購入

エース No.84754

当自治体では、随意契約に際して名簿登録は必須ではありません。

Re: 住民からのマスクの購入

通り過ぎ No.84759

このスレも結論ありき
聞く気が無いならスレ立てるな

Re: 住民からのマスクの購入

江戸 No.84760

>そもそもさん

用地買収による契約が随意契約でないなら何契約なのさ?
確認してから書いてよ(1号か2号随契だろ〜よ)。

Re: 住民からのマスクの購入

みー No.84761

>江戸さん

本筋から離れるので、放っておきましょうよ。

Re: 住民からのマスクの購入

そもそも No.84769

スレ主は、違法でなければって言うけど、マスクは転売禁止になったでしょ。
転売じゃないって確認した?

Re: 住民からのマスクの購入

チェイサー No.84772

↑そこが一番の問題点だけど。
どうやって転売ではないって確認するか、だね。

Re: 住民からのマスクの購入

エース No.84774

法学士さんのおっしゃるとおり、
「市は不特定でも多数でもないから国民生活安定緊急措置法施行令の要件に引っかからない」
ので、入手経路や入手価格を調査するまでもなく、国民生活安定緊急措置法には違反しないと判断しています。

Re: 住民からのマスクの購入

中務少輔 No.84775

不特定多数の販売先の一つに市がなるのが問題なのでは。
その人が市以外に売らない保証はあるのですか?

Re: 住民からのマスクの購入

通行人 No.84779

スレ主は買う前提というか買うことのお墨付きが欲しいということでしょうか?

Re: 住民からのマスクの購入

スレ主へ No.84781

Re: 住民からのマスクの購入

エース No.84782

市に全量(=3万枚)を売るという申し入れがあったことは確認しています。

Re: 住民からのマスクの購入

オンブズマン No.84784

買う必要無しです
寄付ならアリ

Re: 住民からのマスクの購入

エース No.84786

必要がありと判断したら、買います。

Re: 住民からのマスクの購入

レン No.84787

5号随契に当たるかは慎重な判断が必要なように思われます。

下級審の判断ではありますが、大阪地裁平成29年5月19日・判例地方自治428号42頁は「同項5号の規定する『緊急の必要により競争入札に付することができないとき』とは,天災地変等の予見不可能な非常緊急の事態が発生したことにより競争入札に付するいとまがない場合であって,競争入札に付するときは契約の目的を達成することができないときをいうものと解すべき」と述べており、コロナウイルス対策としてのマスクの必要性がこれに該当するかは微妙です。コロナウイルスの影響が天災地変級という見方もあり得なくはないでしょうが、@コロナウイルスによる影響は災害などと比べれば徐々に進行している(したがって自治体は災害などとの比較では対応しやすかった。)、A災害復旧のための工事と比べれば、マスクの必要性は緊急ではない、という点からすると、該当しないという考え方も出てきます。
最終的には合理的な裁量(最高裁昭和62年3月20日・民集41巻2号139頁)が認められますし、5号随契の該当性を前記下級審裁判例よりも緩く認めるような裁判例(奈良地裁平成14年5月15日・判例地方自治237号45頁)もあるものの、5号随契に該当しないという判断が事後的になされるリスクは認識しておいた方がよいと思います。

なお、上記の違法性のリスクとは別に不当な支出だったという指摘がなされる可能性は高いです。不当性の判断基準について一致した明確な見解はないように思いますが、既に他の皆さんから違和感があるという指摘がなされているとおり、不当に感じる方が少なからずいる状況であることを踏まえれば、マスク購入のための150万円は不当な支出だったという判断がなされる可能性はそれなりにありそうです。

Re: 住民からのマスクの購入

エース No.84788

レンさま、ありがとうございます。

5号該当については、増枯井戸さまのお示しの総務省通知にもあるように、新型コロナ対策のため緊急に必要であれば、なり得ると考えています。何度も申し上げますが、マスクが緊急に必要かは私自身は疑問。必要ならば、の留保付きです。

その他の不当についても、緊急にどうしても必要で、かつ、他の者からは調達できない上であれば、やむを得ないと考えます。必要性が薄れれば、まったく別の判断となるでしょう。

Re: 住民からのマスクの購入

良心は無いのか? No.84789

買い占めた輩から買い取るってモラルの無い市役所ですね

Re: 住民からのマスクの購入

レン No.84790

「緊急にどうしても必要で、かつ、他の者からは調達できない」という事情によって「転売のために多数のマスク在庫を抱えていた一個人から3万枚のマスクを買い取った」という事実がどこまで薄まるのかは疑問です。しかも、転売規制がなされた後の抜け道として自治体を利用したという推測ときれいに一致するタイミングです。
今回の件は監査から指摘される可能性が高いことはもちろん、コロナ+転売という話題性からすると、明るみになれば全国ネットで報道されるレベルの事案だと考えます。その際に「緊急性があったのでやむを得なかった」という反論が通るかといえば、無理だと思います(裁判所への法的な反論としては意味があるでしょうが。)。
議論として付け加えることはもうありません。あとは判断の問題です。

Re: 住民からのマスクの購入

エース No.84791

「違法ではない転売で転売屋を儲けさせることになる」ことが、「緊急にどうしても必要」な事態を薄めさせるとは思いません。
結局のところ、「市民からの苦情が怖いので、高齢者施設でのクラスター感染のリスクに目をつぶる」ということでしょう(感染の脅威が既にあり、マスクが感染防止に有効であると考えた場合)。

今朝方、原課から連絡があり、購入はやめたとのことでした。もとから転売屋から購入して批判されたくはなかったので、会計担当でダメと言ってくれるのを期待していたようでした。
何をか況んやです。

Re: 住民からのマスクの購入

チェイサー No.84793

これはスレ主さんが原課に振り回されましたね。
お疲れ様です。

この件はやっぱりリスクが大きいですよね。
レンさんがうまくまとめてくださったので、
うちでも類似案件が出てきたらレン・ロジックで
対応したいと思います。

Re: 住民からのマスクの購入

エース No.84794

原課は今回は断りましたけど、市内(に限らず近隣市町村とか近県)の高齢者施設でのクラスター感染が発生したら、状況は一気にに変わるのでは、とも思います。
最近、専門家会議が言うクラスター感染の3条件を見ると、マスクが役立たないとは言えないと思えるんですよね。

Re: 住民からのマスクの購入

No.84796

見事な掌返しですね。

>私自身も、5号該当の緊急随意契約になり得るかと考えています。

Re: 住民からのマスクの購入

通行人β No.84797

Gさんが言いたいことが分からない

Re: 住民からのマスクの購入

結局 No.84798

スレ主は何もしていない

Re: 住民からのマスクの購入

時間の無駄 No.84799

・真に必要ならリスク承知で購入
・そうでもないなら危ない橋は渡らない
・危ない橋を渡るなら5号
・価格は要交渉

最初から答えは出てる。

Re: 住民からのマスクの購入

脳内公務員 No.84801

クラスターが発生しても転売屋から購入する理由にはならないね

Re: 住民からのマスクの購入

樹海 No.84802

「転売屋から買うなんて(転売屋を儲けさせるなんて)」という方は、控え目に言って「他事考慮」、直裁に言うと「僻み根性」でしょうか。
国民生活安定緊急措置法に触れない転売について、「悪いこと」というオーソライズされた評価はないはずです。

Re: 住民からのマスクの購入

フォーラム愛読者 No.84803

樹海さんなら、この案件では原課にどう回答されますか?

Re: 住民からのマスクの購入

樹海 No.84804

>フォーラム愛読者さん

No.84719 の回答のままですね。
もともと国民生活安定緊急措置法に触れないことも前提として(3万枚ということから一括で売るのだと解釈)答えています。

Re: 住民からのマスクの購入

フォーラム愛読者 No.84805

>樹海さん

ありがとうございました。
最初の方のレスを失念しておりました。失礼いたしました。

私も他の人の転売ヤーと決めつけての回答はどうなのかな、と思っておりました。
「想定」した場合として回答されるのはいいのですけど。

Re: 住民からのマスクの購入

樹海 No.84807

>フォーラム愛読者さん

私は、転売屋であろうと、国民生活安定緊急措置法の転売規制に触れなければ関係ないとの立場です。

Re: 住民からのマスクの購入

フォーラム愛読者 No.84808

>樹海さん

承知しました。

初任給格付けミス

地方公務員2年目 No.84768

2019年4月1日公務員になりました。
@高校卒業程度の試験を受験
A初任給格付け基準級号 高卒1級5号
B前歴 高卒後、公務員専門学校1年間コースで1年間在籍(学校教育法に準じる)

以上の結果 
2019年4月 1級9号格付け
2020年1月 1級12号昇給

先日、人事部から初任給格付けにミスがあったので、以下のとおり是正しますと伝えられました。
・Bの前歴の加算は半分(6月間)しか加算できないため6/12(0.5)端数切捨て0です。
・2019年4月1日の格付けは1級5号でした。
・2020年1月1日は1級8号でした。
・2020年4月1日から1級8号にしますので、1年分の過払い分を戻入してください。

※これで納得していいのですか。相談する人がいません。どなたか教えていただけませんか。

  
 

Re: 初任給格付けミス

ksimo No.84770

・Bの前歴の加算は半分(6月間)しか加算できないため6/12(0.5)端数切捨て0です。

この決定(公務員専門学校 学歴で検索)なら、

・2019年4月1日の格付けは1級5号でした。
・2020年1月1日は1級8号でした。

これは、その通りでしょう。

・2020年4月1日から1級8号にしますので、1年分の過払い分を戻入してください。

これについては、「職員の給与の訂正事務に関する要綱」で検索すると将来に向かってなどとありますので、団体により扱いが違うかも知れないですね。

Re: 初任給格付けミス

脆性破壊 No.84771

人事院の規則を見ると、国は格付けに誤りがあった場合、一律「将来に向かって修正」となっていますね。

職員側の故意過失で高い格付けの場合や、自治体側の過失で低い格付け場合を考えて、ksimoさんお示しの要綱を設けているところがあるんでしょうね。

Re: 初任給格付けミス

求道 No.84795

戻入を言ってくるのは、「不当利得」が発生しているから返せということなんでしょうね。
「辞令どおりの給料貰ってるんだけだから不当利得は発生していない」とも主張できそうな気がしますが。
国は、そういう理屈でしょう。

辞令に誤りがあったので遡って修正するとしても、不利益遡及は出来ないので、給料が下がる方向には遡及できないのでしょう。要綱を作っている自治体は、そういう考えなのでしょう。

「他の自治体や国では、こうやってるみたいですけど」と質問してもいいと思います。

Re: 初任給格付けミス

地方公務員2年目 No.84806

Ksimo 様 脆性破壊 様 求道 様

返信いただき感謝致します。

適正化法に基づく財産の処分の制限について

ソニン No.84776

補助金等に係る予算の執行の適正化に関する法律施行令第14条第1項第2号に規定されているとおり、各省各庁の長が定める期間を経過した場合は、法第22条のただし書きが適用されます。

今回、とある補助金により整備した機器類が不要となったので撤去したいと考えているのですが、当該補助金に関しては、各省各庁の長による期間の定めがない(調べても出てこない)状況です。

この場合は、定めがないので、法22条本文の規定に基づき、設置からの期間に関係なく当該長の承認を得なければならないのでしょうか。

Re: 適正化法に基づく財産の処分の制限について

脆性破壊 No.84777

>ソニンさん

「機械及び重要な器具で、各省各庁の長が定めるもの」でないってことはないですか?

Re: 適正化法に基づく財産の処分の制限について

通行人 No.84778

ここで聞くよりもらったところにきいた方が良い。

Re: 適正化法に基づく財産の処分の制限について

ソニン No.84783

>脆性破壊 様

ありがとうございます。
それが、類似補助金にあるような機器なので、対象かなと思っているのです。
ただ、その補助金に係る規定が見当たらないと。



>通行人

お前その文章投稿する意味ないから。
つまんねえ人生送ってんだな。

Re: 適正化法に基づく財産の処分の制限について

通行人 No.84785

何に御立腹なのか不明ですが、人の人生をとやかく言うのは違うと思いますよ(公務員の方って口が悪いんですね。)。

Re: 適正化法に基づく財産の処分の制限について

山ごもりの人 No.84792

たぶん、大蔵省令に記載のもので、類似のものから選択して所管の部局に確認を取った方が手っ取り早いと思います。

材質等は、金属・木等でしょうが、細分化していく段階で類似が無ければ、「その他」になっていくと思います。

本来は、補助金の交付申請時にある程度調べて起案すると思うので、その資料の中に記載があればわかりやすいのですが。

使用料の還付について

ヤー No.84743

 とある公共施設に自動販売機を設置しています。
 設置に際しては年度初めに1年間の行政財産の目的外使用許可をし、使用料として年間36万6千円を納入させています。
 コロナウイルスの影響により、3月1日から3月31日まで公共施設を閉鎖することとなりました。
 使用料については、条例内において還付しない旨が記載されていますが、ただし書きで「使用者の責めに帰することができない理由により、行政財産の使用の開始又は継続ができなくなったときにはその使用料の全部又は一部を還付することができる。」と定められており、今回の公共施設の閉鎖は、この但し書き前段に該当するとの判断がされました。

ついては、使用料の一部(3万1千円)を使用者に還付するのですが、この還付というのは、自治体が債権を放棄することであり、地方自治法第96条に定める議決は不要という認識でよろしいでしょうか?

Re: 使用料の還付について

城址 No.84744

>ヤーさん

一部期間の使用許可を取り消したことにより、使用料が減額され、過納分を還付するのではないですか?
使用許可はそのまま(相手は使用することもできる状態)で、還付するんですか?

Re: 使用料の還付について

ヤー No.84745

施設の閉鎖中も、自動販売機はそこに設置したままで使用している状態となっているため、使用の許可自体を取り消すことはできないと考え、3月分の債権を放棄する方法により還付するものと考えていました。
その際に、条例の還付できる規定は自治法で定める条例に特別の定めがある場合に該当するのかの疑問が生じたものでしたが、
当初の許可のうち、使用料を変更する変更処分(使用の許可は与えつつ、閉鎖期間中の使用料を減免)を行い、その処分をもって過納分を還付するほうが分かりやすく簡単でしたね。

Re: 使用料の還付について

城址 No.84746

>ヤーさん

すみません、当初の書き込みをざっと見て、債権放棄なんてことは無いと思い、自動販売機ということがまったく目に入ってませんでした。

だとしても、自動販売機自体も販売も補充もできないし、実態としては、「使用許可を取り消すが、撤去は要しない」と同等のような気がします。
実際問題、自動販売機の使用許可≒営業許可と思いますし。

追記
あー、でも、使用許可の態様に役所都合で(かなりの)制限が加わるので使用料を減額するという方が妥当ですかね。
まあ、債権放棄ではないことは確かでしょう。

Re: 使用料の還付について

中務少輔 No.84773

直接の回答ではありませんが、気になったので、
例えば、台風で1日臨時休館した場合は1日分の使用料を還付するのですか?
休館期間が長期だから還付するのであれば、何日以上の休館(何日以内の休館なら還付しない)ですか?
年中無休の施設なら別ですが、元々の休館日分は差し引くのですか(月曜休館なら5日分を差し引いて26日分を還付)?

Re: 使用料の還付について

ヤー No.84780

当自治体では「使用者の責めに帰することができない理由により、行政財産の使用の開始又は継続ができなくなったときについて」を別に定めてはいませんので、個別の事案ごとに対応を検討するものと考えています。
還付する金額についても、施設の使用状況に応じて、適切な金額を算定して還付します。

債務負担行為の時期

野田 No.84602

土地開発公社から公社が宅地造成工事をした土地を5年間の分割で買い戻すとき、
債務負担行為を設定する時期は、造成工事前か工事完了後か
ちなみに工事期間は3年の予定です。

Re: 債務負担行為の時期

ksimo No.84604

買い戻すという約束がなければ、造成をしないのなら造成工事前、
造成自体は公社の責任であり、造成した土地を取得だけなら工事完了後かな。

Re: 債務負担行為の時期

樹海 No.84616

>野田さん
債務負担行為は、債務を負担する行為をするに当たって(歳出予算の範囲外について)予め必要なものなので、ksimoさんの言うとおりになります。
要は、「いつ、(将来)買い戻す(買う)という約束をするか」です。

Re: 債務負担行為の時期

野田 No.84624

ありがとうございます。
お二人のおしゃる通りかと思います。
ようやく財政1年目ですが、しっくりきませんでした。
公社から工事完了後(3年後)に買い戻すという協定を今結ぶのであれば
今、3年後から債務を負担して5年かけて支払うという債務負担行為を
議決すべきだということですね。
ただ、この時、工事費が不確定な場合の限度額はどうすればよいのでしょうか。
債務負担行為設定年度を超えると補正できないようですが。
もしくは、3年後に5年間の債務負担行為を設定することは可能でしょうか。

Re: 債務負担行為の時期

樹海 No.84625

>野田さん

「いくらかかるか分からなければ、買い取る約束はできない」というのが本来ですよね。
定めるものは「限度額」なので想定されるアッパーで設定し、それでも不足するなら追加で債務負担行為をすることになると思います。

Re: 債務負担行為の時期

野田 No.84640

ありがとうございます。
参考のためにもう一つご教示ください。
そもそも債務負担行為を設定しなかったらどうなりますか。
違法行為として、協定が無効になりますか。
追認する方法はありますか。

Re: 債務負担行為の時期

足跡だけ No.84642

債務負担行為を設定しないと、予算の担保がとれないという事になります。
将来にわたって債務を負担するには必要な手続きです。

一点「協定」とはどのようなものでしょう?
3年後に買い戻す協定という事でしょうか?
そのような文言があるのであれば、協定の前で債務負担行為がいると思うのですが。

Re: 債務負担行為の時期

野田 No.84643

ありがとうございます。
協定の中に買い戻すという条項が謳われています。
公社が借り入れをする場合、債務補償の債務負担行為も併せて必要だと思いますが、
債務保証だけの債務負担行為を設定し、買戻しに対する債務負担行為を設定して
いない場合、自治法違反で、協定は無効となるでしょうか。

Re: 債務負担行為の時期

D No.84648

買い戻す際に金額の入った契約書を公社と取り交わしませんか?
取り交わすなら買い戻し年度の歳出予算に計上すれば足りると思います。
3年後に買い戻す旨の記載された協定書に債務負担行為を付すと、複数の書面で一つの債務を負うことになり、権利関係が輻輳しかねないので、協定書は買い戻し「予定」なり、「再取得年度の予算の範囲内で」といった停止条件を付けて、施行計画確認文書と整理されてはどうでしょうか。

Re: 債務負担行為の時期

ksimo No.84649

最初に回答しましたが、
「買い戻すという約束がなければ、造成をしない」
という状況なのでしょう。

という事は、おっしゃる通り2つの債務負担行為が必要になると考えます。

協定の内容などがどの程度議会に報告されているかわかりませんが、通常ある程度の話はしていると思いますので、実はこの債務負担行為も必要でしたと頭を下げて設定しておけばとりあえず無効とはならないと思います。

>D さん
私の回答は事業実施の前提条件が買戻しであり、停止条件とか予算の範囲とかはありえないという状況想定でのものです

Re: 債務負担行為の時期

樹海 No.84653

>野田さん

自分のミスで、相手との約束(契約)を反故(無効)に出来ると考えるのは、虫が良すぎると思います。

Re: 債務負担行為の時期

足跡だけ No.84654

協定の中に買い戻すという未来の歳出について記載がするのであれば、協定の時点から数年後の歳出を見込んでいるということになり、その予算は議会の議決案件となると思います。
3年間は0債で、その後買い戻し完了までの計8年で債務負担を組むというのは駄目でしょうか?

Re: 債務負担行為の時期

野田 No.84655

ありがとうございます。
買い戻し額に対する協定内容は、あらかじめ全員協議会で説明済みです。
その時、債務保証の債務負担行為をする旨は説明してありますが、
買い戻しについての債務負担行為を計上してないというミス。
担当課からの要求もなかったのですが、ここは財政課が指導すべきこと。
議会は承知してくれていますが、
買い戻し額の債務負担行為計上は間に合いそうにありません。
協定が無効になることはないと思いますが、どうでしょうか。
今後の支払いは?

歓送迎会開催の可否について

幹事 No.84753

仕事の話ではありませんが、

この4月、歓送迎会の延期、又は中止を検討しておられる自治体はありますか。

Re: 歓送迎会開催の可否について

つうこうにん No.84755

そりゃ〜あるでしょ。

それ聞いてどうするの?

Re: 歓送迎会開催の可否について

中四国地方 No.84756

うちでは全面禁止です
私的旅行も禁止
指定感染症なので仕方ない
今頃こんな質問してるんなら、島根か鳥取?

Re: 歓送迎会開催の可否について

時事イ No.84757

中四国地方さん

指定感染症と歓送迎会の可否って関係ありますか。

Re: 歓送迎会開催の可否について

通り過ぎ No.84758

Re: 歓送迎会開催の可否について

モモタ No.84763

私のところでは自治体として一律に中止の判断はしていません。

私の課ではひとまず延期の判断になりました。
過去には参加者の予定が合わず6月に入ってから開催したこともあったので,
状況を見ながらやるのではないかと思います。

Re: 歓送迎会開催の可否について

お暇なら No.84764

日本マネジメント総合研究所合同会社 COVID-19 感染症 Q&A 特設ページ
https://www.jmri.co.jp/Hanami.Soubetsukai.COVID-19.Ronkou.Tomura.pdf

Re: 歓送迎会開催の可否について

幹事 No.84765

ご回答ありがとうございます。
「退職者を交えた感染症対策の講習・実地訓練」という看板は笑っていいものかどうか複雑ですが、
でも、もし、そこで公務員が感染したら、そんな看板は吹っ飛ぶでしょうね。
延期を軸に検討しているのですが、その意を強くしました。

Re: 歓送迎会開催の可否について

チェイサー No.84766

うちも無期限延期。落ち着いてから。
退職者には気の毒ですけどね。

地元経済も大打撃なので、落ち着いても回復までは時間を要するだろう。

保健所の検査

エイプ No.84555

新型コロナウイルスの検査をしてくれないのは、「保健所は国や政令指定都市の組織だが、検査を行うよう、国は繰り返し依頼してきた」と首相が言ってましたが、この場合、悪いのは知事や市長ですか?

Re: 保健所の検査

ゼロイン No.84558

行政の違法な不作為があったのか確認できていませんので何とも言えません。

Re: 保健所の検査

エイプ No.84565

国が指導しても直らないのなら、責任は生じていると思います。

Re: 保健所の検査

中務少輔 No.84566

>新型コロナウイルスの検査をしてくれないのは、「保健所は国や政令指定都市の組織だが、検査を行うよう、国は繰り返し依頼してきた」と首相が言ってましたが、この場合、悪いのは知事や市長ですか?

「依頼」であれば、義務違反にはなりません。
また、「指導」であっても、行政指導は任意の協力の要請にすぎないので、義務違反にはなりません。
「指示」や「命令」であれば、義務違反になるおそれがあります。

Re: 保健所の検査

エイプ No.84569

国はお願いしただけで、保健所に聞き入れられなかった場合、どちらも悪くないってことになるんでしょうか。

Re: 保健所の検査

中務少輔 No.84570

国のお願いを聞かなかったら、一律に「悪い」とは単純には言えないと思います。
あくまでもお願いなので、合理的な理由があれば「悪い」ことにはならないと思います。
非協力的だと非難されるかもしれませんが、善悪とは別の問題です。

Re: 保健所の検査

エイプ No.84583

結果的に検査が行き届かなかったのに、誰も悪くなかったんですか?

Re: 保健所の検査

中務少輔 No.84588

合理的な理由もなく協力しなければ「悪く」なるかもしれません。

Re: 保健所の検査

エイプ No.84589

国や都道府県に、検査をする責任はないのでしょうか?
出来てなくても、「依頼しました」「やりませんでした」ですむんでしょうか?

Re: 保健所の検査

通行人 No.84590

検査を行っている韓国では検査会場に人が集まることや同じ手袋で複数の人に触るような行為等で爆発的に感染が広がっています。
症状の出ていない人、軽い人が気軽に検査を受けに行けば、感染が拡大し医療崩壊に繋がることも考えられます。

エイプ様がどのような立場でこれから何をしたいのか知りませんが、誰にどんな責任があるのか今議論してもあまり得るものはないと思います。

Re: 保健所の検査

エイプ No.84593

どういうやり方が正しいかは知りません。
国が「やる」といい、「保健所に依頼」しているのにやらない場合の責任は誰ですか。

Re: 保健所の検査

中務少輔 No.84596

責任にも法的責任や道義的責任などいろいろありますが、「やらない」理由あるいは「やれない」理由によると思いますので、現時点で判断できないと思います。

Re: 保健所の検査

エイプ No.84598

やるべきことをやれていないのに、誰も責任がない、悪くないってことがあるんですか?
やらせなければいけない人は誰なんですか?
やる責任を負うのは誰なんですか?
誰もいないんですか?

Re: 保健所の検査

中務少輔 No.84599

責任がないとは言っていない。
理由によるので、今の情報では判断できない。
誰かに責任があると言いたい気持ちは分かるが。

Re: 保健所の検査

科挙官僚 No.84600

お尋ねの「やるべきこと」、「誰も責任がない」、「悪くない」、「やらせなければいけない」及び「やる責任を負う」の意味が明らかではないため、お答えすることは困難である。

Re: 保健所の検査

エイプ No.84601

一国の総理が、検査を行き届かせると言ってるんですが、やるべきことが不明だとか、責任が不明だとか何を言ってるの?
保健所の検査の仕組み(制度的な)を知っている方が答えてください。

Re: 保健所の検査

中務少輔 No.84605

保健所の検査の仕組み(制度的な)を知らない方が責任がどうだとか騒がないでください。

Re: 保健所の検査

エイプ No.84606

国のトップがやらなければと思っている。
実際に出来ていない。
誰も悪くない。
ってのはあり得ないでしょう。

知らないから聞いているんです。今回、誰がサボっているのか教えてください、知っている方。

Re: 保健所の検査

中務少輔 No.84607

実際にできていない → 誰かが悪い。誰かがサボっている。

短絡的です。

Re: 保健所の検査

エイプ No.84608

よく考えてください。
やらなくてはいけないと認識している→できていない
誰も責任がないってことはないでしょう。

Re: 保健所の検査

中務少輔 No.84609

やらなくてはいけない → できていない → できるのにやらない・やりたくてもできない 等々

責任があるかもしれないし、ないかもしれないし、
責任があっても理由によっては免責されるかもしれないし、
現時点では判断できません。

Re: 保健所の検査

中務少輔 No.84610

>誰も責任がないってことはないでしょう。

あなたは責任がある前提で言っており、理由によっては責任がない場合もあるという意見に耳を貸さないだけ。

Re: 保健所の検査

エイプ No.84611

やらなきゃいけないのにできてない
でも誰も悪くないんだあ

単に「無責任」ですよね

Re: 保健所の検査

中務少輔 No.84612

見解の相違ですな。

Re: 保健所の検査

エイプ No.84613

黒を「黒とは言い切れない」と言いくるめる人達

Re: 保健所の検査

結局 No.84614

保健所は都道府県、政令指定都市等の機関であり、国の機関ではないから、
やらなくてもOKなんですよ。

国の機関が直接やるよう法整備すべきですね。

Re: 保健所の検査

エイプ No.84615

戸籍事務に間違いがあった場合、法務大臣も市町村長も悪くないんですか?

Re: 保健所の検査

法学士 No.84617

法治国家である以上、総理大臣といえどもその権限は法で定められた範囲にとどまります。権限外のことについて「依頼」したとしても、相手方には従う義務はないので、実現できないこともあるでしょう。
このところ政府は法的根拠に基づかない「要請」を連発し、必ずしも合理性があるとは言えないものまでおおむね実現してしまっていますが、法治国家の姿としてどうなのかと思います。

Re: 保健所の検査

エイプ No.84618

一般論ではなく、この件(新型コロナの保健所の検査)について聞いています。
知っている方お願いします。

Re: 保健所の検査

結局 No.84620

保健所は都道府県、政令指定都市等の機関であり、国の機関ではないから、
やらなくてもOKです。
間違いも犯していない。
義務でなければやる必要が無い。
検査は義務ではないと無検査で帰宅した武漢からの帰国者もいたでしょ。
よく読め。

Re: 保健所の検査

エイプ No.84621

市役所は国の機関じゃないから、戸籍事務やらなくてもオッケーですか?

帰国者は人間で、組織じゃないですよ。何の話してますか?

Re: 保健所の検査

法学士 No.84622

戸籍に関する事務は、この法律に別段の定めがあるものを除き、市町村長がこれを管掌する。(戸籍法第1条第1項)
法に基づく事務と法的根拠のない依頼を一緒にされてもねえ。
どうしても誰かを悪者にしたいのであればご自分の脳内でご自由にどうぞ。

Re: 保健所の検査

エイプ No.84623

法的根拠のない「依頼」なのかも、知っている方お願いします。

Re: 保健所の検査

通行人 No.84627

「国 地方公共団体 関与 自治事務」あたりでググってください。

Re: 保健所の検査

エイブ No.84628

「自治事務」なのですか?

Re: 保健所の検査

エイプ No.84629

自治事務というのを調べてみました。
「地方公共団体の事務のうち、法定受託事務以外のもの」と書いてありました。
法定受託事務を調べてみると、「国が本来果たすべき役割に係るものであって、国においてその適正な処理を特に確保する必要があるものとして法令で特に定めるもの」とあり、「広域にわたり国民に健康被害が生じること等を防止するために行う伝染病のまん延防止や医薬品等の流通の取締りに関する事務」も法定受託事務とありました。

Re: 保健所の検査

さとう No.84630

ポイントとなる通知が3つ

・厚生労働省健康局長から発出された令和2年1月28日付け健発0128第5号
 (都道府県知事、保健所設置市市長及び特別区区長宛て)
 「準用する感染症法の規定により都道府県等が処理する事務のうち、第一号法定受託事務を規定すること。(第4条関係)」との記述がある。

・厚生労働省健康局結核感染症課長から発出された令和2年2月7日付け健感発0207第1号(都道府県、保健所設置市及び特別区の衛生主管部(局)長宛て)
 「各自治体において新型コロナウイルス感染症を強く疑われる場合には、柔軟に検査を行っていただきたい旨、お知らせする。」との記述あり。

・厚生労働省健康局結核感染症課から発出された令和2年2月17日付け事務連絡
 (都道府県、保健所設置市及び特別区の衛生主管部(局)宛て)
 「行政検査」について詳細な記述あり。

Re: 保健所の検査

エイプ No.84631

法定受託事務だとすると、「依頼」ではなくて「指示」ですか?

Re: 保健所の検査

エイプ No.84644

「国が本来果たすべき役割」を都道府県や政令指定都市にやらせているとしたら、「依頼」というようなものではないし、実施できていないことの国民への責任は、国が負うものですよね。

「依頼してるけどやってくれない。誰も悪くない」なんて無責任ですね。

Re: 保健所の検査

中務少輔 No.84645

法廷受託事務でも自治事務でも、「やらない」=「悪」ではありません。
繰り返しになりますが、「やらない」理由や「できない」理由によって結論は変わります。
単純な話ではないのです。

Re: 保健所の検査

中務少輔 No.84646

保健所が悪い、保健所に責任があると言ってほしいのでしょうが、
具体的な前提条件の提示がないかぎり、誰も判断できません。

Re: 保健所の検査

エイプ No.84647

「保健所が悪い、保健所に責任があると言ってほしい」とは言ってませんし、もとから思ってません。

国が責任を持ってやるべきことを、指示が悪いのか相手が悪いのか知りませんが、やらないままにしているのだから、国が悪いのです。
保健所は言い訳に使われているだけでしょう。

理解力の無さに驚きました。

Re: 保健所の検査

通りすがり No.84650

逆に、「悪い」「責任がある」とお考えの根拠を教えていただけませんか。
ご自身でお調べいただいて、どのような法的根拠に沿ってその結論に至ったのかを書いていただければ、アドバイスもしくは納得の声があるのではないでしょうか。

Re: 保健所の検査

エイプ No.84651

いい加減にしろよ、お前ら

Re: 保健所の検査

通行人β No.84652

状況から見て、国は何らかの理由で検査を少なくしたいので、保健所に表向き指示した基準では「医師が検査を必要と判断したものは検査する」となっていても、実際には断らせていた。
それを、旗色が悪くなったから、保健所のせいにしたんでしょ。

医師が検査を必要と判断したものを検査すべきかどうかは知らん。でも、表向きの基準と運用が違ってたらまずいでしよ。総理は「必要なものも保健所が断ってました」と言っちゃったんだから。

Re: 保健所の検査

さとう No.84659

昨日のニュース番組で解説者が言っていたが、
当初の国の通知では検査基準がかなり限定的だったが
後日修正して緩和した(先の自分のレス(2月7日付け)がそれだろう)。
しかし、柔軟に対応するところ(和歌山県等:肺炎疑いで検査)と、
当初の対応を堅持するところ(広島県等:県の感染第1号が病院たらい回し)で
自治体によって対応が分かれているらしい。

国は再度明確に打ち出すべきだろう。

Re: 保健所の検査

通行人α No.84660

医師が必要とする検査は患者の治療のため、厚生労働省が欲しいのは感染症対策のためで、目的が違う。
それなのに、厚生労働省が「医師が総合的に判断して必要と認める場合」なんてのを入れてしまったのがいけない。

もともと、医者は保健所ごときに指図されたくないってのがある。お医者様が必要と言ってるのに、素人や保健婦に断られるのは我慢がならんと言う感情。

ただ、感染症対策を考える上でも市中感染を把握するためには厚生労働省の最初の基準は厳しすぎたのは確か。

Re: 保健所の検査

とおりすがり No.84661

ここまでこけにされてるのに、保健所が黙ってるのが不思議。

Re: 保健所の検査

中務少輔 No.84662

>国が責任を持ってやるべきことを、指示が悪いのか相手が悪いのか知りませんが、やらないままにしているのだから、国が悪いのです。

そんなこと言ってた?
記憶力の無さに驚きました。

Re: 保健所の検査

エイプ No.84663

そう言ってたと私が言った?
「保健所が悪いことにしたい」を否定しただけでしょ。そんなことは言ってないと。

思考力の無さにあきれました。

Re: 保健所の検査

通りすがり No.84664

エイプさまが望んでいらっしゃるとおり、一般論ではなく、この件(新型コロナの保健所の検査)の話であれば、前例が無いのでなおさら現時点では判断できないという回答になると思うのですが

Re: 保健所の検査

増田 No.84666

検査をたくさんできなかったのは、このような状況であったためでしょう。

なぜ新型コロナの検査件数が少ないか担当職員から https://anond.hatelabo.jp/20200223013119

ならば強いていうなら、予算を削り設備を削り職員を削ってきた議員、ひいてはその議員を支持してきた日本の国民が悪いとしか言いようがありますまい。

Re: 保健所の検査

エイプ No.84667

法定受託事務で国が責任があると言っているのにやれてない責任ですよ。
誤魔化さないで。

Re: 保健所の検査

忖度官僚 No.84668

2月25日までは死亡者1名。
この時点では、感染者数は少ない方がいい。
その後、立て続けに死亡者が発生し、死亡率(死亡者数/感染者数)が悪化。
この時点で、必要なのは感染者数を多くすること。

この変化を汲み取ってうまく対応できない保健所(地方公務員)はクズ。

Re: 保健所の検査

??? No.84669

エイプさんに責任があると思います。
こんな、政治家を選んだ。または、選挙に行かなかった。

Re: 保健所の検査

常連 No.84670

結局「自治事務」で検索すると何が分かるの?>通行人さん

Re: 保健所の検査

通行人 No.84672

どうでもいいかもしれませんが、No.84590の通行人と84627の通行人は別人です。
私はNo.84590の通行人です。

Re: 保健所の検査

すずき No.84673

結局、「建設的な意見」としては、
84659のさとうさんのレス

>国は再度明確に打ち出すべき

ということになるのかな。時期としては遅い気もするが。

Re: 保健所の検査

いとう No.84674

タイミングとしては遅いけど
まだまだ終息まで遠いように感じる。
適切な対応を国に求む。

Re: 保健所の検査

かとう No.84675

検査増→感染者増→医療崩壊

本当に必要な検査のみ行うべき。
高齢者はトリアージされたくなかろう。

Re: 保健所の検査

エイプ No.84677

別に、この場であるべき検査の姿を聞きたい・語りたい訳じゃありません。
国が「こうする」と言ったことが、実現されていない責任のことです。

Re: 保健所の検査

ささみ No.84678

趣旨とは外れるかもしれませんが個人的な興味として、エイプさんはどこに責任があるか判断できたとして、その後はどうされるのでしょうか。
どこかに訴えるのですか?

Re: 保健所の検査

むとう No.84684

対象事務が法定受託事務の場合、
・事務の処理が法令の規定に違反していると認めるとき
・事務の処理が著しく適性を欠き、かつ、明らかに公益を害していると認めるとき
の要件を満たしていれば、国(この場合は厚労大臣)は知事等に対して
「是正の指示」を出すことがある。
求めに従わなかった場合、代執行は可

「是正の指示」が出ていないので、責任問題に波及していないのでは?

Re: 保健所の検査

寄り道 No.84685

コロナの検査が法廷受託事務か否かということくらいはちゃんとご自身で調べられたのでしょうか?

Re: 保健所の検査

エイプ No.84686

「是正の指示」を出せるのに出していない責任があるでしょう。

Re: 保健所の検査

通りすがり No.84688

もう飽きたわ

Re: 保健所の検査

常勝 No.84689

「必要なものも保健所が断ってました」という説明はないわ。
当事者意識が感じられん。

Re: 保健所の検査

同感 No.84691

>もう飽きたわ

同感

Re: 保健所の検査

庶務 No.84692

誰も判断できないことをスレ主が他の人の話を聞かず「国の責任がー」って騒いでるだけ。
これ以降も進展ないだろうし、不本意だけどまだ続けたいなら立て直してください。
他のスレッドの「邪魔」

Re: 保健所の検査

えとう No.84693

ですね〜
もう3分の1だし、続きがあれば別スレにしてくださいな。

Re: 保健所の検査

かとう No.84694

同感
だいたい、このスレはゼロインさんのファーストレスで話終わっているし。

Re: 保健所の検査

エイプ No.84697

総理自身が認めてるでしょ
やらなきゃいけないことを(保健所が)やっていなかったって

Re: 保健所の検査

通りすがり No.84699

ほかの回答しても聞く耳持たないんだからそれでいいんじゃないですか。
他の人も書いてるけど、書き込み続けるなら次を立ててください。

Re: 保健所の検査

エイプ No.84700

まともな反論が無いですから、もういいです。
負け犬の遠吠え的な書き込みだけは勘弁を。

Re: 保健所の検査

現在官僚 No.84705

「日本は一万人あたりの感染者数が0.06人だから危機的な状況でない」
そういうことだぞ。
この真意をくみ取れない公務員は阿呆

Re: 保健所の検査

タン No.84707

負け犬の遠吠え的な書き込みというのは例えば「いい加減にしろよ、お前ら」とかですか(笑)

Re: 保健所の検査

エイプ No.84708

違う

Re: 保健所の検査

通りすがり No.84709

エイプさん、書き込むなら次スレ立ててください

Re: 保健所の検査

通行人 No.84710

そもそも法務のフォーラムなのに感情論で書き込むから話がかみ合わない
スレ主はヤフー知恵袋に投稿すべき

Re: 保健所の検査

エイプ No.84711

感情論は書いておりません。
あなた方が議論から逃げているだけで。

Re: 保健所の検査

えとう No.84712

はいはい。終わり終わり。続きは別スレで。

Re: 保健所の検査

先輩 No.84714

エイプさんへ

暇だったので、一連の投稿読み返しました。
もういい加減、気づいて下さいな。
もう誰もあなたの質問に真摯に答えようという人はいませんよ。
あなたも無責任な回答者たちからの無責任な暴言にもよく耐えていたと思いますが、
あなたのような態度でしたら、もっと激しく攻撃されてもおかしくないですよ。
いずれにしても、もう終わりすべきですね。
おさまりが付かないのなら、誰かが言っていましたが、ここではなく知恵袋で発散してください。

Re: 保健所の検査

エイプ No.84715

無責任な方はすべてではなく、一部です。
おさまりがつかない方が変に絡んできますが、それは止めていただきたい。

Re: 保健所の検査

乙矢 No.84729

こういう住民がお役所には来るんですね。

Re: 保健所の検査

cube No.84732

管理人さまのコメントを代読します。
>・一つのスレッドが伸びすぎると、システム上、他のスレッドを見にくくしてしまいますので、全体の4分の1〜3分の1になった場合は、いったん収束をお願いします。スレッドの分量は、ブラウザの右側のスライドバーで大体の割合が分かります。(できれば自主的に)
>・さらに論議を続けたい場合は、どなたかが新規スレッドとして立ち上げていただければ続けることは問題ありません。

Re: 保健所の検査

通りすがり No.84747

エイプさんの言う「国が指導しても直らないのなら、責任は生じている」という理屈が理解できない公務員が、こんなにいるって末恐ろしいな。

質問

通行人 No.84103

皆さんの意見を教えてください

Q1 フォーラムの質について
@以前より低下している
A以前と変わらない
B以前より向上している

Q2 質問者(スレ主)について
@以前より質が悪くなった
A以前と変わらない
B以前より質が向上している

Q3 回答者について
@以前より質が悪くなった
A以前と変わらない
B以前より質が向上している

Q4 その他(自由記述)

Re: 質問

通行人 No.84104

私は、
Q1 A
Q2 A
Q3 A
Q4 「以前と比べて○○」という書き込みが目障り。もし、質が低下していると感じるとしたら、それが原因。

です。

Re: 質問

フォーラム愛読者 No.84105

Q4 その他
このような質問をされる意図をお聞きしたい。
この行為がフォーラム発展に寄与するとお考えか?

Re: 質問

ゼロイン No.84106

Q4 その他
「以前」とはどの時点を想定されているか?

Re: 質問

けい太 No.84107

Q4 その他
質の良し悪しの判断基準は?
例えば、回答者は「法的根拠」「判例」「結論」を明示できなければダメとか?
でもフォーラムの趣旨としては「ヒント」だけでもOKですよね?
設問で問う意味があるのでしょうか。

Re: 質問

通行人φ No.84108

Q4 その他
少なくともゼロインさんとけい太さんの疑問が解消されないとQ1〜3は回答できません。

Re: 質問

zZz No.84109

常連さんには無視されるタイプのスレ
これだけダメ出しされるアンケートって

Re: 質問

RR No.84112

Q5 職務上役に立ったレスは?
Q6 イチ押しの常連さんを一人あげるとすれば誰か?

Re: 質問

帰り際 No.84113

Q6 千葉議会人さん (自分は議会事務局にいるので助かっています)
Q5 千葉議会人さんのほぼすべてのレス

Re: 質問

しろねこ No.84114

Q6 元帳氏
アンチは多いが、支持者も多い。ある意味すごい人物。公式では引退している。

Re: 質問

鯖落ち No.84115

Q6 むかし法規さん
かなり法律に詳しかったが、東北大震災の時からレスが途絶えた。

Re: 質問

バイアス No.84117

>むかし法規さん

なつかしい。私も昔、法解釈のロジックをこの人のレスで学んだ。

Re: 質問

通りすがり No.84119

>鯖落ちさん

怖い書き方をするなぁ
震災後に「無事です」って書いてたでそ

Re: 質問

鯖落ち No.84122

誤解を与えるような書き方で申し訳ない。

Re: 質問

RR No.84123

「鯖落ち」というHNにもドキッとするよ・・・(サーバーダウン)

Re: 質問

通行人β No.84128

スレ主の趣旨は、「このフォーラムも質が落ちたな」って感じの書き込みが嫌いなんでしょ。
同感。無駄な書き込みだし、昔も玉石混淆。変わらないよ。

Re: 質問

No.84130

私のような者がいなくなっただけでも、掲示板の質は上がったと思います。

Re: 質問

増枯井戸 No.84132

最初「質が悪くなった」を「タチが悪くなった」と誤読していたが、
強ち間違いではないかもしれない。

Re: 質問

良いアンケート No.84141

1
2
1
乱暴な言葉遣いの人が増えたと思います。

Re: 質問

昔から見てた者 No.84143

今も昔もそんなに変わらないと思いますよ。
いつの時代も賢い人や色々ひどい人は一定割合いますし。

フォーラムがずっと存続されるよう祈ります。

Re: 質問

通行人 No.84157

Q7 消えて欲しい常連は?

Re: 質問

もう消えたけど No.84158

Q7 会計課長OB 問題視
もう2度と出てくるな

Re: 質問

あ〜もう! No.84159

せっかく綺麗にスレが〆られたと思ったのに。

Re: 質問

普遍 No.84160

いつの時代も、世の中には、
@言わなくてもできる子が1割。
A言ったらできる子が8割。
B言ってもできない子が1割。
この@ABの正確な割合は分かりませんが、この割合は今も昔も一定不変(普遍)でしょうね。

Re: 質問

意見 No.84163

Q4 その他
・質問者の方へ
回答者へのお礼コメまで求める気はないけど、何らかの「反応」はしましょうよ。
時間削って回答してくれたわけだし。その後どう展開したか、とか。
あと「教授」ではなく「教示」だから。
・回答者の方へ
上司、同僚、前任者等に聞け、というのは控えましょうよ。
ここに書いている時点で何らかの事情があるのだし。
根拠法令や判例を回答に入れてくれると勉強になりますね。

Re: 質問

アホアホマン No.84164

上司等に聞けではなく、聞いた結果が知りたいのだとわからないかな?

Re: 質問

報国 No.84165

わかるかよそんなの
意図としては聞いた結果が知りたいのだ、まで書かんと伝わらんわ
行間読めってか
あなた様のような頭脳ではないので無理やわ

Re: 質問

警告 No.84166

Q7 (常連ではないが)アホアホマン 報国
2人ともこれ以上書き込むなよ?何となく結果が見えるから。

Re: 質問

初心者 No.84183

Q4
すごい基本的な疑問で恐縮なのですが、このフォーラムの管理人さんは自ら書き込みしなくなったのでしょうか。古いログでは書き込みを見かけたのですが、最近はしないことにしたのか気になっています。。

Re: 質問

古参の者 No.84184

>初心者さん

管理人さんの最後の書き込みは平成26年4月6日ですね。
本当の理由は本人でないとわかりませんが、投稿者の自主性に任せて「見」に徹しているのでしょう。
これだけ板が続いているのは、貴重なことであると思います。

Re: 質問

みやま No.84185

Q8 過去ログ全て読破した猛者はいらっしゃいます?

Re: 質問

H No.84186

Q8 一昨年くらい前に敢行しました。3週間くらいかかりましたね。ためになりそうな箇所を抜いてファイリングしていったら、結構な量になりました。
当初の頃は、コメの長い常連さんが多くて読み込んでポイント抜き出すのに苦労したのが思い出です。
過去ログ読破は、時間に余裕のある方にお勧めです。
苦労に見合う分くらいは得るものがあると思います。

Re: 質問

増枯井戸 No.84187

「洋々亭の法務ページ」のうち、フォーラム以外の部分は
平成27年10月15日の「官報ピックアップ」以降、更新されていない。
管理人様に何かあったのか。

Re: 質問

通行人β No.84188

>Hさん

昔は勤務時間中の職場のPCからの書き込み、最近は勤務時間外のスマホからの書き込みが多いんでしょうね。
文献を参照しての長文の書き込みが減り、記憶に頼った書き込みが多くなったように思います(スマホだとネット上の情報のコピペも思うようにならないことがありますし)。

仕方がない部分はありますね。

Re: 質問

初心者 No.84189

>古参の者さん
ありがとうございます。やはりここ数年は書き込みをしていらっしゃらないのですね。
管理人が手を出していないのに、ここまでフォーラムが残るのはすごいと思います。

今後ともよろしくお願いいたします。

Re: 質問

H No.84190

>通行人βさん

ですね。そんな感じがします。当初は投稿時の時刻まで記載されていましたが、勤務時間中の投稿はグレーということで記載は日付だけになった経緯もあります。
以来、職場での投稿は勤務前、昼休憩中、勤務時間終了後等と思われます。
自分は今、早めの帰省で実家から書き込んでいますけど。
長文レス減少は、職場での投稿時間制限に加え、個人で逐条や実務提要を持っている人はほとんどいないというのもありますね。

Re: 質問

年始 No.84223

過去レス読み返してみると、あれだけ訳の分からん言いがかりつけられてるのに、よく頑張ってたな、元帳氏は。

Re: 質問

泡沫 No.84224

基本的に元帳さんは○カを相手にしない。
議論の途中で相手がバ○とわかると容赦なく議論を打ち切るので時には反発されるが、それは元帳さんが悪いわけではない。

回答者には1から10まで丁寧に解説してくれる人もいれば、ある程度ヒントを並べて相手に気付かせようとするタイプの回答者もいる。
元帳さんはほぼ後者のタイプ。
自分の力量不足なのに元帳さんにキレるのはお門違いも甚だしいが、そんな恥ずかしい人は過去何人かいましたね。

Re: 質問

みー No.84225

>泡沫氏

なんとなくわかる。
大体の人は1から説明するが、元帳氏は3つくらいすっ飛ばして4から説明することがままある。元帳氏の問い質しが多いのは質問者の説明不足もあるけど、相手の理解度を図っているケースが多いので、元帳氏の質問の意図をもう少し考えたらいいのにな、と思うことが結構あった。わけもなく質問しているわけではないからだ。

分からないなら黙ってればいいのに、他者が「?」の状態で元帳氏に突っかかるから場が荒れる。前期は口の達者な論客が多かったから議論が成立していたが、後期は議論にならない時が多かったね。中途半端な者は駆逐されたし。
元帳氏が引退したのは、手応えがなくなってつまらなくなった、というのもあるんじゃないかな。別に元帳氏を神格化しているわけではないが。

Re: 質問

泡沫 No.84226

>みーさん

同じようなことを感じていた方がいらっしゃるとは。
ちなみに元帳さんが相手を論破しようとするときは、自分の知力をひけらかしたいのではなく、このフォーラムのためだったと私は思っています。過去ログに残るわけですから、誤ったことは残したくない、その一心だったのではないかと。
だから会計課長OBさん他との議論は執拗なものだったのではないかな、と。
レス見ていると何となくわかりましたね。

Re: 質問

しろねこ No.84227

やはり元帳氏はタダ者ではなかった、ということですね。
図らずも私の書き込み(84114)は証明されました。

Re: 質問

河井 No.84228

元帳は職場で仕事せず、イチャモンつけてる万年主任タイプと思ってるw

Re: 質問

川合 No.84229

まあ、見方感じ方は当然人それぞれですよね〜
賛否両論がこれだけある人も珍しいけどね。

じわじわと相手を追い詰める手法は好きだったな。

Re: 質問

一品 No.84230

部課長を正論で論破して煙たがれ、仕事ができない役立たずを休職に追い込むタイプかな

Re: 質問

川合 No.84231

>一品さん
わかるw

Re: 質問

通行人 No.84232

最近では最もおめでたいスレですね。
皆の衆オメデトウ!

Re: 質問

サバ缶 No.84233

古米ってウザかったな

Re: 質問

チェイサー No.84234

リースの解釈で珍論をぶちかましたbateiってのもいたね

Re: 質問

通行人 No.84245

Q4 放置するスレ主が多くなった。

Re: 質問

新車が24日目で廃車 No.84246

Q4 長年にわたりレスする回答者が減った。
(HNを変えて回答を続けている人もいるかと思われるが)

Re: 質問

お気の毒 No.84247

前の人のハンドルが衝撃的でレスの内容が入ってこないわ

Re: 質問

本当に No.84317


放置が多いな

Re: 質問

どうでもいいが No.84323

「放置」も質問者による回答の一つの形態と捉えていいのか。
(ラ○ンと違って「既読」はつかないけど)

Re: 質問

通行人 No.84348

>「放置」も質問者による回答の一つの形態と捉えていいのか。

良くはないでしょ。

Re: 質問

質問者の No.84376

レベルというか態度が悪いな
最近とみに

Re: 質問

行方不明者大捜索2020 No.84377

田畑豊作
スレ消して行方不明

質問者の気にいる回答しか求めない風潮w

Re: 質問

基本ROM専たまに投稿 No.84379

↑それについては同意(質問者の氏の投稿に対して)

これは質問者・回答者両方に言えるのだけど
議論より「煽り運転」が多いように思える。

匿名だから仕方のない一面もあるが。

Re: 質問

嘘つきの田畑豊作 No.84419

過去ログ検索に出ない理由を述べよ

Re: 質問

いつまで No.84420

続くんだよ。このスレ。

Re: 質問

通行人 No.84427

>田畑豊作

で、固定資産税か?

Re: 質問

傍観者 No.84436

こっちは平和
https://sityoson.or.jp/

Re: 質問

通りすがり No.84463

本当に自分の気に入る答えしか要らないってスレ主ばかりだな

Re: 質問

チェイサー No.84464

(スレ主)この場合ってAですよね?
→(レス)Aでいいと思います。→(スレ主)ですよね。ありがとうございます。
→(レス)Bでは。Cは考えました?→(スレ主)スルー

確かに最近多いね。

Re: 質問

No.84497

この場合でいえば、Aでよいはずなのに、先輩なのか上司が納得しないケースなんでしょう。自説が正しいかどうか確認したいのは理解できます。
ただ、「B説もありますが、○○という理由で難しいです」という答を期待して、敢えて「納得」した振りをしない、昭和生まれの上司もいます。

Re: 質問

通りすがり No.84548

放置主義なの?皆さん

一度収束を

レン No.84557

色々あるかと思いますが、ここらで一度打ち切りませんか。以下管理人さんのコメント。

>・一つのスレッドが伸びすぎると、システム上、他のスレッドを見にくくしてしまいますので、全体の4分の1〜3分の1になった場合は、いったん収束をお願いします。スレッドの分量は、ブラウザの右側のスライドバーで大体の割合が分かります。(できれば自主的に)
・さらに論議を続けたい場合は、どなたかが新規スレッドとして立ち上げていただければ続けることは問題ありません。<

Re: 質問

はむたろう No.84706

みなさんこの延々と続く書き込みにうんざりしており、スルーすることで収束させたいと大半の人が思っていると思います。

しかし、おそらく一人の人が定期的にしつこく「放置?」というような書き込みをすることで、いつまでも終わらない状態が続いているのではないかと思います。

みなさん、このあとどういう書き込みがあってもこの件に関してはスルーしませんか?
ご協力よろしくお願いします。

Re: 質問

通行人 No.84742

最近のスレ見ると、
Q1とQ3は、@かな

公務員の心構えについて

TTT No.84695

今まで民間で3年ほど働いていましたが
縁あって4月から公務員として職に就くことになりました。
何かアドバイスがあればお願いいたします。

Re: 公務員の心構えについて

通行人φ No.84696

この時期になるとこういうスレ立ちますね。
とりあえず81268をご覧ください。

Re: 公務員の心構えについて

先輩 No.84702

そんなもん、いらんでしょう。

民間より楽なんだから。

Re: 公務員の心構えについて

常勝 No.84703

新型コロナに感染しないよう注意すること
毎日体温を測定すること

Re: 公務員の心構えについて

つうこうにん No.84704

このサイトに来ないこと。

Re: 公務員の心構えについて

阿井 上夫 No.84713

自分も 民間→公務員 だけど、
まあ、そのうち「色々」わかるよ。

Re: 公務員の心構えについて

ゼロイン No.84716

81268を拝見しました。
学生相手には皆さん割と真摯に回答されているようですが、
民間経験者相手だと温度差を感じますね。(批判ではないです。)

すぐ慣れるでしょうし、頑張ってくださいとしか言えませんが、
住民の罵詈雑言にもある程度じっと耐えなければならない忍耐力が
求められる場合があります。
民間にも理不尽な対応を求められるケースがあると思いますが
「顧客」と「住民」は違いますのでご注意を。

Re: 公務員の心構えについて

TTT No.84717

みなさんアドバイスありがとうございました。
精進します。

ご忠告に従ってこのサイトにはもう来ないようにします。
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