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服役後の市営住宅への入居について

住宅の仕事人 - 2010/07/01(Thu) No.22940

公営住宅の管理の仕事を始めたばかりの新人です。
以下質問します。
刑務所で服役した後に、公営住宅に入居中の家族の元へ戻る予定の方がいます。
服役の理由が「自分の住宅への放火」によるものです。
現在公営住宅へ入居中の家族は事件に無関係とのことで、入居が許可されたのですが、
この入居許可の可否はさておき、こうした場合、
戻ってくる元受刑者を拒む法的な理由があるのでしょうか。
公営住宅法の趣旨等に反するため、拒否できないと思うのですが、
再犯による被害が、担当としては一番心配しているところです。
お知恵をお貸しください。

Re: 服役後の市営住宅への入居について

H - 2010/07/01(Thu) No.22943

担当者としてご心配はわかりますが、
社会が再犯を心配していたら前科者は２度と社会復帰できません。
まず役所がそういう意識を無くすべきかと・・・。

Re: 服役後の市営住宅への入居について

元帳 - 2010/07/01(Thu) No.22946

Hさんのおっしゃるとおりだと思います。
その方が、順調に社会復帰を果たし、収入も安定したら、出て行ってもらえますよ。

Re: 服役後の市営住宅への入居について

となりのロトト - 2010/07/01(Thu) No.22947

公の施設の使用許可については、管理者が管理上支障があると認める場合には、許可をしないことが一般的に可能とされています。（設置条例にも規定があるでしょう。）

しかし、その支障は合理的な理由がなければ、権利の乱用になるものと思われます。

犯罪者が服役し、務めを終え、出所した場合には、社会が受け入れることがその人が更正できるかどうかの重要な要素になっているものと思われます。
従って、Ｈさまが言われるように、心情的には理解はできますが、法的に拒否することは困難でしょう。

Re: 服役後の市営住宅への入居について

むかし法規 - 2010/07/01(Thu) No.22950

素朴な疑問ですが、
ご提示の犯罪歴情報は、
現在入居中のご家族の申告により得たのですか。
あるいは、公知の事実？

（追記）明文化されているかはともかく、そもそも入居基準らしきものがあるのですね。たとえば、従犯・執行猶予（“中”あるいは“後”）であれば、入居を許可しなかったとか。

>現在公営住宅へ入居中の家族は事件に無関係とのことで、入居が許可された

Re: 服役後の市営住宅への入居について

住宅の仕事人 - 2010/07/01(Thu) No.22961

Hさま、元帳さま、ありがとうございます。
住宅セイフティネットの観点から、断る理由がないようですね。
その方を救うことより、近隣住民の方たちへの配慮を考えたものですから。・・

Re: 服役後の市営住宅への入居について

住宅の仕事人 - 2010/07/01(Thu) No.22962

となりのロトトさま、ありがとうございます。
再犯性が僅かに残っていても、
やはり、合理的な理由がなく断れば、行政権の乱用ですね。
住む権利は非常に強力なんですね。

Re: 服役後の市営住宅への入居について

Ｇ - 2010/07/01(Thu) No.22969

放火がおきるとまわりに迷惑を与えてしまうことはそのとおりなのですが、と、ほかの方もあなたの心配には同情しているんです。でも、

第ゼロ。なぜ、「自分の住宅への放火」したことにより服役したことを、あなたは知ってるのですか？

第一。なぜ、>>再犯性が僅かに残っていても、と断定をされるのでしょうか？　

第二。性犯罪者の再犯率が高いとはなにかで読んだ気がしますが、放火犯はそうなのですか？

第三。誰であっても、放火にいたることはままあるわけで、「心配」だけを持ち出すのであればすべての人が対象になるはずですよね。公営住宅法第２７条をつかって事後に制限をかけることはできますが、「予防」はできないのではありませんか？

第四。「放火」だからダメなんですか。「殺人」ならいいんですか。「詐欺」ならどうですか。

第五。あなたの論理で認められたとしても、元受刑者を拒否できるだけで、家族は引き続き住む権利はありますよね。行政が公営住宅の入居を拒否したことで、元受刑者が受刑していたことの事実を「公表」することになりませんか。

Re: 服役後の市営住宅への入居について

むかし法規 - 2010/07/02(Fri) No.22983

このテーマは、（自治体としてではなく、）公営住宅管理を担当されているというスレ主さんの犯罪履歴情報の適正な入手経路の一応納得できる説明がないと、本論に入るのはちょっと…という感じはしますね。
それ抜きで、ストレートに本論の応答がなされると、自治体として入手される犯罪履歴情報は、当然のごとく、自治体職員に共有されているのだろうと想像される方はいらっしゃるでしょう（あるいは、それが事実？）。それが“悪い”ということではなく、匿名ネット掲示板なんだからそんなこともあるだろうけど、ちょっと気になるというぐらいの気持ち。同様のことはこれまでもいくつもあったでしょうけど、今回のケースは、特に重いかなと。

その上で、本論も、「住宅セイフティネット」とか「住む権利」とかまで遡って了解しなければならない大げさな話なの？　という気はしました。

Re: 服役後の市営住宅への入居について

宙太 - 2010/07/02(Fri) No.22987

むかし法規さま

・自宅が焼失したことは、新聞等の報道により周知の事実、その原因についても「自宅放火」であることも周知の事実
・公営住宅の申請があったのは、自宅が焼失した後であり、受刑者を除いた入居者での申請であった。
・受刑者の服役期間も、おそらく周知の事実で、刑期が満了する予定
ということではないですか？

Re: 服役後の市営住宅への入居について

むかし法規 - 2010/07/02(Fri) No.22988

宙太さま

それを最初のコメント（No.22950）で、スレ主さんにお聞きしたところです。

>あるいは、公知の事実？

（追記）なお、宣言刑と現実の服役期間は、一般に異なるものでしょう。（テレビドラマなんかでは）家族には出所情報が伝えられるんでしたっけ？

※修正です。
（誤）宣言刑　→　（正）宣告刑

Re: 服役後の市営住宅への入居について

宙太 - 2010/07/02(Fri) No.22989

むかし法規さま
ローカル色の濃淡で、住民のコミュニティで情報が共有されることがありますから>あるいは、公知の事実？＜ということではないと思います。

Re: 服役後の市営住宅への入居について

住宅の仕事人 - 2010/07/02(Fri) No.22991

概ね宙太さまの仰るとおりです。
自宅焼失は周知の事実です。
取り調べの結果、放火だったことも新聞報道等で実名公表されました。
市営住宅同居人（家族）の入居申請の際、情報提供も受けました。
服役については、保護司が出所先の設定に必要とのことで、
度々、情報提供いただいています。

法的にお断りする根拠がないことが分かりました。
ありがとうございます。

Re: 服役後の市営住宅への入居について

Ｇ - 2010/07/02(Fri) No.22993

公知であれば格別（って使い方よくって？）、周知である情報に基づいて行政が判断するって、危険ではないですか。

あそこにＡさん所有の建物が建っていることは住民みんな知っていても、行政として現認し、登記簿を確認したり調査をして１月１日時点の所有者を確認しないかぎり、固定資産税は課税できませんねえ。
重度の視覚障害者なのに車を運転していることはみんな知っていても、行政として、障害の程度を判断しないかぎり、手帳の取り上げはできないですよね。

そして、お題に戻れば、家族が「元受刑者が刑務所から出てきたので、同居人の追加申請をします」という申告があったのでしょうが（申告書には「同居理由」を書く欄がありますから）、そのことの事実を確認するのではなく、むしろ、その理由は聞かなかったことにするべきではありませんか。
　なお、受刑の有無については、戸籍担当と選管担当は知りうるかもしれませんが、公営住宅担当者が問い合わせても、答えてくれるでしょうか。そして、いくら周知の事実であるといっても、戸籍担当が公営住宅担当にそのことをもらすのは守秘義務違反というのが、私の感覚です。

Re: 服役後の市営住宅への入居について

Ｇ - 2010/07/02(Fri) No.22994

スレ主さんが幕をひきたそうなので、22993はなかったことでお願いします。

議会　執行が設置する付属機関への不参画の申し入れ

gikai - 2010/07/01(Thu) No.22936

　議会事務局に来て３ケ月目に入りました。私どもは、一昨年度から市長が設置する付属機関（審議会等）への議員参画の見直しを検討しております。現在では議員参画をしておりますが、今後は法令等で定めがあるものを除き不参画で進んでおります。決定した場合には、執行部（市長・教育委員会）に不参画の申し入れを行いますが、大変恥ずかしいお話ですが、鑑文（内容を含めた文面）が全く分かりません。近隣市町村にも問い合わせを行いましたが、「検討もしてない」との答えでした。どのような申し合わせ（文）を作成したらよいかご教授を願います。なお、ネットで調べても分かりませんでした。他自治体で申し合わせ（文）があれば参考に是非お願いいたします。
　以前も投稿させていただきましたが、上司との関係はますます悪化をたどっております。

Re: 議会　執行が設置する付属機関への不参画の申し入れ

Ｇ - 2010/07/01(Thu) No.22949

お疲れ様です。
「議員 附属機関 就任」というキーワードで検索しましたら、たくさんでてくるようです。

Re: 議会　執行が設置する付属機関への不参画の申し入れ

ダジャレイ夫人 - 2010/07/01(Thu) No.22951

　原稿そのものをアップできないので、文書の内容だけをご紹介します。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　申入書

　今般、○○議会において、議会改革の一環として条例より上位の法令で設置が定められている審講会委員等以外の職については、平成○○年度から議員の選出を止めますので、要綱等の法令の改正、新年度予算の算出根拠の見直しの準備の程よろしくお願いします。

年月日
首長名　様
　　　議長名

Re: 議会　執行が設置する付属機関への不参画の申し入れ

Ｇ - 2010/07/01(Thu) No.22954

議員の不参画とは、議員は就任しないという議員の申し合わせの側面と、「議会選出」という枠組みで要請されても選出しないという側面があるのでしょう。


＞ダジャレイ夫人さま
>>条例より上位の　は不要だと思います。（余分なことですが）

Re: 議会　執行が設置する付属機関への不参画の申し入れ

ダジャレイ夫人 - 2010/07/01(Thu) No.22955

Ｇさま
　私が担当していればご指摘の箇所は省いたと思いますが、以前に実際に発信された文書をスレ主さまの参考になればと思い掲載したものです。

Re: 議会　執行が設置する付属機関への不参画の申し入れ

Ｇ - 2010/07/01(Thu) No.22967

＞ダジャレイ夫人さま
失礼いたしました。
おそらくそういう過去の事例だと拝察しましたが、それでも、やはり不適切なものは不適切かと。。。。
スレ主の＞gikaiさまは違うと思いますが、あまり考えずにコピペする輩がいますから。

Re: 議会　執行が設置する付属機関への不参画の申し入れ

となりのロトト - 2010/07/01(Thu) No.22973

gikai　さま

本市においては、附属機関の構成員として議員を参画させることは、法令の規定がある場合を除き、避けております。
この扱いは、議会からではなく、執行部から方針決定したものであります。
附属機関は市当局が施策の方向性を決定する際に、諮問をし、答申を受けて、その答申を参考にして、方向性を決定するものであります。
そして、その決定した方向性について、議会に諮る図式となっております。
ですから、最終的に議会に諮る案件を、方針未決定の段階で議員に示し、意見を求めることは適当ではないというものであります。（自治省（当時）の見解にあったような記憶があります。）

※ 上司との関係が悪化しているようですが、人間関係がうまくいかないと、良い仕事は出来ないと思います。
もしかしたら、その上司もこのサイトを見ているかも…
そして、ますます頭に血が上っているのでは!!

（追記）
その上司とよく話し合って、何が問題なのか明らかにし、関係修復を図ることが先決でしょう。
そして、仕事面で頼られると、煩わしい半面、悪い気はしないのでは。（「さすが!!」とおべんちゃらの一つでも言ったらいかが。）

Re: 議会　執行が設置する付属機関への不参画の申し入れ

gikai - 2010/07/02(Fri) No.22985

　色々とありがとうございます。初めてことなので戸惑いも多くあります。異動して行く先輩から「議会は生き物だ！！即座に対応しないと」と言われました。その言葉が今になって少しづつ痛感しております。
　Ｇさまの「議員　付属機関　就任」で検索してみます。
　また、上司との修復に気を掛けていただきましてありがとうございます。上司とは交わることは無くいつまでも平行線です。上司はネットすら出来なくＰＣも使用しておりませんのでこのサイトすら知らないと思います。
　元気が出てきました。　さぁ～仕事頑張ります。

Re: 議会　執行が設置する付属機関への不参画の申し入れ

Ｇ - 2010/07/02(Fri) No.22990

がんばってください。

なお、老Ｇ心ながら、「議員 附属機関 就任」の間は半角ですし、各地の就任の事例という真逆の例もひっかかりますので、ご留意ください。
議会は先例主義でもありますので、あなたの起案する申し入れ書が、１０年２０年後に参照されることがなるって、ワクワクしますか？

実在しない土地の寄付について

前進前例 - 2010/06/27(Sun) No.22849

地籍調査を担当している者です。

地籍調査の結果により現地確認不能地となった土地がありますが、この度この土地について、このままいつまでも名義が残るのは嫌だから市で寄付を受けてほしいと申し出がありました。
寄付を受けるとなると行政財産はありえないので、普通財産に区分されるものと思いますが、普通財産担当部局は、前例が無いためか難色を示しております。
事実上存在しない土地が市の名義になることは好ましいことではないことは想像できますが、具体的に法に抵触する、あるいは致命的な実害があるのでしょうか。
なお、当該土地は道路等の長狭物内に存在するために現地確認不能地としたものではありません。

よろしくお願いいたします。

Re: 実在しない土地の寄付について

となりのロトト - 2010/06/28(Mon) No.22850

前進前例　さま

＞寄付を受けるとなると行政財産はありえない

寄附物件でも行政財産として位置付けることは可能です。
当該物件は、道路敷になるのでしょうか。そうすれば、道路（公衆用道路）としての行政財産では？

＞地積調査の結果により現地確認不能地
＞事実上存在しない土地

単に、現地確認ができないのでしょうか。それとも、不存在？
不存在であれば、税務担当課に不存在通知（このような名称の書類であったかははっきり覚えておりませんが、建物の場合には、滅失通知であったように記憶してます。）を出せばよろしいのでは。（法務局にもその旨の届けと、公図訂正が必要でしょう。）
また、存在するが、場所が特定できない。ただ、道路敷にあるのは間違いない。
というのであれば、道路敷ですから、課税されないでしょうが、個人所有のままだと、あと後トラブル（相続が発生した場合など）があり得ますので、自治体へ寄付してもらえばよろしいでしょう。（場合によっては、購入せよということもありかな…）

Re: 実在しない土地の寄付について

むかし法規 - 2010/06/28(Mon) No.22851

存在しない物権を取引（このケースでは贈与契約）の対象としても、法的には無意味です。ていねいにお断りすればよろしいのではないでしょうか。
なお、ネット世界での架空のモノの取引が経済的価値をもっているようですが、あれは債権的・無体財産的な“財産”として、今のところ整理されるのでしょう。

（追記）要は、五感で、ここ！　と認識できる土地があるのか？　という話です。

Re: 実在しない土地の寄付について

かめくん - 2010/06/28(Mon) No.22871

現地確認不能の理由が「長狭物内」でないとすると道路敷ではないということでよいでしょうか？

若干、不明な点も残りますが、前進前例さんやみなさんの危惧されるとおり、存在しないものの寄付を受けることはありえないと思います。例えれば、清算済みの会社の株券を額面で寄付採納するようなものです。

該当の土地が実質的にないもの（他の土地に含まれて測量・地積確定もしているような場合）ということならば、公図上にはもう表記されていないことでしょうから「不存在」で土地の滅失登記をすることがよいのではないでしょうか？他の権利が付着してなければ可能だと思います。

Re: 実在しない土地の寄付について

前進前例 - 2010/06/29(Tue) No.22874

となりのロトトさん、むかし法規さん、かめくんさんありがとうございます。

調査当時は立ち会った地権者によく説明し、その時は理解を得られていたと思うのですが、相続で子の代になってしまうと当時の説明は子には引き継がれておりません。今回の申出人であるその子に説明し、理解を得られたとしても、さらに孫の代で…と堂々巡りです。

現地確認不能地…なんて中途半端な処理なんでしょうか。将来の禍根を残すだけです。
地権者が公図だけではなく、登記簿上からも抹消することを切望しているのですから、最善策は、国（法務局）が不存在として処理できるよう法等を整備すべきものと思います。しかし、残念ながら国はなかなか動きませんし、動くまで待つ時間もありません。次の策として、代わりに市町村が要望をかなえてあげるべきだと思います。

法等に抵触しない、他人に迷惑をかけない、さしたる実害が無いのであれば、困っている市民に対し、手を差し伸ばすことが行政の役割だと思います。

どこかの市町村で先例があれば、心強いのですが…。

なお、土地の滅失登記は、念のため登記官に相談してみますが恐らくムリだと思います。

Re: 実在しない土地の寄付について

かめくん - 2010/06/29(Tue) No.22875

地籍調査のやり方が違うのでしょうか？

現地確認不能地でかつ事実上存在しない土地というのを長狭物内のものとか、調査前から公図上不明のものを思い浮かべていたのですが・・・
あとは、他の筆に含めて測量したけど、乙区の関係で閉鎖できなかったとか。

調査以前は公図上に明示されていたとしたら、あとはどんなパターンの不能地でしょう。差し支えなければ、経過をもう少し教えていただければ助かります。

地籍調査の経過等が明確になれば、自治体側または本人申請で後から登記簿の閉鎖もできた実例がありますが・・・

Re: 実在しない土地の寄付について

むかし法規 - 2010/06/29(Tue) No.22877

当事者双方が土地の不存在を認識しているにもかかわらず、登記手続を行うことは、可罰的違法性はともかくとして、犯罪の構成要件に該当する場合もありますから、おおっぴらに言及しないほうがいいかもしれませんね。刑法の概説書でご確認を。
現状が“不実の登記”であったとしても、それはそれ。

　　　刑法
　（公正証書原本不実記載等）
第157条　公務員に対し虚偽の申立てをして、登記簿、戸籍簿その他の権利若しくは義務に関する公正証書の原本に不実の記載をさせ、又は権利若しくは義務に関する公正証書の原本として用いられる電磁的記録に不実の記録をさせた者は、５年以下の懲役又は50万円以下の罰金に処する。
２　公務員に対し虚偽の申立てをして、免状、鑑札又は旅券に不実の記載をさせた者は、１年以下の懲役又は20万円以下の罰金に処する。
３　前２項の罪の未遂は、罰する。

Re: 実在しない土地の寄付について

えんどう　たかし - 2010/06/29(Tue) No.22881

＞事実上存在しない土地が市の名義になることは好ましいことではないことは想像できますが、具体的に法に抵触する、あるいは致命的な実害があるのでしょうか。＜

　上記は、むかし法規さまもご懸念の通り、“存在しない（実体の無い）土地”について譲渡契約を結びこれを登記しようとすれば、公正証書原本不実記載（未遂罪）の構成要件に該当する余地もあるように思われます。
　

Re: 実在しない土地の寄付について

ＢＣＣ - 2010/06/29(Tue) No.22883

以前の公図（準じたものを含む）に記載があり、国土調査で表示されず、登記簿のみ現存する場合、当地方では基本的に地図訂正で作りこみを行うことが多いです。

必ず以前は存在していたのであって、現時点では取り込まれてしまっている可能性が高いのですよね・・・。

その上で 寄付をもらうことが多いです。
そうでなければ、そのまま登記されたままで、固定資産税も課税されたままという状態でしょうか？

Re: 実在しない土地の寄付について

むかし法規 - 2010/06/29(Tue) No.22886

>スレ主さま

最終的には、
すなわち、訴訟になった場合に裁判所がその有無を判断する土地とは、
登記でも公図でもなく、
手で触れることのできる物理的実体としての土地になるわけですが、
ご提示の土地が物理的実体として存在するか否か、
スレ主さまの認識はどうなのでしょうか？
そこがあいまいだと堂々巡りでしょう。

（スレタイにかかわらず）複数の方が、その点について疑義を呈されているように感じます。

なお、取引（贈与契約）の対象としては、有体物として（取引観念上の）特定性・独立性があればよく、登記はまた別の話。

（追記）「事実上存在しない土地」と書かれていますが、法的には、“存在するかしないか”だけです。

（追々記）民法の論理で考えると、所有権の客体となる要件のうち、（かつてあったかもしれない）「特定性」がなくなってしまったという理解が簡明でしょう。私法的には、積極にも消極にも、誰も所有権を主張できず、実害はないからほうっておいたら？　と割り切れても、自治体として頼られたら、いろいろ考えないわけにはいかない状況なのでしょうね。

Re: 実在しない土地の寄付について

前進前例 - 2010/06/29(Tue) No.22909

皆さまありがとうございます。

私は、所有者が不存在地として抹消することを望んでいるにもかかわらず、現地確認不能地となり、いつまでも登記簿に残ってしまう運命にある土地を市の名義にすることについて、妨げになるものの存在を知りたかったのです。正しいやり方はこうだとか、こうすべきだとかいう正論、筋論ではありません。ですから、背景については省略したのですが、必要だったかもしれませんね、申し訳ありません。

調査は、もう２０年近く前のことです。
調査前の公図には、わずかな面積のＡさんの土地とＢさんの土地が隣接しており、利用形態は一団の土地です。Ａさんは、わずかな面積のためか現地確認不能に同意しています。
以上は、資料等からはっきり分かることです。

もし、Ａさんは「ここには私の土地は無い」と言い、Ｂさんは「ここの土地はすべて私の土地だ」と強く主張した場合に、私たち職員は「いいえ、そんなはずはありません、公図によるとＡさんの土地がこの中にあるはずです。現地確認不能にはできませんから、筆界未定とします。」とはたして言うことができるでしょうか。
もしかすると、便宜を図ってあげたかもしれません。
固定資産税は当然課税されていませんし、申出人に実害はないと説明していますが、ずっと名義が残ることについて嫌悪感を抱いているようです。

刑法を紹介されるとは思いもしませんでした。こういう具体的な障害を知りたかった次第です。
ただ、念のため投稿前に現地確認不能地でも所有権移転登記が可能かどうか登記官に確認しておりますが、問題ないそうです。相続登記が出来たのですから、寄付による所有権移転も出来るでしょう。法には疎いことを自認していますが、それを考慮すると刑法の心配は無いかと思います。

Re: 実在しない土地の寄付について

むかし法規 - 2010/06/30(Wed) No.22916

スレ主さま

詳しい説明ありがとうございます。腑に落ちました。
結局、（スレ主さん（＝自治体？）の認識としては）信頼できる書面に照らし、その土地は存在し、それに対応する真実の登記があったわけですね。
それであれば、寄付も、それに伴う登記手続も、不実ではあり得ませんから、刑法犯の心配は不要でしょう。
ただ、税務に疎いための素朴な疑問ですが、その場合、固定資産税は賦課しなくていいのですか。（所有を前提とする）寄付と（所有していないことを前提とする）不課税が、論理的に両立しないような印象を受けましたので。

（追記）なお、言及されている登記官さんのご見解は、現実に土地があり、その真実の登記がなされていれば、現地確認不能地かどうかは、登記法上問題はない、という趣旨と推察しました。

Re: 実在しない土地の寄付について

宙太 - 2010/06/30(Wed) No.22917

前進前例さま
筋論になりますが、自治体側が寄附を受納する理由は何になるのでしょうか？
寄附の申出でがあったとして、それをすべて受納するわけではありません。自治体側で利用（活用）が可能なものを受納決定するのでしょうから、実態のない土地の受納は、担当部門からすれば、嫌がるのは当たり前です。

旧公図に表示されているとなると、存在していた土地と見るべきでしょう。
売買、交換等の実態があったが、登記までは行っていなかった。時間が経過し、調査時点では、
＞Ａさんは、わずかな面積のためか現地確認不能に同意しています。
では、本来この案件を処理しなければならない方は、誰でしょうか？
登記簿上の所有者Ａさん（相続者）が行うべきであると思います。処理に掛かる費用もＡさんが負担すべきだと思います。

これを、寄附受納し、職員の業務（人件費）として、嘱託登記で登録免許税を肩代わりすることに問題はないのでしょうか？

Re: 実在しない土地の寄付について

かめくん - 2010/06/30(Wed) No.22926

前進前例さん、背景のご説明もいただき、ありがとうございます。状況も分かったような気がします。

お求めの回答の趣旨が正論ではなく、妨げになる点ということでしたので、実際にあった自治体の例を参考にすてお話すれば、監査などで強いご指摘を受ける可能性があると思います。
不要な財産は処分（賃貸契約して責任を明らかにするか、または譲渡など）しなさいという基本的な時代の声に逆行して財産取得をすることになるからです。

また全くの不存在ではなく、かつては公図上も登記簿上も存在した土地だとすると、遠い将来その土地に起因する問題（土壌汚染の発見・埋設物の存在など）がでてきたとき、事情をしらないＢさんの相続人側から市所有の土地の部分だとして、なんらかの主張をされる可能性もかなりあります。

前進前例さんの意向に背いてしまうかもしれませんが、市への寄付ではなく、Ｂさんへの贈与の方が解決に近づく気がしますが・・・

なお、登記についてはお話のとおり、権利に関する部分は「形式審査権」の範疇ですから、書類上整っていれば登記はできます。現地確認不能地が長狭物内の場合もありますから、書類上では止めることができないということでしょう。ただ、実際に取り壊し済みの家屋の相続登記ができてしまうことと同じですから、後で問題がないという訳ではないと思います。

Re: 実在しない土地の寄付について

前進前例 - 2010/07/01(Thu) No.22933

＞むかし法規さま
固定資産税は現況課税主義ですから、現地に無いものには課税できません。
小学校の校庭に、公図上自分の土地が有るとしてみかんの木を植えて逮捕された事件もありましたが、そこはまだ地籍調査してないんでしょうね。なんと、驚くことにその土地に固定資産税を課税していたようです。

＞宙太さま
正論、筋論は勘弁願いたい旨、記述したつもりです。
それについては、当然のように普通財産担当部局から指摘されました。矢玉の飛んでこない安全なところに居る人は、筋論が好きですから…。
また、私もそれを委細承知の上で寄付を受ける方向で動き出しております。時計の針を逆に戻すことはしたくありません。
行政が肩代わりする理由…。今のところＢさんにはこの件について何も連絡をしていません。
筋論で処理するとなると、Ｂさんに登録免許税はかかる、不動産取得税はかかる、司法書士の費用はかかる…。はたして、Ｂさんがこれらの不利益を被るのを承知して同意してくれるでしょうか。地籍の誤りであっても職権訂正には限界があります、Ｂさんの同意無くしては何も出来ません。

＞かめくんさま
不要な財産は処分しなさいという考えは、維持管理費がかかる、だから金食い虫は排除しなさいというのが根底に有るんだと思います。その点、一切経費はかかりませんから、監査で指摘があったとしても、その旨説明すれば理解を得られるものと考えます。
また、その土地に起因してのトラブルは考えにくいことですが、万一有ったとしても司法の場では、行政に責を問われることはないと思います。


Re: 実在しない土地の寄付について

むかし法規 - 2010/07/01(Thu) No.22934

前進前例さま

…？　土地は存在しませんでしたか。となると、登記官さんの共犯も含めた公正証書原本不実記載罪が復活？
所有権とは何かという「大」筋論になり、それは神学論争めいてもきますので（好きなのでちょっと心が動きましたが、このネット掲示板での議論には適さないでしょう）、本題はさておき、言及されている事件についてだけ、念のため。

報道情報だけから判断すると、権原に基づく占有かどうかはともかくとして、刑法の不動産侵奪罪の保護法益である平穏な占有を侵したということで逮捕されたわけで、私法的な所有権の存否については、また別の話でしょう。

（追記）みかんの木事件は、「不動産侵奪罪」ではなく「威力業務妨害罪」（「保護法益は業務の安全かつ円滑な遂行」＠ウィキペディア）ですね。記憶はあてになりません。訂正の上、おわびします。

Re: 実在しない土地の寄付について

ＢＣＣ - 2010/07/01(Thu) No.22935

課税の問題と、地籍調査の誤りの問題は、分けて考えるべきだと思います。

地積調査の誤りですが、かなりの件数で発生しています。
長狭物や、プラス表示と俗に言う筆界未定地などの制度が、成果物をあげるのに必要だったんでしょうね。時限爆弾のように、少しずつ表面化してきています。

しかしながら、うちのところでは、地積調査の誤り訂正は原則として申請主義です。
職権で すべて訂正していったら、地積調査をしたときと同じくらいの労力をつぎ込まなければなりません。

正式な手続きをふんで、立会いや縦覧など、「文句があるのなら 言え！」という期間を経過してから確定しているのですから、当方で負担をすることはありません。
周辺の同意を得て、法務局に地図訂正を、先方の費用でしてもらいます。
その中で、「存在する土地」として、売買・合筆・寄付などで、現況に整理をしてもらうように話し合います。

調査の誤りで、当方に明らかにミスがあると思われるもの以外、当方で費用を負担して行うことは、地籍調査の位置づけを引き下げることになりませんか。
同様のケースが出てきたとき、さらなる混乱を招きかねないと思いますが・・・。

Re: 実在しない土地の寄付について

Ｎ - 2010/07/01(Thu) No.22937

　実在しない土地が登記簿上だけで残っているのであれば、登記簿の閉鎖を
依頼したほうが正解ではないでしょうか。
　土地が地震等で海面に没した場合の土地滅失登記などがありますが、法務局で
手続きを確認した方がよりしいかと思います。

　私の記憶もあいまいですが、確か、本来は登記官が職権抹消するのですが、
実務上は、市町村長が請求し、登記名義人が同意し、登記官が確認して、土地
不存在で抹消になると思います。

　形式的に、寄付を受けるのは実態がないので、問題では？

Re: 実在しない土地の寄付について

悪代官 - 2010/07/01(Thu) No.22941

ＢＣＣ様、Ｎ様のご意見に同意ですが、

前進前例様の自治体内で例示のケースが他に皆無であることを、御確認されておられますか？
実体の無い土地の寄附受納こそ、当該自治体の行政運営に禍根を残すことになると思います。
（寄附受納そのものが成り立たないのではないでしょうか？）
市民本位のお考えは素晴らしいと思いますが、考量は慎重になさるべきかと存じます。

Re: 実在しない土地の寄付について

前進前例 - 2010/07/02(Fri) No.22977

ＢＣＣさまの意見は、私への援護射撃と捉えております。
地籍調査としては、不存在地にまで踏み込めない以上、現地確認不能と処理できればそれで一件落着であって、そこで完結です。
とおりいっぺんの説明をしても納得してもらえない場合は、
「親が納得したことに対して、今さら子供がウダウダ言ってんじゃねぇ」と言いたい自分がおります。また、
「どうしても市に寄付したいと言うのなら、ココではなく担当は財産管理部局だからアッチに言って相談して！」と言って逃げて楽をしたい自分がおります。
でも、そういうわけにはまいりません。

さて、不存在として滅失出来るかどうかについては、参考図書を見つけました。以下のとおりです。
Ｑ：地籍調査により現地確認不能地（現況道路）とされた土地について、当該土地の所有権登記名義人から不存在を原因として、土地の表題部の登記事項を抹消する登記が申請されたが、受理することができるか。
Ａ：【前文省略】当初から当該土地は、存在しないものであったことが事実であるときは、このことを立証した上で、設問のような表題部の登記事項を抹消する登記の申請は可能であると考える。（じゃあ登記名義人はどうすればいいの？というＱ＆Ａはこの図書にはありませんでした）

これを読む限り、今回の土地は現況道路ではありませんが存在していた形跡はありますから、よほど話の分かる登記官でないとムリだと思われます。

Re: 実在しない土地の寄付について

宙太 - 2010/07/02(Fri) No.22979

前進前例さま
＞よほど話の分かる登記官でないとムリだと思われます。＜いえ、どんな登記官でも無理だと思います。
その理由は、書かなくてもお解りだと思いますが…昔、民民で何らかの事情があったが、ＡさんにもＢさんにもその事情が伝わっていなかった。調査時点ではお互いその土地があったことは伝わっていないので「現地確認不能地」となったものであると、登記官は、推測するでしょうから、もともとの事情に沿った登記を行いなさいと言われるでしょう。

道路敷地でもありませんし、実態のない土地なので、自治体として寄附を受納する理由も見当たりません。（その後の問題もあります。）
それでも、個人の見解ではなく貴自治体で「寄附受納」で処理するとの意思決定がなされているのであれば、あとは何も言うことはありません。

技労職は高給？

どめえもり - 2010/06/28(Mon) No.22854

質問ばかりですいません。いつか回答側に回れるよう勉強します。

世間的に、「公務員の技能労務職は給料が高い」と言われ、市町村は給与抑制措置や新規採用の抑制など国・県より指導されている現状です。
そこで、抑制措置方法の是非ですが、
①技労職給料表は５級制をとりながら、「４級から５級への昇格を今後行わない」という運用を行う（＝ハシゴを外す）ことは問題ないでしょうか？
②「現在５級の職員を、全員４級へ降格させる（ただし現給額は差額保証）」ことは法的問題はないでしょうか？いちおう「５級相当となる困難な職務ではないから」という理由を立てますが。

某市長ではありませんが、あきらかに「裁判で負ける」措置はやるべきではないと考えておりますが、いかがなものでしょうか？

Re: 技労職は高給？

大昔給与係 - 2010/06/28(Mon) No.22856

ずばりの回答ではありませんが…

弊社は以前は技労職は6級制でした。いまは5級までしかありません。切替表あります。

むずかしい運用(とくに降格)をするよりも、ちゃんと交渉して給料表を改めちゃった方があとあと楽かと。

技労職の給与水準については、いっときほど国は言ってきてない現状もあるようですが、そうするとそのうち「最高の級まで昇格させろ」という内部圧力が高まるかもしれませんね

Re: 技労職は高給？

酔客 - 2010/06/29(Tue) No.22895

現在、国の給料表の行(二)を使っていることを前提として、

①技労職給料表は５級制をとりながら、「４級から５級への昇格を今後行わない」という運用を行う（＝ハシゴを外す）ことは問題ないでしょうか？

規則で各級の職務を定めていると思いますので、それに反しない範囲であれば問題はありません。
更に言えば、規則を変更してしまえば、職務給の原則に反しない限りで問題はありません。
結構勘違いされてますが、国は業種により適用級が異なります。
参照：人事院規則九―八（初任給、昇格、昇給等の基準）


②「現在５級の職員を、全員４級へ降格させる（ただし現給額は差額保証）」ことは法的問題はないでしょうか？いちおう「５級相当となる困難な職務ではないから」という理由を立てますが。

現在の給料が違法支給という意味ですかね？
その理由はムリでしょう。

Re: 技労職は高給？

どめえもり - 2010/07/01(Thu) No.22944

大昔給与係さん、酔客さん
回答ありがとうございます。

「違法ではないが、人間関係の悪化や就業意欲の低下につながり好ましくない。」
あたりでまとめさせていただきます。
何とか組合を説得して給料表の改定（５級の削除）の方向で検討したいと思います。

Re: 技労職は高給？

むかし法規 - 2010/07/01(Thu) No.22948

スレ主さん的には解決したようですので、蛇足です。

違法の意味が刑事罰を科せられるかということであれば、違法ではないのでしょうが、その効力が裁判で否定されるか、民事的に損害賠償責任を負うかということであれば、それなりに微妙だと思いました。
参考までに、一般労働法の考え方です。
ツッコミがあるとすれば、このアングルからでしょうから、それなりに理論武装を。

労働問題Q & A
昇進・昇格・降格の法的問題を教えてください。
「人事権による役職・職位の降格の場合、裁判例では就業規則に根拠規定がなくても人事権の行使として、裁量的判断により可能としています（人事権の項で前掲したエクイタブル生命保険事件　星電社事件）。しかし、当事者の労働契約の合意の範囲内を超えることはできず、職種が一定レベルのものに限定された労働者を不適格性を理由により低いレベルのものに引き下げる降格は一方的措置としてなしえないとされた事例（東京地判平9.1.24 ディエフアイ西友事件　判時1592号137頁）がある他、相当な理由のない降格で、賃金が相当下がるなど本人の不利益も大きいと言う場合には人事権の濫用になるとされた判例（人事権の項前掲　医療法人財団東京厚生会事件等）があります」
→　http://www.jil.go.jp/kikaku-qa/jinji/K04.html

Re: 技労職は高給？

酔客 - 2010/07/01(Thu) No.22975

スレ主さまが納得されてますが、私も蛇足№２で…

うーん違法ではない…
普通に考えたら降任にあたるため、地方公務員法第27条第2項に反するのでは？？？
もしかして納得させて申出降任という整理？

（追加）
わかりやすく言うとこういうことですよね。訴訟になったら降任と言われそう。
「給料表を変えて５級が無くなったから、悪いけど仕事や肩書きは変更ないけど４級にするね。現給保障はするけど、管理職手当や役職加算は下がるし、頭打ち号給になったら昇給なしね。」

育児休業等に関する条例の附則規定の理由について

病院事業管理者 - 2010/07/01(Thu) No.22965

お世話になります。経過措置について教えてください。
地方公務員の育児休業等に関する法律を受けて総務省から送付された（総行公第４８号）職員の育児休業等に関する条例（案）という条例参考例の附則について、第２条の経過措置は何故規定されているのか理由を教えていただきたいのですが。よろしくお願いします。

孫への扶養手当

ポチ - 2010/07/01(Thu) No.22956

いつも参考にさせていただいております。
職員の子の収入が少ない（年間１００万円程度）ことを理由に、職員の孫に扶養手当を支給しても良いものでしょうか？
子は成人で、シングルマザーです。
よろしくお願いいたします。

Re: 孫への扶養手当

維新軍参謀 - 2010/07/01(Thu) No.22957

　扶養手当は、その自治体の条例で定めるものであり、各自治体の判断によるので、貴自治体の給与条例を確認してくださいというのが答えです。

　が、通常はほぼ同じ規定でしょうから、たぶん可能でしょう。
　条例に扶養手当を支給する条件として「主としてその職員の扶養を受けている」者であり、第２号で「２２歳になる年度までの子及び『孫』」と規定されていませんか？

　あとは、給与担当課が職員が扶養している孫であると認定すれば支給されるでしょう。

Re: 孫への扶養手当

ポチ - 2010/07/01(Thu) No.22959

早速のご回答ありがとうございました。
確かにそのとおりですよね。

それでは、孫の父親が養育費を職員の娘に支払っている場合は、どうでしょうか。
母親の年収との合計で判断するのでしょうが、養育費がいくらなら、職員の娘が孫を扶養できると判断すればいいのでしょうか？？

条例等公布の際の署名文書の公布方法について

初心者 - 2010/07/01(Thu) No.22939

過去ログをみたのですが、少し視点が違うものでしたので、改めて質問させてもらいます。よろしくお願いします。

私の市の公告式条例は

「第２条　条例を公布しようとするときは、公布の旨の前文及び年月日を記入して、その　　末尾に市長が署名しなければならない。

　２　条例の公布は、別表に掲げる掲示場に掲示して行う。」

となっております。

その掲示場での公布方法について、ご教示願いたいと思っております。

　私の市では、署名した原本は保管し、公布文は、パソコン等で市長名を通常の活字で記

載し、公印を押して、掲示場に掲示しております。

　私は、少なくとも、原本を掲示し、コピーを保管するか、その逆をしないと、署名され

たかどうかは、掲示場でみても市民がわからないのではないかと思っております。

　しかしながら、県でも、署名となっていても、「県公報」という紙媒体で公布文の知事

名を活字印刷されたものが配布され、公布されておりますので、県と同じ考え方でいけ

ば、原本さえ署名しておけば、実際に公布するものは、原本でなくても、その写しでなく

ても、公布文の首長名を活字で記載しておきさえすればよいこととなります。

　市民には署名の有無が確認できないこととなるが、これでよいのでしょうか？

　ちなみに、県の公告式条例は次のとおり。

「第２条　条例を公布しようとするときは、公布の旨の前文及び年月日を記入して、その　　末尾に知事が署名しなければならない。

　２　条例の公布は、公報に記載して行う。」

Re: 条例等公布の際の署名文書の公布方法について

悪代官 - 2010/07/01(Thu) No.22942

当市も初心者様の自治体と同様の手続きをしております。

素直な解釈は理解いたしますが、そもそも、
初心者様の自治体の条例及び例示の県条例のいずれにも“掲示（公報に掲載）する公布文そのものに首長が署名する”とは規定していない。…というように解釈しておられるのではないでしょうか？（当市はそのように解釈しております。）

Re: 条例等公布の際の署名文書の公布方法について

となりのロトト - 2010/07/01(Thu) No.22945

自治体の長が署名することは、効力発生要件と考えられますが、実際に、住民の皆さまへ周知するのは、条例・規則の中身でしょう。
とりわけ、住民の権利・義務に関わるものがどのように規定されているのか。その内容をしらしめることが、掲示板に掲示することの趣旨と考えます。

署名されているかどうか疑う方がおられれば、情報公開まで至らずも、情報提供によって、閲覧いただければ足りるのではないかと思います。

私の自治体も、首長名はワープロで打ったものを掲示していますが、原本をコピーして、「写し」と明示して、掲示する方法も考えられるでしょう。

Re: 条例等公布の際の署名文書の公布方法について

Ｇ - 2010/07/01(Thu) No.22952

ふとした疑問ですが、

条例って、公布の旨を定める前文から年月日、条例本文、市長名、までが条例なんでしょうか。例規集では、前文も市長名もないですねえ。
でも、六法全書には、「朕は」からはじまる前文と日付、御名御璽まで含んでいるのでしょうか。

Re: 条例等公布の際の署名文書の公布方法について

むかし法規 - 2010/07/01(Thu) No.22953

条例は、抽象的な規範なので、起案原本、署名済み書面などはあるかもしれませんが、“条例原本”は存在し得ないでしょう。

（追記）スレ主さんは、“原本”という語を使われていますが、手続に従って署名された書面は、なにかの原本ではないでしょう。意思決定された抽象的法規範を可視化した、いくつかの書面の一つ（もっとも重要な書面？）ということになりませんか。

補助事業の執行について

よし１２３４ - 2010/06/29(Tue) No.22894

補助事業の執行について、お尋ねします。特に財務事務関係です。
私の自治体で、次のような案件が発生しました。事務処理に迷っていますのでご教示願います。
A課の担当事務で、国庫補助申請をし、国庫補助が配分されました。予算の配当先は、A課です。この補助金を財源とし、B課で事業を執行することとなりました。この場合の事務処理は、どのようにすれば、一番効率的でしょうか。

Re: 補助事業の執行について

ぺんのすけ - 2010/06/29(Tue) No.22902

配当替えしてはいかがでしょうか。

Re: 補助事業の執行について

よし１２３４ - 2010/06/29(Tue) No.22905

ありがとうございます。自分も配当替えが適当ではないかと考えます。
ここで、さらに質問なのですが、事務執行の都合上、補助を受けた課はA課、実際に事務を執行した課は、B課。現在、事業執行予算もA課が持っています。この場合、A課からB課へ予算の配当替えを行う方法と、A課としても事業を執行したということで、ちょっと変則的かもしれませんが、A課がB課へ事業費を支払うということは、事務処理上、おかしな処理でしょうか。このようなケースの場合、一番最良な方法を教えてください。

Re: 補助事業の執行について

ぺんのすけ - 2010/06/30(Wed) No.22927

＞A課がB課へ事業費を支払う
一般会計内でやったりとったりというのはちょっと不思議な感じがします。

そういうことであれば、（たとえを工事にして書きますが）
A課は補助申請事務を行ったので支弁事務費（補助対象にあれば）を執行し、B課は事業費と事業実施に伴う工事雑費を執行するというのが自然な感じがします。

Re: 補助事業の執行について

ｺﾃﾊﾝつけるほどでもない通りすがり - 2010/06/30(Wed) No.22929

Ａ課としても事業を執行したい｛だったらＡ課で事業もやれよ―って実際Ａ課みたいな指導的な課(スタッフ部門ｗ)があるんですよね｝ということは、国に対してその事業の交付申請やら実績報告やらをＡ課でやりたいんですね。
それなら歳入の所管はＡ課、歳出の所管をＢ課とすればよいのではないでしょうか。
仮にＡ課がＢ課に事業費を支払うようにするなると、予算の「膨らまし」になってしまってよろしくないと思います。

Re: 補助事業の執行について

ぺんのすけ - 2010/06/30(Wed) No.22930

実際、昔々わが社では、建設事業所管部に事務屋さんが少なかったので、申請事務などを全部集めて事務部門の係をおいていたことがありました。そのときには、歳出は支弁事務費のみそこの係で執行していたと記憶しています。今はさらに少なくなったので、技術職が全部やっていますけれど。

第3セクター会社の株式譲渡

じゃど - 2010/06/29(Tue) No.22880

いつも参考にさせていただいております。

わが町の第3セクター会社において、町が保有する株式（保有割合55%）をすべて譲渡する話が進んでおります。譲渡先は、同3セク会社の株を持つ民間企業５社のうち１社（保有割合20%）で検討されており、3セク会社とその民間企業との間では、ほぼ合意に至る方向です。そこで質問なのですが･･･
①町が保有する株式を譲渡するにあたり、町の議会の議決は必要でしょうか？
②譲渡先について、いわば随意契約のような形で3セク会社と民間企業との間で話が進んでおりますが、対外的には、例えば町が譲渡先を公募するといった手続きを取るべきなのでしょうか？
ちなみに譲渡を受けようとする民間企業は、3セク会社発足の頃（約30年前）から業務に関わりのある企業です。

Re: 第3セクター会社の株式譲渡

むかし法規 - 2010/06/29(Tue) No.22882

株主の保有する株式の売却先を、会社が勝手に決定するのも変な話ですが…
あるいは、会社の定款にそのような定めがあるとか（株式譲渡制限会社であろうことは推察しますが）？

Re: 第3セクター会社の株式譲渡

Ｇ - 2010/06/29(Tue) No.22884

すべて譲渡するわけですから、議決事件の権利放棄（地方自治法第９６条１０号）に該当すると考えます。

なお、少数意見なことを覚悟しておりますが、３セクへの出資は、３セクの事業活動でもって住民の利便性をはかるという意味において行政財産（公共用財産）ではないかと考えるもので処分不可能だと考えております。
３セクは所期の目的を達したとか、赤字でどうしようもなくて解散するとかの場合には、いったん普通財産にしてから処分ということでしょう。

Re: 第3セクター会社の株式譲渡

chibita - 2010/06/29(Tue) No.22900

じゃど様
>①町が保有する株式を譲渡するにあたり、町の議会の議決は必要でしょうか？

出資した額以上の金額で譲渡するのならば議決は不要です。

　内容を読んだ感じでは、３セク会社が民間企業による株式の取得を取締役会として承認する合意がもうすぐということでしょう。（株式公開企業の公開買い付けみたいなもの）
　今後、当該民間会社から目的、意図、購入額や買取株数等の提示が、株主に対しあると思います。この買取提示に対し、町として応募するかどうか意思決定を行います。町は過半数以上の株式を持っている大株主ですから、拒否すれば買取は中止になるかもしれません。
　本市では、５％出資の３セクで概ね出資額の10倍の金額で1％を残し売却したことがあります。（最大株主が過半数以上を取得する目的で、他社の80％取得の提示でしたから）
なお、こういった会社の株式は譲渡制限付が普通なので公募は出来ないと思います。

Ｇ様
　行政財産論は、ちょっと無理なのではないでしょうか？財団などに対する出資は、解散の場合、定款により同類財団に寄付されることもありますし、土地を現物出資する場合、その土地は普通財産化して出資するし・・・・
　でも行政財産・普通財産等の自治法条文はほとんど不動産のことしか書いてないので、何ともいえませんが、例えば100万円の出えん金の権利とは一体なんなんでしょうか。
　

Re: 第3セクター会社の株式譲渡

むかし法規 - 2010/06/29(Tue) No.22903

chibitaさま

結局、第３セクター（その意義に諸説あるのかもしれませんが）の株式であろうと、たまたま自治体が保有することになった株式であろうと、適法性のレベルでは、なんら異なるところはないということになるわけですね。
確かに、第３セクター法という特別法があるわけでもないので、当然といえば当然ですか。

Re: 第3セクター会社の株式譲渡

かるび - 2010/06/29(Tue) No.22906

５５％も保有しているということは、町が支配することを前提に設立している株式会社なので、無償譲渡でも有償譲与でも支配関係の解消の是非はすべきかと思います。（してみえるでしょうけれど・・・）

親会社は「債務保証」している場合が多いので、きちんと確認した方が良いと思います。株式はなくなるのに、負債の肩代わりは残るなんてこともあります。（これもしてみえるでしょうけれど・・・）

ただ、株式は有限責任制度なので保有していても取得した際に支出した金額以上の損はありません。このことから無償譲渡（０円でもいいから手放したい。）はありえないかなと直感的にですが整理できます。

町保有の株式の処分を他社に決定されることへの違和感は、むかし法規さまと同じですね。

（追記）
今後、財産の譲渡についての「適正な対価」というのが話題になることが予想できます。
・実質価額（純資産×５５％）
・取得原価（株式の取得に要した支出額）
これらが適正な対価の選択肢となるかと思いますが、取得原価を適正な対価とする論拠はどこにあるのでしょうか。
ちなみに、市場平均である時価は把握できないので今回、時価は無いと思います。

Re: 第3セクター会社の株式譲渡

Ｇ - 2010/06/30(Wed) No.22914

＞chibitaさま　おそらく他のみなさまに対しても
少数意見なのは承知しています。でも、これが土地だったら、疑うことなく行政財産なのに、「株式」なくして３セクの活動は設立当初はできないわけで、土地と同様に３セクが運営されていくのに必要なものでしょう。というのが、思考回路です。
また、５５％という支配権利を持っていることからも、当該３セクは、行政からの出資なくして活動できないし、また、行政としても出資当時にはそれなりの議論と目的があったものだと思われます。

むろん、当該３セクが、スキー場にしても道の駅にしても、収益をあげることを目的としているなら、普通財産として分類すべきです。

Re: 第3セクター会社の株式譲渡

chibita - 2010/06/30(Wed) No.22928

かるび様　ご指摘の追記（上記3件も）全くそのとおりだと思います。

前回の「出資した額以上の金額で譲渡するのならば議決は不要です。」
「適正な対価相当額以上の金額で譲渡するのならば議決は不要です。」
が正解ですね。修正させていただきます。

　なお、スレ主さんの質問では処分を他社に決定されるようありますが、株主の意向を無視して処分されることはないでしょう。特に過半数以上所有の株主に対して（社長＝首長？）

Ｇ様

　国有財産法精解によると「出資財産は、直接国の行政目的を遂行する物的手段ではないため、普通財産の分類に含まれる。」となっており、国においては特段の事情がない限り財務省が管理しているはずですが・・・
　また、今回の相談対象は株式会社ですから、建前上は「収益をあげることを目的としている」のではないかと思いますが・・・

契約と支出の事業科目について

新人みたいな中堅 - 2010/06/28(Mon) No.22857

はじめまして
当方の内部で相談すればよいのですが
そういう歳でもなく・・・・
可能かどうか皆さんにお聞きしたいのです。

例を示しますと、
当方では住宅地内の照明を防犯灯、幹線道路の照明を街路灯としています。
防犯灯の管理部署で修繕（球切れ等）の単価契約をしておるのですが
私の部署で管理している街路灯（防犯灯と規格は同じ）を修繕する際に、
防犯灯の管理部署で契約した単価契約により工事を依頼することは
可能でしょうか。
また、可能な場合、別の事業科目になりますが支出できるのでしょうか。

Re: 契約と支出の事業科目について

宙太 - 2010/06/28(Mon) No.22858

年齢は関係ないと思います。
内部で相談なさってください。
可能かどうかは、その自治体の会計担当部署の判断になると思います。
※追加：その単価契約が防犯灯に限る内容になっていないか、相手方の了解が取れるかどうかもポイントです。

Re: 契約と支出の事業科目について

参考人Ｓ - 2010/06/30(Wed) No.22919

予定数量の問題を精査しないといけません。当自治体では、同じ仕様ならば、別発注で単独随意契約の協議対象としています。別発注でなく、当初の元契約に後で追加する場合は、元契約における見積条件が変わってしまうか否かがポイントで、変更契約的に取り扱えるか、入札契約制度の中で検討してください。
しかし、当自治体では、防犯灯と街路灯では規格が異なり、同じ仕様になりません。他に、入札見積参加資格が異なっても、複合的な要素が仕様にあっても、別発注とします。

賃金支給者にも重複支給禁止があるの？

ちいさな役場 - 2010/06/29(Tue) No.22890

一般職の地方公務員には「給与の重複支給禁止」の規定がありますが、

雇用契約職員（支出科目は賃金（月額））が、地方公共団体の委員になり報酬（日額）
を受けることは重複支給となり違法と解釈されるのでしょうか？
ちなみに、勤務時間内で有給休暇を取得してその委員会に出席すること
になりますが・・・。

個人的には、地公法の適用を受けないので支給しても構わないのでわ
と思っておりますが・・・。

Re: 賃金支給者にも重複支給禁止があるの？

酔客 - 2010/06/29(Tue) No.22892

この掲示板でも議論がありましたが、地公法の適用を受けない職員ということは、具体的な任用根拠・身分はどうなってますか？

時点修正率を乗じるタイミングがわかりません

これ - 2010/06/29(Tue) No.22885

　「固定資産評価基準ハンドブック」と「総務省告示第423号(平成21年8月14日)」で判断しているのですが、時点修正率を乗じるタイミングがわかりません。

平成22年度の評価額を算出する場合、

①　不動産鑑定士による平成20年1月1日現在の鑑定評価の価格に平成21年7月1日現在までの下落率(時点修正率)を乗じて100円未満を四捨五入する。次に、0.7を乗じて100円未満を切り捨てする。

②　不動産鑑定士による平成20年1月1日現在の鑑定評価の価格に0.7を乗じて100円未満を切り捨てする。次に、平成21年7月1日現在までの下落率(時点修正率)を乗じて100円未満を切り捨てする。

どちらが正しいのでしょうか。端数調整のしかたも合わせて教えて下さい。

ちなみに、色々な解説には「価格」と「価額」が混在して説明がなされています。

「総務省告示第423号(平成21年8月14日)」の第２節の三(一)(2)に、「(1)の区分ごとに、評価基準第1章第3節一から三まで及び第12節一によって求めた価格に・・・」とありますし、この中の「価格」というのは不動産鑑定士の鑑定評価の「価格」であるため、①の方が正しいということができるのでしょうか。

児童扶養手当受給者にとっての扶養親族について

bihokuman - 2010/06/28(Mon) No.22870

　民法の解釈がよくわからないので、教えてください。
　児童扶養手当の所得制限で扶養親族も所得制限がありますが、この扶養親族については、民法877条第１項にある「直系血族および兄弟姉妹」とされてます。
　直系血族はわかるのですが、兄弟姉妹の範囲が血族だけでいいのか、その配偶者も入るのかがよくわかりません。
　実際に、引越しで姉夫婦と同居予定の受給者がいらっしゃって、来月届けをするとの連絡がありました。
　また、担当になって２ヶ月しか経っていなく、少し悩んでおり、皆様のお力を是非お借りしたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。

Re: 児童扶養手当受給者にとっての扶養親族について

宙太 - 2010/06/29(Tue) No.22879

児童扶養手当については、詳しくないのでコメントできませんが、民法877条第1項でいう「兄弟姉妹」とは、親を同一とする者（父母のどちらか一方の場合を含む）です。

ひとり親家庭等医療費支給に関する条例の参考例について

審査初心者 - 2010/06/28(Mon) No.22869

　児童扶養手当法の改正に伴い、ひとり親家庭等医療費支給に関する条例の改正案（参考例）が県から送付されてきましたが、改正附則の経過措置の意味が分かりません。皆さんの自治体では、どんな感じでしょうか？

附則　この条例は、平成２２年○月○日から施行する。ただし、改正前の条例第５条の規定により、受給者証の交付を受けている対象者（ひとり親家庭の父及び児童で、父がその児童と生計を同じくしていない者に限る。）は、なお従前のとおりとし、改正後の条例第８条第２項の届出から適用する。

Re: ひとり親家庭等医療費支給に関する条例の参考例について

となりのロトト - 2010/06/28(Mon) No.22872

私の自治体の条例は、ひとり親家庭の医療費に関する単独の条例はありません。
ひとり親、心身障害者、乳幼児、子どもを対象とした統一条例であります。

ですから、改正前の条例第5条の規定とか、改正後の条例第8条第2項の届出と言われても、当該規定がどのような内容の規定であるのか分かりませんので、お答えのしようがありません。

でも、分かる方には分かるのでしょうが…

Re: ひとり親家庭等医療費支給に関する条例の参考例について

chibita - 2010/06/28(Mon) No.22873

審査初心者様

　ひとり親家庭等医療費などの福祉医療助成制度の多くは、よく勘違いされている方がおられますが、全国的に実施されているものの各県毎に内容・制度ともかなり異なっていますので、県内他の自治体に聞かれなければ、内容がわからないと思います。

Re: ひとり親家庭等医療費支給に関する条例の参考例について

ＴＴ - 2010/06/29(Tue) No.22876

施行期日規定と経過措置規定がごちゃ混ぜになってる時点で、変な附則ですね。
「なお従前のとおり」としておきながら、続けて「新条例の届出から適用する」と、一転して新条例の規定の適用をさせる辺りも凄いです。
それ以前に「対象者は、届出から適用する」という主語述語の組み立てもおかしいです。

　元の条例が分からないので想像を交えてこの附則から無理矢理読み取ってみるに、通常、ひとり親家庭の医療助成制度って、同一生計であることが資格要件だったと思うのですが、この条例では、父子が同一生計でない場合も対象としていたということでしょうか。
　そして今回、この父子家庭を対象外とするような改正を行ったけど、新条例第８条第２項の届出とやらをすれば、現に受給者証を交付されている人は引き続き対象者になれる、とか。

Re: ひとり親家庭等医療費支給に関する条例の参考例について

審査初心者 - 2010/06/29(Tue) No.22878

いろいろとありがとうございます。大変参考になります。近隣の自治体にも聞いてみようと思います。

委託契約での物品購入

県民ケーン - 2010/06/26(Sat) No.22833

地方自治に携わる皆様のご意見をお伺いしたい、某県の県民です。
昨年に発覚した不正経理の県の対策で、「物品の集中調達、管理及び配送を行うセンター（仮称「物品購買センター」）を設置して管理を民間事業者に業務委託する新たな仕組みを検討する。受託した民間事業者は、在庫数量の管理、各所属からの依頼に応じた発注、納品検査及び配送を行う。」とありました。
これを見ると、物品の購入を民間会社に委託し納品までさせるので、委託契約の中ですべて委託料で支出することになるかと思われますが、物品の購入を委託料で支払うことについて、地方自治法上、問題はないのでしょうか？
法令を見る限り、特に抵触する部分はないように思われますが、自治体の皆様の職場には何か国からのガイドラインみたいなものがないかと思い、投稿させていただきました。

Re: 委託契約での物品購入

G - 2010/06/26(Sat) No.22834

某県の物品購買センター構想の詳細はわかりませんが、所有権の移転をしない、すべてレンタル備品という構想なのでしょうか。所有権が自治体側にある>>物品の購入を委託料で支払うことはありえません。まあ、「性質別経費」としては「物件費」ですがね。

レンタル備品で経費節減や透明性の確保ができるのでしょうか、という疑問が残りますが、レンタル備品を使ってはいけない、という決まりはないはずです。
一般的には、レンタル備品を使い続けるほうが経費がかさみます。年に１回しか使わない運動会の綱引きの綱とかは、備品として学校ごとに買っちゃってますけど使いまわしもできるわけで、レンタルも考えるべきかな、とは思います。
全庁的に備品や消耗品の一元的管理を行い、規模の利益で単価を安くする例も多いと思います。

Re: 委託契約での物品購入

G - 2010/06/26(Sat) No.22836

物品購買センターで検索するとでてきますねえ。

「在庫は県の物品出納員が管理」ということですから、所有権は自治体のものですね。その部分は備品費とか消耗品費で支出されるはずです。で、「倉庫」としての「センター」の管理と、職場との輸送等は民間業者が行って「委託料」で処理ということなんでしょう。

会計の流れでいえば、番号のふられていない「配送依頼」というのがミソですね。通例、ここが支出負担行為という「契約」にあたるわけです。あと、番号２の「発注」も、どうなんでしょう。「県の委託をうけて発注」したつもりでも、事務用品メーカーとの間で債権債務は、「センター」だけが負いますね。そして番号３「納品検査」。県として発注していない物品の検査はできませんねえ。だから契約としては、３のところで、番号のない所属からの「発送依頼」を合計したものを集計して、支出負担行為とするのかな。でも、契約の相手先は、あくまで事務用品メーカーですよね。

なんか、手間だけかけているだけで、どこにも透明性も経費縮減にもならない予感がします。
（最後の文章は、該当する県の仕組みを批判する意図はまったくありません。１枚のＰＤＦだけみた感想ですので）

Re: 委託契約での物品購入

kayu - 2010/06/26(Sat) No.22838

　ＧさんのおっしゃったＰＤＦを探しましたが、まだ未整理部分が多いみたいですね（はっきり今後整理すると書いてました）
　そもそも、契約や完了検査、物品出納命令という権限を委託できるのかどうかでしょうね。少なくとも物品の出納保管は無理なような気がします（自治法上は出納員とかに任命されているものだけができるという建前）。
　
　今後想定される形として書いてみました。あくまでも妄想ですけど。
1　某県が導入するのはいくつかの自治体で行われている物品の集中購買制度（用品制度）で、その業務の一部を民間事業者に委託する。

２　物品集中購買制度の所管は会計局であり、法的には直営の形を採用する。よって予算措置、物品契約、完了検査、支出命令、物品出納命令は会計局が行う。センター受託業者が行うのは補助業務であり、最終的には会計局の担当、担当係長、課長の印鑑が決裁書類に押されると思われる（実態は民間への委託であるが、形式上会計局の事務として行う（実際は委託の監督員）。

３　物品出納員業務は自治法上委託不可能（他の職員への専決や代決すらできない）のため、「直営でします」と資料に記載しているだけだと思われる。

４　物品の集中購買であれば、集中購買特別会計、用品調達基金とかを設置する（実務は会計局）。

５　物品業者の公募は会計局が行い、会計局で契約を行う（実務は受託業者）

６　納品検査は契約者は形式上会計局のため、会計局が行うが、実務は受託業者が行う。

７　各局は注文書を会計局に送付し、会計局から用品払い出しを受ける。費用は会計局の特別会計とかに振替？する。

　こんなところでしょうか。要は各局と業者が接触しないようにすればどうにかなる（制度導入後は会計局だけ監視すればいいので）というものでしょうか・・

Re: 委託契約での物品購入

元帳 - 2010/06/27(Sun) No.22841

各部局での不正経理を防止したいのであれば、金を持たせず現物支給とすればいいので、要は会計部門での物品集中購入を行えばいいのかとは思うのですが、そもそも公務員に発注・検査させること自体が危険と思われているのでしょうね。

ただし、そこを出発点としてしまうと、自治法に沿った形の解決策は見いだしがたいと思います。

Re: 委託契約での物品購入

G - 2010/06/27(Sun) No.22843

＞kayuさんお示しの手順は、全庁的な一元管理システムや用品特会などを設けている所では実施しているようで（会計局所管でも、総務・管財所管でも）、形式上は公務員で、実務は民間ということをかませなくても（そこで書面上の工夫とかを考えるよりも）よいのではないかというのが直感です。せいぜい、「センター」と各課との間の輸送を、自分で運ぶとか交換便を利用するか、民間業者で運ぶか、は、直営であってもやっているわけで。事務用品メーカーは、「センター」に運ぶのも各課に運ぶのも手間はそんなにかわらないはずですので、輸送代は二度手間です。でも、各課に用品出納を置くよりよい、という判断なのかな。

＞元帳さんお示しのように、直営での一元管理で目的は達せられるはずですから、各課で業者と癒着させないというより、各課に用品出納を置かない、という判断なのでしょう。県庁の場合は、現金出納は関係ないでしょうし、旅費計算や扶養異動などはコンピュータで行うでしょうから、課に庶務担は不要になるでしょう。
県庁の多くで（当該県だけではなく）、部局課レベルの庶務担当の業務を引き上げ、できるかぎりラインとしての仕事をさせる傾向があるようで（課長すらラインをもっている）、調整とかどうしているんだろう、と他人事ながら心配。

Re: 委託契約での物品購入

えんどう　たかし - 2010/06/27(Sun) No.22847

　すみません、民間人（私）なので、以下のように単純に考えます。

＞管理を民間事業者に業務委託する新たな仕組みを検討する。受託した民間事業者は、在庫数量の管理、各所属からの依頼に応じた発注、納品検査及び配送を行う。＜

　上記は“管理（管理行為）”の範囲を超えていると思います。「＞各所属からの依頼に応じた発注、納品検査＜（配送は別として）」・・・というのは支出負担行為に該当するだろうと思います。

　ご案内の事例は、民間人に自治体の支出負担行為・公金の取り扱い（＝「契約」という法律行為）をさせることが出来るか否かという問題だと思います。
　自治法を見る限り、これをら民間人が行い得る規定（ポジティブ規定）は見当たらず“NG”だと思われます。

　①自治体の事務の一部委託は「事実上の業務のみ可能」という原則（指定管理者に関するもので、確か「総務省通知（指定管理者の事務の再委託）」にあったような・・）

　②財産処分・公権力の行使・公金取り扱いは、自治法に列挙されたもののうち、当該自治体が委任（という行政処分）を行って初めて可能という原則、また、公務員適用罪を拡大しなければならないという別の問題もあるでしょう

　③なお且つ権限を委任するには実質的必要性の存在の原則（通説）

　で、自治体の公務員による不正経理に対応するなめなのなら、背任罪・職権乱用罪などで告発すればよいだけの話のような気がします（不正経理という事実が、①故意と②利益または損害の存在により背任罪の構成要件に該当するような・・）。
　なお且つ、せっかく刑事罰の威嚇によって守られている「財産処分権」や「公金取り扱い」を、民間委託して刑事罰中の“公務員適用の罪”から外すことは、現時点では国民が想定していないと思われます。

　それとも、ご案内の、昨年発覚した不正経理でその防止策を考えた県では、発注や支払いの委任に加え、公務員に適用される刑事罰も委託できると考えたのでしょうか？・・・。

Re: 委託契約での物品購入

むかし法規 - 2010/06/28(Mon) No.22853

>物品の購入を委託料で支払うことについて、地方自治法上、問題はないのでしょうか？

準委任契約（民法656条）で、受任者による費用等を償還している（民法650条）という法的整理になるのでしょうが、その費用の大きな部分が物品の価格であるから違法な脱法行為ではないか？　ということなのでしょうね。
準委任契約の要素として物品の調達を含む場合もけっこうあるような気もしますから、一般的には、程度の問題。

たとえば、自治体設置の水族館が、ある魚類の捕獲を業者さんに委託（＝準委任）するケースもあるようですが、それが適当とされるのは、（そのへんのショップで安く買える熱帯魚ではない）その魚類について市場が成立していないからなのでしょう。

（追記）市場性のある物品の調達は、売買にのみよるべし、という原則が、適法性のレベルで、現行地方自治法の合理的な文言解釈として読み取れるか？　がポイントでしょう。

Re: 委託契約での物品購入

H - 2010/06/28(Mon) No.22861

興味深いですね。

流通コストを２重にかけて、マージンをかけて、
その上委託業者が納入業者寄りなら値段交渉はユルユルでしょうね。（委託業者は自分の懐が痛まないわけだし）

そんなにお金をかけた上
そのうち、その委託業者と癒着して便宜を図らせる職員が出てくる・・・と。



ちなみに施設の給食を委託業者にさせて、その材料費をその委託業者に請求させるというシステムはありますよね。
うちでは、その場合材料費部分の費目は委託料でなく需用費でした。
ですから委託費と物品費を別に請求させて需用費で・・・ってのは可能な気がしますが。

Re: 委託契約での物品購入

宙太 - 2010/06/28(Mon) No.22862

地方自治法施行令第百六十五条の三で「支出事務の委託」について限定列挙で可能とされている中に、物品購入の支出は含まれていません。（単価契約を行っているものは可能ですが）また、支出と対応する「支出負担行為の委託」の規定は地方自治法及び同法施行令にありません。
これらのことから、物品購入センターとして契約（支出負担行為）及び支出は、委託できないものと解します。

Re: 委託契約での物品購入

むかし法規 - 2010/06/28(Mon) No.22863

>宙太さま

スレ主さんの提示条件のどの部分から、物品購入センターに物品購入の支出事務を委託するという内容を読み取りましたか？
あるいは、他の方のコメントに対するコメント？

Re: 委託契約での物品購入

宙太 - 2010/06/28(Mon) No.22864

むかし法規さま
スレ主さまの
＞物品の購入を民間会社に委託し納品までさせるので、委託契約の中ですべて委託料で支出することになるかと思われますが、物品の購入を委託料で支払うことについて、地方自治法上、問題はないのでしょうか？
の部分ですが…違いますか？

すべて納品できる総合商社へ委託することもあり得ますね。

Re: 委託契約での物品購入

むかし法規 - 2010/06/28(Mon) No.22865

>宙太さま

いつものことながら、契約がらみのテーマを契約書を実見しないでコメントすることは隔靴掻痒。
「自治体からオーダーのあった物品を自ら購入し、その物品の所有権を自治体に移転する」
という委託契約上の義務を履行した対価として、委託料を支払うのだろうと解釈しました。
先の私のコメントの例だと、
「特定の魚類の所有権を海で原始取得し、その魚類の所有権を自治体に移転する」
という委託契約上の義務を履行した対価として、委託料を支払うことと同じことなのかなと。

スレ主さんの補足説明があるとありがたいですね。

Re: 委託契約での物品購入

えんどう　たかし - 2010/06/28(Mon) No.22866

＞たとえば、自治体設置の水族館が、ある魚類の捕獲を業者さんに委託（＝準委任）するケースもあるようですが、それが適当とされるのは＜・・・

　上記のケースは、どちらかというと請負（成果物の引渡しや仕事の完成が前提）という整理も出来るように思えます。勿論、1年間の包括的な委託契約を締結しておき、発注者は、その時に応じて仕事のボリューム（オホーツク海のオオカミ魚を何匹など）で発注し、受託者はそのボリューム（何人で船を出し、何日掛かり、航海距離が何海里あった、・・・云々）という清算も可能でしょうが。

　しかし、本スレッドの趣旨である・・＞物品の購入を委託料で支払うこと＜・・は、実質的に“自治体に代位して物品の需給や発注→検収→支払いまで行うことだと思われますので、受託者は、行政機関内部の物品需給に加えて行政機関が行う法律行為を委任されていると解せざるを得ないような・・・

　念のためスレッド原文には・・・
　＞「物品の集中調達、管理及び配送を行うセンター（仮称「物品購買センター」）を設置して管理を民間事業者に業務委託する新たな仕組みを検討する。受託した民間事業者は、在庫数量の管理、各所属からの依頼に応じた発注、納品検査及び配送を行う。」＜
・・とあります。

　そうすると、宙太さまの整理になるのかなと・・・。

Re: 委託契約での物品購入

むかし法規 - 2010/06/28(Mon) No.22867

>オホーツク海のオオカミ魚

ちょっと怖そうな魚…

民間会社なんかだと、市場性のある機械部品などについては自ら入札部門（人・物）を抱え込むよりも、気の利いた仲介業者さんに安定的かつ安価に調達させたほうが費用対効果に優れる場合も多いような気はします。コンプライアンス管理はまた別の話でしょう。
自治体は何かと難しいわけですね。

Re: 委託契約での物品購入

H - 2010/06/28(Mon) No.22868

完全に話が逸れますが

地元業者の保護が必要無かったら、アス○ルアリーナを導入したかったなぁ・・・。
ああいうものなら、
購入品の改ざんできないし、全体の購入状況も把握できるし、
コスト面でのメリットも期待できるので価値ありそうですけどね。