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字句を追加する場合の改めについて

ｋｉｋｉ - 2007/10/11(Thu) No.5086

　こちらのフォーラムでは、いつも勉強させていただいております。
　さて、一部改正の方法について、どなたかご教授いただければと思っております。

　字句を追加する場合（横書きの場合）、たいていの法制執務の参考書には
　「×第○条中「Ａ」の次に「Ｂ」を加える。」
とすると書かれていると思います。

　ところが、「条例・規則作成の手引」（自治大臣官房文書課編：第一法規）には、原則として
　「×第○条中「Ａ」を「Ａ＋Ｂ」に改める。」
の方式を用い、「・・・の次に・・・を加える。」という方式は、原則として“用いない”と書かれています。

　しかし、それ以外の法制執務の参考書には、そういう記述はどこにも見当たりません。

　冒頭に字句を加える場合は、確かに“改める”方式を用いることとなっています。

　しかし、そうでない場合、本来はどちらの方式を用いるのが正しいのでしょうか。非常に基本的な質問になってしまうかと思いますが、よろしくお願いします。

Re: 字句を追加する場合の改めについて

ＴＴ - 2007/10/11(Thu) No.5087

縦書きの条文の場合「…の『下』に…を加える」とされているところ、横書きの条文が一般的でない時代には、色々な意見があったのだろうと思います。
「「Ａ」を「Ａ＋Ｂ」に改める。」方式は、「加える」方式が使えない場面でやむを得ず使うのが一般的な使い方だし、「改正文は極力短く」の原則や、横書き条文が主流を占めつつある時代背景からみても、わざわざ「加える」方式を排斥する理由は無いのではないでしょうか。

Re: 字句を追加する場合の改めについて

ぷよぷよ - 2007/10/11(Thu) No.5089

余談になりますが、京都市では「…の『右』に…を加える」としています。
【参考】
・「京都市風致地区条例施行規則の一部を改正する規則」第１条第１項第３号の改正部分
http://www.city.kyoto.jp/somu/bunsyo/kouhou/h1908/0831/0831_9.pdf

結局、改め文に関する法制執務って、所詮は慣例によるものですから、それほど厳密に考える必要はないんですよ

Re: 字句を追加する場合の改めについて

からっかぜ - 2007/10/12(Fri) No.5093

kiki様
　「条例・規則作成の手引」（自治大臣官房文書課編：第一法規）には,追加しようとする字句又は追加しようとする字句の前の字句が長い場合のみ用いられるものである。と書かれていますね。
　
　この本では、改め方式を原則としているようです。でも、最終的にはこういう表現はしないという場合を除いて、あくまで慣例と割り切って、結果が正しく改正できればよいと考えています。
　
　また、疑義が生じたときは例規のデータ処理を委託している業者の方に確認をしています。

公金の窓口収納手数料について

みなと - 2007/08/27(Mon) No.4633

　いつも、このフォーラムを拝見させていただき勉強させていただいているところです。最近、郵政公社の民営化と口座振替の手数料の話がありましたので、それに関連して他の自治体様の現状をお聞きしたいと思うのですが。
　本市では、指定金融機関を指定し公金の取り扱いを委託しているところですが、公金の収納事務について、これまで指定金融機関や収納代理金融機関を通じて納付書により金融機関の窓口を通じて収納われる公金については、郵政公社のものを除き一切その手数料を支払っておりませんでした。
　郵政公社には、○公と□公により手数料は異なるものの、１件あたり約３０円の手数料を支払っております。
　今回、郵政公社が民営化されることに伴い、指定金融機関をはじめ収納代理金融機関側から同じ民間企業として位置付けられるゆうちょ銀行に対し手数料を支払うのであれば同じ程度の手数料を徴収したい旨の要望がありました。
　本市は指定金融機関や収納代理金融機関を地元密着型（市内に支店をもつ金融機関）としているため、固定資産税など全国に課税対象者がいる場合などは、全国の郵便局で公金が支払えるメリットは大きく、ゆうちょ銀行を収納代理金融機関から除外することは考えにくい状況です。かといって、同等の手数料を支払えば、財政再建を進める本市にとっても大きな支出といえます。
　みなさまの自治体の窓口収納手数料について、現状を教えていただけないでしょうか？また、私どもと同じように金融機関と郵便局とで窓口手数料が異なっている場合、どのような調整方法を検討されているかご教授ください。

Re: 公金の窓口収納手数料について

ぷんぷん - 2007/08/28(Tue) No.4647

　この問題で悩んでいる自治体は、非常に多いと思います。
　確かに金融機関からすれば、ゆうちょ銀行が金融機関になる以上、手数料を公平にしてほしいというのはわかります。
　でも、行政側からすれば、郵政公社が単に民間会社になるだけで、9月30日と10月1日で公金業務に変化が生じるわけではありません。指定金融機関や他の収納代理金融機関にしても、郵政公社民営化で業務が増えるわけではありません。だから、手数料を改定する理由はないんですよ。住民への説明を考えても、「郵政民営化により行政コストが増える」という説明はできないと思います。郵政民営化は、基本的には、何も変わらないことになっているのですから。
　とりあえず、他の自治体の対応状況を参考にしつつ、ゼロから交渉するんじゃないでしょうか。（でも、どこの自治体もどこかが動いてくれるんじゃないかと思ってるんでしょう）

Re: 公金の窓口収納手数料について

くまさん - 2007/08/29(Wed) No.4651

基本的には指定金融機関の下で公金の取り扱いを行うのが収納代理金融機関だと思いますので、郵便局と収納代理金融機関の契約を結んでおられるのであれば、現状において他の金融機関との取扱に差異があることには疑問を感じるのですが、業務内容に変更がなければ、現状どおりで特に問題はないのではないでしょうか。

「全国の郵便局で公金が支払えるメリットは大きく・・・」とありますが、通常の役所発行の納付書で全国の局で窓口納付をしてもらえるのでしょうか？
個人的には現状の郵便局は統一業務以外は、連携はとられてないと認識していたのですが・・・＾＾；
今後については、法人形態が統一されることにより、指定金融機関と収納代理金融機関との間の契約についても、局単位ではない契約も可能になるかもしれませんので、全国展開は可能になると思いますが、そこに至るにはもう少し時間がかかるのではないかと思っています。（まずは振込ができるようにならないと・・・＾＾；）

Re: 公金の窓口収納手数料について

みなと - 2007/08/29(Wed) No.4653

　ぷんぷんさん、くまさんありがとうございます。
　そうなんですよね、業務自体に変更があるわけではなく、単に民営化するだけなので指定金融機関や収納代理側の業務は変わらないんですよね。やはり他の自治体の動きを見守るというスタンスしかないですかねぇ～
　全国の郵便局で公金が支払えるというのは、いわゆる「□公」と呼ばれる納付書を採用しているからです。「○公」については納付できる郵便局の範囲が定まっているものの、「□公」については、あらゆる地域の郵便局で支払えたような・・・・あまり詳しくはないのですみません。マルチペイメント準拠の納付書であれば全国の郵便局で支払えると思っていたのですが、もしかして、自分の勘違い？？

Re: 公金の窓口収納手数料について

ぷんぷん - 2007/08/29(Wed) No.4654

　マルチペイメントを実施している自治体だと、郵便局も他の金融機関も同じ手数料（1件当たり33円程度）なので、手数料格差問題はありません。ただし、マルチペイメントを実施している自治体は、窓口収納手数料なども払っていると思います。もっとも、マルチペイメントを実施している自治体はそんなに多くないと思います。（利用率は数％って聞いたことがあります。）
　□公だと、1件30円ですが、○公だと、払込額×1／1000円＋20円なので、郵便局で公金を取扱うと、実は1件当たり平均60円くらいはかかっているのではないでしょうか。
　1件60円ともなると、コンビニ収納の手数料と同じくらいになります。
　住民の利便性向上のために、行政が負担する手数料って、結構かかるもんだなあって思いませんか？
　「公金はなるべく銀行の窓口で払ってください」って、呼びかけますかね？（笑）
　それよりも、ゆうちょ銀行は民間金融機関になるのですから、他の金融機関同様に、手数料の交渉に応じるのがスジだと思いますね。だって、もはや30円といった手数料の根拠である郵便振替法は廃止されるのですから。郵政民営化法に、他の民間金融機関との適正な競争関係って書いてあるんですよ。民民契約なのに、交渉もしないで、一方的に決めるって、おかしいと思いませんか。

Re: 公金の窓口収納手数料について

何でも屋 - 2007/08/29(Wed) No.4660

　割り込んですみません。
　当市も、郵政公社から従前の郵便振替法に規定されている手数料での収納代理金融機関契約書の案が示されました。
　金額は、口振りによる手数料は、指定金融機関や収納代理金融機関より、高くなっており、早速、指定金融機関からゆうちょ銀行の手数料について問い合わせがありました。
　基本的に、市と指定金融機関で契約を結び、収納代理金融機関は、市と指定金融機関との契約条件を了承し、指定金融機関と収納代理金融機関で契約を結んでいますので、ゆうちょ銀行を収納代理金融機関として指定するには、条件を指定金融機関と同じにしてもらわないと困るわけです。
　窓口収納にしても、現在は、無償でしていただいていますので…
　そういうわけで、郵政公社と条件の交渉をすることになりました。もし、不調に終われば、最悪収納代理の指定は行わないことになる？かもしれませんが、そうしたとき、お客様に迷惑をかけるし、市税等の収納率が低下することにでもなればそれまた大問題になるし。
　これって、自治体にとって郵政民営化の一番大きな問題かもしれませんよね。

Re: 公金の窓口収納手数料について

ぷんぷん - 2007/08/29(Wed) No.4668

　ゆうちょ銀行を収納代理指定できない、指定しない、でも、公金収納窓口から外せない。（コンビニ収納で補完できる都会と違い、田舎は郵便局を外すという選択肢はありませんからね。）
　そういうときには、自治法施行令158条、158条の2の収納業務委託（いわゆる私人契約）という裏技があります。
　しかし、これは、コンビニ収納のように金融機関以外での公金収納業務を想定した規定なので、ゆうちょ銀行に収納業務委託するとなると、他の金融機関と違う扱いをすることについて、どう説明するかを考える必要があります。説明さえできれば、収納業務委託でもできなくはありません。
　ところで、郵政公社が交渉に応じたら教えてください。支社レベルでは、権限がないとかで、全く応じてもらえなかったので。

Re: 公金の窓口収納手数料について

みなと - 2007/08/30(Thu) No.4670

そうですね、ぷんぷんさんのおっしゃるとおり、窓口収納については私人委託の可能性はありますね。しかし、ゆうちょ銀行と私人委託の契約をおこなったとして、口座引落による収納方法はやはり収納代理等でないとできないのでは・・・・
　うーん、また問題にぶち当たってしまいました。やはり、手数料問題は避けて通れない道なのですかね、マルチペイメントの導入による電子消込を導入して、内部コストの削減を行い手数料を捻出する事も考えなければなりませんね。

Re: 公金の窓口収納手数料について

ぷんぷん - 2007/08/30(Thu) No.4671

　個人的には、公金収納のシステムを統一すべきだと思います。様式やシステムがばらばらだから、金融機関の窓口の方は大変だと思います。公金って、国も、都道府県も、市町村も、みんなあるので、窓口を始め、金融機関の負担は相当なものだと思います。ミスも許されないし。
　だから、金融機関も手数料をほしいということを言ってくるんだろうって思います。
　金融機関が手数料を言い出したのは、ここ５年くらいのことですかね。リレーションシップバンキングとか何とかで、業務に対する適正な負担を求めるというのを、全銀協が全国知事会に対して要望するようになってから、全国的に、手数料の有料化が進んできているようです。
　昔は、金融機関は公金を取扱うだけでもメリットがあったようですが、低金利時代でそういった旨みがなくなったみたいですよ。
　いずれにしても、これは難しい問題です。

Re: 公金の窓口収納手数料について

みずき - 2007/09/01(Sat) No.4695

本市でもゆうちょ銀行の収納代理金融機関指定は悩ましい問題です。
収納代理金融機関に指定するためには、指定金融機関の意見を聞くこととされていますが、
本市の指定金は、手数料の格差があること、内国為替制度に参加していないため資金決済が
他の銀行と同等にできないこと、収納日数や収納票の取扱いなどを指定金が定めた基準に
合わせようとしないことなどから、指定には同意できないと言っています。
本市では、指定金の意見を無視して指定することは難しいと考えています。

そうなるとぶんぶんさんの言われる、収納委託契約締結が現実的な方法だと思います。
ただし、郵政公社支社は、８月上旬頃は「指定が無理なら収納委託契約を締結したい。」と
言っていましたが、８月下旬になって「本社の見解により収納委託契約は好ましくない。」
と言い始めました。
どうも選択肢を狭めて、何が何でも収納代理金融機関に指定させようという作戦のようです。
郵便局を利用する納税者のことを考えると、郵便局を切ることはできないだろう、と市の
足元を見ているようにも思えます。

このまま指定も契約もなく１０月を迎えると、郵便局の窓口で市公金が収納できなくなります。
郵政公社は利用者のことをどう考えているのでしょうか。
窓口で「取扱できません。」となれば、トラブルになるのは目に見えているのに。
市サイドの問題だけでなく、郵便局自身の問題でもあると思うのですが。

Re: 公金の窓口収納手数料について

tac - 2007/09/04(Tue) No.4711

勉強不足で大変恐縮なのですが、自治法施行令の規定を読むと
現行の制度において郵政公社が公金の収納を行える根拠として
は、あくまで、収納代理金融機関又は収納事務取扱金融機関と
して指定された場合について規定されており、指定されていな
い場合についての根拠がわかりません。
郵便振替法第５８条の「公社の定めるところにより地方税、分
担金、・・・受け入れるための取扱いをする。」の規定が、自
治法第２４３条（私人の公金取扱いの制限）の「法律又はこれ
に基づく政令に特別の定め」に該当するということなのでしょ
うか。
見当違いなことを言っているのかもしれませんが、ご教示いた
だければ、ありがたいです。

Re: 公金の窓口収納手数料について

ｋ - 2007/09/04(Tue) No.4724

昭和63年の自治法改正により、従来疑問視されていた郵便局からの口座振替も明示的に可能となったことを受け、順次各自治体で収納代理郵便官署(当時)の指定が行われていますが、この際に取扱内容を「自動払込に限る」とし窓口収納は対象外としている団体も結構あると思います。
では、いわゆる□公等の郵便振替用紙を使った郵便局での払込は何を根拠に行っているのかとの疑問が生じ調べてみましたが見つけられていません。
・収納代理を自動払込に限定している場合、□公等での納付はできない。
・収納代理を自動払込に限定している場合でも、tacさんの見解の郵便振替法と自治法（あるいはその他の根拠）で□公等での納付は可能。
のいずれが正しいのでしょうか。
また、郵便振替法が根拠とひとつとなる場合、その廃止を受けて、自動払込に限定している場合は、指定・告示や指定金融機関と収納代理金融機関との契約のやり直しが必要になるのでしょうか。
一方、最近の総務省通知では、郵政公社を収納代理金融機関にしていしている場合は、ゆうちょ銀行が業務を承継するので指定のやり直しは不要といった内容がありますが、そうであれば、従来どおりの業務を継続する前提なら、あらためてゆうちょ銀行指定のため指定金融機関の意見を聞いたりする必要もないという気もしますが・・・。それとも指定は郵政公社のままでよいが、指定金融機関との契約はやり直す必要があるのでしょうか。
長文で申し訳ありませんが、ご教示いただければ幸いです。

Re: 公金の窓口収納手数料について

くまさん - 2007/09/05(Wed) No.4727

一般の銀行等における納付方法は、主に①窓口納付②口座振替③口座振込だと思います。
一方で郵便局における納付方法は、全て郵便振替によることとされており、○公や□公による納付方法も一見窓口納付のように思われがちですが、やはり郵便振替の一つであると思います。
②の口座振替に該当する部分については、自治法施行令第155条の2において規定されていますので解りやすいのですが、その他の郵便振替業務については特別規定されておりませんので、困惑するところだと思います。
なお本来の窓口納付については、自治法施行令第168条第6項の規定により、取り扱いはできないと解されるのではないかと思われます。（③の口座振込についても不可）
では、10月1日以降の変更点は？と考えていくと、一般の銀行等と同じになるわけですので、①②③の業務は同様に取り扱いができるようになると解されるべきではないでしょうか。
ただし③については、ゆうちょ銀行におけるシステム化が整備される間は、事実上不可能と思われますが・・・。

そこで問題なのは①の窓口納付の処理なのですが、実際に交渉されている自治体においても既に郵政公社からの返事は、従来の郵便振替（のような独自の方法）による取扱を主張されて一歩も譲らないという状況のようです。

ここで大事な点は、これらはすべて（指定金融機関がある場合）収納代理金融機関として指定している必要があることです。よって、指定金融機関をして収納事務の一部を取り扱わせるものである以上は、指定金融機関との協議なくして収納代理金融機関に指定することはできないのではないでしょうか。

また自治法施行令第158条（収納の委託）の適用については、金融機関をもって適用するべきか否かは議論の余地があると思いますし、仮に認められた行為であることが他の金融機関で慣例化してしまうと、収納代理金融機関の位置づけが崩壊する可能性も秘めていますので、運用には十分配慮する必要があると思います。

書きながら、自分で何が言いたいのか解らなくなってしまいました＾＾；
気になったのは、以前収納代理郵便官署の流れの中で、郵便振替（自動振替）の業務のみを収納代理金融機関として指定しないまま契約している自治体が見受けられる？ことです。
少なくとも個人的に郵政公社を私人として位置づけるのは問題があると思いますし、今回の民営化を契機に収納代理金融機関に指定することが望ましい姿のように思います。

いずれにしても地域に根ざした金融機関を目指すのであれば、ゆうちょ銀行も支店への裁量を付与するなど、地域の実情に配慮した対応に心がけて欲しいものです。

Re: 公金の窓口収納手数料について

みみ - 2007/09/05(Wed) No.4728

突然、失礼します。
改正等の年次は正確ではないかもしれませんが、郵便振替法は昭和２４年頃にはできあがっており、その時点で少なくとも公金を扱えた（５８条）（全国統一有料で）のではないかと。当時は、近くに銀行もないところが多いし、非常に便利だったのだと思います。しかし、その後昭和３９年？の地方自治法改正により、指定金融機関制度ができあがり、公金の収納については、この制度によるべきものとされました。したがって少しずれた形で２本立ての公金収納が続けられたきたものと思われます。しかも、ほとんどの自治体で指定金（収代）の窓口手数料は無料（当分の間）となっているがために、郵便局をいわゆる収代指定ができる法整備がなされても、ほとんどの自治体で課題（全銀システム未接続・手数料問題）を抱えていることから、収代指定に至っていないというのが現状なのであろうと思います。
総じて郵政公社側は現行の収代の指定・契約等については全て承継されるものとして整理したいし、そのつもりなのではないのでしょうか。
収代指定していない地公体との課題をどうするかが最大の懸案であろうかと思います。
１０月１日をひかえ、対応策としては、
１案：収代指定を行う；手数料無料の収代指定を主張する地公体と現行のまま収代指定を主張する郵政公社側とは平行線。郵政公社は後述の二つの案にかかわらずギリギリまでこの主張を続けると思われる。全国的な働きかけが必要かも。
２案：私人委託（自治令１５８条、１５８条の２及びその他個別法令に規定があるもの）による；これは、根拠法令に基づく科目等であれば、金融機関を禁止する規定はないので可能ですが、ぷんぷんさんのおっしゃるとおり指定金との問題があったり、また郵政公社側も難色を示しています。
そうなると、
３案：このまま、何もしない：法令等のよりどころはむずかしいですが、協定等（結んでないところも多いですが）を継続。現行事務は承継されているものとみなす。（郵政民営化法？）

３案のような書き方はしましたが、現実は郵便振替法がなくなるため、手数料の規定はなくなりますし、また、繰り返しになりますが法令の確固たる根拠がないと、対議会にもせめられる可能性があるので地公体側としては何としても根拠が欲しいところです。

超長文となり失礼します。ほとんどの自治体が困っており、やきもきしている案件です。おそらく郵政公社側は、本部の指示に基づき対応しているので一部に対して新たな動きは期待できませんが、何か新しい情報がございましたら、是非お願いします。

Re: 公金の窓口収納手数料について

みなと - 2007/09/05(Wed) No.4732

　やはり、この問題で悩んでいらっしゃる自治体は多いのですね。うちの近隣の自治体も頻繁に情報交換しているようですが、進展がないようです。収納代理金融機関は手数料有料化のチャンスと攻勢をかけていますし、自治体は防御一方です・・・・
　ちなみに、近隣自治体打ち合わせをして統一的に交渉したりすると、やはり独占禁止法のカルテルに当たるのですかね？

Re: 公金の窓口収納手数料について

みみ - 2007/09/05(Wed) No.4733

具体的な内容での交渉となれば、価格カルテルの関係で個別の団体かあるいは、例えば、○県○長会レベルとなるのでしょうか？既にこのようなレベルで要望書を提出しているところがあるようです。ただ、郵政公社本部の現行の全国統一料金の意向は堅く、さらに現実的に今からシステムをいじることはとても無理なようです。
ところで、先程第３案として『このまま、何もしない』という突拍子もないことを書かせていただきましたが、ここに何らかの希望の光、一縷の望みを見いだすことはできないでしょうか？ご意見をお願いします。

Re: 公金の窓口収納手数料について

K - 2007/09/05(Wed) No.4735

くまさん、みみさん、早速ご教示ありがとうございます。
郵便局による収納の根拠は、
①□公等の郵便振替用紙による払込については、郵便振替法第５８条により古くから行われている。
②郵便振替以外の方法による窓口収納は行われていない。（自治法施行令第168条第6項）
③自動払込については、日本郵政公社を収納代理金融機関に指定することで可能。（自治法施行令第155条の2）
といったところでしょうか。
これが10月1日から、
①については、郵便振替法がなくなることで根拠がなくなるので、ゆうちょ銀行を収納代理金融機関に指定する必要がある。
　また、手数料、収納日数や収入票の形態等については、他の金融機関との不均衡が問題となる。
②③については、収納代理金融機関に指定すれば、一般の銀行同様可能となるが、同様に手数料等の問題が生じる。
となるわけですね。
さて、現実には、多くは
Ａ　すでに日本郵政公社を収納代理金融機関に指定している。
Ｂ　日本郵政公社を収納代理金融機関に指定していないが、郵便振替（自動払込）や□公による払込は行っている。
のいずれかのパターンではないかと思われます。
対応については、みみさんもかかれていますが、パターン別だと
Ａの場合は、
ア）従来どおりの業務を承継するものとし、特に再指定はしない。が、他との不均衡は課題として残る。
イ）ゆうちょ銀行を指定することとし、条件交渉を行う。（困難が予想される。）
Ｂの場合、
ア）従来どおりの業務を行うため、ゆうちょ銀行を指定する。（指定金融機関の反発もありうる。）
イ）窓口収納も行うこととし、条件交渉を行う。（困難が予想される又指定金融機関の反発もありうる。）
ウ）私人委託を行う。（受け手も難色。適正かも？）
エ）現状のままとする。
という選択肢になるのですかね。
いずれにしても、現状で手数料や業務は他の収納代理金融機関と同じではないし、また振込についてもできない状況で、かつ、今後も当分変化は期待できないところです。
つまり、指定したならしたで問題が残り、しなければ根拠が求められないという何とも情けない状態です。
みみさんの「何もしない」選択に根拠がつけられればよいのですが！
対応が固まっている自治体がございましたら、情報提供いただければ幸いです。
再び長文失礼しました。

Re: 公金の窓口収納手数料について

みずき - 2007/09/05(Wed) No.4736

郵政公社との交渉を続けています。
自治令１５８条、１５８条の２の基づく収納委託契約は、本社の指示で締結できないということです。
本社の指示というだけでは理由にならないと言うと、総務省が適当でないと言っているとのことでした。

そこで、総務省行政課へ照会したところ、確かに
「収納委託契約は自治令の趣旨からみて適当ではない。」
それなら、他に方法がなくやむを得ず収納委託契約を締結したら違法になるのかと聞くと、
「違法とまでは言えない。」
ということでした。

郵政公社が収納委託契約でなく収代指定に固執しているのは、一応の銀行としてのメンツと、
他の選択肢をなくして、何が何でも収代に指定させようということだと思います。
他の収代と同じレベルの収納業務ができないし、手数料の問題もあって収代指定は無理だと説明しても
理解せず、郵政公社側の主張ばかり繰り返します。どこかの拉致国家と交渉しているような気持ちです。

全国で1850くらいの地方公共団体がありますが、ほとんどの団体にとって同じ問題であるはずです。
県内の市町村の中には、まだ実質的な協議に入っていない団体がいくつもあります。
１０月まで１ヶ月を切った今、すべての団体が収代指定するとはとうてい思えません。
収代指定できないところはどうなるのでしょうか。

何か大きなインパクトがないと、このまま時間切れになってしまいそうな気がします。
いい打開策はないでしょうか。

Re: 公金の窓口収納手数料について

ｋ - 2007/09/05(Wed) No.4737

収納代理には一応指定するが、窓口収納は行わない。
（自動払込と□公○公のみ）
収納事務や手数料は現状と同じ。
というのは無理ですかね？

もちろん、本来は指定金の元で他の収納代理と同条件でないとおかしいのですが、指定金が同意すれば不可能ではないかなとも思えます。
例えば、現在、日本郵政公社を収納代理に指定している団体もありますが、これらが他の収納代理行と同条件ではないはずです。（手数料、収入票など）
何せ、同条件で行うことは事実上不可能ですから。
（この違いは郵便振替法によるもので、これがなくなれば通用しないとの考えもありますが・・・）

Re: 公金の窓口収納手数料について

みずき - 2007/09/05(Wed) No.4739

現時点で既に郵政公社を収代に指定しているところは、マルペイや自動払込(口座振替)をするためだと思います。
自動払込の手数料は10円で、銀行の口座振替手数料と格差はありません。
また、収代に指定している場合も、○公や□公による窓口収納は収代としての業務ではなく、郵便振替法が根拠でした。

指定金が、これまで郵便局の収納日数や窓口収納手数料のことを問題にしなかったのは、指定金制度とは別の枠組みで動いていたからです。これが収代になって、指定金の直接の傘下に入ると、黙っていることはできなくなるわけです。
そういう意味でも、本市では収納委託契約がいいと思っています。指定金と郵貯の間で収納代理契約を結ぶ必要もありません。収代でないなら、これまでの郵便局と同じで、収納日数や手数料もそれほど問題にはなりません。

Re: 公金の窓口収納手数料について

くまさん - 2007/09/06(Thu) No.4743

だいぶ整理されてきたように思いますが・・・
収代金に指定しておけば口座振替は現行どおり可能となりますので手数料の均一化さえクリアすれば問題はないように思います。ただ○公□公の取扱いについては、ゆうちょ銀行内部の業務形態に過ぎないわけで（詳しくはわかりませんけど、これって自治体が加入する当座預金口座への振込みってことになるのでは？）公金収納の根拠は存在しなくなるのではないでしょうか。
したがって現状○公□公により取扱いを行っている場合は、収納委託で逃げ切るしかないのかなと思います。（もっとも条文を細かく読むと、ちと不安もありますが・・・）
当方では幸い自動振替のみとなっておりますので、この際収代金の指定を行い、業務の範囲を限定して従来どおりの取扱いとする方向が妥当な線かなと思っております。指定金にはその辺でご理解をいただきながら、近い将来ゆうちょ銀行が軌道に乗った頃合をみて他行との業務の均一化も検討していけばいいのではないかと考えております。

ちなみに・・・ふと気になったのですが、簡易郵便局においては従来どおり自由裁量で取り扱ってもいいんですよね？

Re: 公金の窓口収納手数料について

Ｔ - 2007/09/06(Thu) No.4749

当方も、
・業務を限定して収納代理金融機関指定する。
・業務は、自動振込と払込サービス（今の□公・○公）
・指定金には、とりあえず10/1をクリアしなくてはならないので、当面従来どおりとするほかないというところで理解願う。
のが妥当かと思っています。
払込サービス（今の□公・○公）による収納は、収納代理に指定しただけでは根拠とできませんかね？
（他行との不均衡等の問題はありますが、とりあえず公金を扱えるという前提条件はクリアできないかなとの期待です。）

Re: 公金の窓口収納手数料について

ぷんぷん - 2007/09/06(Thu) No.4752

　郵政公社が交渉に応じないという前提でいくと、
「当面は手数料を変えない」という方向しかないと思います。
理由は、
①郵政民営化によって、指定金融機関の業務が変わることはない。
②郵政民営化によって、公金取扱業務が変わることはない。
③郵政民営化によって、新たな行政コストが発生することはない。
　郵政公社が株式会社ゆうちょ銀行という名称変更するのと同じだということです。
　銀行も、郵政民営化は手数料を上げるチャンスだと思っていたでしょうが、全国的に動きがなければ、あきらめるんじゃないですかね。（楽観的すぎるでしょうか？）
　ゆうちょ銀行とゆうちょ銀行以外で手数料の格差が生じますが、総務省行政課に確認したところ、別段、問題はないということでした。ゆうちょ銀行の場合、直営店よりは郵便局が実働部隊になるでしょうから、郵便局と銀行の支店とは違うとか何とか、説明ができればいいのではないかということでした。（わかったようなわからないような回答ですが）
　もう１つ。指定金融機関と自治体とは、縁故関係があります。（最近では、そうじゃないところもありますが）
　手数料を改定する際には、縁故関係を断ち切って、公金業務や基金運用先も入札で決めるなんて、大胆なことをやるということも選択肢としてはあるのかもしれません。（金融機関の少ないところでは難しいですが）そういうことをチラつかせながら、手数料改定をあきらめさせることができれば。
　交渉は難しいですね。

Re: 公金の窓口収納手数料について

みみ - 2007/09/06(Thu) No.4753

収納委託は、法令に定めのあるものに限定して扱えることとなっていますので、復唱しますと、自治令１５８条、１５８条の２プラス個別法令で収納委託ができる規定が盛り込まれているものについてのみ対象となります。したがって、自治体によっては洩れてくるものがあるのではないかということが懸念されます。幸いにも私どもは、おさまっていますが・・・。ただ、仮にこのやり方になった時には、契約のためのひながたを作成するのは当然、郵政公社側だと思いますし、収納委託となれば、告示等や手数料から委託料へというような内部実務的なこともありますし、やはり差し迫っているんですよね。
現実的には厳しいのではないかと・・・。前段のことも、調整しきれないと思いますし・・・。
追記します。
収代指定にあたっては、指定金の意見を聴かないといけませんし、契約は指定金と収代の間で行われるものですから。既に指定金は、このまま（指定金：無料、ゆうちょ銀行：有料）では、契約しないと言ってきています。運用も入札に近いことを行っていますし・・・とてもおさまりません。このような自治体の方が多いのではないでしょうか？

Re: 公金の窓口収納手数料について

Ｔ - 2007/09/06(Thu) No.4755

□公・○公は、郵便振替用紙で納付者が納め、それが自治体の郵便局の口座に送金される。郵便局はそのお金を指定金融機関の自治体の口座に入れるという流れで、自治体の当座に直接というのではないと思います。
10/1移行も従来の□公・○公の振替用紙は当分使えるし、ゆうちょ銀行の新様式もこれまでとほとんど同じようです。
収入票や収入日数、手数料は、これまでどおり他行と異なりますが。その違いはあるものの、指定金がＯＫすれば収納代理に指定すれば、公金の収納は可能となりませんか？

いずれにしても、相手方はゆうちょ銀行で同じなのに、指定金の考えによって委託となったり、収納代理だったりするものどうなんでしょうか。また一般的に指定金も複数団体と契約しているのですから、各自治体がそれぞれ対応しようとしても無理がありますね。

Re: 公金の窓口収納手数料について

みずき - 2007/09/06(Thu) No.4758

本市の指定金は、もし郵貯を収代にしたら郵貯と同等の手数料を強く要求すると明言しています。
金融機関のない山間僻地の住民の利便性を考えると、郵便局での取扱いをやめることは考えにくいのですが、すべての銀行に郵貯なみの手数料を支払うと仮定して試算すると、1000万円を超える支出増になります。
財政難の本市にとっては、検討の余地のない、支払い不可能な金額です。

それほどの支出増を伴っても、郵便局での取扱いを継続しなければならないのか、ということも考えています。
住民に対するサービス維持という政治的な問題になるかもしれませんが、費用対効果の検討はしておかなければならないと思います。
極論かもしれませんが、皆さんの自治体で、郵便局での取扱い廃止を検討しているところはありませんか？

Re: 公金の窓口収納手数料について

うど - 2007/09/06(Thu) No.4760

　業務を限定して収納代理金融機関指定というのが、難しいと考えております。指定金融機関制度を採用している以上は、指定金と同様の業務を行えることが求められると考えており、限定業務で収納代理になれるなら、いろんな銀行も参入してきますよね。（極端な話店舗が必要ないということになるので）
　これって、やっぱり不公平ですよね。（総務省はいいらしいですけど）収納代理でもそれぞれ業務内容に差があり、手数料に差が有りでは、今後窓口収納の手数料を満額支出しない限り、窓口取扱を拒否する金融機関も出てくるかもしれませんし。　（マルペイ以外の納付書だったら手数料１００円頂戴しますとか）
　収納代理という冠に価値がまだありそうなので、郵便局を収納代理にしてしまうことは、崩壊の足がかりを作るような気がするのですが・・。くまさんのところのように口座振替だけなら収納代理にするんですけど、徴収課で良いとは絶対言わないでしょうし。
　
　クレジット納付やコンビニもそうですけど、今後は口座振替以外の納付の場合はそれぞれ手数料を各社にお支払いくださいとでもしないと対応しきれなくなりますね。（無理）

Re: 公金の窓口収納手数料について

あすか - 2007/09/07(Fri) No.4761

横槍をいれてしまうかもしれませんが、すみません。

歳入の納付は、郵政公社での取り扱いは、郵便振替法に基づき郵便振替の方法によって行われることになっていましたが、それが廃止されることに伴い、

①□公の払込票等による納付は、納付書による支払ではありませんが、郵便振替法がなくなった今、そもそもこのような支払方法が認められる根拠があるのでしょうか？

②自治令に、収納代理金融機関は会計管理者の定めるところにより指定金融機関の口座に資金を振り替えなければならない旨の規定がありますが、振替小切手等で会計管理者が自発的に資金を移動しなければならない機関を、収納代理金融機関に指定することができるのでしょうか。

③手数料については、これまでは郵便振替法に基づき、公社が定めることとなっていたため、自治体は法令事項として支払ができていましたが、今後は契約事項となるため、手数料については契約がないと支払えないこととなると思います。ただし収納代理の契約は、指定金と収納代理が行うものなので、自治体は指定金とも契約を結び、支払をすることになると思われますがいかがでしょうか。また、支払方法もこれまでは、郵便振替法に基づき、振替口座から引落しで支払っていたところが大部分だと思いますが、契約上の債権者が指定金になる以上、一旦指定金に支払う形になると思われますがいかがでしょうか。

上記のような、問題を会計事務規則等に規定する際、同じ収納代理でも取り扱いがゆうちょ銀行だけ違う点をどのようにきていしてらっしゃいますか？


うちでも、やはり手数料の交渉には応じません。
県に問い合わせたところ、総務省に仲介に入ってもらうように言ってくれるとか、くれないとか。

Re: 公金の窓口収納手数料について

みずき - 2007/09/07(Fri) No.4776

あすかさん、こんにちは。
分る範囲でお答えさせていただきます。

①当市では□公の払込票を送付するのは県外在住の納入義務者だけです。□公の払込票を送付する場合は、納入通知書（収代等の窓口用で○公を兼ねる。）も同封しています。つまり、納入通知書により自治法第231条及び自治令第154条第２項に規定する納入の通知を行い、その納付書では納付できないので、□公の払込書で納付してもらうという考え方です。

②マルペイや自動払込をするため、既に郵便局を収代に指定している自治体があります。郵便局は内国為替制度に参加していませんから、資金移動は今でも小切手や現金で行っています。そういう実態があるということは、恐らく小切手や現金による他人任せの資金移動も、広い意味での「資金の振り替え」ということなのでしょう。総務省に確認したわけではないので、断定はできませんが、自治令第168条の３第３項後段の規定に違反するという解釈で、郵貯を収代指定しない、というのは難しいと思います。

③どなたか詳しい方お願いします。

④手数料について総務省は、「自治体と郵貯の間でよく協議して解決すべき問題」という立場です。
「仲介」は期待しない方がいいと思います。

Re: 公金の窓口収納手数料について

みずき - 2007/09/07(Fri) No.4777

続けてすいません。
どうやら、郵政公社本社、総務省郵政行政局、同自治行政局の３者による「協定書」の検討が始まった模様です。

「協定書」の法的根拠として、郵政公社と郵政行政局は郵政民営化法第６条の規定としているそうです。
すべての郵便貯金の業務は郵貯銀行へ継承される。従って、従来の公金の取扱いもすべて郵貯銀行へ継承されるというものだそうです。
(個人的にはかなり無理があると思います。)
それに対して、自治行政局は郵政民営化法だけでは自治体側の根拠としては不十分とし、再検討となっているようです。
近いうちに自治行政局も了承した協定書案が提示されるかもしれません。

ようやく少しだけまともな話を聞きました。
来週の展開に期待したいと思います。

Re: 公金の窓口収納手数料について

くまさん - 2007/09/08(Sat) No.4778

私もあすかさんと同じ疑問を持っておりましたので、自分なりに答えを探した結果（上の書き込みと重複しますが＾＾；）・・・
①については根拠はないが、一金融機関の振込手数料を自治体が負担するだけのことであるので、道義的には好ましくないと思われるが、自治体の判断に委ねられるのではないか。
②についてはゆうちょ銀行発行の自治体預金口座（ゆうちょ銀行の当座預金？）で受けて指定金の口座に振り替えられるので、（事実上指定金と因果関係が無い金融機関であったとしても）収納代理に指定することが違法であるとまでは言えないため、これも好ましくはないが、指定金と協議の上であれば自治体の判断に委ねられるのではないか。
③については前段は、まさしくそのとおりかと・・・ただし支払方法については、口座振替による収納後の扱いは自治令168条③の規定により処理されると解される。

収納代理の場合＝自治体の預金口座で受け、指定金の口座に振替（自治令168条の3③）
収納委託の場合＝会計管理者又は指定金又は収納代理に払い込む（自治令158条③、158条の2⑥）

・・・といったところが個人的な見解です。

口座振替には自治令155条の適用が必要（だと思われる）なことから、収納代理の指定は必須のように感じますが、□公（振込納付）については、むしろ収納委託の方が馴染むように思います。
そうすると窓口納付を受け入れてもらえない以上、通常業務の口座振替のみを収納代理の業務として指定し、県外在住者等への振込納付は歳入費目を限定して収納委託とするのかなぁと思ったりしております。
もっとも収納代理に収納委託するってどうなんでしょうね（汗


Re: 公金の窓口収納手数料について

みみ - 2007/09/10(Mon) No.4789

素晴らしい情報です！落としどころは、おそらくここ（記事NO. 4777） しか無いように思われます。『みずき』さん、どうか最新情報をご提供ください！！ほとんどの自治体の方が懇願されていると思います！！！よろしくお願いします。

Re: 公金の窓口収納手数料について

tac - 2007/09/11(Tue) No.4806

収納代理に指定していない郵便局の公金の取り扱いの現行法上
の可否については、やはり良く理解できませんでしたが、いず
れにしても郵政民営化により、根拠らしいものもなくなってし
まうので、みなさんのこれまでのご意見とこれからの情報をも
とになんとか考えなくてはと思っています。

もし収納委託でいく場合には、「税」を扱わせるとなると、自
治法施行令第１５８条の２第１項に規定する規則を制定しなけ
れば・・・。

これからも、よろしくお願いします。

Re: 公金の窓口収納手数料について

浜の龍ちゅん - 2007/09/11(Tue) No.4808

９／４のｋさんのレスに
「最近の総務省通知では、郵政公社を収納代理金融機関にしていしている場合は、ゆうちょ銀行が業務を承継するので指定のやり直しは不要といった内容がありますが、」とありますが、この総務省からの通知がいつ出されて、その具体的な内容をご存知の方お教えください。

Re: 公金の窓口収納手数料について

うど - 2007/09/11(Tue) No.4810

確か８月３日あたりだと思います。
内容は、指定にかかる部分は郵政民営化法で担保されているといった表現です。
みみさんへ
みずきさんの記入された内容は当市が取り組んでいる状況と同じです。まとまりましたら、書き込みたいと思います。

Re: 公金の窓口収納手数料について

みずき - 2007/09/12(Wed) No.4811

>みみさん

今週はこれまでのところ、特に進展はありません。
新しい情報が入ればお知らせします。

協定書がどういう内容になろうと、自治体側の根拠は自治令第158条、第158条の２
しかないわけですから、規則改正作業や告示案の作成など、必要な準備はしておいた
方がいいです。決して無駄にはならないと思います。

>うどさん

郵政公社から協定書案の提示があればお知らせください。
県の郵貯センターや支社には当事者能力がなく、すべて本社頼みです。
交渉で協定書案の提示を迫り、本社に強く働きかけてもらうことくらいしか方法がありません。

Re: 公金の窓口収納手数料について

みみ - 2007/09/12(Wed) No.4814

『みずき』さん。ありがとうございます。今日から準備にとりかかります。ただ、以前も申し上げましたが、自治令と個別法令に規定されない自治体があると思いますので、その自治体の対応が苦慮されるところです。今後ともよろしくお願いします。

Re: 公金の窓口収納手数料について

k - 2007/09/12(Wed) No.4815

>>浜の龍ちゅんさん
8/3付の通知で各都道府県総務部長あてです。
国→県→市町村と流れているはずです。
不明であれば県地方課あたりに確認されれば良いと思います。

Re: 公金の窓口収納手数料について

ｒ - 2007/09/13(Thu) No.4837

>>浜の龍ちゅんさん、ｋさん

これですね。

平成19年8月3日付け総行行第139号
総務省自治行政局行政課長通知
「郵政民営化法等の施行に伴う関係法令の整備等に関する政令による地方自治法施行令の一部改正について」
１．収納代理金融機関、収納事務取扱金融機関の指定の見直しについて

Re: 公金の窓口収納手数料について

みずき - 2007/09/14(Fri) No.4861

協定書の検討は進んでいないようです。

当市では、指定金の意見を踏まえ検討した結果、郵貯を収代指定しないことを決定しました。
来週、通告します。退路を断って、郵政公社と交渉します。
少なくとも協定書の検討をしているということは、収代以外の方法を郵貯なりに模索していると判断しました。
郵貯が締結すると言うなら、契約書、協定書、覚書など、形式にはこだわりません。
９月末のギリギリまで、耐久戦を覚悟しています。

Re: 公金の窓口収納手数料について

うど - 2007/09/14(Fri) No.4862

みずきさんへ
参考になるか解りませんが、指定金も方針転換してきたようです。
～従来～
収納代理指定するんでしょう。手数料下さいね。
↓
収納代理指定しないのはおかしいでしょう。
（全国地方銀行協会ＨＰ）
お互い頑張りましょう。

Re: 公金の窓口収納手数料について

みずき - 2007/09/15(Sat) No.4863

>うどさん

こんばんは。
↓ご紹介いただいたＨＰ見てきました。
http://www.chiginkyo.or.jp/11_newsrelease/2007/11.shtml

郵貯の公金収納が、私人委託で行われると、指定金制度の存立の意義が根本的に損なわれる恐れがある・・・というような懸念が書いてありました。

でも、私はそういう心配はないと思います。
決して郵貯を未来永劫収代指定しないというわけではありません。
おそらく全銀システムに接続する時が、一つのタイミングと考えています。
収納委託契約は、それまでの間の暫定的、緊急避難的な措置です。
地銀協としては、むしろ郵貯を積極的に収代にして、手数料有料化への足がかりにしようとしているのでしょう。
そういう思惑が見え隠れしてしまいます。

手数料と言えば、東京都は全都道府県会計管理者連名の要望書をとりまとめ、郵貯に他の収代並みの手数料を強く求めるそうです。
かなり本気モードのようです。
結果はどうなるか分りませんが、交渉しても埒が明かないと諦めかけている皆さん、東京都の動向に注目です。

Re: 公金の窓口収納手数料について

みみ - 2007/09/19(Wed) No.4896

お久しぶりです。
結局は、まさしく三者三様なのですね。
No4728で書き込みをさせていただきましたが、
１案：(株)ゆうちょ銀行を収納代理金融機関として指定；自治法、自治令からすると本来あるべき姿
２案：収納委託の契約を締結；自治令上違法ではないが、本来指定金融機関制度によるべきもので想定がされていない。
３案：協定等の継続による；郵政民営化法等をよりどころにしますが、法的根拠としては最も乏しい。
この３つの案の中から、各地方自治体のご事情（指定金・収代の意向、力関係等）によって収斂されていくこととなるのでしょうか？

Re: 公金の窓口収納手数料について

みずき - 2007/09/19(Wed) No.4897

今日、郵政公社に対して収代指定しないことを伝えました。
市としての最終決定であり、収代に代わる方法を提案するよう求めました。
回答はいつものとおり、「本社と協議する。」というものでしたが、やり取りの雰囲気から、何らかの文書締結の可能性は十分あると見ています。

協議の中で分ったことは次の２点です。

１　何もせず10月を迎えたら、窓口収納できなくなる？
　　一番心配なところですが、結論は「窓口収納は継続される」ようです。
　　既に送付済みの納付書が出回っていますので、10月から取扱いしないというのは無理。
　　もっと言うと、全国２万4000を越えるすべての郵便局で、「○○市の納付書だけは取扱いしない」という
　　個別具体的な対応は不可能のようです。郵便局はそんなに小回りの効く組織ではありません。

２　収代指定せず、契約もなければ、収納手数料の支払いができない？
　　自治体側からみると、支払いの根拠が無くなるわけです。頼んでもないのに勝手に収納している状態です。
　　「そういうことを問題視する自治体もあるが、特に何も言わない自治体もある。」ということで、
　　「何も言わず手数料を支払ってくれる自治体とは、わざわざ締結したくない契約は締結しない」つもりなのかもしれません。

以上のことから、交渉のポイントは次の２点です。
①収代指定しないことをはっきり通告する。(少しでも収代指定に可能性があれば、郵貯はそれにかけてくる。)
②契約等がなければ、10月以降収納手数料は一切支払わないことを通告する。(実際に支払いしない。)

この２点を明確にすれば、郵貯も収納委託契約について真面目に検討せざるを得なくなります。
収代指定できない自治体の皆さん、お互いに頑張りましょう。

Re: 公金の窓口収納手数料について

具志堅要綱 - 2007/09/20(Thu) No.4899

皆様のお悩みお察しします。
うちは従来から郵政公社を収代指定しており、郵貯銀行になってからも収代指定を引き継ぐ予定です。
実は今も指定金にも手数料を払っているのですが、やはり郵貯より低い設定です。この件に関して指定金からも何も言ってきませんし、とりあえずこのまま１０月１日を迎えるのかなと。銀協などが動くならひょっとして嵐が来るのは１０月以降かもしれませんが・・・。
で、とりあえず今のところは変更告示・変更契約で済ませる予定なのですが、「郵便局」は収代指定された郵貯銀行の単なる取扱い店舗の位置づけでいいのか、それとも別の法人格を持った代理店として個別に郵便局も収代指定しなくてはいけないものなのでしょうか？
同様の状況の自治体さんはありませんか？

Re: 公金の窓口収納手数料について

ぷんぷん - 2007/09/20(Thu) No.4900

>みずきさん
　官庁速報等で、ご存知かと思いますが、
　東京都がとりまとめて、郵政公社に要望するのは、21日です。東京都から各県への依頼文を見ましたが、相当、怒っているような文面でした。
　また、昨日(19日)、福岡県が郵政公社に、手数料を下げるように、要望書を提出しました。
　福岡県は、これまで、郵政公社九州支社に申し入れをしていたようですが、了解が得られないため、本社あての要望書という形をとったようです。
　今日(20日)、九州各県会計管理者が連名で要望書を提出します。
　民営化まで、あと10日。まだまだ動きがありそうです。
　

Re: 公金の窓口収納手数料について

みずき - 2007/09/20(Thu) No.4905

>ぷんぷんさん

官庁速報は毎日見ていますが、気が付きませんでした。
いつ出ていましたか?

東京都の要望は明日21日ですね。
少しオーバーかもしれませんが、手数料交渉に関しては関ヶ原のようなものですね。
郵政公社の対応に注目したいと思います。

それから、もし要望が受け入れられなかったとき、東京都はどうするのか、についても関心を持っています。



Re: 公金の窓口収納手数料について

ぷんぷん - 2007/09/21(Fri) No.4910

>みずきさん

スミマセン、iJAMP NEWSでした。9月19日(水)19:20です。
指定都市市長会のHPでも、13日付けで緊急要望が掲載されていました。

http://www.siteitosi.jp/st_syutyou/st_syutyou_honbun/h19_09_13_01.html

Re: 公金の窓口収納手数料について

みずき - 2007/09/22(Sat) No.4923

>ぷんぷんさん

ありがとうございました。
9月19日のiJAMP NEWSで確認しました。

東京都の要望は予定どおり行われたようです。
東京都の副知事が、郵政公社の理事に会って、要望書を手渡したと聞きました。
結果が気になるところです。
↓時事ドットコムには短く出ていましたが、それ以外では今のところ確認していません。
社会的注目度は低いようで残念です。

http://www.jiji.com/jc/zc?key=%cd%b9%c0%af%b8%f8%bc%d2&k=200709/2007092100944

郵政公社、総務省郵政行政局、同自治行政局による協定書の検討はうまくいっていないようです。
いろいろな人の話を総合すると、郵政側が「郵政民営化法第６条による根拠」に固執していることと、自治行政局側は、「郵貯は自治体から収代指定されるよう、もっと努力をするべき」という立場で、折り合いが付かないようです。
看板は同じ総務省でも、中身は郵政省と自治省なんですね。がっかりです。

次回の郵政公社との協議は未定ですが、郵貯側からの協定書案提示は期待できないため、こちらで案を作ってそれをもとに協議するしかないのかなと思っています。
ただ、どう考えても９月中の決着は困難な状況です。
おそらく全国的に似たり寄ったりでしょうから、焦る必要はないと考えていますが、みなさんのところはどういう状況ですか?

Re: 公金の窓口収納手数料について

会計管理人 - 2007/09/23(Sun) No.4928

みずきさん、いつも情報有難うございます。朝日新聞にも全国の都道府県が要望したことが掲載されております。http://www.asahi.com/business/update/0921/TKY200709200398.html
ところで、既に郵政公社時代に収代契約を結んでいる場合、その中には郵振法に基づき手数料を支払う旨の条項があると思いますが、廃止になる郵振法に代わってゆうちょ銀行と次なる契約が結べなかったとすれば、その時に利用者は収納手数料をゆうちょ銀行に払わねばならないのでしょうか、それとも従来どおり手数料は自治体に後日請求されるのでしょうか。もしゆうちょ銀行が請求するとすれば何に基づくこととなるのでしょうか。だんだんと日が迫ってきましたが、郵政公社とは冷やかな関係が続いており悩んでおります。同じような悩みをもっておられる自治体の方、どのように対応されておられますか。

Re: 公金の窓口収納手数料について

みずき - 2007/09/24(Mon) No.4930

>会計管理人さん

収代指定していない県外の銀行で当市の公金を収納するケースがあります。
指定金に聞くと「付帯物件付き振込」という事務処理があるのだそうです。
「付帯物件を添付した振込送金」という意味で、この場合の「付帯物件」とは、納入済通知票のことです。
利用者(納入者)の了解を得て、有料で受け付けるそうです。

郵貯を収代指定せず、契約もない場合、↑の方法で収納することは可能です。
ただ、郵貯は納入者から料金を取ることはしない(できない)と思います。
自治体ごとに違った取り扱いをすることが(物理的に)できないので、これまでと同じようにすべて無料で収納するでしょう。

手数料は後日、これまでと同じように自治体に請求してくると思われます。
ただ、契約がないということは支出負担行為がないということですから、自治体として支払い根拠がありません。
収納するならそれに対する対価は支払う義務がある、という考え方もありますが、法的には郵貯が惰性で勝手に収納している状態で、手数料の金額も合意に基づいたものではありません。

私は出納セクションの職員ですが、もしこの手数料の支出命令書が回ってきても支出させることはできないと思っています。
また、もし支出してしまうと監査委員から「違法・不当な支出」として指摘を受けるのではないかと思います。
なお、支払根拠については後々のこともありますので、各自治体で法令担当セクションに相談されるのが良いかと思います。
いずれにしても、手数料の支払いができないことを丁寧に説明して、契約書の締結を求めると、郵貯も渋々了承するかもしれません。

郵貯との間に法的関係が無くなってしまうのは自治体としても本意ではありませんが、これは郵貯側に責任の大部分があります。
自治体側が非難を受ける心配はないと思っています。少なくとも、狼狽して収代指定してしまう自治体がないことを祈ります。
９月末が勝負と思っていましたが、勝負の時はもう少し先のようですね。

Re: 公金の窓口収納手数料について

若葉 - 2007/09/24(Mon) No.4934

郵貯への手数料の支払いに関しては、自治体ごとの対応になるのでしょうか？全国の都道府県が要望したことを無視して、郵貯の請求のまま近隣の自治体が支払ってしまっていたら、説明が難しくなります。自治体が一致団結して、手数料の支払いができないと、契約書の締結を求めることは、できないのでしょうか？

Re: 公金の窓口収納手数料について

ぷんぷん - 2007/09/26(Wed) No.4952

　続：要望状況です。
　先日、東京都とりまとめの要望書が出されましたが、昨日(25日)に、全国知事会も郵政公社あて要望書を提出しました。
　あとは、公社側の反応を待つ、そんなところです。

Re: 公金の窓口収納手数料について

至急！ - 2007/09/26(Wed) No.4953

公金の窓口収納手数料について、貴庁は支払いができるのか？と９月２６日付けで郵貯から問い合わせがきました。支払えない場合は？との問いに、収納できない旨を納税者に個別通知するよう言われました。手数料支払いの有無を本日５時までに回答しなければなりません。みなさんどうするのでしょうか？

Re: 公金の窓口収納手数料について

会計管理人 - 2007/09/26(Wed) No.4955

みずきさん、有難うございます。近隣の市に聞くと、当面は様子見で、何れかの時点で何らか文書(収代契約ではありません)で合意に向けて努力することを確認するとともに、当分の間は現行どおり(決して公社の言い分を認めたわけではないということですが)の手数料を支払い、後日何らかの決定が出た段階でその効果を遡及させるように検討中ということです。ところで、至急さんの件は、公社による脅しのような気がしますが、こういった文書は全国に出されているのでしょうか。若しもこの要請に応じなかったら公社は本当に取扱を止めることができるのでしょうか。

Re: 公金の窓口収納手数料について

みずき - 2007/09/27(Thu) No.4958

「貴庁は支払いができるのか？」という文書、ウチには来ていないです。
９月２６日付けの文書で「本日５時までに回答しろ」というのが、そもそも非常識ですね。
郵貯とは厳しいやり取りをしていますが、１０月以降も利用者の利便性を第一に考えて何とか窓口収納は継続しましょう、という共通認識で一致していると思っています。
少なくともその部分においては郵貯を信頼しています。ですからそんな文書送り付けて来るなんて考えられません。
郵貯にとっても利用者は大切なお客さんであり、もし、お客さんに迷惑をかけても自分たちの主張を通すということなら、金融機関云々以前の問題です。
何かの間違いじゃないですか?

Re: 公金の窓口収納手数料について

至急！ - 2007/09/27(Thu) No.4959

何かの間違いじゃないです。文書ではなく、電話できました。近隣の自治体も同様の問い合わせがきて、協議していました。いちおう昨日は、「今月中は、上司が不在で検討出来ないので、回答は来月になる」との返答をしました。群馬県だけが、こんな問い合わせがきているのでしょうか？

Re: 公金の窓口収納手数料について

みずき - 2007/09/27(Thu) No.4962

>至急！さん

10月1日の民営化を目前に、郵貯も混乱しているのでしょう。
９月中に回答しないと10月から収納しないと言っているわけでもないし、慎重に検討して10月に回答したので十分だと思います。
面白いのは、郵貯が「契約がないと支払いできない」ことを自治体側の正当な理屈として認めていることです。
だから、「どうしても支払ってくれ」とは言っていません。「支払えないなら利用するな」と言っているのです。

決して手数料を払わないと言っているのではありません。自治体が合法的な根拠に基づき支出できるように、契約を締結してくれと言っているのです。
↓は地方自治法の抜粋です。

（支出負担行為）
第232条の３ 　普通地方公共団体の支出の原因となるべき契約その他の行為（これを支出負担行為という。）は、法令又は予算の定めるところに従い、これをしなければならない。

郵貯は今は契約等は結ばないと言っていますが、10月になれば実際に契約や協定を結ぶ自治体が現れてきます。
詳しく申し上げることはできませんが、締結を前提に協議中の自治体が複数あります。
今迷っている自治体は、10月以降のどこかの時点をポイントに、雪崩を打って契約や協定へ流れることでしょう。
焦っているのは郵貯です。自治体が焦る必要はどこにもありません。

Re: 公金の窓口収納手数料について

至急！ - 2007/09/27(Thu) No.4963

＞みずきさん
ありがとうございます。とても参考になります。郵貯と収納の手数料を、支払う契約や協定を結んだ場合、指定金融機関や収納代理金融機関も手数料を要求してくると思われます。この際すべて支払う覚悟で結ぶしかないのでしょうか？また、初歩的な質問ですが、契約、協定のみで郵貯での公金収納に違法性はないのでしょうか？

Re: 公金の窓口収納手数料について

至急！ - 2007/09/28(Fri) No.4965

群馬県として手数料を支払う根拠については、確認書（１０月１日付けでゆうちょ銀行さいたま支店長と）を取り交わす方向で庁内調整中です...と今朝メールがきました。

Re: 公金の窓口収納手数料について

ヤンキース - 2007/09/28(Fri) No.4966

群馬県はさいたま支店の管轄なのですか？前橋高崎にも直営店がありますが。当自治体もさいたま支店ですが、そうなると管内で対応や協議内容が様々だとやりにくいので、管轄ごとに統一しようという動きが郵政公社の内部にありますかね？今日１日で、いろいろな動きがあるでしょうな・・・

Re: 公金の窓口収納手数料について

tac - 2007/09/28(Fri) No.4968

至急！さん皆さんともにがんばりましょう。
＞契約、協定のみで郵貯での公金収納に違法性はないのでしょうか？

私も当初、自治法第２４３条の「（私人の公金取扱いの制限）」の規定により収納代理に指定するか、収納委託の途しかないと考えていましたが、よくよくこの条文を読むと「収納の権限の委任、又は収納を行わせてはならない」とあり、果たして郵便局が行って来たことが「収納」だったのかと考えてしまいました。
単に、市民が市に納付するために郵便振替という郵便局の商品（サービス）を使って市に納めて来たに過ぎず、収納の事実は、そのお金が市又は指定金に入ったときにあり、あくまで市又は指定金が収納していて「収納の権限の委任も収納を行わせてもいない」のではないかと・・・
つまり、これまでは、郵便振替という商品（サービス）を使わなければならないという規制があり、郵政民営化に伴い、その規制を解除したのでは・・・
と、考えられないでしょうか。
もちろん、自治法の趣旨に背く考え（屁理屈）とは思いますが・・・

みなさんのご意見も伺えればありがたいです。

ちなみに、ゆうちょ銀行は、こんな商品（サービス）を予定しているようです。

ゆうちょ銀行の貯金等規定（案）
http://www.yu-cho.japanpost.jp/t2000000/jp-b/jp-b_index.htm

公金に関する払込み規定
http://www.yu-cho.japanpost.jp/t2000000/jp-b/2011_1910.pdf

Re: 公金の窓口収納手数料について

みずき - 2007/09/28(Fri) No.4969

47都道府県会計管理者連名の要望書に対する郵貯からの回答書が各県へ届いたようです。
他の収代と同程度の手数料に引き下げることについては、「今後協議に応じる」と含みを残しただけで、10月からは予定どおり全国統一料金でスタートするようです。

Re: 公金の窓口収納手数料について

ある - 2007/10/03(Wed) No.4992

皆さんが真面目に討論されているところに横槍のような書き込みを申し訳なく思います。現在討論されておられることは、郵政民営化に伴う手数料の問題ですが、郵便局の民営化が現実になった今、少し疑問に思うことがありますので失礼ながらもご意見させて頂きたいと思います。

指定金融機関制度すなわち、公金の取りまとめを一の金融機関にゆだねる制度ですよね。
つまり、公金収納について一の金融機関にすべて丸投げをしてる訳ですよ。
通常、普通の会社であると丸投げをしたとしても、その会社が運営出来るだけの費用はかかるわけですし、それ相応の報酬は与えるものです。
しかし、公的なお金を運用するという建前で手数料を無料、もしくは格安の費用で運用しているのが現状です。
皆様は、自治体の立場で考えているため、実際に手数料を取るというゆうちょ銀行が悪となる訳ですが、現状の指定金融機関及び収納代理金融機関にとって、その取り扱いに係る費用はどうなんだろうかという論点に立っていないような気がします。

実際、指定金融機関の公金を取り扱うに係る費用は全国で１０００億を大幅に上回ると言われているそうです。
この莫大な費用を民間の株式会社に負担をさせているという現状をどうお考えなのでしょうか？
実際に取りまとめに係る人件費、管理する機器等の保守運用費、その他諸々の費用が指定金融機関及び収納代理金融機関には程度の大小はあれど負担が余儀なくされているのが現状だとおもいます。
公金を預かるといえば莫大な金額になりますが、この低金利の時代、とても運用利益から旨みのあるものだとは考えにくく、実際、指定金融機関の中には、指定を取りやめたい金融機関もあると聞きます。収納代理金融機関にとっては公金を預かる訳でもなく何のメリットもありません。あるのは手間と責任のみです。
その費用のしわ寄せはどこに行くかと考えると、金融機関を利用している部の利用者に係ってくる訳です。
ということは、遍く公平に取り扱うべき費用を、一部の利用者の負担になっていると言うことを考えるべきでは無いでしょうか？
遍く公平の原理で立つならば、全ての支払い義務のある人々からその資金を調達すべきだと考えるのが普通だと思います。
実際に指定金融機関制度がなくなり、都道府県及び市町村職員がその取りまとめを行った場合、どれだけの人件費がかかる事でしょう？それら全て税金でまかなわれるものです。

法的な論点、制度的な論点、たくさんあるかと思いますが、一度その制度自体を振り返る必要があるように思います。

ゆうちょ銀行の手数料については、このフォーラムで一般の金融機関より高いということは理解出来ましたが、非適正な料金を是正する足がかりになるのを恐れ、ただ、財布の紐を締めているとしか思えないので大変失礼かとは思いながらコメントをさせて頂きました。

実際に係る費用は公金であれ何であれ、どこかが負担をしているという原点を、もう一度考えてみる必要があるように思います。

大変失礼な書き込みになりましたが、一般的な会社の考えを元に、公金をあまりに特別視する考え方に疑問を持ちましたのでコメントさせて頂きました。
不快な内容でありましたら誠に申し訳ございません。

Re: 公金の窓口収納手数料について

なし - 2007/10/03(Wed) No.4997

話がずれたようです

Re: 公金の窓口収納手数料について

ぷんぷん - 2007/10/03(Wed) No.4998

　根幹の話ですね。バトルの予感がします。（笑）
　自治体の仕事をやっているのだから、相応の費用を払うのは当たり前です。委託契約と何ら変わらないと思います。旧公社あての要望の際にも、公社理事から「応分の負担をすべき」と言われています。むしろ、無料でやってもらっていることに対する批判の方が多いかもしれません。
　次に、いくらが適正な手数料なのかという議論も必要です。ゆうちょ銀行の30円やマルペイの33円も、全国でバラツキがないから適当かというとそうではありません。窓口手数料だって、無料のところもあるし、２円のところもあるし、30円のところもあります。公金手数料の殆どは、相対交渉の中で決まっているもので、積算根拠に乏しいような気がします。窓口職員の公金取扱人件費に、伝票の紙代やシステム稼動の経費など、いろんな要素があって、本当にその額が妥当なのかというのは、誰も検証していないんじゃないですかね？銀行によっては、1件当たり100円以上はコストがかかると言ってきます。でも、どういう積算なのか、示しきらないんですよ。感覚で言ってくるんです。
　一方で、銀行が手数料を強く要望してきたのは、超低金利になって、あれこれと手数料で稼ぎ始めてからのことです。全銀協のリレーションシップバンキングの話も同じです。結局、超低金利のせいで、公金を預かっても、インターバンク市場で運用できないんでしょう。銀行は資金不足の時代、公金を取扱うというだけで「うま味」があったのですから。
　今回の郵政民営化で問題なのは、同じ民間金融機関になったのだから、まずは交渉の土俵に上がってくれということなんですよ。手数料根拠法である郵便振替法がなくなったのに、一方的に手数料を決めるのはおかしいということです。自治体は、法律根拠も契約もないものに、支出負担行為を行うことはできないのですから。まずは、各自治体ごとの指定金融機関制度のルールに従うこと。そのうえで、適正な手数料を決めるということじゃないでしょうか。　
　自治体職員が直接やっても税金。手数料だって税金。何にしても税金なんですよ。非常に難しい議論だと、個人的には思います。

Re: 公金の窓口収納手数料について

みなと - 2007/10/03(Wed) No.4999

　そうですね、あくまでも公金収納については、指定金融機関や収納代理金融機関に収納を委託することであり、その契約事項は自治体の事情によって個別の条件によって契約すべきだと思います。
　たとえば、縁故債や基金の運用先などは指定金融機関や収納代理金融機関を優遇するから、手数料は安くするとか、そういった優遇は行わないから、手数料を払うとか・・・・
　個人的には、手数料を支払ってでもできるだけ金融機関とはドライな関係がいいかな？とは思います。縁故債にしても、公金取り扱い金融機関に限らず広く入札制度を行い、できるだけ低い金利でお金を借りる。基金などの運用は定期預金など金利の低いものから、債券運用や信託運用へ切り替え高い金利の運用を行う。
　みなさまの自治体では、資金運用はどのようにされているかわかりませんが、本気で資金運用を行えば金融機関に支払う手数料をはるかにしのぐ利金を獲得できるはずです。

Re: 公金の窓口収納手数料について

ある - 2007/10/04(Thu) No.5012

関係のない飛び入りの私の意見に丁寧な応対を頂きましてありがとうございました。
少しニュースや記事を読んで考えたことを書かせて頂いただけで、バトルをするつもりではありません（笑）

私も実際に自治体の現状について、特に地方になれば地方交付税の減少や人口の減少等、財政的に厳しく、少しでも支出を抑えたいという事についてはよく理解しているつもりです。

やはり自治体の仕事をしている以上、それに伴う経費についてはそれ相応の手数料は仕方ないと思います。そこで利益を得るというのは勘弁してもらいたいと思いますが、実費的な負担は請求してもおかしくはないと思います。
しかし、確かに所により手数料についてはまちまちで、実際の必要な経費についても回答は曖昧だとは思います。
一つの金融機関だけ考えればある程度の試算はできることとは思いますが、国内全部の金融機関でどれだけ経費が必要なのかを考えると同じ回答はでませんよね。
ただ、正当に必要な経費を正しく計算をすれば、ただでさえ財政の厳しい小さな市町村に更に負担がいくように思います。

コスト面から考えると、少ない数を取り扱うよりも多くの数を取り扱う方が、１件あたりの経費は低くなってきます。となると、小さな市町村では手数料が高く、大きな都道府県や大きい市などについてはコストパフォーマンスが高くなるため手数料は低くなり、取り扱い量が少ない市町村等は手数料が高くなる事が考えられます。
必要経費に応じた料金を設定すると、財政的な弱者である自治体が更に負担を強いられる事が考えれられ、果たして良いものなのかという疑問も出てきます。

確かに地方自治法に定めの無い料金についてを、決まった料金だと押しつけるゆうちょ銀行にも疑問を持ちます。
しかし、上記の事を考えると均一の料金で取り扱う事の方が、実費の経費を払うことを考えると、財政的に豊かな自治体から実際の経費より多く取り、そうでない自治体からは少なく取るという平準化が図れるため、適正な料金を支払うという想定ならば、均一料金に定めた方が地方財政にはとってはプラスになるようにも思います。

極論ですが、全てペーパーレスにすれば全て問題は解決しそうですけどね。
口座振替のみならば、データのやり取りだけで事務的な負担は殆ど無いため、全て無料にしても金融機関にはそれほどの負担にはならないのでは無いでしょうか。

納付書の作成や送付に係る費用も抑えられ一石二鳥ではありませんか？但し、逆に郵便局が悲鳴を上げそうですが・・。

皆様が真剣な討論されている中、本当にお邪魔致しました。
少し違った視点で考えるのも必要かと思い、失礼かとは存じながら書き込みさせて頂いた無礼をお許し下さい。
ありがとうございました。

Re: 公金の窓口収納手数料について

みみ - 2007/10/04(Thu) No.5028

お久しぶりです。
もうほとんどの地公体の皆様が、何らかの契約されるのでしょうか？
そうであれば、手数料の規定を盛り込む必要がありますよね。
１．収代指定の場合、指定金とゆうちょ銀行の収代契約以外に、別途地公体とゆうちょ銀行との間で手数料に係る契約行為が必要。
２．収納委託、協定書(確認書）であれば、地公体とゆうちょ銀行との間での契約書の中に手数料に係る条項が必要となってこようかと思います。
ゆうちょ銀行からはひながたが示されていますが、今後の協議を想定して、附帯条項をつけるとか、当面放っておくとか・・どんなご対応をなさるのでしょう？

Re: 公金の窓口収納手数料について

みずき - 2007/10/04(Thu) No.5033

10月に入り、当市は収納委託契約締結の方向で合意し、契約書の内容について協議を始めました。
手数料については、東京都が年内をめどに協議を継続していて、その結果は10月に遡及させると言っています。
その結果がスタンダードになると思いますので、今の時点での契約書の盛り込み方は微妙ですね。
当面は契約書に附帯条項を入れて、様子を見ることを考えています。

Re: 公金の窓口収納手数料について

ひろ - 2007/10/05(Fri) No.5041

収納事務受託を選択した場合の事で、どうしても疑問があるので教えてください。
行政実例（S39.6.11）に収納事務受託の再委託について「法律又はこれに基づく政令に特別の定めがない限り私人に委託できないのであるから、再委託についても、委託の場合と同様に、再委託ができるという法令上の明確な根拠がない限り、これをなし得ないと解すべきである。」と書かれています。この行政実例は無効になったのでしょうか。
有効であるならば、ゆうちょ銀行から郵便局㈱やいわゆる簡易郵便局に再委託、再々委託できるのでしょうか。（簡易郵便局については、収納代理金融機関の事務の再々委託について国に照会したところ、まだ法的に認められたと解釈できているわけではないとおっしゃっていましたが。ゆうちょに解釈をさせているとおっしゃられていました。9月半ば時点の話です。)

Re: 公金の窓口収納手数料について

めぐみ - 2007/10/05(Fri) No.5047

みずきさんのおっしゃる「収納委託契約」というのは、どのような内容の契約ですか？収納代理契約や私人委託とは、また違う契約の内容ですか。

Re: 公金の窓口収納手数料について

みずき - 2007/10/05(Fri) No.5050

>めぐみさん

自治令第158条及び158条の２に基づく契約です。
一般に私人への委託契約と言われているものです。

10月2日現在の都道府県の対応状況です。
取りまとめの途中だそうですが、参考にされてください。
手数料については引き続き協議というところが多いようです。

収納代理金融機関指定　　　　23
収納委託契約　　　　　　　 6
協定、確認書、覚書　　　　　10
従来から取り扱わせていない　 1
未回答　　　　　　　　　　　 7

Re: 公金の窓口収納手数料について

めぐみ - 2007/10/09(Tue) No.5057

みずきさん、ご返信ありがとうございます。
当市でも、当初はみずきさんの自治体のように「私人委託」の方法で検討を図りましたが、郵政側が受け入れに応じてくれず、やむなく「収納代理金融機関」の方法を採用し、指定をしました。ただし、当市では「収納代理金融機関となったから、公金払込（窓口収納）手数料は郵便振替法に基づいていた３０円を支払う」という考えは持たずに、あくまで他の収納代理と同等の「無料」で覚書を締結したいわけで、現在、郵政側に要求しておりますが、予想どおり平行線のままです。
　当市では、その月の郵政への振替手数料を翌月に支払っています。１０月以降の窓口収納手数料については、「契約が締結できていない限り、支払根拠がなく支払えません。」と主張いたしましたが、郵政側は、「こちらの要求（手数料の有料化（３０円））に応じてもらえないのなら、住民に取扱えない旨の周知を行ってください。窓口に納税に来られた方へは、拒否できませんので、収納はこれまでどおりさせていただく。それに伴う手数料はこれまでどおりもらう。拒まれても自動的に口座より引落しさせていただく」というものでした。当市では、１０月までの準備期間に郵政側の都合により十分な調整・協議が図れないまま、このまま郵政側の主張を呑んでしまっていいものか、かなり苦慮している状況です。今後、要望書等で強く主張していきたいものの、最悪、「司法の判断に委ねては」とまで考えている次第です。
　みずきさんは、いかがお考えですか。アドバイスもらえれば幸いです。

　

Re: 公金の窓口収納手数料について

みずき - 2007/10/09(Tue) No.5061

>めぐみさん

私はアドバイスなどできる立場にありませんが、思いつくままに書かせていただきます。

めぐみさんの自治体は、ゆうちょ銀行を収代指定した上で、手数料の問題を継続協議としたということですから、東京都と同じ状況ですね。東京都は年内を目途に手数料問題に決着をつけると言っていますので、東京都の交渉の状況を見守ってはいかがでしょうか。小さな自治体が個別に手数料交渉をしても、ラチが明かないのはこれまでの経過から明白です。ある意味、東京都は全国の自治体の代表選手として交渉しているようなものです。東京都の結論が46道府県の標準となり、結果的に全国の自治体の標準となるのではないかと思います。これまで郵貯は全国一律の手数料制度を主張してきました。これを自治体ごとの個別対応に方針転換させることができるかどうかが交渉のポイントです。

ところで、めぐみさんの自治体のケースでは、問題点が２つあると思います。
１　合意に基づかない手数料をゆうちょ銀行が一方的に徴取することは、自治法第232条の３に基づく支出負担行為に依らない支出であり、かつ同第232条の４に基づく長の命令のない支出になります。普通はこんな支出ありませんよね。
２　「手数料を自動的に口座から引き落とす」ことは、自治法第210条の総計予算主義の原則に反します。口座に入ってくるのはすべて収入として調定すべき公金であって、手数料は別途歳出予算を執行して当該口座へ払い込む形で支払うのが本来のやり方です。

少なくとも、「現状では手数料については合意しておらず、この問題は継続協議中であること」を、必要であれば文書等で申し入れて確認し、問題が解決するまでは一方的に引き落としたりしないように求めてはいかがでしょうか。このような一方的・強権的な対応は、自治体とゆうちょ銀行の良好な信頼関係を構築していく上で好ましくないことを主張してもいいと思います。まさかゆうちょ銀行だって、「手数料問題は解決済み」と言っているわけではないですよね。

これまで、郵貯は都道府県、政令市、県庁所在市等との交渉を優先してきたようです。めぐみさんのおっしゃるように、十分な協議がないまま自社の考え方を押し付けてくるやり方には困惑しますが、できるだけ冷静に対応した方がいいです。トラブル解決の最終手段は提訴でしょうけど、それに要する経費、労力は大変なものがあります。自治法第96条第12号の規定により、議会の議決も必要です。

めぐみさんの県の出納事務局に県の対応状況を聞いてみてはいかがですか？この件に限って言えば、地方課に聞くより出納事務局に聞いた方が、同じ問題の当事者としてはるかに情報を持っていると思います。県は収代指定したのでしょうか。したのなら、手数料はどのように考えているのでしょうか。例えば収代指定するにしても来年３月までの期限付きにして、その間に手数料問題が解決しなければ、指定を更新しないという県もあるようですよ。まずは情報収集です。

誤解の無いように申し上げておきますが、当市では手数料は支払ってもいいと思っています。これまでも郵便局に支払っていましたし、予算も組んでいます。ただ、収代指定すると他の金融機関との均衡が保てないので収納委託契約でいくことにしたのです。指定金とも何度も協議し、この方針を確認しました。契約締結に応じるかどうかは、自治体の姿勢と、支店担当者の裁量、それに以前にみみさんが書かれていましたが、自治体の大きさというか、力関係もあるのかもしれないですね。

契約書の中身の協議はまだこれからです。手数料については、ゆうちょ銀行の担当者との間で「我々の間で協議しても無駄ですね。東京都とゆうちょ銀行本社の協議の様子を見ましょう。」などとと話しています。収代指定しないので、当市にとって手数料は大きな問題ではありません。ただ、しばらくペンディングです。そのことを契約書の中でどのように盛り込むかについては、これからの協議になります。

週間金融財政事情（2007.10.8）のP16に「公金収納事務手数料を巡り民間・ゆうちょ・地公体でバトル」というタイトルで特集記事が掲載されています。この問題の全体像を把握するにはいいかもしれません。

以上、長文失礼しました。

Re: 公金の窓口収納手数料について

ひろ - 2007/10/11(Thu) No.5084

みずき　様

どうもスルーされているようなので、再度お聞きします。
収納事務委託でゆうちょ銀行と契約を結んだ場合、その委託を郵便局㈱やいわゆる簡易郵便局に再委託できるのでしょうか？それともゆうちょ銀行・郵便局㈱・いわゆる簡易郵便局のそれぞれ個別に委託契約を結ぶのでしょうか？

いままで、先日載せました行政実例によって再委託できないと解釈してきました。再委託できるのならば、そのほうが嬉しいのですが・・・

Re: 公金の窓口収納手数料について

みずき - 2007/10/11(Thu) No.5090

>ひろさん

すいません。
私に対するご質問と認識していませんでした。
最初に少し整理しておきます。

１　行政実例（S31.11.5　自丁行発第124号　山梨県出納長宛　行政課長回答）
　　「金庫事務の一部取扱者（収納代理金融機関）がさらに他の者に委託する
　　　ことの可否」
　　→収納代理金融機関の業務の再委託の禁止

２　行政実例（S39.6.11　自治行第70号　岡山県出納長宛　行政課長回答）
　　「農業改良資金に係る事務の委託の範囲」
　　→収納事務の委託契約における再委託の禁止

この内、１については、総務省から通知↓が出ています。

総務省自治行政局行政課長通知　各都道府県総務部長宛
「郵政民営化法等の施行に伴う関係政令の整備等に関する政令による
地方自治法施行令の一部改正について」（平成19年8月3日　総行行第139号）

この通知をぜひご覧いただきたいと思いますが、結論としては、
「郵便局において、公金の取扱を行わせることは前記行政実例との関係において、
当該再委託が法的に担保されていることなど条件を異にするものであると解され、
当該実例に反するものではないと解される」
とのことで、総務省は問題ないという見解です。

２の収納委託契約（私人契約）の再委託については、総務省の見解はありません。
ただ、ゆうちょ銀行と郵便局㈱の間の業務委託の関係が法的に担保されたもので
あることには変わりなく、収代指定の場合の再委託がＯＫで私人契約の場合の
再委託がダメということはないでしょう。もっとも、総務省は私人契約自体を
好ましくないとしていますので、総務省を含めどこに聞いてもお墨付きは得られ
ないと思います。

簡易郵便局に再々委託することについて、ひろさんは国に照会されたということ
ですので、（No.5041）ひろさんの情報が確かです。
どういう解釈になるのかわかりませんが、簡易郵便局を除外することは考えられ
ないので、当然再々委託も問題ない、という方向で検討されるものと思われます。

当市とゆうちょ銀行の委託契約書では、ゆうちょ銀行の支店、郵便局㈱の営業所
である郵便局、簡易郵便局のいずれも取扱い場所として規定する予定です。
ゆうちょ銀行、郵便局㈱、簡易郵便局とそれぞれ個別に委託契約を結ぶことは、
考えていません。収納した公金や領収済通知書の取りまとめはゆうちょ銀行が
行います。郵便局㈱、簡易郵便局だけでは収納業務が完結しませんので、個別
契約は現実的ではありません。


第三セクターへの増資について

abu - 2007/10/11(Thu) No.5085

いつも参考なるご意見をいただいており勉強させられております。
当自治体が出資している第三セクターへの増資についてお聞きしたいことがあります。

詳しく述べますと、総株数１，０００株のうち５００株を発行しており、当自治体は５１％である２５５株を所有している状況です。今回、残りの５００株を取得（増資？）する案が挙がっております。法令上、地方公共団体が株式を保有することはなんら制限はないと思うのですが、第三セクターとはいえ、当然ながら予算の議決及び株式の取得価格が、議会の議決に付すべき財産の取得価格以上の場合の議会の議決は必要になります。

増資の理由は問わず、第三セクターへの増資の際に何らかの問題があった事例等がありましたら教えていただけないでしょうか。

随意契約締結前の契約の相手方等の情報の開示について

バンビくん - 2007/10/09(Tue) No.5060

　さきほどに続きまして、もう一件投稿されていただきます。
返信よろしくお願いいたします。
　入札の場合、入札後に契約内容等を公開しますが、それ以外の契約に係る契約の相手方の名称、契約金額等は、契約確定（契約締結）後に、公表するのが一般的のようです。
　国の場合も「公共調達の適性化について（財計第２０１７号平成１８年８月２５日）により、「国の支出の原因となる契約を締結したときは、・・・契約の相手方の名称、随意契約によることとした理由等を公表」することとなっています。
　そこで、随意契約で見積り合せ後、契約確定（契約締結）前に契約の相手方の名称等の開示を求められた場合はどのように対応すべきでしょうか。開示をしないとすることはできるでしょうか。

Re: 随意契約締結前の契約の相手方等の情報の開示について

T1000 - 2007/10/10(Wed) No.5066

以前うちでは開示しました。その際の根拠ですが（開示派の意見ですが）
①　自治体と契約等の締結をしたのであれば、それは必然的に公開される可能性があることを前提としての契約であるので、公開する。
②　契約の相手方の氏名は、法人情報、個人情報（相手方が会社でしたので。）ではない。この場合、代表者の氏名も誰でも調べられました。
　という、理由で開示しました。なお、①の見解は開示派の弁護士先生の意見でした。
　②については、契約の相手方が法人で、電話帳で会社名、登記で代表者名等を調べられるということです。
　参考になれば。

Re: 随意契約締結前の契約の相手方等の情報の開示について

G - 2007/10/11(Thu) No.5082

契約締結前であれば、契約相手方、条件の変更の可能性が理論上ありうるので、不開示だと考えます。

○○大使　の旅費

おろろん - 2007/10/10(Wed) No.5065

自治体によって、観光大使とか親善大使などを置いているところがあると思うのですが、その旅費を支給することに関する、根拠規程として、国における旅費法でいうと、第３条第４項に該当する条文が根拠になるのかなと思うのですが、なにか別に根拠を設けていますでしょうか？

Re: ○○大使　の旅費

G - 2007/10/11(Thu) No.5081

観光大使とか親善大使が、非常勤特別職として任命されるのであれば、旅費の支給となり旅費条例に盛りこまなければなりません。
　ただし、ふつうは特別職として任命するものではないでしょうから、旅費ではなく報償費での実費弁償になると思われます。

郵政民営化に伴う財務規則の改正について

いし - 2007/10/05(Fri) No.5044

市の公報で、郵政民営化に伴う財務規則(又は会計規則)の改正
について、載せてるところはないでしょうか。

皆さんのところでは、改正はお済みでしょうか？

Re: 郵政民営化に伴う財務規則の改正について

いし - 2007/10/07(Sun) No.5053

自己レスです。
滋賀県公報２８４３号に載っていました。

他にもあったら是非、教えてください。

ところで滋賀県では、旅費支給規則で
「日本郵政公社」を「郵便事業株式会社」に改める改正を
したようですが、これでも間違いではないですよね。

Re: 郵政民営化に伴う財務規則の改正について

ひろ - 2007/10/09(Tue) No.5055

政令市のHPでは浜松市と京都市が例規のページに公示文書として載せていましたよ。千葉市にもあるようですが、こちらは規則を変えないと聞いていたので、多分載っていません。

Re: 郵政民営化に伴う財務規則の改正について

いし - 2007/10/09(Tue) No.5056

なぜ、千葉市は、規則を改正しないのでしょうか？
もしかしたら、改正しない自治体も多いのでしょうか？

Re: 郵政民営化に伴う財務規則の改正について

いろは - 2007/10/10(Wed) No.5063

初歩的な質問ですみません。
滋賀県の旅費支給規則の話は「日本郵政公社の調による郵便線路図」の話ですか？

Re: 郵政民営化に伴う財務規則の改正について

いろは - 2007/10/10(Wed) No.5064

自己レスです。
滋賀県の公報と旅費支給規則を見てみたところ、「日本郵政公社の調による郵便線路図」であることがわかりました。

先日、日本郵政公社に「郵便線路図」はどこの会社に引き継がれるかを聞いたところ下記の回答がありました。
①資料の性格から引き継がれるとしたら「郵便事業株式会社」と思われる。②但し内部資料であること、平成１２年くらいから更新してないとのことで、「郵便事業株式会社」が将来的にもこれを更新していくという意味での所掌事務として位置づけられるかはわからない。

それならば、「郵政民営化法××条による解散前の日本郵政公社の調による」なんていうふうのほうがよくないのでしょうか？

Re: 郵政民営化に伴う財務規則の改正について

田舎侍 - 2007/10/10(Wed) No.5076

当市でも郵便線路図については悩みどころですが、そもそも実際の旅費計算に当たって郵便線路図を使用している自治体はどれほどあるのでしょうか？
「陸路」と言った場合、バス、タクシーなどの公共交通機関のほか公用車での移動が考えられますが、公共交通機関であれば実際の運賃・料金をもって算定しているでしょうし、公用車であればガソリン代くらいしか出ないと思います。

だとすると、郵便線路図を使用する場面は、事実上ないと言ってもいいでしょう。
ましてや郵便事業会社でも今後更新を行う予定がないと言っているほどの「代物」をわざわざ例規で規定している必要もないですし、いろはさんがおっしゃるような「郵政民営化法××条による解散前の日本郵政公社の調による」などと規定するのは無意味ではないでしょうか。

ちなみに当市で県に考えを確認したところ、「当該規定は削りました」とあっさり回答が返ってきました。
それでいいのかも・・・

Re: 郵政民営化に伴う財務規則の改正について

あかねさす - 2007/10/10(Wed) No.5077

当市では「郵便線路図」を使って３７円／ｋｍで支給しています。バス路線が実際にあっても実費支給ではなく、市役所最寄の郵便局から出張先の市の中心部にある郵便局までの距離を線路図から読み取り、その距離に３７円を掛けるというやり方です。

ちなみに国の規定と同じように改正された市町村はありますか？
国は「郵便線路図」のところを「地方公共団体の長その他当該路程の計算について信頼するに足る者により証明された路程」に改正したようです。
国のある機関にきいてみたところ、線路図はこれまでも使ってきたが、実際今後どのように取り扱うかは決めてないとのことでした。

職種の変更について（再掲）

トシ - 2007/10/10(Wed) No.5074

身体的理由から専門職（保健師、保育士、看護師等）の職員が自らの申し出て、事務職に変えていただきたいとの申出があった場合、どのような対応したら良いでしょうか。
　地方公務員法では、第２８条により「意に反して」降任、免職が可能でありますが、この場合は単に転任扱いでよいのでしょうか。ただし、上級職採用であるが、事務職になった場合も上級職の扱いの給料でよいでしょうか。個人的には給料は現在より下げるべきと思いますが、どうでしょうか。

Re: 職種の変更について（再掲）

町職員その他 - 2007/10/10(Wed) No.5075

我が町では、町在職履歴１００％等前歴を換算の上、新規採用扱いで初任給決定をしました。（いいのかどうか分かりませんが）看護師（医療職３）から事務職（行政職１）なので給料は下がりました。本人は納得していたとのことでした。

教育職給料表から行政職給料表への変更

町職員その他 - 2007/10/10(Wed) No.5069

初めて投稿します。幼保一元化の関連から、幼稚園教諭を保育士と同様の行政職給料表に変える必要が出てきました。今回は、任命権者の意志での変更です。
この際、どのように行うといいでしょうか。
特に気になっているのは、教職調整額４％の扱い（幼稚園教諭には法的に支給が必要です）です。（保育士には、給料の調整額があり、時間外勤務手当を支給していて、当然ながら、教職調整額はありません。）
また、給料の額は保障しなければならないでしょうか？

専用公印の目的外使用

ぽち - 2007/10/04(Thu) No.5016

お世話になります。
今回みなさんのお知恵を拝借したい事柄は
「公印の目的外使用」に関してです。

現在、私の所属しています自治体では、
「土木管理課において入札を行った工事請負契約」専用の公印を設けております。
この公印を土木管理課で使用しているシステムの保守委託業務（随意契約）の契約に使用した場合、この契約は有効に締結されたと見てよろしいのでしょうか。
ざっと調べては見たのですが、該当する事例が見当たりません。何卒ご教示お願いします。

なお、当自治体の公印規則では、目的外使用に関する規定はありません。また、公印には土木管理課専用○○長の印としか記載がありません。

Re: 専用公印の目的外使用

やまさん - 2007/10/04(Thu) No.5025

公印に関する規定は、自治体内部に対する訓令的性質を持つ手続的規定であって、一般的に契約の効力、実体には影響を及ぼさないと思います。

契約は、一般的に、申込と承諾によって成立し、要式行為を必要としていませんが、契約書を作成する場合には、自治法234条５項において、「長又はその委任を受けた者が契約の相手方とともに契約書に記名押印しなければ、当該契約は、確定しないものとする。」として、契約確定の時期を明記しています。

「記名押印した時点で、当該契約は確定する。手続的規定に違反した職員は、訓令（規則）違反の責任（この事例の場合違反と断定できかねますが）を問われる。」ということになると思います。

Re: 専用公印の目的外使用

ダジャレイ夫人 - 2007/10/04(Thu) No.5026

　特定の公印の使用目的が公印規則で一定のものに限定されている場合、それ以外の目的に使用することは規則違反になると思います。公印は、公文書の作成者がその権限に基づいて作成したことを公に証明するものですから、そこに「目的外使用」という観念を入れる余地がないのではないでしょうか？

　ただ、契約に関していえば、締結に至る内部手続が法令等に基づいて適正に行われており、単に締結権者の公印を押印すべきところを誤って「土木管理課専用○○長の印」を押印したにすぎないというのであれば、契約自体は有効だと思います。契約は、当事者双方の意思が合致していれば有効ですから。

　ただし、時日が経過すればそのような状況は書面からは判読できなくなり、後日、契約の有効性について疑義が生ずるおそれがありますから、改めて締結権者の公印を押印した契約書と差し替えた方がいいと思います。

　しかし、もし上記のような手続が採られていないのであれば、そもそも長の意思決定がなされたとはいえませんから一種の無権代表行為であり、民法上の表見代理の規定が類推適用されない限り、契約の有効性には問題があると思います。ただ、長が追認することは可能でしょう。

Re: 専用公印の目的外使用

ぽち - 2007/10/05(Fri) No.5036

やまさん さん、ダジャレイ夫人 さん、
ご助言ありがとうございます。

業務委託契約を締結する権限のある者が単に間違えて専用公印を使用してしまった場合には、契約の効力自体には影響はなく、単に組織内部の規則違反の問題が生じるだけ。できれば、契約書を差し替えておいたほうが良い。

又、業務委託契約を締結する権限のない者が、業務委託契約を締結してしまった場合（専用公印を用いようが用いまいが）、無権代表行為となり、表見代理規定が類推適用されない限り、契約の有効性には問題がある。ただし、追認の余地はある。


上記のような理解でよろしいでしょうか。
ところで、権限のない者が契約を締結してしまった場合なんですが、地方公共団体も法人といえば法人ですから、内部的な規制である各部局長の権限範囲の規制を第三者に対抗できないため、上記のような権限踰越の事例の場合にはほぼ表見代理が成立してしまうような気がするのですが・・・・。
これって何か防ぐような手立てはないものでしょうか。

Re: 専用公印の目的外使用

ダジャレイ夫人 - 2007/10/05(Fri) No.5046

>>これって何か防ぐような手立てはないものでしょうか。
　表見代理の成立を防ぐという意味ですかね？表見代理は法定の要件が充足されれば効果が発生しますから、すでに締結した契約について要件が充足され、表見代理が成立してしまえば、もはやその効力を事後的に否定することはできません。そういう意味では、「防ぐような手立て」はありません。

　法定の要件は、民法１１０条に定める権限踰越の場合、
①表意者に基本代理権が存在すること
②表意者が基本代理権を越えて意思表示したこと
③相手方が表意者に権限があると信じたことにつき正当な理由がある（善意・無過失）ことです。

　ですから、すでに締結された契約の効力を否定したければ、「法定の要件を充足していないので、表見代理は成立しない」と主張することになります。これとは異なり、今後の発生を防ごうとするなら、契約の締結の際に法定の要件を充足させないようにすることです。

　ただし、上記の要件のうち自治体の側で対処できるのは②だけでしょう。すなわち、職員が権限を越えた行為を行わないよう管理体制を厳重にすることです。

Re: 専用公印の目的外使用

ぽち - 2007/10/05(Fri) No.5049

ダジャレイ夫人さん、どうもです。

>>ただし、上記の要件のうち自治体の側で対処できるのは②だけでしょう。すなわち、職員が権限を越えた行為を行わないよう管理体制を厳重にすることです。

もちろん、越権行為を行わないような手続きは必要ですよね。おそらく、うちの自治体もそうなってるはず・・・・です。

ところで、③の要件に関して重ねて質問させてもらってよろしいでしょうか。こちらの自治体では職務権限規定や公印規則で各部局長の権限内容が定められており、それらの例規がインターネットで公開されているのですが、このような場合でも権限を越えて契約を締結（＋公印を使用）した場合、表見代理は成立してしまうのでしょうか。法律の無知は悪意とみなせるように、条例や規則の無知も悪意とみなせないものでしょうか。

Re: 専用公印の目的外使用

ダジャレイ夫人 - 2007/10/10(Wed) No.5068

　う～ん、どうでしょうかね？法律だと知らない方が悪いと判例も言ってるんですが、自治体の例規となるとそこまでいえるのか…。特に内部の事務処理に関する規定となると、知らない方が悪いとはなかなかいいにくいだろう思います。ただ、規定の有無も判断の要素とはなりますが、それ以外の事情も総合的に考慮しなければいけないので、それだけで相手方の過失を認定することはできません。

　判例で「正当理由」が否定されたケースとしては、昭和３４年７月１４日最高裁三小法廷判決があります。このケースで判例は、「村の現金の出納事務は該村収入役の専権に属し、村長はその権限を有しないことが法令の規定上明らかである」場合には、「正当理由」があるとはいえないとしています。
　
その他、長が手形の割引をしたというケース（昭和５０年７月１４日最高裁二小法廷判決）のように、行為の外形上明らかに異例と認められるような場合、あるいは職員がまったく職務権限外の行為を行ったようなケース（昭和３７年３月２０日最高裁三小法廷判決）では自治体が法的責任を免れています。しかし、行為の外形上権限外かどうかが明らかでない場合は難しいと思います。

　また、自治体は、職員の職務上の行為について表見代理だけでなく併せて民法７１５条１項の使用者責任、４４条１項の法人の不法行為責任を問われる可能性があります。つまり、法の網がいくつもかかっているわけですね。

　上記の判例を踏まえると、現実に自治体が職員の職務上の行為について法的責任を免れるのは、それが権限を逸脱していることがだれの目にも明らかで、それに気がつかない相手方の方に過失があるといえる場合に限られるのではないかと思います。

建設工事の請負契約公告時における設計図書の設計業者名の開示について

バンビくん - 2007/10/09(Tue) No.5059

このフォーラムに初めて投稿させていただきました。返信いただければうれしいです。
　ある建設工事の請負契約に係る実施設計業務を随意契約により委託し、当該請負契約の公告時に、「実施設計業務委託契約の相手方を教えてほしい。」との問い合わせがありました。
　請負契約の設計図書は、公告時に公表されますが、この設計図書には、作成した事業者の名称は明らかにされていません。したがっって、設計図書の作成者の名称を特定の事業者に教えることは特定の事業者に有利となり、また、設計事業者との接触により公正な入札が害されるおそれがあるという理由で不開示とすべきでしょうか。逆に、公正な入札が害されるおそれが認められなければ開示してもよいでしょうか。
　

職種の変更について

トシ - 2007/10/09(Tue) No.5058

　身体的理由から専門職（保健師、保育士、看護師等）の職員が自らの申し出て、事務職に変えていただきたいとの申出があった場合、どのような対応したら良いでしょうか。
　地方公務員法では、第２８条により「意に反して」降任、免職が可能でありますが、この場合は単に転任扱いでよいのでしょうか。ただし、上級職採用であるが、事務職になった場合も上級職の扱いの給料でよいでしょうか。個人的には給料は現在より下げるべきと思いますが、どうでしょうか。

独自の略語について

ころりん - 2007/10/05(Fri) No.5035

このフォーラムでははじめての発言になります。こちらのフォーラムでは「まさに自分が悩んでいることにズバリあたる発言」が多く、大変お世話になっており、諸先輩方に感謝しきれないと思っています。
ところで、件名のことについて素朴に疑問がわきました。
というのも、たとえばこのフォーラムの検索機能で「地公体」で検索すれば７件ヒットしますが、「地公体　地方公共団体（AND条件）」で検索すると２件に減ってしまいます。
つまり、５件の発言では独自に「地公体」と略していて、地方公共団体という表現をしていないことになります。
どこまでが「独自の」という議論はあると思いますが、発言者のご負担にならない程度に使い分けいただければと希望します。
警察には、マル暴＝暴力団、マル走＝暴走族という業界用語があるようですが、一般人は「マル走」を検索キーワードにはしないのでは？
諸先輩方のすばらしい発言が埋もれずに、広く活用されることを願って、発言者の皆様に少しだけお心遣いをいただければと願うしだいです。

Re: 独自の略語について

G - 2007/10/05(Fri) No.5039

略語は業界につきものです。

「地公体」という用語に関していうと、金融業界の方が自治体のことをこう略すことが多いみたいです。
政府とかは「地方団体」と略すことが多いですが４文字ですねえ。市民は「自治体」で略します。学者を中心に「地方政府」という方もいらっしゃいますね。私も「地公体」は初見ではびっくりでした。

悩ましいのは「一部事務組合」で、「組合」と略しますが、労働組合も「組合」で、「組合で問題となっている」なんて使うと日本語ではどっち？　ですが、普通は分かりますよね。「一組」という用語もありますけれど。

何気なく使っている言葉も、実は業界用語だったりします。業界では「年休」といいますが、日本の社会では一般に「有休」です。「住基ネット」がマスコミで話題になるまでは「住基」は業界用語でした（恥ずかしながら、「住記」＝住民記録だと思ってました）。

Re: 独自の略語について

ころりん - 2007/10/06(Sat) No.5051

さっそくに丁寧なレス（って、レスポンスも業界用語？笑）をありがとうございます。

>何気なく使っている言葉も、実は業界用語だったりします。
まったくおっしゃるとおり。先の発言をしておきながら、お恥ずかしい話ですが、このお返事を書くにあたり、「独自はダメ」と気にしながらあたると、相当に肩がこるものだと痛感しております。（笑）

>「住基ネット」がマスコミで話題になるまで..中略..「住記」＝住民記録だと思ってました）。
一読した時点では？？？でした。が、自分もこのツボにはまっていたようです（爆笑）

私が気になっていた「地公体」について、そのバリエーションまでお調べいただき、勉強になりました。

教育委員の選任について

るーにゃ - 2007/10/04(Thu) No.5030

いつもこのフォーラムで勉強させてもらってます。初めてですが、質問させてください。

地教行法の改正によって、平成２０年４月１日から第４条４項に規定する委員のうちに保護者（親権を行う者及び未成年後見人をいう。）である者が含まれるようにしなければならない。ということになり、委員に保護者が含まなければならない義務規定となったことは、No.4136でtakeさんの質問によっても理解できますが、例えば、これから法の施行日前までにおいて、教育委員の任命をするときには、この法改正の趣旨を踏まえて委員に現に保護者である者を選任すべきものでしょうか。法の施行前なので、保護者でない者を任命することは可能であると考えますが。みなさんの自治体でそのようなことを問題にしたことはありますでしょうか。

Re: 教育委員の選任について

るみちゃん - 2007/10/05(Fri) No.5045

同じ状況のようですので、便乗させてください。
私の市の教育委員５人（すべて保護者ではありません。）のうち２人が３月末日で任期満了となることから、来る３月議会に任命の議案を提出する準備（人選と本人の了解）を今からしなければなりません。
平成20年４月１日から教育委員のうちに保護者を含めないといけなくなりましたが、「施行日において保護者たる委員がいないことをもって、直ちに違法とまではいえない。」とする見解が出ているため、市長は現在の２人の再任で処理しようと考えているようです。
るーにゃさんのおっしゃるとおり、法の施行前であることから提案は可能かなとも思いますが、法の改正の趣旨からしていかがなものなのでしょうか。改正が解っていながら法に合わない状況を提案すると、議会も紛糾しそうな気もしますし･･･。
市長を説得できるような「違法でないが適当でない」あるいは「法の趣旨を逸脱した行為だ」などとする資料がないでしょうか？
人事には時間がかかりますので、早めに決断させたいのです。

施設の使用料

ぱお - 2007/10/04(Thu) No.5018

　現在無料で使用を許可している施設について、２０年４月１日から有料とした場合、例えば１月１日から申請を受け付け、料金を前金で徴収することは可能でしょうか。
（施行日を４月１日とし、施行日前に申請があったものについては従前どおり無料とする経過措置を規定するのが一般的だとは思うのですが・・・。）

　前納の規定と別表（料金）を適用するため、施行日を１月１日にすると１月から３月の間までもが有料となってしまいますし、４月１日施行にすると前納ができないように思います。
　可能であった場合、いい規定方法等があれば教えてください。

Re: 施設の使用料

マル - 2007/10/04(Thu) No.5020

　施行日を1月1日とし、経過措置として「この条例による改正後の第○条の規定は、平成20年4月1日以降に●●施設を使用する場合に適用し、同日前に●●施設を使用する場合の使用料については、なお従前の例による。」としてはどうでしょうか。

Re: 施設の使用料

市という村の法担 - 2007/10/04(Thu) No.5022

＞　施行日を４月１日とし、施行日前に申請があったものについては
＞　従前どおり無料とする経過措置を規定するのが一般的だとは思う
＞　のですが・・・。

ぱおさん自らが認識しているとおり，上記のようにするのが一般的です。それにもかかわらず，なぜ，設問のようにしようとしているのでしょうか？

上記のようにするのには，次のような理由があると思います。
一部改正条例の施行日が平成２０年４月１日である場合には，同日から有料ということになります。したがって，同日以後に申請をし，利用をするという場合は，当然に有料になります。しかし，条例の規定がまだ無料である同年３月中に申請をした分についても有料とするのは遡及適用的でおかしいということからです。

一般的でない方法を選ぶには，一般的でない理由があると思いますが，その理由はどのようなものでしょうか？

Re: 施設の使用料

マル - 2007/10/04(Thu) No.5023

市という村の法担　様
　以前に私のところでも、同様の事案がありました。
　施設の担当課としては、4月1日以降に新料金(値上げ)を適用させたいが、施行日を4月1日とした場合に、3月中に申請された方は旧料金の適用となります。すると、例えば4月5日に施設を使用する場合に3月中に前納した人と、4月4日に前納した人と料金にばらつきが出てしまいます。担当課としては、申請の日で料金の適用を区分するのではなく、実際に施設を使用する日で料金の適用を区分したい。
　また、一般的な方法にした場合、当然3月中に申請を行っておけば、使用料金は旧料金（値上げ前）となるため、それを見込んだ駆け込み申請が予想される。というものでした。

Re: 施設の使用料

市という村の法担 - 2007/10/04(Thu) No.5024

補足します。

事務執行上も，設問のようにするより，一般的な方法をとる方がよいと思います。
一般的な方法なら，３月末日までの申請はすべて無料，４月１日からの申請はすべて有料となりますが，設問の方法だと，１月から３月までの期間は，利用日によって，無料，有料の区別をすることとなり，煩雑になってしまいます。

Re: 施設の使用料

ぱお - 2007/10/04(Thu) No.5027

説明が足らずすみません。まったくマルさんがおっしゃっているとおりです。

現在の条例、規則では何ヶ月先まで申請できるか規定されていません。（今回の改正で期間を特定する予定です。）
施行までに周知期間をおき、広報紙、ホームページ等で周知しますが、有料と分かった途端に駆け込み申請や何ヶ月も先の申請をされる可能性もあるため、どうにか対応できないかというものでした。（４月１日以後の申請は受け付けないという訳にはいかないので。）

当初、マルさんと同様に１月１日施行とし、４月１日に適用する方法を考えていたのですが、経過措置を施行日以後の日を基準に規定している例があまりなかったので、疑問に思っていました。施行日以後に経過措置を規定することは可能なのでしょうか。

＞条例の規定がまだ無料である同年３月中に申請をした分についても有料とするのは遡及適用的でおかしいということからです。
　確かに４月１日を施行日とした場合、遡及適用的になりますが、１月１日施行にしても同じように受け取られるでしょうか。

Re: 施設の使用料

若葉マーク - 2007/10/04(Thu) No.5029

施行日を４月１日とし、「この条例による改正後の●●条例第○条の規定は、この条例の施行の日以後の使用に係る使用料について適用し、同日前の使用に係る使用料については、なお従前の例による。」という経過措置を置き、あとは、「３月３１日までに申請して４月１日以降に使用する場合」は、前納ではなく、当日支払ってもらうようにするというのはダメなんですかね？前納の規定というのは、ツケをさせないという趣旨の規定であって、当日払は運用の範囲内で可能な気がしますが・・・

Re: 施設の使用料

市という村の法担 - 2007/10/05(Fri) No.5037

駆け込み申請については，利用者にとって無料から有料となる事態を考慮すれば，ある程度やむを得ないのではないでしょうか。利用者にとって正当な権利行使であると思います。
しかし，申請期間が定まっていないとすれば，やむを得ないでは片付けられない事態も想定されます。そのような場合には，１月１日に施行し，マルさんの書き込み（2007/10/04(Thu)No.5020）のような経過規定を設けるというのも選択肢のひとつになると思います。

若葉マークさんへ
条例の規定がまだ無料である同年３月中に申請をした分についても有料とするのは遡及適用的でおかしいということは既に書き込みました。また，一般的に，許可書には，使用料の額を記載します。しかし，３月末日までに許可書を出す場合には，条例が施行されていないため，許可書に使用料について記載することができません。
使用料をいただく日を４月１日以後にすればよいという問題ではないと思います。

Re: 施設の使用料

ぱお - 2007/10/05(Fri) No.5042

補則します。
現在の条例では前納の規定もありません。
そのため、施行日を４月にすると３月に前金で使用料を徴収する根拠もないのです。
　
今のところ、１月施行で４月に経過規定を設ける方向で検討しています。何か問題等があればご指摘ください。

整備条例において全部改正ができますか

ふぢお - 2007/10/03(Wed) No.5002

いわゆる「整備条例」で、複数の条例の改廃を行う場合、条例の全部改正は可能でしょうか。

Re: 整備条例において全部改正ができますか

ヒヨちゃん - 2007/10/03(Wed) No.5008

「可能かどうか」より全部改正をしなくてはならない改正は、「整備」ではないのではないでしょうか？
　整理とともに軽微な改正をあわせて行うときに使うのが整備だと思っていたのですが。

Re: 整備条例において全部改正ができますか

ふぢお - 2007/10/04(Thu) No.5014

＞ヒヨちゃん　返信ありがとうございます。

整備（整理）条例とする場合は、一定の事実の発生や法令の制定・改廃に伴って２つ以上の条例を改廃する必要が生じた場合とされております。
確かに一部改正とするか、全部改正とするかは、軽微な改正かどうか、が判断基準となるかと思いますが、整備（整理）条例とするかどうかの判断基準とはならない気がします。

Re: 整備条例において全部改正ができますか

半鐘 - 2007/10/04(Thu) No.5019

法改正においての整備法は、原因となる抜本的な改正の附則部分を独立させたようなものですから、その内容は用語の改正や条項ずれなどの玉突き的なものです。
法と条例では法形式の垣根がありますが、法改正に基づく整備条例であれば、やはり附則みたいな存在であって、内容は玉突きの範疇になるのが妥当だと私は思います。

Re: 整備条例において全部改正ができますか

深夜の通りすがり - 2007/10/04(Thu) No.5031

想定されているのは、例えばこんな感じですか？

○○法の施行に伴う関係条例の整備に関する条例（平成19年条例第100号）
　（○○条例の一部改正）
第1条　○○条例（平成18年条例第1号）の一部を次のように改正する。
　　第5条中「◎◎」を「××」に改める。
　（△△条例の全部改正）
第2条　△△条例（平成17年条例第10号）の全部を改正する。
　　　　△△条例
　　（目的）
　第1条　うんぬんかんぬん・・・

仮にこんな感じで改正した場合、第2条で改正される△△条例の条例番号はどうなるのでしょうか？
全部改正であれば、新たに条例番号が付けられることになりますが、それは「平成19年条例第100号」でしょうか？しかし、それは「○○法の施行に伴う関係条例の整備に関する条例」の条例番号であって、全部改正された△△条例の条例番号にはなりえないのでは？
こう見てみると、やはり技術的に無理があるのではないでしょうか。

Re: 整備条例において全部改正ができますか

bonnie - 2007/10/05(Fri) No.5034

整備法令で、内容をの全部を改めるような場合であっても、全部改正ではなく、一部改正でちまちまとやっていくようです。

法律の例としては、信託法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律（平成18年法律第109号）第14条の規定による金融機関の信託業務の兼営等に関する法律の改正があります。
条文：
http://www.shugiin.go.jp/itdb_housei.nsf/html/housei/16520061215109.htm
新旧：
http://www.moj.go.jp/HOUAN/SHINTAKUSEIBIHO/refer04.pdf

契約事務について

あいこ - 2007/10/02(Tue) No.4990

　契約事務担当の若葉マークです。よろしくお願いします。
　委託事務で、指名競争入札に付そうとしましたが、本市は指名入札参加者の資格を指名競争入札参加資格者名簿に登載されている者でなければならないと規程で定めていますが、登録業者が１件もありません。
　予定価格が随意契約の範疇となる施行令第１６７条第１項別表５で定める額を超えている場合、どのような手法をとればいいかご教示ください。お願いいたします。

Re: 契約事務について

ウブ - 2007/10/03(Wed) No.4993

　貴市では、「指名入札参加者の資格を指名競争入札参加資格者名簿に登載されている者でなければならないと規程で定めています」とのことですが、本市では、登録が必須なものは工事請負のみであり、物品購入・委託等については、任意の登録としています。
　物品購入や委託等の場合は、多種多様なものがあり、必ずしも登録業者の中に取扱いのない、または業者数が極端に少ないケースがあるからです。
　その場合は、契約担当等が業者の情報（地方公共団体の受注状況や財務状況等）を収集し、金額によっては契約業者審査委員会にはかって説明をし、競争の原理を確保するよう努めています。
　

Re: 契約事務について

市という村の法担 - 2007/10/03(Wed) No.5000

「規程」の規定のために，事務に支障が出るのであれば，当該規定を改正するのが一番いいのではないでしょうか。

Re: 契約事務について

つばさ - 2007/10/04(Thu) No.5013

　もう解決してますかね。私はこう考えております。指名競争入札の資格は、地方自治法施行令167条の11第１項の規定により、準用する同施行令第167条の４及び167条の5の根拠の資格要件により指名競争入札参加資格名簿の登載されている。この要件に登載されている者がなければ、同施行令第167条の２により随意契約ができる場合の一として、同条第１項第6号の「競争入札に付し、入札者がいないとき」の規定が適用されることとなるのではないでしょうか。そこで、随意契約の手続きを行うため、当該業務に見合った契約実績及び従業員数並びに経営状況等、信用のある業者を探す事。契約中、倒産などのリスクがあるため、経営状況など確認をしっかりと）を選び、随意契約の基本である数社から見積徴取（見積合わせ）を行い契約を行うこととをお勧めします。
　なお、政令による随意契約の予定価格の範囲を超えていても、上記に示す、「競争入札に付し、入札者がいないとき」の規定が適用されることとなります。随意契約は可能だと考えます。

Re: 契約事務について

市という村の法担 - 2007/10/04(Thu) No.5017

設問においては，まだ競争入札に付していないので，「競争入札に付し、入札者がいないとき」には当たらないと思います。

会計管理者制度について

会計管理人 - 2007/10/02(Tue) No.4991

いつもお世話になります。会計管理者制度と収入約制度の関係について教えてください。幾つかの自治体で会計管理者の補助組織の設置に関する規則を拝見いたしますと、従前の収入役の補助組織の設置に関する規則の一部改正で対応されたところと、この規則自体を廃止して新たに会計管理者の設置に関する規則の制定により対応されたところがありますが、これをどのように解釈したらよいのでしょうか。即ち、収入役制度と会計管理者制度を別物と考えれば、従前の規則を廃止し新たに規則を制定することとなり、収入役制度の変更と考えれば、従前の規則の一部変更で対応することとなるのかなと考える次第です。従ってこれらの考えを延長していくと、従来の収入役口座の名前も一方では単なる名義の変更となり、他方では従前の口座を解約して新たに会計管理者名義の口座の開設となるようにも考えるのですが。ただ従前の規則を廃止されておられるところでも、財務規則は一部変更で対応されておられるようで、この辺りの整理をいかように考えたら宜しいのでしょうか。ご教示下さい。

Re: 会計管理者制度について

ダジャレイ夫人 - 2007/10/03(Wed) No.4994

　会計管理者の補助組織規則については、過去レス2509以下の議論が参考になると思います。

Re: 会計管理者制度について

会計管理人 - 2007/10/03(Wed) No.5011

ダジャレイ夫人さん、有難うございます。過去レスを早速拝見しましたが、結局どちらでも構わないのかなとも思いました。
しかし、会計管理者は、従来の制度とは違うのだという点から考えるとすれば、従前の補助組織設置規則を廃止・あるいは全面改正によって対応する必要もあるのかなとも思いました。幾つかの自治体でも廃止・全面改正が見られました。実際にその趣旨をまた聞いてみたいとも思います。

市町村民税の所得割非課税措置

新米です - 2007/10/03(Wed) No.5004

今更ながらで恐縮ですが、
住民税（個人市町村民税）の所得割非課税措置についてご教示ください。

地方税法の附則３条の３④では

　市町村は、当分の間、市町村民税の所得割を課すべき者のうち、その者の前
　年の所得について第三百十三条の規定により算定した総所得金額、退職所得
　金額及び山林所得金額の合計額が、三十五万円にその者の控除対象配偶者及
　び扶養親族の数に一を加えた数を乗じて得た金額（その者が控除対象配偶者
　又は扶養親族を有する場合には、当該金額に三十二万円を加算した金額）以
　下である者に対しては、第二百九十四条第一項の規定にかかわらず、市町村
　民税の所得割（分離課税に係る所得割を除く。）を課することができない。

と、規定していますが、ここで言う「分離課税に係る所得割」とは何を指すの
でしょう？

　１．退職所得の所得割

　２．退職所得も含め、山林所得や長期譲渡所得などの「いわゆる」分離課税
　　されるものすべての所得割

私は、１が正解だと考えています。
理由は地方税法第２９５条及び第３２８条です。

　（個人の市町村民税の非課税の範囲）
　第２９５条　市町村は、次の各号のいずれかに該当する者に対しては市町村
　民税（第二号に該当する者にあつては、第三百二十八条の規定によつて課す
　る所得割（以下「分離課税に係る所得割」という。）を除く。）を課するこ
　とができない。ただし、この法律の施行地に住所を有しない者については、
　この限りでない。

　（退職所得の課税の特例）
　第３２８条　第二百九十四条第一項第一号の者が退職手当等（所得税法第百
　九十九条の規定によりその所得税を徴収して納付すべきものに限る。以下本
　款において同じ。）の支払を受ける場合には、当該退職手当等に係る所得割
　は、第三百十三条、第三百十四条の三及び第三百十八条の規定にかかわらず、
　当該退職手当等に係る所得を他の所得と区分し、本款に規定するところによ
　り、当該退職手当等の支払を受けるべき日の属する年の一月一日現在におけ
　るその者の住所所在の市町村において課する。　


しかしながら、この解釈で本当に良いのか悩んでいます。どこかに明確な規定
があるのでしょうか？
答えがわかっても説明できない新人をどうかお助けください。

また、この件に関して、参考となる書籍などもご紹介いただければ幸いです。

Re: 市町村民税の所得割非課税措置

新米です - 2007/10/03(Wed) No.5010

追記です。

長期譲渡所得などは附則で課税の特例を規定していますが、
「他の所得と区分し」とあるだけで、「分離」とはなってい
ないです。

法で「分離課税」というのは「退職所得」だけというのが
私の考えですがいかがでしょうか？

仮称の団体を指定管理者に議決できるか？

やまちゃん - 2007/10/03(Wed) No.5006

　いつもお世話になります。大変勉強になります。
　さて、指定管理者に指定しようとする団体が、社会福祉法人の承認を申請中ですので、現在は、仮称の団体のままです。
　県の承認には、時間がかかるとのことですが、指定管理者の議決がされれば、速やかに許可を出してくれると言うことです。
　ということで、議会には、仮称で議決を求めることはできるのでしょうか。

Re: 仮称の団体を指定管理者に議決できるか？

あお - 2007/10/03(Wed) No.5009

ご存知かもしれませんが，
「自治法２４４条の２第３項においては，「法人その他の団体」であれば指定管理者となることができる，とされており，指定管理者となることができる団体に自治法上の制約はありません。また，法人格についても，必ずしも必要ではないとされています。ただし，個人を指定管理者として指定することはできないこととされています。」指定管理者制度のすべて　成田頼明監修　第一法規　Ｐ７５
仮称でもかまわないと考えます。

その後の法人格取得については，
「指定管理者が法人格を有している場合において，法人格に変更がない場合（団体の名称変更）は，再度指定を行う必要はありません。指定管理者が法人格を有していない場合においては，実態に着目して，団体の性格や構成する人員等に変化がなく，単に名称が変更されただけであると認められるのであれば，再度指定を行う必要はありません。」（同書Ｐ８７）とありますが，社会福祉法人という法人格を取得したことは単に名称変更とはいえないので議決を求めるのが良いのではないでしょうか。

「職務」の代理と「事務」の代理の違いについて

ふぢお - 2007/10/03(Wed) No.5007

少し古い話題になります。スミマセン。

自治法170条3項が「会計管理者に事故がある場合、補助機関の職員に事務を代理させることができる」と改正されました。

以前は、「職務」の代理であったものが、「事務」の代理とされたのは、会計管理者が一般職となったためでしょうか？

仮に、一般職の場合、職務を代理させるまでもなく、事務を代理させれば足りるという解釈の場合、本市の例規では、例えば「課長補佐」の職務として、「課長に事故ある場合にその職務を代理する」との規定があるため、これらについても、「事務を代理する」に改正したほうがよいのか、迷っています。

一般社団法人及び一般財団法人に関する法律の施行に伴う関係例規の整備について

マル - 2007/10/03(Wed) No.5005

ダジャレイ夫人　様

　Ｎｏ．３２４０において、情報提供されていました件について、もう既にご承知とは思いますが、一般社団法人及び一般財団法人に関する法律（平成１８年法律第４８号）の施行日が平成２０年１２月１日（平成１９年政令第２７５号）となりましたね。参考までに。

政治倫理条例の報告書閲覧とコピーについて

ゆっこ - 2007/10/02(Tue) No.4989

　政治倫理条例の規程により、市長の資産や議員の納税状況等の報告書を閲覧する制度を設けていますが、閲覧した市民の方からコピーしたいと言われた場合、コピーしてさしつかえないのでしょうか。転記すればコピーと同じなのですが、市長の資産や議員の納税状況等は個人情報とは別次元と考えてよいのでしょうか。
　また、報告書には印鑑を押すよう規則で定めていますが、コピーする場合、個人情報にあたるとして市長や議員の個人の印鑑は黒塗りして出すべきなんでしょうか。
　今回、郵政民営化に伴う政治倫理条例・規則の改正を１２月議会で行いますので、コピーのことを考えて印鑑を押さずに署名で足りるよう様式を改正することも考えています。
　田舎の小さな自治体で政治倫理を担当して４年半ですが、今まで閲覧は１人として来なかったのが、今年は談合や不祥事がマスコミで取り上げられているからか、来週開始される閲覧・コピーについての問い合わせがかなりきて、戸惑っています。
　ぜひともご教示をお願いいたします。

Re: 政治倫理条例の報告書閲覧とコピーについて

市という村の法担 - 2007/10/03(Wed) No.5001

長や議員には，「公人」であるという理由から，資産等報告書の提出が義務付けられ，その閲覧制度が設けられています。しかし，資産や納税状況等は，本来，保護されるべき個人情報です。
また，一般的に，「閲覧を請求することができる」というのは，「閲覧以外は請求できない」という解釈が成り立ちます。
したがって，当村においては，コピーを認めていません。

Re: 政治倫理条例の報告書閲覧とコピーについて

ダジャレイ夫人 - 2007/10/03(Wed) No.5003

　平成７年２月２４日最高裁二小法廷判決は、次のように述べています。

　「（政治資金）規正法２１条２項は、何人も、収支報告書の要旨が公表された日から３年間、自治大臣の場合にあっては自治省令の定めるところにより、都道府県の選挙管理委員会の場合にあっては当該選挙管理委員会の定めるところにより、収支報告書の閲覧を請求することができる旨を定めているが、収支報告書の写しの交付の可否については何らの規定を置いていない。そして、一般に『閲覧』の中に『写しの交付』が含まれると解するのは困難であること、他の法令上、謄本、抄本の交付、謄写等が認められる場合にはその旨が明記されていること等にかんがみると、規正法は、写しの交付を権利として保障しているものでないことは明らかである。」

　「写しの交付を権利として保障しているものでない」という言い回しが微妙ですね。つまり、「謄写の請求に応ずべき義務はないが、実施機関の側で認めるなら構わない」という趣旨のようです。実際、報道機関には謄写を認めてますからね。

　国会においても政治資金規正法を改正して「謄写」を認めるべきだとの議論が以前からあるようですが、未だ改正までには至っていません。「１円から領収書の提出を義務付ける」という方向で法案の改正が検討されているようですが、ひょっとするとその動きの中で謄写も検討されるかもしれません。

　ただ、国の方針はともかく自治体の側で条例を改正し、謄写を認める行き方も当然あると思います。