過去ログ[ 62 ]：洋々亭フォーラム

ろうばい - 2008/02/21(Thu) No.6917

公立小中学校の給食費の会計は、私会計と公会計のどちらかを市町村が決めるとインターネットで読みました。
私会計か公会計か決定するのは、どんな法的根拠で誰が決めるのでしょうか。
地方自治法質疑応答集（第一法規刊）の第２１０条の頁に、市町村の運営する学校の給食費は、「市町村の予算に計上すべきである」とありました。ということは公立であれば、ほとんどが公会計であるという解釈でよいのでしょうか。教えてください。
※しかし群馬県のホームページに「学校給食費の公会計処理への移行について（通知）」
http://www.pref.gunma.jp/cts/PortalServlet?DISPLAY_ID=DIRECT&NEXT_DISPLAY_ID=U000004&CONTENTS_ID=42610
があり、ではこれまでは私会計だったのかと思うと混乱しています。

Re: 給食費の会計制度について

ε=ｍｃ2 - 2008/02/21(Thu) No.6919

「間違っていたらごめんなさい。」レベルで書かせてもらいます。
当町では学校給食をセンター方式で町が運営していますが、赴任して来たた先生に聞いたことがあるのですが、都市の学校では学校や給食調理施設は市町村立で、施設や職員の人件費・高熱水費は市が負担しているものの、学校給食会という団体があって、給食の食材は私会計を設置して保護者負担金を集め、そのお金で購入していると聞きました。
「通知」は、こうした取扱いを廃止しすべて市町村の会計として「給食費を収入し、食材の購入も町の会計から支出するべきという趣旨」と理解しましたが・・・。

Re: 給食費の会計制度について

ぷーたろ - 2008/02/21(Thu) No.6921

知ってる範囲内でですが…。

地方自治法の立場では，ろうばいさんが引用されている質疑応答において，学校給食の実施主体が地方公共団体である場合は，学校給食という事業の実施主体が地方公共団体である以上，歳入予算に計上（＝ろうばいさんのいうところの公会計）しなければならないとされているところです。

一方で，文部省（現文部科学省）の立場では，学校給食費を地方公共団体の収入として取り扱う必要はない（＝ろうばいさんがいうところの私会計による取扱い），という行政実例（例えば，昭３３．４．９委管７７文部省管理局長）があります。この立場では，学校給食費は，修学旅行積立金と同様の性質を有しているものだとするもののようです。

このように，異なった見解があるため，それぞれの地方公共団体でどちらの見解を採用するかにより，取扱いが異なっていると考えます。

えーと…，

現在のところ，この件に関する法令の規定や判例はないと思われるので，どちらの見解を採用するかは，それぞれの効果（メリット・デメリット）を総合的に判断し，最終的には，それぞれの地方公共団体の長が決めることではないかと考えます。

Re: 給食費の会計制度について

あお - 2008/02/22(Fri) No.6928

学校給食費を私会計か公会計で行うかは，ぷーたろさんのおっしゃるとおり、メリット、デメリットを考え、自治体の判断で決めることです。

昭和３３．４．９の通知は認識していますが、私会計で行うと債権者が学校長、教育委員会、給食センターなのか対外的に分かりにくく、結果、地方自治法上の債権管理が行えないことになってしまうことが懸念されており、学校給食事務の透明性の向上、保護者の負担の公平性の確保等から公会計への移行しなければならないと考えています。
私会計で行っている場合、特に債権管理上問題があり、デメリットが多いと考えています。
群馬県のように市町村の足並みをそろえ、県単位の取組みを行う方が効果的ですね。

Re: 給食費の会計制度について

G - 2008/02/22(Fri) No.6934

逆に公金とすることのデメリットって何でしょう。
教員を現金出納員にするなどの実務的なものしか思いつきませんが。

Re: 給食費の会計制度について

あお - 2008/02/22(Fri) No.6935

公会計にするデメリットとしては、群馬県の学校給食費に係る処理による相違点のとおり、滞納繰越することと住民監査請求、住民訴訟、職員賠償責任の対象になることでしょうか。

Re: 給食費の会計制度について

合併新市 - 2008/02/22(Fri) No.6938

横からすみません。

参考までに教えてください。

私のところもセンター方式の給食ですが，公会計で取り扱っておりました。
しかし，合併を機に，この４月から私会計に変更することになっています。
そこで，わからないことが２，３・・

１　私会計の場合も，口座振替制度を運用できるのでしょうか？
　　できるとするならば，その場合の手数料は，どこから捻出するのでしょか？

２　私会計の場合，これまで公会計にて，納付書等の印刷から発行，収納までしていましたが
　　どの会計から捻出するのでしょうか？

３　１，２とも，私会計で処理するとした場合，その原資は，どこから出てくるのでしょう？
　　まさか，給食費に転嫁されるってことないですよね？

以上。ご存じの方，すでに私会計の自治体はご教示くださいませ。

ろうばいさん，割り込んでごめんなさい。

ちなみに，私のところが，この私会計に移行するようになったいきさつは，
合併する相手方の自治体が，私会計であるということと，
全国的に，私会計に移行してきている。との説明でした。

Re: 給食費の会計制度について

biker - 2008/02/22(Fri) No.6946

合併新市さんへの回答にはなりませんが、
この給食会計について、以前２年ほど教育委員会にいたこともあり、
私見ですが、ひとこと。
※前述にあるように、私・公は、各自治体の判断によるものと考えています。

前置きになりますが、本市の場合、私会計から公会計に移行しています。
（７・８年前かと思いますが。）
私の認識では、むしろ、学校給食法、文部省通知等、以前はほとんどが私会計で
きており、そこから公会計へ移行している自治体があると思っていました。

本市の場合、私会計の頃、通帳が○○給食会の会計名義、
つまり、教育委員会の幹部職員名義で、通帳管理は担当職員が
印鑑と伴に管理していました。年間のべ収入金額は何億規模です。
同一県内他市の事例ですが、当時、担当職員の着服が記事になり、
本市でも、名義人職員からも適切では無いのでは、と疑問を呈され、
他の検討事項もありますが、公会計に移行しました。

別観点で、もう１点。
１年ほど前、給食代未払いがマスコミ等で取り上げられていたかと思います。
学校側だけでなく、行政（教育委員会事務職員）で、徴収にいっておられる所は、
恐らく、公会計が多いのでは思います。
（合併新市さんのＱにもからみますが、任意団体？である○給食会の経費、
人件費・事務費は、実質役所の公会計から支出のはずです。つまり、集金した
給食費はあくまで食材・調味料購入にしか充てていないかと思います。）

次に、未払いがあった場合、給食費はどうなっているでしょうか？
恐らく、概ね給食費は月額等で固定されており、私会計の場合、
徴収した収入の範囲内で食材を購入している、
つまり、払っている人は全体で、未払いの人の分を持っていることになります。
この辺りのことも、外部（議員・PTAetc）指摘があり、
公会計に移行したきっかけになります。

つまり、献立（計画）上、予定した食材は、未払いがあっても、
総量は変化させず、公費で支出できます。
（私会計だと、未払い分に相当する食材を減らす操作をせざるを得ません。）
（若しくは、過去の給食費の黒字分プールを崩して遣う。これは、給食費の
年度単位で余った分を返金・精算していないと、必ず出ます。
大部分の所は、返金していないと思いますが、献立・発注は収入予想を下回るように
するので、毎年、相当額の余剰金が発生します。
公会計移行時の通帳残高は、予想以上と思います。）

なお、前述のように、日中、夜間の事務職員による徴収事務の人件費、事務費等も
公会計で整理できると思います。
予算・決算に計上ですので、透明性向上、役所の責任明確化が図れます。
一番は、払っている方に対し、相応な適切負担となることではないでしょうか。

デメリットは、この逆でしょうか？
議会で未収の追求等が考えられます。
あと、現状も課題が多いのですが、契約（入札制度）の問題です。
価格もありますが、何より「安全」が求められるので、
業者選定や、一度に多数の学校に限定された時間帯に搬入を要するので、
色々と課題があります。（私会計だと、恐らく随意契約で、
事務職員が恐らく仕切っているのでは？と思います。）

かなり、脱線した感がありますが、私見のメリット・デメリット的なことを
記述しました。

Re: 給食費の会計制度について

ε=ｍｃ2 - 2008/02/22(Fri) No.6953

公会計にするということは、自治体の一般会計に「学校給食費収入」として予算書に載ることになりますの、他の予算と同じように地方自治法の適用により直接的に住民や議会の活動の対象になることも意味しているのではないでしょうか。

Re: 給食費の会計制度について

あお - 2008/02/22(Fri) No.6954

bikerさんへ
非常にリアルな事例紹介ありがとうございます。
私会計の場合のリスクが単に債権管理のみならず，給食材料費の問題も含めて具体的に良く分かりました。

Re: 給食費の会計制度について

若葉 - 2008/02/23(Sat) No.6963

当自治体では、来年度から公会計になりますが、一般会計でなく給食事業特別会計
になるようです。特別会計にしている自治体は多いのでしょうか？

Re: 給食費の会計制度について

biker - 2008/02/25(Mon) No.6972

すいません、全然参考にはなりませんが・・・
公会計にしている自治体のうち、一般会計、特別会計のどちらの割合が多いのかは？
正直、調べたことはないです。
個人的には、周辺自治体の状況を勘案？
又は役所側として、中身議論ではなく、議会等を意識した都合のいい方？
等の検討になるのでしょうか。。。

ちなみに、本市の場合は同一県内で特別会計事例もありましたが、
一般会計事例もあり、最終、後者の検討的に「一般会計」に
なったように思います。
当時は、未収に対する体制等（不能欠損の運用）や議論整理できていず、
とりあえず、公会計にすることが第1の目的的な所があったので、
特別会計化は名のとおり単独会計になり、分かり易くなるので、
それを避けた気持ちがあったように思います。

公有地貸付契約書の印紙について

SS - 2008/02/21(Thu) No.6906

初歩的な質問で申し訳ありませんがよろしくお願いします。

公有地（普通財産）貸付契約を締結する際、収入印紙を貼るかどうかお尋ねします。
貼らなければならないとすれば、２通とも貼るべきなのでしょうか？
また、印紙代の負担はどちらがすべきでしょうか？

どなたかご教示お願いします。

Re: 公有地貸付契約書の印紙について

脳トレ中 - 2008/02/21(Thu) No.6913

土地の貸付契約にあっても、印紙税の課税対象となります。（印紙税額は、記載された契約金額によりますので、印紙税法を確認願います。）
ただし、市町村は非課税のため、市町村が所有する契約書にのみ印紙を貼ることになります。（相手方も非課税の場合は、いずれの契約書にも印紙を貼る必要はない）
なお、印紙代は、一般的には相手方の負担となります。

Re: 公有地貸付契約書の印紙について

SS - 2008/02/22(Fri) No.6931

脳トレ中さん、回答いただきありがとうございました。

やっぱり印紙は貼らないとダメみたいですね。
さっそく国税庁のタックスアンサー（http://www.nta.go.jp/taxanswer/inshi/inshi31.htm）
で勉強しようと思いますが、
契約書に記載された金額が月額か年額かで印紙代も変わってくるのかなぁ・・・

うーん、むずかしい・・・

Re: 公有地貸付契約書の印紙について

脳トレ中 - 2008/02/22(Fri) No.6936

承知している範囲内で、印紙代について補足的に説明しますと、敷金や保証金など後日返還されることが予定されているものや賃借料は記載金額には該当しませんので、例えば、賃借料のみの契約の場合、記載金額のない契約書として２００円の印紙代となります。
権利金・礼金・更新料など後日返還されることが予定されていない金額が記載されていれば、その金額に基づく印紙代となるものです。
なお、一般的に、建物の賃貸借契約書は不課税文書となっており、印紙税は課税されません。
税法改正の状況に詳しくありませんので、法令等により確認願います。

Re: 公有地貸付契約書の印紙について

SS - 2008/02/22(Fri) No.6939

脳トレ中さん、再びありがとうございました。

なるほどですねぇ・・・勉強になります。
となると、土地貸付契約の場合はすべて２００円の印紙を相手方控えにのみ貼り付け、
その印紙代の負担は相手方・・・となるワケですかね。

１万円未満は非課税とあるのは適用できませんよね・・・

Re: 公有地貸付契約書の印紙について

脳トレ中 - 2008/02/22(Fri) No.6941

説明が足りなくてすみません。市町村が保存する契約書は相手方が作成したものとみなし、相手方が保存する契約書は市町村が作成したものとみなされます。このため、相手方が作成したものとみなされる市町村保存の契約書に印紙が貼られることになります。
また、賃借料のみの契約の場合、「契約金額の記載のないもの」に該当しますので、非課税（１万円未満）とはなりません。

Re: 公有地貸付契約書の印紙について

lablat - 2008/02/22(Fri) No.6945

　以前同じ疑問を持ち税務署で確認したところ、賃借料10,000円／月で貸付期間１年の契約を結んだ場合、

　　＠10,000円×１２月＝120,000円

が契約金額となり４００円の収入印紙の貼付が必要だとの回答だったと思います。

　今回の契約の詳細がわかりませんが、税務署で確認されてはどうでしょうか。

Re: 公有地貸付契約書の印紙について

脳トレ中 - 2008/02/22(Fri) No.6948

更に調べてみましたので、国税庁ホームページ）税について調べる）質疑応答事例（各税））印紙税目次一覧）土地賃貸借契約書　を参照してみてください。

Re: 公有地貸付契約書の印紙について

SS - 2008/02/22(Fri) No.6950

脳トレ中さん、lablatさん、いろいろとありがとうございます！
さっきまで雨の中、現場に出ていました。
週末＆来週、しっかり勉強したいと思います。

また何か教えていただきたい時はよろしくお願いいたします・・・m(__)m

Re: 公有地貸付契約書の印紙について

ＷＧＮ - 2008/02/23(Sat) No.6959

印紙税法別表第一（課税物件表）の、第1号の2文書（土地の賃借権の設定に関する契約書）は、土地の賃借権の設定に関する契約書なので、「賃借する権利」を設定する「権利金」についての課税文書です。

従いまして、賃借料が月額あるいは年額いくらであっても、敷金がいくらであっても、これらは、賃借することについての権利金ではありませんので関係ありません。

lablatさんのケースは、賃借料の金額で判断しようとする税務署が間違っています。
脳トレ中さんが示された国税庁のページをご参照ください。
http://www.nta.go.jp/shiraberu/zeiho-kaishaku/shitsugi/inshi/09/01.htm

通常、地方公共団体が公有地を貸し付けるにあたり、土地賃貸借契約書を締結する場合には、権利金を徴収することはないと思いますので、賃借権は設定しているものの、権利金額の記載のない文書として、２００円の印紙を貼れば足りるケースがほとんどだと思います。

＞１万円未満は非課税とあるのは適用できませんよね・・・

「権利金」の額が１万円未満（例えば５千円とか）の金額で記載されているなら、非課税ですよ。ただし、権利金の額が記載されていない場合には、それは「記載された金額が１万円未満のもの」ということではなく、「契約金額の記載のない文書」ということになるので、２００円の印紙を貼ることになります。

なお、印紙税法第５条第２号により地方公共団体が作成する文書は非課税です。
契約の相手方も、この第５条第２号及び別表第二（非課税法人の表）に記載された市街地再開発組合、土地改良区、土地区画整理組合、日本赤十字社等の場合は非課税団体ですが、非課税団体でなければ当然、印紙を貼る必要があります。

よく間違えられるのですが、社団法人や財団法人などの公益法人は、収益事業を行っていなければ所得税は課税されないかもしれませんが、印紙税の非課税団体というわけではありません。公益法人の作成する領収書は「営業に関しないもの」として非課税ですが、一般的な契約書等は印紙税法上、公益法人であることをもってただちに非課税、ということではなく、課税が原則です。
http://www.nta.go.jp/shiraberu/zeiho-kaishaku/shitsugi/inshi/19/02.htm　←営業に関しない領収書

Re: 公有地貸付契約書の印紙について

SS - 2008/02/25(Mon) No.6970

WGNさん、回答いただきありがとうございました。
返事が遅くなってしまい申し訳ありませんでした。

大変よく分かるご説明で、バッチリ理解することができました！
社団法人・財団法人等の公益法人に対しての場合も付け加えていただき、ありがたく思っています。

年度前の入札について

Bone china - 2008/02/23(Sat) No.6967

以前もこのフォーラムで議論された問題ですが、関連してお聞きしたいことがあります。４月１日から業務委託契約をするような場合の年度前の入札は、会計年度独立の原則に反するので、債務負担行為を設定していない限りできないことになっているかと思います。
これを入札によらず、随意契約によって契約をしようとした場合は、随意とする理由はさておき、年度前に見積依頼をし、その見積をもって４月１日付で支出負担行為の伺いを行い、同日付けで契約をすることになると思います。入札における公告、指名入札の場合は業者指名、これが入札と一体のものとして年度前に行えないのに、見積を依頼することは債務負担無しでもできるというのは、どのような理由なのでしょうか。

「発布」と「発付」について

ｓｍｚ - 2008/02/23(Sat) No.6958

初めての投稿ですが、よろしくお願いします。納入通知書をはっぷする。の「はっぷ」は「発布」「発付」どちらが正しいのでしょう。

Re: 「発布」と「発付」について

サイア - 2008/02/23(Sat) No.6960

「発付」が正解です。
おそらく後期高齢者医療に関する条例（例）のことを言っておられるだと思いますが、あれは明らかに誤りです。
法律・政令を検索してみればわかります。
ちなみに「発布」は「憲法の発布」としてのみ用います。

Re: 「発布」と「発付」について

ｓｍｚ - 2008/02/23(Sat) No.6962

サイア様　自治体の例規を検索すると「発布」と規定されているところもあり不安で書き込みさせていただきました。ありがとうございました。

年１回の昇給と昇格時の昇給について

NSG - 2008/02/21(Thu) No.6877

皆様ご指導ください。
本町では、昇給時期を年1回、4月に行うこととしています。
しかし、昇格は人事異動により、随時行います。
そこで、例えば10月1日に昇格した場合、昇給発令も10月1日に
することは可能なのでしょうか？

１．級が上位の級にかわる昇格の場合はできるか？
２．級に変わりがない場合の昇給はできないのか？
皆様お願いいたします。

Re: 年１回の昇給と昇格時の昇給について

脳トレ中 - 2008/02/21(Thu) No.6888

当自治体では、昇格時（例では10月1日）には、昇格時号俸対応表に当てはめた号俸で決定し、さらに昇給発令を行うことはしていません。また、昇給については、昇給時（例では4月1日）に、前１年間の勤務成績に基づき昇給させています。（前年10月に昇格していても標準的な勤務成績であれば4号俸の昇給）
なお、２の級に変わりがない昇格はありえるのでしょうか。上位の級に変更することを昇格としているのではないでしょうか。
（各自治体の条例・規則にどのような規定となっているのかにもよるのでしょうが）

Re: 年１回の昇給と昇格時の昇給について

hanabi - 2008/02/21(Thu) No.6891

　当市も昇給は年１回４月に行います。
　昇格は在級年数を満たしたときや昇任時など随時行っております。
　また、昇給については１年間の勤務成績の証明が得られたときに昇給し、昇格については昇格時号給対応表に基づき昇格させてます。
　ということで、１の場合も２の場合も貴自治体の例規や運用にもよることと思いますが、当市においては、４月１日以外の昇給は行っておりません。
（質問に対する回答でなくてごめんなさい。）

Re: 年１回の昇給と昇格時の昇給について

NSG - 2008/02/21(Thu) No.6892

脳トレ中さん、hanabiさんありごとうございます。
本町では、級別職務分類表の4級に「課長補佐」も「課長」も混在しています。
そのため、課長補佐が課長に昇格しても級がかわることはありません。
4月1日に課長補佐から課長に昇格すれば昇給もするのですが、7月や10月に課長に昇格しても、次の4月1日にならなければ、昇給はしないことになっています。
そこで、質問した次第です。
つまり、昇格に伴う昇給は、いつでも（昇給日：本町では4月1日にかかわらず）できるものなのか、悩んでいるところです。

Re: 年１回の昇給と昇格時の昇給について

G - 2008/02/21(Thu) No.6898

横入りで恐縮です。
４級に補佐も課長も混在しているため、補佐から課長に昇格しても級はかわらないＮＳＧさまのところの制度で、昇格に伴う昇給、という概念がわからないのですが。
条例や規則を読んではおりますが、ＮＳＧさまのところの運用（次の４月１日にならなければ昇給しない）が当然だと思います。

Re: 年１回の昇給と昇格時の昇給について

G - 2008/02/21(Thu) No.6899

×　読んではおります
○　読んではおりません

ﾊｽﾞｶｼ。

Re: 年１回の昇給と昇格時の昇給について

まろ - 2008/02/21(Thu) No.6904

　初めて書き込ませていただきます。
　おそらく、給与構造の見直しに伴う給料表の級の統合の際に、職名の見直しをしなかった（できなかった）ために、同一級に複数の職名が混在してしまったものなのかなと思います。
ＮＳＧさんの町が国家公務員の給与制度に準じた給与制度を導入しているものとすると、みなさんのご回答のとおり、昇給はあくまで昇給日前1年間の勤務成績に基づいて年に1回行うもので、今回の事例とは切り離して考えるべきだと思います。
　課長補佐から課長になったのだから給料も上げたいということだと思いますが、昇格は職務の級の移動がなければ成立しませんので、管理職手当の額や役職加算の率等で職による待遇に差をつけ、いずれは職名を整理することで対応するしかないのかなと思います。
　あまり良い方法とは思えませんが、首長が特に必要と認める際は、あらかじめ承認を得て昇給をさせることができる旨の規定がある場合は、運用等を別に定めて昇給させることもできなくはないと思いますが・・・
　以上、長文で失礼しました。

Re: 年１回の昇給と昇格時の昇給について

お世話になります - 2008/02/22(Fri) No.6956

いつも質問ばかりなので、少しでも参考にしていただければと思い書き込みます。
本市も給与構造改革に伴う改正に際し、級別職務区分上止む無く混在している級がります。
また、昇給日は1月1日であり、通常は何もなければ同日に勤務成績に基づき昇給となります。
たまたま、1月1日に昇格する場合は、まず昇格時号給対応表による号給を定め、同号給から同日で昇給させています。（昇格→昇給処理）職階によって、混在している級では、昇格しても級が変わりませんが、勤務成績に基づく昇給はします。上のレスであるとおり、級は変わりませんが、管理職手当等の率はUPするので、それなりの昇格メリットはあると思います。（でないと、職責だけ重くなって、給料は増額しないとなれば職員のモチベーションも下がりますよね＾＾）
なお、言い換えれば、４月に昇格した場合は、単に昇格時号給対応表に基づく級の変更（混在していれば変わらない）だけとなります。

時効の中断について

小坊主 - 2008/02/22(Fri) No.6944

ｋｉｒｉｓｉｍａさん返信ありがとうございます。まさしくそのとおりなんですが、担当課は、予算措置との兼ね合いで措置要求に対する結果をみて判断したかったようなのですが、措置要求する職員からも現に職員であるので裁判上の請求まではしたくないというのもあるみたいで、承認しなければ措置要求の結果が出るころには時効が成立という可能性もあります。調べてみるとよくにた事例に対する判例がありました。判例ID　27661293　判定取消請求控訴事件です。

道路内民地（道路内私有地）の損害賠償等について

ＦＳ７２０ - 2008/02/18(Mon) No.6828

お初にお目にかかります。
割と多く見られるケースだと思いますが、検索の方法が悪いのか、ネット上でも
こちらのフォーラムでも事例・判例等が見つからず、何とか皆さんのお知恵を
拝借したいと思い書き込ませていただきました。

［事　例］
道路改良工事に伴い、道路の中に私有地（道路内民地）があり、そこを買収する
事となった。（所有者は道路内民地がある事を知っており、工事説明の際、買収
を要求してきたので、内部で協議の結果、買収する事とし、予算化した）

そして、用地交渉を始めると「用地交渉は顧問弁護士にお願いしたので、弁護士
と交渉してほしい（所有者は法人）」と言われたため、弁護士と用地交渉を実施。
すると、弁護士から「用地買収には納得しているし、土地単価も良い。ただし、
これまで人の土地を無断で道路として使用してきた事に関して、何らかの誠意を
見せて欲しい。」と言われました。（口頭での謝罪は行っている）

そこで、こちらの対応をどうすれば良いか苦慮しております。

［状　況］
・当該地は、２０年以上前から道路であり、供用開始もされている。
・当該地の場所は、所有者のすぐ側であり、自分の土地が道路になったという事は
　道路になった当時から知っていたはずである。
・固定資産税は道路という事で賦課されていない（記録に残っている限り非課税）

この様な状況となっております。
どうかご教示をお願いいたします。

Re: 道路内民地（道路内私有地）の損害賠償等について

ココたん - 2008/02/18(Mon) No.6834

FS720さんこんにちは。

私も以前建設部局にいたので、用地交渉の大変さよくわかります。
特にこの季節は焦って仕事してた気がします。
財団法人　不動産適正取引推進機構での不動産判例があるので
参考になるのがあればうれしいです。
　↓
http://www.retio.or.jp/new/bn64.html

「誠意をみせてください。」は弁護士さんも依頼者さんからの
お仕事でそう言われていると思います。
（実際に言われれば補償費？みたいな雰囲気ですよね。）
逆に言えば、こっちは公費（税金）使ってアンタんとこの敷地まで
管理してたんだからくらいの気持ちでいいと思います。

がんばってくださいね！

Re: 道路内民地（道路内私有地）の損害賠償等について

ＦＳ７２０ - 2008/02/19(Tue) No.6836

ココたんさん、早速のレスありがとうございます┏○ ﾍﾟｺﾘ

早速、リンクを貼っていただいた不動産判例を見てみたいと思います。

そうなんです、「誠意みせてください」というのは、恐らく金銭的に
なんらかの上乗せか補償を見て欲しいという意味だと思います。

ただ、土地は既に道路ですし、補償する物も全くない状況の中、金銭で
という事なら「これまで道路として使用していた賃貸借料」みたいな物
になるのかな、とも考えています。

状況証拠的には、当該地は道路としての使用承諾・工事承諾を得ていて
おかしくない所なのです。
※元々、昔に地元の要望で道路拡幅があり、他の土地は寄付されている。
周辺の聞き取り調査でも、「昔の拡幅は寄付が前提で、地元の音頭取り
の人がいて、みんな土地を寄付した。あそこ（今回の問題の土地）も同
じで、寄付されてないにしても、道路になる事は承諾していたはずだ」
と言われます。
ただ、いかんせん昔の話なので、書面もなく、口頭での約束の可能性も
あるので確定はできない状況です（皆さんも良くある話と思います（苦笑）

そういう状況なので、弁護士や所有者にも多少強い態度で行きたいとこ
なのですが、買収の予算も補正でつけましたし、来年度の工事も県費補助
なので、「今回の買収がボツになって工事中止」なんて事になると大変
なので、低姿勢で行くしかないのです（涙）

長くなってしまいましたが、とにかく頑張ってきます！
また、相談がありましたらよろしくお願いします。

Re: 道路内民地（道路内私有地）の損害賠償等について

入札太郎 - 2008/02/19(Tue) No.6839

用地事務お疲れ様です。
元用地担当です。

※元々、昔に地元の要望で道路拡幅があり、他の土地は寄付されている。周辺の聞き取り調査でも、「昔の拡幅は寄付が前提で、地元の音頭取りの人がいて、みんな土地を寄付した。あそこ（今回の問題の土地）も同じで、寄付されてないにしても、道路になる事は承諾していたはずだ」と言われます。

とのことですが、当方にも同様の事例はたくさんあります。

他の土地が寄附されているのに、今度の件を売買で進めることは均衡を欠くのではないでしょうか。当方では、このような場合、寄附によって受け入れることとしております。

寄附に同意が得られない場合ももちろんあります。しかし、寄附に応じていただけるケースもあることから、寄附に応じない方についてのみ売買で取得することはしないことにしています。

どの自治体でも抱えている問題かと思います。事例を紹介していただきますようお願いします。

Re: 道路内民地（道路内私有地）の損害賠償等について

ＦＳ７２０ - 2008/02/19(Tue) No.6840

入札太郎さん、レスありがとうございます。

仰る通り、他の土地が寄付されているのに、今回は買収というのは均衡を欠く事と
思います。

当市でも、過去の道路拡幅での寄付が資料や記録等で明らかな場合、寄付をお願い
する事を基本としています。
また、それ以外の道路内民地や、現道拡幅は、近年、権利意識が強くなってきた事
もあり、寄付では難しい為、数年前から時価の1/3で買収する事としています。

今回の場合、「過去の拡幅では周りの所有者が寄付した」という事実が聞き取りと
周辺土地の分筆や所有権移転の経緯から読み取れる状況証拠的な物しかなく、また
今回の該当地所有者が、法人であり、政治的な事もあり（これが大きい気がします
が…）買収という形を取る事になった訳です。

皆さんも事例を教えていただければ幸いです。

Re: 道路内民地（道路内私有地）の損害賠償等について

吹奏楽の旅 - 2008/02/20(Wed) No.6855

何らかの単価で買収する方向で落ち着いたようですが、法的には所有権の時効取得が成立
したと言えるような気がしますが、いかがでしょうか。
具体的に当該道路内民有地と道路区域の位置関係がどのようになっているかわかりません
が、おそらく当該自治体としては、20年以上前から「所有の意思」を持って道路敷として
利用してきたはずですし、今になって民有地であることが判明したということではないで
しょうか？
まして、相手方は、道路敷として利用されていることを知りながら黙っていたとなると、
少なくともこれまでの分の損害賠償請求権は消滅しているように思います。
法的に、本当に買収しなければならないかという点は議論の余地はあると思います。ただ
し、現実問題として、時効取得は占有者側が主張しないと始まりませんし、自治体として
も時効取得を言いづらい立場であることも理解できます。
ただし、皆さんのいろんな意見を拝見して、寄付してくださった人との均衡があまりにも
失するようでは拙い面もあるような気がします。
買収するにせよ、これまで黙っていたというのは所有者の落ち度ですから、その分は、考
慮が必要と思われます。

Re: 道路内民地（道路内私有地）の損害賠償等について

さ迷える・・・ - 2008/02/20(Wed) No.6858

　時効取得は、いったん買収を持ちかけた以上、いまさら主張するのも・・・。
　当自治体では、損害賠償請求訴訟を、２０年の除斥期間で勝ちましたよ。
　相手側は、無断で道路に、と言いながら、固定資産税は払っていないし・・・
　もう少し、弁護士等を入れて、よく検討してみてはどうですか？
　↓こんなのもありますよ

　http://oshiete1.goo.ne.jp/qa1004867.html

Re: 道路内民地（道路内私有地）の損害賠償等について

吹奏楽の旅 - 2008/02/20(Wed) No.6859

さ迷えるさん、ありがとうございます。
損害賠償請求は20年の除斥期間で認められなかったという判決が現にあったのですね。
なるほどと思います。

ところで、ココタンさんの紹介してくださった判決って、最高裁の平成18年2月21日の判
決でしょうか？
実は、この判決を読まずに（６８５５）の書き込みをしましたが、この判決は、自治体の
「占有権」を認めたのであって、「所有権」が誰であるかについては、判断されていない
ですよね。

Re: 道路内民地（道路内私有地）の損害賠償等について

ダジャレイ夫人 - 2008/02/20(Wed) No.6861

　道路を管理する国に私人の所有する道路敷地の時効取得を認めたものとして、昭和42年6月9日（最高裁判所第二小法廷）があります。その判決は、「国が道路敷をその供用開始以来所有の意思をもって10年間占有管理した場合には、その所有権を時効取得したものというべきである」とした第１審、控訴審の判決を支持しています。

　ご相談の件でも道路を管理している自治体が時効取得している可能性があるようですが、それにもかかわらず、それを主張しないで所有者の請求に応じて買収した場合、公金の違法な支出という理由で、他の住民から住民監査請求を起こされるおそれがありませんか？まして、背後に政治的な理由がからんでいるとなるとなおさらです。

　いずれにしても、弁護士に相談された方がいいと思いますが。

Re: 道路内民地（道路内私有地）の損害賠償等について

ココたん - 2008/02/20(Wed) No.6871

吹奏楽の旅さん。こんにちは。

私が紹介した判例では、道路法は･･･の解釈みたいなものが後半部分
に記載されていたと思います。
（確かに地自体の占有権は認めて所有権は不明確となっていましたね。）
またそれとは別に、逆のパターン（国有財産の中に私有地）で判例は私人の
取得時効を認めています。

この手の話ってどっちにしろ、ややこしく解釈によっては都合の良い方向
へ話を持って行かれてしまうと思うんです。

だからこそ、用地買収をしたら速やかに移転登記する必要はあるし
道路法で管理している路線の民地調査などはすべきなんだと考えました。
わかった時点で、所有者に事実確認して報告書を作成して保存すれば
後々のトラブルにはならないのでは･･･？

（ちなみに･･･なんですが、当町の場合は道路内民地は寄付採納
　していただくように地権者へお願いしています。（θΑθ;）

花粉が舞う季節へ近づいてきました。
吹奏楽の旅さんも気をつけてくださいね。

Re: 道路内民地（道路内私有地）の損害賠償等について

ＦＳ７２０ - 2008/02/21(Thu) No.6878

皆さん、おはようございます。
昨日一日出張で席を外していた間に多くのご意見を頂いており、驚くと同時に、
大変嬉しく思っています。

さて、吹奏楽の旅さん、さ迷える…さん、お二人のご意見ご最もだと思います。
まず、時効取得という事も考えたのですが、そもそも法律上は可能でも、実務
上、道路内民地を地方公共団体が時効取得するという事はよくある事なのか？と
疑問に思い、道路管理担当に聞きに行きました。

すると、「道路内民地を時効取得した例は聞いた事がないし、市の立場上、やる
べきではないと思う」と言われました。
確かに小さな市ですし、致し方ないのかなと思いました。
また「内規で道路内民地を買収する場合は、時価の１/３で買収するというのは、
本来なら時効取得だってできるんだよ、という意味も含めて安くなっているのか
もしれないね」と言われました。
皆さんの所は、道路内民地を時効取得した事例はありますでしょうか？

さ迷えるさん、ダジャレイ夫人さんの仰る様に、こちらも弁護士を入れたら？と
私も上司に提案しましたが、争いとなって来年度の工事（県費補助）が延期にな
るといけないからか、なかなか同意してくれません。

私も、変な補償や買収をして、悪しき前例を残したり、住民監査請求される様な
事になってはいけないと思い色々提案しているのですが･･･。

そうですね、ココたんさんの仰るとおり、その都度の調査と報告書の作成は必要
だと私も思います。

建設部局に来てから、「なんて尻拭いの多い職場なんだ」と思った事があります
ので、悪い事例は残したくないんですよね＞＜。

Re: 道路内民地（道路内私有地）の損害賠償等について

ＦＳ７２０ - 2008/02/21(Thu) No.6880

連続投稿失礼します。

一つ疑問があるのですが、今回の件は来年度行う道路改良工事（道路拡幅と交差点改良）
が発端になっています。
当該地は交差点部分に当たるため、工事では手をつけずにおく事は不可能です。

そこで、疑問なのですが、今回の買収がまとまらない限り、当該地を工事で触る事は不可
能でしょうか？（掘削、舗装等）
実務上は、買収が済んでからでないと（相手の感情的にも）手をつけるべきではないと思
いますが、法的にはいかがでしょうか？
（相手も、その気なら、工事中止を求めて訴訟を起こすかもしれませんね）

よろしくお願いいたします。

Re: 道路内民地（道路内私有地）の損害賠償等について

ある自治体の憂鬱 - 2008/02/21(Thu) No.6883

お世話になります。
元道路管理担当です。

道路内民地については、当自治体（事務所？）でも用地と管理が協力し、寄附にて頂いていたところです。
スタンスとしては買収の記録を地道に調べ上げ、周辺の土地の買収状況や当時の方の証言から「買収しているはずだ。」との認識のもとで寄附をお願いしていた覚えがあります。
予算は微々たるものがあった気がしますが使いませんでした。

道路改良工事などでは、地元の要望も強いことからそれとなく地区（の代表者）からプレッシャーをかけていただくようなこともあったかもしれません。

固定資産税も現在所有者が払っていれば、５年分？くらい還付されるはずですし・・・。

当該地を工事で触るというのはいかがでしょうか。
法的には相手方の土地なんでしょうし、道路区域に入ってるかどうかで変わるのかもしれませんが、権原を取得せずに工事に入るということは道路管理者といえども法的安定性の見地から厳しいと思います。

根拠が曖昧で申し訳ありません。あくまで個人的意見です。

Re: 道路内民地（道路内私有地）の損害賠償等について

吹奏楽の旅 - 2008/02/21(Thu) No.6901

今回の場合、供用開始されているということなので、民有地は道路区域内ですね。最高裁平成18年2月21日の判決によれば、土地所有者の占有権より道路管理者の占有権が優先さ
れるので、土地所有者の承諾がなくても法的には土地の区画変更は可能かと思いますが。
ただし、ご指摘のように、相手の感情もあるでしょうから、買収してから工事着工したほ
うが望ましいと思われます。

Re: 道路内民地（道路内私有地）の損害賠償等について

ココたん - 2008/02/21(Thu) No.6918

こんにちは。

権原を取得しないで工事に着手するのは、少し強気だと思います。
ちなみに当町でそおいったケースで、「工事には同意しているが
用地の事は別。」と地権者から意志確認できた時点で
（工事施工同意書）みたいなモノに一筆書いてもらってから
着手してました。

道路はミンナのモノだし、その地権者さんが工事に反対したところ
で村八分みたいな他の住民感情もでてきそうなので（工事施工同意書）
は全く法的な根拠はありませんが、地権者さんが困らないようその
ような措置はしてました。

年度末になって、このようなケースになってしまったこと、
本当に気の毒でＦＳ７２０さんがかわいそうです。

ですが、土地問題はその地権者さんがそこに居住している限り
一生忘れない事だと思います。
（当町は先輩方のツケでずっと一部の住民の方から苦情言われてマス･･･）

年度内に決着をつけるなら、相手方の弁護士さんにどおして
道路内民地になったまま供用開始したのかなど説明責任を果た
してから相手の様子を見たほうがいいと思います。
（もしかしたら、それで気が済むのかもしれません。）

その逆で繰越明許などで時間の余裕があれば対抗しても
良いのかなあー･･･。

がんばってください！

Re: 道路内民地（道路内私有地）の損害賠償等について

ダジャレイ夫人 - 2008/02/22(Fri) No.6933

　ウチでは認定道路の一部に個人の所有権が存在する可能性がある土地があることが分かり、公共工事の施工前に顧問弁護士に相談しました。顧問弁護士の意見では、工事を強行したら地権者が工事差し止めの仮処分を裁判所に申し立てた上で、民事訴訟を提起してくるかもしれないから、きちんと権原を取得してから施工すべきだということでした。

　この場合、地権者が以前から土地の所有権があることを主張しており、時効取得を主張するのも難しい事例でした。工事を強行して訴訟を起こされると負ける可能性があったので、見合わせました。幸い、他の土地を使うことで工事は実施できたので問題にはなりませんでしたが…。

　いずれにしても公共工事は、対象となる物の権原を取得した上で施行しなければなりません。平成18年2月21日の最高裁判例は、あくまで道路の占有を妨害する者に対し、道路管理者が道路法上の道路管理権を有するか否かにかかわらず、占有権に基づいてその予防を請求できるとしたものです。道路管理者が占有していた事実があるから辛うじて占有権を認めてもらえたという話であって、権原を取得しないで占有を継続することを大っぴらに認めたわけではありません（もっとも、道路管理者が国から無償で借りていたということなので、権原はあるはずなのですが…）。

　本来の手順としては、道路管理者が権原を取得したかどうかを確認し、確認できないなら時効取得を主張できないかを検討し、それもだめなら権利者に寄附をお願いするということになるでしょう。もちろん、権利者が寄附に応じなければ金銭的な補償をするよりほかありません。もっとも、現況が道路ということであれば評価額は10分の1程度になるはずですが…。

Re: 道路内民地（道路内私有地）の損害賠償等について

ＦＳ７２０ - 2008/02/22(Fri) No.6943

皆さん、私の質問に真剣に回答くださり、本当にありがとうございます。
感謝で本当に涙が出てきそうになります。

ココたんさん、激励ありがとうございます。年度末でかなり焦っていますが、
何とか頑張りたいと思います。

さて、皆さんの意見を集約しますと、やはり権原を取得せずに工事を行う事は
難しいみたいですね。ちなみに当市においても、権原を取得せずに工事を施工
する場合は「工事承諾書」に一筆頂く事にしています。
吹奏楽の旅さんの仰るとおり、相手の感情も重要な要素になりますしね（当市
の様に小さな所では特に）

ある自治体の自治体の憂鬱さんの仰るように、当市でも地元の代表の方から話
をしてもらったり、ココたんさんように、周りの住民から仲間外れにならない
ようにするため、工事承諾をもらったりする事も交渉のテクニックとして行う
事がありますが、今回は弁護士が出てきたため、なかなか難しいのが現状です。

（愚痴ですが、この弁護士が妙に強気で、こちらから午前中電話した際「来客
だからすぐかけ直す」と言われ、待てど暮らせど連絡が無いので、夕方６時頃
電話したら「こちらからかけると言っただろ」と言われる始末なんです…。す
みません話が逸れてしまいました）

ダジャレイ夫人さん、順序立てて整理して頂き、ありがとうございます。
大変参考になりました。

スレも長くなりましたので、皆さんの貴重なアドバイスを基に考えてみたいと
思います。この件でまた疑問・質問がありましたら、また新たに書き込みをし
たいと思いますので、その際には、また力を貸して下さい。
年度末で皆さんもお忙しいと思いますが、頑張ってください！

公布文の年号について

さち - 2008/02/21(Thu) No.6882

単純な質問で恐縮です。
ご存知の方、どうか教えてください。

公布文の年月日で平成元年とあるのは平成一年ではいけないんでしょうか？

Re: 公布文の年号について

あお - 2008/02/21(Thu) No.6903

端的に改元して始まる年であるから元年という表記がされると思ってましたが。
元号法の説明があれば参照してはどうでしょう。

Re: 公布文の年号について

市という村の法担 - 2008/02/21(Thu) No.6907

「平成元年」と公布されたものを，あえて「平成１年」や「平成一年」と引用する必要は無いと思いますが，質問の意図は，どのようなものでしょうか。

なお，「元年」には，辞書によると「天皇即位の最初の年」とか，「年号の改まった最初の年」という意味があるようです。

Re: 公布文の年号について

mm - 2008/02/21(Thu) No.6908

元号法には「元年」と「１年」についての規定はないようですね。
「元年」としても「１年」としても意味は同じだし，間違いではないと思いますが，「平成１年」というのはあまり見かけませんね。
法律の公布文も「平成元年」となっているので，一般的にはやはり「平成元年」とすべきですかね。

Re: 公布文の年号について

さち - 2008/02/21(Thu) No.6911

あお様、市という村の法担様、mm様、返信ありがとうございます。

単純な質問ですいません。

日付を表す際に、一般的に「元年」を使用することが常日頃疑問に思っていまして、漢数字を使わないことに何か根拠があるのか法規担当に聞いたところ、「わからない。けど旧皇室典範でも「元年」を使用しているし、大化の時代でもやはり元年を使用しているから慣習なんじゃないか。」とのことでした。

くだらない質問にお答えくださって本当にありがとうございます。
自分でももう少し調べてみることにします。

Re: 公布文の年号について

市という村の法担 - 2008/02/22(Fri) No.6927

疑問を持つこと，そして，その疑問を明らかにすること，
どちらも，とても大切なことですよね。

決して，くだらない質問ではありません。

あくまで私の推測ですが，
「１年」や「一年」と表記しても，間違いではないと思います。
ただ，「元年」には，前記したように「天皇即位の最初の年」とか「年号の改まった最初の年」という意味があるため，その意味を込めて（その意味を強調して）「元年」を使用しているのではないでしょうか。

Re: 公布文の年号について

さち - 2008/02/22(Fri) No.6937

市という村の法担様、嬉しいご返信、本当にありがとうございます。

初心者なりにがんばります！

市営住宅内敷地の青空駐車に対して

まめでっぽう - 2008/02/21(Thu) No.6916

市営住宅敷地内に住民がこれまで青空駐車をしておりました。
最近、町が財政難からその敷地を駐車場と定め、月極めの駐車料を徴収することを議会で専決処分しました。
住民とは土地貸借契約を交わしました。
教えていただきたいのですが、
①市営住宅の敷地を駐車場とした場合、その土地は行政財産の目的外使用となるのでしょうか。
②目的外使用として、一般的に土地貸借契約を交わすのでしょうか。
③その専決処分は、未だ議会に報告されていないのに料金（使用料？）の徴収はされてしまっているのですが
議会の同意がないのに徴収するのは問題ではないのでしょうか。

どうかご教示ください

Re: 市営住宅内敷地の青空駐車に対して

ぼんぼん - 2008/02/22(Fri) No.6925

事実関係が不明瞭ですが、
①一般的に、公営住宅内の駐車場利用は、目的外使用とはしていないように思います。
②一般的に、行政財産の目的外使用の際には使用許可という行政処分を行うこととなるため、契約書を交わすことはないように思えます。
③専決処分すべき緊急性があったのか分かりませんが、専決処分し、公布すれば、条例は有効に成立しており、その効力は生じています。したがって、首長の議会に対する政治的責任はありますが、法的には問題ありません。

Re: 市営住宅内敷地の青空駐車に対して

1147 - 2008/02/22(Fri) No.6932

市営住宅の居住者が利用する駐車場で各利用者から直接月極めの使用料を徴収するという前提であれば、市営住宅敷地内の駐車場は、公営住宅法2条9号の共同施設の一つとして位置づける必要があると思います（公営住宅法施行規則1条6号）。従来は、目的外使用許可で対応していたようですが（平成3年4月1日住総発第15号住宅局長から都道府県知事あて通達参照）、平成８年に公営住宅法及び公営住宅法施行規則が改正され、上記のように共同施設の一つに位置づけられた経緯があるようです。

「のうち」と「であって」

市という村の法担 - 2008/02/21(Thu) No.6875

「公の施設のうち，規則で定めるもの」と
「公の施設であって規則で定めるもの」とは，
どのような違いがあるでしょうか。
また，どのように使い分けるのでしょうか。

Re: 「のうち」と「であって」

さろもん - 2008/02/21(Thu) No.6879

「規則で定めるもの以外の公の施設」について含みを持たせるかどうかの違いではないでしょうか？

Re: 「のうち」と「であって」

半鐘 - 2008/02/22(Fri) No.6929

前者は（要件の定まったものからの）選択の規定、
後者は（先行の部分と一体となって）要件の規定と、
読みましたが、
そうであったとして、どういうところで使い分けるのかは、？です。
（文脈から自ずと落ち着くのか、それともセオリーがあるのか…）
難しス。

一部改正、廃止を含む複数の条例の一括上程について

ふきのとう - 2008/02/18(Mon) No.6831

いつも速やかかつ的確なアドバイスありがとうございます。
さて、当村では例規集の全面的な再点検を行いました。
その結果、改正漏れ条例、実情に合わない手続規定のある条例、不要となっている（化石のような）条例、などなど様々な態様の条例（規則以下はさらに多い）が発見されました。
今回これらの一部改正と廃止を1件の議案で上程しようと考えております。
「○○条例の一部を改正する等の条例」
さて、一つの議案として上程するにはいろいろな方法がありますが、今回のように歴州の全面的点検によることを理由に1議案で上程できるでしょうか？
議会では、各部常任委員会にて所管に係る付託案件を審査しております。
ゆえに、今回は、1件の議案を分割して付託することとなります。
手続き上、議案の分割付託は「原則」としてできないと聞いてもおりますので、1件の議案として上程するウルトラＣはないでしょうか？

Re: 一部改正、廃止を含む複数の条例の一括上程について

ダジャレイ夫人 - 2008/02/19(Tue) No.6842

　絶対ダメかということはないと思いますが、あまり好ましくはないでしょう。

　一本の改正案にするのは改正の目的が共通する場合ですが、それはあくまで法令の改正や制度改正などの条例自体に起因する目的に限られると思います。例規集は、条例・規則等をとりまとめたものであって、それ自体が特段の意味を持つものではありません。したがって、その全部改定を理由とするのはいささか本末転倒のような気がします。

　それに一口に不備といっても条例によって内容は区々でしょうから、やはりそれぞれを改正議案として提案した方が良いのではないでしょうか

Re: 一部改正、廃止を含む複数の条例の一括上程について

延長保育 - 2008/02/19(Tue) No.6843

行政事務の簡素合理化に伴う関係法律の整理及び適用対象の消滅等による法律の廃止に関する法律（昭和５９年法律第６９号）が参考になるでしょうか？

３６条にわたる法律の一部改正と、３２０の法の廃止が
行政事務の簡素合理化の名の下に行われています。

Re: 一部改正、廃止を含む複数の条例の一括上程について

kei-zu - 2008/02/19(Tue) No.6848

　拙blogで、鳥取県で条例の棚卸しをした際の議案についてご紹介したことがあります。
http://d.hatena.ne.jp/kei-zu/20070216/p3

　また、例規集の電子化に当たり、文言を一括で修正した事例としては、平成１４年に制定された「熊本市条例の用語等の見直しに伴う関係条例の整備に関する条例」があります。
　この条例については、「自治体例規担当者のための主要法令トピックス」第２５版（平成１４年１２月１日発行　ぎょうせい）の記事に詳細な紹介があります。

　委員会への付託についてですが、個別の条例の政策的な改正ではなく、形式的な表記の改正であることをもって、総務関連の委員会への付託という説明はできようかとおもいます。
　しかしながら、このあたりは執行部と議会との調整でありましょう。

Re: 一部改正、廃止を含む複数の条例の一括上程について

ふきのとう - 2008/02/22(Fri) No.6926

どうも皆さんありがとうございました。特に熊本市・鳥取県の例は参考になりました。この例を参考に、一括上程したいと思います。

ア、イ、ウ等の下は？

178 - 2008/02/21(Thu) No.6909

（１）、（２）等の下は
ア、イ、ウ等ですが、さらにその下は
何になるのでしょうか？

Re: ア、イ、ウ等の下は？

市という村の法担 - 2008/02/21(Thu) No.6910

（ア），（イ），（ウ）が一般的です。

Re: ア、イ、ウ等の下は？

やまさん - 2008/02/21(Thu) No.6912

縦書きの場合は、「イ、ロ、ハ・・・」を更に細分するときは、「(1)、(2)、(3)・・・」を用いるようですが、横書きの場合は、公文例規程等に定めてないでしょうか。

第○条・・・・・・・
２・・・・・・・・・
　（１）・・・・・・
　　　ア・・・・・・
　　　（ア）・・・・
　　　　　ａ・・・・
　　　　　（ａ）・・

　と、私の自治体では定めています。

Re: ア、イ、ウ等の下は？

オペアンプ - 2008/02/21(Thu) No.6924

お世話になります。
　私の団体もやまさんと同じパターンで公文例規程を定め
ていますので、(ｱ)、(ｲ)・・が一般的な例なのだと思います。

　横道にそれますが、「公文例」規程について・・
　みなさんのところでは「公文例規程」は重宝がられていますか？
　私の団体では、その存在すらも知られていない状況です。
　当団体の内部のことで恥ずかしいのですが、よく、議案の体裁
や法制執務上の技術的なことの質問が法規担当にきますが、
だれもこの「公文例規程」をあらかじめ確認しようとはしません。

　おおざっぱで代表的な公文例ばかりで、あらゆる例を掲げて
いるわけではないので、あてにされないのかもしれませんが、
内閣法制局のこれまでの蓄積にならって、当団体用に焼き写し
長が訓令として補助職員に令達する当団体の公文例の唯一の根拠
となっているわけで、けっして疎かにしてなならない規程のはず
です。
　法制執務のテクニックって誰がきめたの？の質問に対しては
「うちの団体の公文例規程という訓令です」と答えています。
でも万能ではない(メンテナンス不十分な）ので、当該訓令に定
めていない例は石毛先生の法制執務詳解等に倣っています。
　けっこう　実務では公文例規程の定めに沿っていない行政文書
が出回っているのを承知しつつ、「公文例規程」をこよなくあが
め、崇拝したいと考えている次第でございます。？？
　
　

衛生委員会について

おろろん - 2008/02/21(Thu) No.6887

　当自治体で衛生委員会を設置しておりますが、事業場の職員数が５０人を切ったため、産業医及び衛生管理者の設置義務がなくなりました。衛生委員会も設置義務がなくなりました。
　衛生管理者等を選任せず安全衛生推進者を選任した場合、衛生委員会の扱いはどうすればよいのでしょうか？
　法的には衛生管理者等が構成員となっているので、設置できない（？）と思われますが、しかし、職場として衛生委員会は必要だと思うので、引き続き設置したいと考えておりますが、可能なことなのでしょうか？
　ちなみに、法的に設置義務がないだけなので、任意に設置してもかまわないのかなと私は考えております。

Re: 衛生委員会について

衛生管理者 - 2008/02/21(Thu) No.6895

10人以上50人未満の事業場については、事業の内容に応じて（安全）衛生推進者を選任すればよいことになっており、衛生委員会の設置義務はありません。
同様の機能をもつ委員会を設置する場合は、（安全）衛生”推進”委員会などの名称により、労働安全衛生法上の衛生委員会と区別して設置すればよいのではないかと思います。
委員構成としては、（安全）衛生推進者を中心として、産業医以外は衛生委員会に準じて、衛生管理者の有資格者や労働者のうちから指名した者なども入ったほうがよいのではないでしょうか。（あくまで任意の委員会としてですが）

Re: 衛生委員会について

おろろん - 2008/02/21(Thu) No.6902

衛生管理者さんありがとうございます。
訓令を抜本的に見直す予定でしたので、非常に参考になりました。
ちなみに、事業場の労働者は臨時職員も数に入りますよね？

国民健康保険条例の条例例について

まーくん - 2008/02/20(Wed) No.6867

今回の改正では、年金からの特別徴収が始まることに伴い、納期の規定を「普通徴収に係る納期」と改正していますが、（徴収猶予）と（保険料の減免）の規定中に「納期限」という用語が出てきます。条例例では改正がありませんでしたが、ここでも普通徴収と特別徴収の区別をすべきと考えますが、いかがでしょうか？

介護保険条例の規定と同様にすべきと考えていますが、どなたか改正を予定している方がいらっしゃいましたら御教示願います。

Re: 国民健康保険条例の条例例について

TY - 2008/02/21(Thu) No.6889

介護保険条例の例により
「減免を受けようとする保険料の額及び納期限又は当該保険料の徴収に係る特別徴収対象年金給付の支払に係る月」
のように改正する必要があるように思います。

皆さんどうでしょうか

改正例になかったので、改正条文に入れてません。
ご指摘ありがとうございました。

Re: 国民健康保険条例の条例例について

まーくん - 2008/02/21(Thu) No.6897

後期高齢者医療広域連合の条例でも次のように規定しています。
（徴収猶予）
第○条広域連合長は・・・その徴収を猶予することができる。
(1)～(4)
２前項の規定により保険料の徴収猶予を受けようとする被保険者又は連帯納付義務者は、次に掲げる事項を記載した申請書に徴収猶予を必要とする理由を証明する書類を添付して、広域連合長に提出しなければならない。

(2) 徴収猶予を受けようとする保険料の額及び納期限又は当該保険料の徴収に係る特別徴収対象年金給付の支払に係る月

（保険料の減免）
第△ 条
２前項の規定により保険料の減免を受けようとする被保険者又は連帯納付義務者は、普通徴収の方法により保険料を徴収されている者については納期限の日の７日前までに、特別徴収の方法により保険料を徴収されている者については特別徴収対象年金給付の直近の支払日の７日前までに、次に掲げる事項を記載した申請書に減免を受けようとする理由を証明する書類を添付して、広域連合長に提出しなければならない。

(2) 減免を受けようとする保険料の額及び納期限又は当該保険料の徴収に係る特別徴収対象年金給付の支払に係る月

当方では、これと同じ規定とすることで最終調整しています。
ただ、特別徴収対象年金給付は、（法第76条の４において準用する介護保険法第135条第６項に規定する特別徴収対象年金給付をいう。次条において同じ。）の説明が必要と考えております。

国民健康保険条例の条例例について

ANOTHER - 2008/02/19(Tue) No.6837

過去ログにあるかもしれませんが、再度お教えいただきたいと存じます。
国民健康保険条例の条例例において、第６条第１項第４号が改まっていますが、内容に変更点があるように思えません。
この改正には何か意図があるのでしょうか？

Re: 国民健康保険条例の条例例について

gtrain - 2008/02/20(Wed) No.6854

県に確認したところ、厚生労働省の回答としては「内容に変更はありませんが、書き方を変えました」ということらしいです。

Re: 国民健康保険条例の条例例について

ヒロロ軍曹 - 2008/02/20(Wed) No.6863

関連しまして、疑問があります。

第９条葬祭費に第８条（出産育児一時金）と同様の第２項が追加されました。

これは単純に葬祭費について出産育児一時金と規定ぶりをあわせただけ（法で給付する場合には、行わない旨）なのでしょうか？

それとも高齢者医療確保法がらみなどで、二重支給が発生しやすいような状況が想定されてのことでしょうか？

Re: 国民健康保険条例の条例例について

TY - 2008/02/20(Wed) No.6866

出産育児一時金については、今回の改正前から、二重支給にならないようにする規定が
あったと思います。
これは、国保以外の医療保険ではその保険を喪失してからも一定期間は、出産育児一時金を
支給するものがあるからだと、担当者は言ってました。

Re: 国民健康保険条例の条例例について

ヒロロ軍曹 - 2008/02/21(Thu) No.6890

ＴＹさんありがとうございます。

過去ログNO.6627に同様のやり取りがありますね。失礼しました。

議員報酬の増額を遡及的に実施することについて

ガリレオ - 2008/02/13(Wed) No.6752

市議会議員の報酬のうち、期末手当を増額する議案が出ています。
任期開始が１２月１日だったからかもしれませんが、報酬に関する条例の規定を昨年の１１月３０日に遡及して適用する旨が議案になっています。
公務員の給与関係法令の改正は、遡及効の認められる法の不遡及原則の例外ですが、給与ではない議員報酬に適用することの是非を法的に教えてください。
個人的には「違法」、「不法」、「無法」にしたい。

Re: 議員報酬の増額を遡及的に実施することについて

ふたみ - 2008/02/14(Thu) No.6761

"法律的に"と言われると回答になっていませんが、不利益不遡及の原則は法的にも説明が可能ですが"不利益"でない場合の法的根拠は難しいのではないかと思います。
「参議院法制執務コラム」の「遡及適用と経過措置」の項目が参考になると思いますので、参照してみてはいかがでしょうか。『特に罰則については、憲法第３９条が明文で遡及処罰の禁止を規定していますから、絶対に遡及適用はできません。そのため、法令の遡及適用は、それが一般国民の利害に直接関係がない場合や、むしろその利益を増進する場合について行われるのが原則です。』

Re: 議員報酬の増額を遡及的に実施することについて

cube - 2008/02/14(Thu) No.6776

野次馬的で恐縮です。
費用弁償の遡及増額でオンブズマンが上告に持ち込んでいる事例もあるようですので、どうか対応は慎重に。
個人的には、首長・議員のどちらが提案者なのか、興味のあるところです。

Re: 議員報酬の増額を遡及的に実施することについて

やまさん - 2008/02/14(Thu) No.6779

私も野次馬的ですが、
「議員報酬を遡及して増額することは、歳出増となって住民の利害に直接関係があり、その利益を増進する経費に少なからず支障がある。住民が不利益を被るので遡及適用は認められない」という論法が通じるかどうかでしょうか？

仮に通じるなら職員の給与でも使えそうですね。議員の場合とどう区別するのでしょうか。

Re: 議員報酬の増額を遡及的に実施することについて

ふたみ - 2008/02/17(Sun) No.6813

やまさんへ　この場合の”住民の利害”の”住民”は”狭義の住民”を指すのではないでしょうか。法の適用によって直接利害を被る個々の住民を指すものと解すべきと思います。そうでなければ、税財源をもって遡及補償する場合、補償される住民にとっての利益は一般納税者にとって不利益、と言うジレンマに陥ってしまうことになります。

Re: 議員報酬の増額を遡及的に実施することについて

やまさん - 2008/02/18(Mon) No.6821

不遡及の原則について異論をはさむつもりは毛頭ありません。
あくまで「野次馬的」に言わせてもらいました。

ところで、改正租税特別措置法の不遡及が合憲か否かの裁判所の判断が、福岡と東京で分かれています。今後に注目したいところです。

Re: 議員報酬の増額を遡及的に実施することについて

さ迷える・・・ - 2008/02/20(Wed) No.6870

　むしろ、不利益不遡及が特定の場合の例外であって、法（技術）的には可能と思いますよ。

　ただし、既に述べられているとおり、遡及増額の意図が重要であって、他市と比べて安いとか、きちんとした理由がないと住民は納得せず、裁判官を納得させることができないのでは？

Re: 議員報酬の増額を遡及的に実施することについて

こんにちは - 2008/02/21(Thu) No.6885

この場合、報酬審にかけたかどうか？手当が対象外なら意見を聞いたかどうか？
というあたりもからんでくるかもしれませんね。

議員報酬をコントロールするために報酬審が設置されているということを踏まえると
議会が自ら決定した報酬について、報酬審という手法を用いずに当局側が当不当を
議論するのは難しいのでは、とも思います。

増額の意図は、多分、従来から一般職にあわせて改定する慣例だったので、
一般職の改定にあわせて改定した。
というあたりになるのではないでしょうか。

改正文（条の繰上げの中に全部改正するものがあるとき）

新米法務担当 - 2008/02/19(Tue) No.6847

　第1条から第5条までの条文で、第2条を削り、第3条を第2条とし、第4条を第3条とし、第5条を第4条にするのですが、第5条の内容を全部改正するときの改正文は、
　「第5条を第4条とし、同条を次のように改める。」は強引でしょうか？
　ひとつのやり方として、
　第2条を削り、第3条を第2条とし、第4条を第3条とし、同条の次に次の1条を加える。
　（●●）
第4条　-------------------------------------------------。
　第5条を削る。

　やはり2つ目のやり方が正しいのでしょうか？

Re: 改正文（条の繰上げの中に全部改正するものがあるとき）

kei-zu - 2008/02/19(Tue) No.6849

　二つ目のやり方が正解です。
　新第４条が内容的に旧５条に対応するからと言って、全部改正において対応させる必要はありません。ドライに新旧の条項を編み込んでいけば良いわけです。

　まず、「第5条を第4条とし、同条を次のように改める。」はアウト。条項異動の原則は、「直してから動かす」です。

　では、「第４条を次のように改める。」と全部改正した上で、「第４条を第５条とする。」と書くかといえば、法制執務上一般的ではない。ローカルルールとして実施している自治体もありますが。

　拙blogに詳しい記述がありますので、よろしければご参照ください。
【条項を全部改正して移動】
http://d.hatena.ne.jp/kei-zu/20070317/p1

Re: 改正文（条の繰上げの中に全部改正するものがあるとき）

新米法務担当 - 2008/02/20(Wed) No.6852

　早速のご教示ありがとうございました！勉強になりました。ブログプリントアウトさせていただきます。

Re: 改正文（条の繰上げの中に全部改正するものがあるとき）

かわうそ２ - 2008/02/20(Wed) No.6853

関連して御教授を。

第１条には９つの号があり、第４号及び第８号を削り、第６号を全部改正する場合、

　第１条中第４号を削り、第５号を第４号とし、第６号を削り、第７号を第５号とし、同号の次に次の１号を加える。
（６）□□□□
　第１条中第８号を削り、第９号を第７号とする。

でいいのでしょうか？

　例えば、『第１条中第４号及び第６号を削り、第５号を第４号とし、第７号を第５号とし、同号の次に次の１号を加える。』とか、『第１条中第４号、第６号及び第８号を削り、第５号を第４号とし、第７号を第５号とし、第９号を第７号とし、同号の前に次の１号を加える。』とかできないのでしょうか？

Re: 改正文（条の繰上げの中に全部改正するものがあるとき）

残業人 - 2008/02/20(Wed) No.6868

>かわうそ２　様

「第６号を全部改正」とあったので、第４号が削られてそれ以下は繰り上がるから、旧第６号は第５号として加えられるはずなのに、改正案では第６号を加えることになっているし・・？？と悩みましたが、「改正後の」第６号を全部改正したいのですね～＾＾；
つまり、「第４号及び第６号を削り、第８号を全部改正」（して旧第８号を第６号に繰り上げ）するのであれば、最初の改正案でいいはずです。

条項号の改正は、前（横書きの場合「上」）から順を追って行うのが原則ですから、二番目の例のように第５号を第４号に繰り上げる改正をする前に第６号を削ることはできないと思います。

Re: 改正文（条の繰上げの中に全部改正するものがあるとき）

kei-zu - 2008/02/20(Wed) No.6872

＞かわうそ２さん

　最初にご例示の「第１条中第４号を削り、～」が適当かと思います。

　その後の「例えば～」で示される二つの事例ですが、「できないのでしょうか？」というご質問に対してお答えするならば、できます、という回答になります。望まれる改正後の条文の形式に溶け込むものではありましょう。

　でも、一般の法制執務では行いません。

　私が法制執務を学び始めた頃、この道のベテランの方に改め文を添削された際によく言われたのは「溶け込むね。でも、うちの自治体ではやらない」というコメントでした。

　結局、改め文は、国の法令においても積み上げられた「慣例」に過ぎないわけです。だからこそ、自治体のローカルルールもありうる。極論、溶け込めばどうだって良いのですよ。

　統一されたルールに従って改め文を書こうというのは、「一部を改正する例規」でも独立した法であり、ものによっての紛れがないのが望ましいとの判断にしかすぎません。
　逆に言えば、ご提示の内容を貴自治体でローカルルールとして規定することについて、なんの妨げもないわけです。

　なお、ご例示以外のケースで、条項移動の際に、例えば、第４号が二つ生じてしまったりするような事態は、溶け込みに妨げがあろうかとは思いますので、明確に「誤り」と言える事例ではありましょう。為念

＞残業人さん
　まあ、何事にも例外はあって、このたびの事例とは異なりますが、定評ある石毛法制執務詳解で、本則中の「女子教育職員」を「女子教職員」に、「教育職員」を「教職員」に一括改正の後、個別に条項を摘んで語句を改正する方法が紹介されています（３２７頁）。私はやったこと有りませんがｗ

Re: 改正文（条の繰上げの中に全部改正するものがあるとき）

残業人 - 2008/02/21(Thu) No.6874

>kei-zu 様

　私の書き込みを正してくださりありがとうございました。
　得意げに回答した自分がお恥ずかしい限りです＾＾；

　改め文は慣例に過ぎないというのはそのとおりですね。新旧対照表方式というのも表れてきているわけですし。解説本によって違う事が書いてあることもあって、時代による変遷もあるようです。

　確かに本則中に用いられている数多くの同一を字句を先にまとめて改正するという方式もありました。やろうと思ったけど断念したことがあります。
　詳細な解説、大変参考になりました。