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給料の支給日？

hiyo - 2009/08/31(Mon) No.16449

　規則で次のように支給日が定められています。

（給料の支給日）
　給料の支給日は、毎月21日とする。ただし、その日が休日、土曜日又は日曜日に当たるときは、次の各号に掲げる日を支給日とする。
(1)　21日が休日(月曜日の場合を除く。)、土曜日又は日曜日に当たるときは、その日前におい　て、その日に最も近い休日又は土曜日でない日
(2)　21日が休日(月曜日の場合に限る。)に当たるときは、その日の翌日

　今年の９月の場合、翌日も休日になるので、金融機関のあいている日となると、２４日になります。「その日後において・・・」として１号のような記述であれば、問題ないと思うのですが、この規則を改正しないと２２日に支給しないといけないですよね。もしこのままで２４日に支給されたら・・・？
　職員組合で話題になっています。

Re: 給料の支給日？

宙太 - 2009/08/31(Mon) No.16455

確かに規則の改正が必要でしょうね。

我が自治体では、参考までに
　給料の支給日（以下「支給定日」という。）は、その月の２１日とし、その日が休日、土曜日又は日曜日に当たるときは、その日前において、その日に最も近い休日、土曜日又は日曜日でない日を支給定日とする。
と規定されています。

Re: 給料の支給日？

かいり - 2009/08/31(Mon) No.16456

　改正が必要ですね。
　「長が必要と認めるときは～」などの逃げ文句が入って無い場合には、２２日支給を行うしかありません。
　幸いにして、給与等は資金前渡できる経費として地方自治法施行令に定めてありますので、仮に、金融機関が閉鎖していても、１８日の段階で、会計事務上は資金前渡しておいて、２２日に職員に直接現金払いして、清算処理をするという荒技もあります。
が・・・とてもオススメできません。やはり、素直に改正がよろしいかと思います。

Re: 給料の支給日？

hiyo - 2009/09/01(Tue) No.16466

　ありがとうございます。
　やっぱり、改正必要ですよね。
　ただ、人事課ではおそらくそんなことは無視して規則を改正せず、「２４日に払うのは
当然！」という状況になるでしょう。

　困ったものです。

Re: 給料の支給日？

市という村の法担 - 2009/09/02(Wed) No.16474

＞　人事課ではおそらくそんなことは無視して規則を改正せず

非常にお気の毒であると同時に、同じ地方公務員として残念でなりません。法令遵守に対する意識がまるでないのでしょうか。というより、その担当者は、地方公務員として完全に・・・。

困ったものです。

Re: 給料の支給日？

思いつき - 2009/09/02(Wed) No.16488

規則を改正するのが一番とは思いますが、民法第１４２条を何とか使って２４日支給にすることは考えられませんか。

Re: 給料の支給日？

かるび - 2009/09/03(Thu) No.16491

（月曜日～）という規定がなければ良いだけなので、今までなかったのかとも思いますが、簡単な改正ですよね。（もっとも他の法令でできるのかもしれませんが。）
hiyo様についても、給与支給担当課を憶測で話してみえますが、そんなことも指摘できないのは残念です。

Re: 給料の支給日？

hiyo - 2009/09/03(Thu) No.16492

　確かに簡単な改正です。１号と文言そろえるだけですから。

　かるび様のご指摘ですが・・・。
　既に指摘して得られた回答を基にした憶測です。憶測というより、確定に近い？現実です。
　
　そんなこと指摘していないならそのほうが問題だと思います。

Re: 給料の支給日？

むかし法規 - 2009/09/03(Thu) No.16501

これ、（現行祝日法はさておき、抽象的には）１号でも似たような事態が生じるわけですか。

19日　日曜
20日　月曜かつ休日
21日　火曜かつ休日

であった場合、19日に支給することになる？
この場合に、仮に17日（金）に支給するとしたら、トータルで見れば、損益相殺になってるからいいじゃん！、とでも当局は言うのでしょうね。

月と火が連続して休日になることはないと前提した規定として、一貫性はあるというか…

Re: 給料の支給日？

宙太 - 2009/09/04(Fri) No.16511

むかし法規さんのとおり１号も変かなと思いましたので、参考に規則を掲載しました。

Re: 給料の支給日？

H - 2009/09/04(Fri) No.16527

戯言ですが、もしかしたら2号は、「最長22日までは譲るけど、それ以降にはしたくない」という意思なのでは？だからあえて翌日までの記述しかしなかった・・・かなり不備だけど。

もしこの先hiyoさんのところで改正があるとしたら、生活給なのだし前倒しで支給できるような方向がいいんじゃないでしょうか。

Re: 給料の支給日？

むかし法規 - 2009/09/04(Fri) No.16529

うちの団体の規定ぶりも宙太さんのところと同じでした。

運用とは言えない“運用”はさておき、スレ主さまご紹介の規定は新鮮でした。

１　祝日法に振り替え休日すらなかった時代の産物であるだろうことを前提として、
２　自治体財政のやりくりのために、三日前倒しの給与支払いとなるような場合は、職員にこらえてもらう

というポリシーが読みとれて、金太郎飴規定ぶりが多い自治体規定では出色です。住民のみなさんからは評価されているのではないでしょうか。

※スレ主さま設定のテーマとはずれたレスで失礼　

Re: 給料の支給日？

Ｇ - 2009/09/04(Fri) No.16531

どうでもいいレスですみません。

こらえる：我慢するは広辞苑にものってますが、西日本方言では「怒るのはもっともだ。俺も困っているんだ。我慢をさせることを許してほしい」という意味あいでつかう「こらえてくれ」があります。「給与をこらえてもらう」という際には、西日本方言バージョンがぴったりくるように思います。

金融機関調査の手数料

サビタ笛 - 2009/09/04(Fri) No.16518

滞納者の財産調査の基本である金融機関の預金調査の件ですが、従来より回答調査票や返信封筒を同封して回答を求めてきておりました。今年になり、ある金融機関より調査に係る手数料を請求されてびっくりしています。国税徴収法に基づいた調査なんですが、調査と手数料の請求はやはり別になるんですか？

Re: 金融機関調査の手数料

Ｇ - 2009/09/04(Fri) No.16523

過去ログ9228で議論されました。市長会で足並みを揃えて支払うことにした（納得しない）例も報告されています。

兼務派遣職員である土地開発公社職員の職専免・給与等の取扱い

猫ピースNO.1 - 2009/08/20(Thu) No.16236

　初めて投稿させていただきますのでよろしくお願いします。本自治体においては、土地開発公社の事務局として、担当課が本来の業務の外に公社事務に従事しているところであります。しかしながら、町長部局から公社への派遣辞令等は無く、公社の理事長が事務局職員として辞令を発令しているものであります。そこで、皆様からの助言をお願いしたいのですが、特別法人である土地開発公社の職員が勤務時間内において、担当課の業務を離れて公社業務に従事すること並びに時間外勤務等を行った場合の手当支給の適法性についてご指導をお願いしたいものであります。実は、この件は担当課の業務に関する監査において、監査委員より疑念を示され回答を保留しているものであります。私としては、①土地開発公社職員の身分等に関する要綱・規程を設定して明文化する。②土地開発公社職員の給与支給規程を設定し明文化する。③地方自治法又は自治体の現行条例・規則等を適用し、別段要綱・規程等は不要となる。・・・などが考えられると思うのですがよろしくご教授願います。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　猫ピース NO.1より

Re: 兼務派遣職員である土地開発公社職員の職専免・給与等の取扱い

BCC - 2009/08/21(Fri) No.16268

本来は、公益的法人等への一般職の地方公務員の派遣等に関する法律(平成12年法律第50号)により、条例を定め、契約行為などを行い派遣するのがいいのでしょうが、専任ではなく通常業務のかたわらの事務であれば、そこまで必要かどうかということになるでしょう。
公社専任だと、市長部局の仕事はできなくなるし、労働保険などいろいろと難しい事務が増えますが。

うちでは、1名の専任職員を除き、市長部局の職員が、併任辞令をもらって公社の職員をしています。併任者の人件費は、本務である市長部局で負担しています。
市の事務に関して、委託を受けて事務を行う部分で、市が負担することとしています。

なお、理事さんは事務局職員ではないので、理事長からの委嘱で無報酬です。

Re: 兼務派遣職員である土地開発公社職員の職専免・給与等の取扱い

むかし法規 - 2009/08/21(Fri) No.16276

たとえば、次の判例が（結論というより（責任の所在も含めた）法的論点の整理として）参考になるでしょうか（平成14年7月18日東京地方裁判所判決）。

→　http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/F92CD6EABD954D2C49256F390018DD67.pdf

（追記）なお、全くテーマと関係がないのですが、自治体に対してはなかなか辛口の人気ブログ「EU労働法政策雑記帳」の最新の記事です。おもしろいのでご紹介（スレ主さまご容赦のほど）。

→　http://eulabourlaw.cocolog-nifty.com/blog/2009/08/post-2f1a.html

Re: 兼務派遣職員である土地開発公社職員の職専免・給与等の取扱い

えんどう　たかし - 2009/08/21(Fri) No.16285

　民間人ゆえ門外漢ですが、以前、類似の問題が私の住む自治体であったのもので・・・

　損害の事実についての整理は、むかし法規様ご案内による「平成14年7月18日東京地方裁判所判決http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/F92CD6EABD954D2C49256F390018DD67.pdf」の論旨は妥当だと思います。
　但し、判決が言うところは、市職員が従事する業務として正当と認められるのは、あくまで『市職員が市の立場で行う職務に限られるもの』という趣旨であって、派遣先に業務に専念する義務のある下記《参照》法律の趣旨に則るとすれば無理（適法であるという整理ができないのでは）があろうかと思います。このあたりは、BCCさまご指摘の通りだと思います（但し＞1名の専任職員を除き、市長部局の職員が、併任辞令をもらって公社の職員をしています。併任者の人件費は、本務である市長部局で負担しています＜・・と言う部分については労働法上・公務員法上問題なしとは言えないのではないでしょうか・・・つまり1名の「公社専任職員」は、市が受託した業務、つまり市の業務を行う「市職員＝“市長と法人格を同一とする”」の指揮監督を受ける“実質的な市職員”であると・・・）。

　「特別法人職員」と「市職員」の兼務は法《同参照》の趣旨から言って出来ないのだろうと思いますが、所謂“出向”＝市職員（あくまで市の利益を代表する形＝市の出先職員）の業務としてであれば、同法の趣旨には反さないのではないでしょうか。むろんこの場合、指揮監督関係は市長とであって、出向先法人とは労務管理や事務処理上の関係は無いということになろうかと思います（尤も、個別法により防火・防災上の監督権限は施設の長＝出向先にあるでしょうが・・）。

　なお、「公益的法人等への一般職の地方公務員の派遣等に関する法律」の第4条は、どう見ても列挙主義且つ強行規定の形で与えられており、文理上は、当該明文規定以外の方法を排除する規定と読み取れます。


《参照》　「公益的法人等への一般職の地方公務員の派遣等に関する法律」http://law.e-gov.go.jp/htmldata/H12/H12HO050.htmlでは・・・
　第四条 　派遣職員は、その職員派遣の期間中、第二条第一項の取決めに定められた内容に従って、派遣先団体の業務に従事するものとする。
２ 　派遣職員は、その職員派遣の期間中、職員派遣された時就いていた職又は職員派遣の期間中に異動した職を保有するが、職務に従事しない。

Re: 兼務派遣職員である土地開発公社職員の職専免・給与等の取扱い

猫ピースNO.1 - 2009/08/21(Fri) No.16300

　BCC様、むかし法規様、えんどう　たかし様　早速ご回答大変ありがとうございました。
皆様のご回答からすると、自治体職員が本務の傍ら職務命令に基づいて、土地開発公社の業務に従事したり、その公社業務に従事したことに対する対価として給与や時間外勤務手当てを受給することは違法なことなのですね。監査委員から指摘されるまでは、何の疑問も持たずに公社業務に従事していました。そしたことからすれば、本来は自治体職員が出向命令等を受けて、土地開発公社の業務を行うのが適法であるとのことなのですね。ここで、本町の勤務実態を言いますと、土地開発公社の業務量は本務である担当業務量の約1/10～1/20位であり、あくまでも保有土地の分譲業務等の維持管理がメインとなっています。また、公社の経営状況は大変厳しく、ここ２年位は、保有土地の分譲もまったく進まず、単年度収支は赤字となっているところであります。さらに、昨年度からは土地造成工事の財源として借り入れした長期借入金の元利金償還も始まり、益々公社経営は厳しさを増しているところであります。そうした状況下においては、公社が兼務職員の給与や手当てを独自に支出することは、大変厳しいのが現状であります。このような場合において、具体的な乗り切り手法として、何か良い手立てはないものでしょうか？公社又は町の要綱に職務専念義務の免除規定や派遣職員の給与等を町の会計で支出すると定めても、無野のですね。そういうように規定して、町の会計で土地開発公社事務局職員の給与や手当ての支給を行っている自治体もあるようですが、そのような要綱又は規程等自体が違法な法令になるものなのですね。だとすれば法の網をくぐると言えば聞こえは悪いですが、適正ではないが適法となるような魔法のようなシステムはないものでしょうか？
　　　　　　猫ピースNO.1　

Re: 兼務派遣職員である土地開発公社職員の職専免・給与等の取扱い

えんどう　たかし - 2009/08/21(Fri) No.16301

猫ピースNO.1 様

　ご苦労お察し申し上げます。

　門外漢の素人意見であることを前提に・・・

　さて、＞そしたことからすれば、本来は自治体職員が出向命令等を受けて、土地開発公社の業務を行うのが適法であるとのことなのですね＜・・についてですが、これについても、直ちにそれが無条件で適法であると整理するには無理があるように思います。

　即ち、出向（職員が長の命を受けて一定期間の出張のようなもの）で本スレッドのような事務を行う場合、公社が市長に対して事務を委任（委託≒請負のようなもの）し、市長がこれを受託して『市の業務』として行うことが前提になると思います（なお机上の論議ゆえ、実際に、そのような市への委託が可能かどうかは判りませんが）。
　また、もう一つは、それでは、この本来公社が行うべき事務を、市の受託業務として行うことが妥当かどうか、という問題です。勿論、市は広範な公益事業が行える（地方自治法）ことになっているので、水道・病院・鉄道、あるいはレストラン経営（一部収益事業）も出来るだろうと思います。

　整理してみれば、
　①別法人格の事業者（公益事業であっても）と、市の職員との兼務は公務員派遣法や派遣条例規定など法的に問題があり、
　②市職員を出向させる場合であれば、市の事業であるとの法律上の根拠が必要である。
　また、私見によれば、
　③結局、赤字事業を市職員による派遣・ないし、市の事業として職員に行わせる場合でも、その費用を市が、ァ.直接負担するか、ィ.間接的に負担するか、というどちらの方法で負担するのかという方法論の違いであって、市民の負担には差が無いのではないか、と思います。
　市民によるチェック機能からすると、市の直轄事業として行うのが良いのでしょうが、そうすることで手続き等が煩雑になり機敏な事業が行えないことから、これまで公社あるいは公益法人（所謂“三セク”）で行ってきたのだろうと思います。

　それと確認ですが、
　本スレの特別法人（←これ、確か税法上の区分だと思いますが・・・）たる「公社」とは・・・
　１．公社＝「公益法人（三セク）」でしょうか？
　それとも
　２．公社＝「公営企業」でしょうか？
　お話の様子から、「公益法人（三セク）」という前提で勝手に考えたものですから・・・。
　なお、宅地造成事業については条例設置により公営企業（http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9C%B0%E6%96%B9%E5%85%AC%E5%96%B6%E4%BC%81%E6%A5%AD）としても行えるようです。

Re: 兼務派遣職員である土地開発公社職員の職専免・給与等の取扱い

むかし法規 - 2009/08/21(Fri) No.16303

まず、職務専念義務。
たとえば東京都さんの次のような規定があり、土地開発公社が人事委員会規則2条2号の「その職務と関連を有する公益に関する団体」に該当すると解釈すれば、“形式的”には適法となるのではないでしょうか。
その場合、土地開発公社が当該職員を指揮監督できるとすれば、その法的根拠は何か（両者の間にいかなる契約が成立しているのか）が悩ましいですね。

次に給与。
ノーワーク・ノーペイの原則から自治体の職務に従事していない時間分は減額してもいいような気もしますが、月給制をとり、月給の減額事由として職専免時間が規定されていなければ減額できないでしょう。
一方、土地開発公社は、自治体職員の職専免による自己の業務への従事により利得を得ていますから、自治体が公社に、その時間分の職員給与を不当利得として返還請求することは可能ではないでしょうか（もっとも、不当利得の成立要件としての“損失”を自治体側が立証するのはけっこう難しいかもしれません）。その場合、自治体と土地開発公社の間でそのような返還請求をしないという明示又は黙示の合意があったとき、そのような合意が公序良俗に反して無効と考える余地はあるかもしれません。

　　　地方公務員法
　（職務に専念する義務）
第35条　職員は、法律又は条例に特別の定がある場合を除く外、その勤務時間及び職務上の注意力のすべてをその職責遂行のために用い、当該地方公共団体がなすべき責を有する職務にのみ従事しなければならない。

　　　職員の職務に専念する義務の特例に関する条例
　(職務に専念する義務の免除)
第二条　職員は、次の各号の一に該当する場合においては、あらかじめ任命権者又はその委任を受けた者の承認を得て、その職務に専念する義務を免除されることができる。
三　前二号に規定する場合を除く外、人事委員会が定める場合

　　　職員の職務に専念する義務の免除に関する規則
　(職務に専念する義務を免除される場合)
第二条　職員があらかじめ任命権者(その委任を受けた者を含む。以下同じ。)の承認を得て、職務に専念する義務を免除される場合は、次に掲げる場合とする。
二　職員が国又は他の地方公共団体その他の公共団体若しくはその職務と関連を有する公益に関する団体の事業又は事務に従事する場合

Re: 兼務派遣職員である土地開発公社職員の職専免・給与等の取扱い

えんどう　たかし - 2009/08/22(Sat) No.16305

　むかし法規様

　以前から、規則に委任されていることを疑問に思っています。
　
　東京都の例だけでなく、多くの自治体で職務専念義務免除については規則に委任されており、なお且つ、人事委員会を置かない自治体では、長に一任されていると思います。
　ところが、地方公務員法第35条「職員は、法律又は条例に特別の定がある場合を除く外、その勤務時間及び職務上の注意力のすべてをその職責遂行のために用い、当該地方公共団体がなすべき責を有する職務にのみ従事しなければならない。」という規定ですから、「～法律又は条例に特別の定がある場合を除く外～」という規定は、本来、法律・条例（なお条例も法律に類することから）明文で列挙されなければならないのではないか、と考えています。
　そうでないと、立憲主義ないし法の支配（地方自治では“法律に基づく行政”でしょうし・・）から考えれば、“当該地方公共団体がなすべき責を有する職務にのみ従事”するはずの公務員が、法律・条例の例外規定以外にもそうなっていない場合（国民に直接権利義務を課すものでない、長の規則による行政＝“人による支配”）があることは、国民に対する不意打ちになるのでは、と思っております。
　なお、このあたり、自治体関係者の考え方としては、“住民の権利義務の変動ではない、内部の職員を規律する規範なのだから、規則に委任されていてもかまわない”と考えているのでしょうか？

　話を広げすぎでしょうか・・・。

Re: 兼務派遣職員である土地開発公社職員の職専免・給与等の取扱い

むかし法規 - 2009/08/22(Sat) No.16306

えんどう　たかし　さま

職専免としての他団体への事務従事の運用は、規則への委任も含めて、法的説明に窮するものであるとこの業界に入ったときから感じていました。職務専念義務を解除しているのに業務命令で職員がその事務に従事しているとしか思えないこと、団体との間で雇用契約が成立しているとすれば、労働法の適用は？、自治体と団体の契約関係は？　などなど。
よくある住民監査請求・住民訴訟などの骨太の法的論理で攻められたらアウトだと思っています。
この問題、このスレのテーマからは、スライドしてしまうので、別の機会（があったら。ないほうがいいのですが）に議論しませんか。

Re: 兼務派遣職員である土地開発公社職員の職専免・給与等の取扱い

財務系初心者 - 2009/08/23(Sun) No.16315

全国各地で職専免や休職等で行われていた公益法人等への派遣が問題になったため、国で公益法人等派遣法が整備されたという経過があります。
したがって、現在は、公益法人等への派遣は、公益法人等派遣法に基づく条例によって行うのが基本であり、給与等の取扱いは、法及び条例の規定するところによるということになります。（派遣法というルールがあるのに、それとは別の職専免等の方法を採るのはいかがなものか、と思います。）

しかし、専任でするほどの事務量がないとのこと。
とすれば、派遣法によるのは「もったいない」という素朴な感想を持ちます。派遣法に基づく派遣とすれば、自治体の事務に従事させることができなくなるからです。

そこで、私は、自治体が公社の事務を受託するしくみができないだろうかと考えたことがあります（こうすれば、公社の事務を自治体の事務として行うことができますし、○○協議会等任意団体の事務局を自治体が担っていることもよくありますので。）が、詳細な設計には至りませんでした。（結局、私の勤務する自治体では、派遣法及び条例によって職員を派遣する程度の事務量があったため、考える必要がなくなったのです。）

便乗するようで申し訳ありませんが、自治体が公社の事務を受託するしくみを考えた方がおられたら、教えていただきたく存じます。

Re: 兼務派遣職員である土地開発公社職員の職専免・給与等の取扱い

BCC - 2009/08/24(Mon) No.16325

あまり、見られる機会がないと思いますので抜粋します。


「七訂 公有地拡大推進法詳解」（ぎょうせい）P101から

地方公共団体の職員を土地開発公社の業務に従事させる場合には、いったん地方公共団体を退職又は休職させた上で土地開発公社に派遣する方法と、地方公共団体の職員としての身分を有したまま土地開発公社の職員を兼務させる方法がみられる。
前者の方法に関しては、これまで、職員の身分取扱いが不明確であったこと等から、平成12年に「公益法人等への一般職の地方公務員の派遣等に関する法律」が制定され、一定の手続きを経た上で、地方公務員の身分を有したまま、三年以内(延長を行った場合最大5年以内)の期限を定めて派遣を行うことができることとされた。
後者の方法は、市区町村の用地課等の職員が公社職員を兼務し、事務室も同一である例が見られるところである。事業量の少ない市区町村においては諸経費を節約でき、効率的な方法ではあるが、土地開発公社が地方公共団体とは別法人である点が不明確になると双方の間における契約行為等の手続が適正に行われないおそれがあるため、市区町村職員として行う業務と土地開発公社職員として行う業務を明確に区分するなどの配慮が必要である。


財務系初心者さんの言われる自治体が受託という手法ですが、
職員に事務を委託することができる規程が、当方には存在します。
事業がらみで、委託や工事を行う場合、実質的には公社職員ではなく、所管課の職員が実質的に行っています。
決裁等の意思決定は公社内部で行っています。
個人的には、かなりグレーなやり方だと思っていました。

Re: 兼務派遣職員である土地開発公社職員の職専免・給与等の取扱い

むかし法規 - 2009/08/25(Tue) No.16336

受託的手法、自治体と公社が一般ルールに沿った手続で契約を締結し、職員の当該事務に関する指揮命令が自治体のラインでなされていれば、当該職員は自治体の事務を執行していることになり、職務専念義務違反はないことから、形式的には、違法性の問題は生じないのではないでしょうか。
そのような行為を明示的に禁止している法令の規定は見あたらないという意味で。

（追記）これは、一種究極の選択じみた状況のような気もしますが、前例に拘らないという条件で、受託的手法と義務免的手法の二種択一を迫られれば、私は受託的手法です（訴訟になったときの主張・立証の構成がしやすいような気がします）。

Re: 兼務派遣職員である土地開発公社職員の職専免・給与等の取扱い

猫ピースNO.1 - 2009/08/26(Wed) No.16375

えんどう　たかし　様

　土地開発公社を特別法人とした記載の件ですが、“土地開発公社は地方住宅供給公社や地方道路公社と同様な公法人であり、組合登記令の適用を受けることとなる。”【公有地拡大推進法詳解　P94】となっており、その公社の資産は、基本財産のみになってり、地方公共団体でなければ土地開発公社に出資することができないことになっております。【公有地の拡大の推進に関する法律第13条】
　皆様からいろいろ回答いただいたことを総合すると、自治体と土地開発公社が正式な派遣契約等を定め、公社の事務に従事する場合は、指揮命令が自治体の首長からのラインでなされるような体系となすべきであるとのことになるのでしょうか。具体的な契約や要綱等で既に定めている自治体があれば情報提供をお願いできないでしょうか。？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　猫ピースNO.1より

Re: 兼務派遣職員である土地開発公社職員の職専免・給与等の取扱い

えんどう　たかし - 2009/08/27(Thu) No.16408

猫ピースNO.1様

　ご回答ありがとうございます。
　ご回答によれば、ご案内の件は「地方公社」に当たるようですね。
　余談ですが総務省から三セク改革指針http://www.soumu.go.jp/main_content/000028194.pdf・・が出されていますね。

　さて、何れにせよ、皆さんご回答になっているように、公益法人等派遣法に基づく条例によるべきだと思います。
　またこの点、財務系初心者様（No.16315）・むかし法規様（No.16336）の整理が妥当だと思います。とくに・・・＞自治体が公社の事務を受託するしくみができないだろうかと考えたことがあります（こうすれば、公社の事務を自治体の事務として行うことができますし、＜・・・という部分が興味深い（私も同趣旨です）と思いました。

　ただ、この場合、私の前掲No.16301 （「出向」による事務と類似するのですが・・・）と同様で、公社プロパー職員が在籍している場合には、このプロパー職員と市職員との混在（別法人労働者の混在・指揮命令関係）が問題となるように思われます。

　即ち、市の事務として受託（市職員の出向による場合を含む）した場合には、市職員(市長と労働関係がある）が行うことになるわけですが、この場合、元々公社職員がいて引き続きこの職員も当該事務に従事するような場合には、この職員（プロパーで公社法人との労働関係がある）と市職員とが混在してしまうこととなります。
　そうすると、市が公社より受託して市の事務として行う職場に、市長との任用関係が無い者が存在することとなります。
　これらの別法人の労働者同士が、もし指揮命令関係に入り込むような場合には、「労働者派遣法24条の２」ないし「職業安定法44条」に違反することとなるように思われます（なお、私は、市長＝公務員に対する労働者派遣（雇用と指揮命令の分離）は、労働者派遣法上予定されていないことから、職業安定法44条違反だろうと考えています（そうすると＝法条競合により公務員身分犯たる「公務員職権乱用罪」にされちゃう？？）。
　では、市が受託した事務として行うのだから、いっそのこと公社職員も市職員にしてはどうか、というと、今度は地方公務員法の任用過程（公募・競争試験）を経ていない者を市職員にすることは難しいのではないかと思います。

　結局、市が受託（市職員の出向を含め）して事務を行う場合には、問題点として、在籍している（していれば）そのプロパー職員の処遇と、市職員と当該職員との労働関係が問題となるだろうと思います。

　《資料》
　公益的法人等への一般職の地方公務員の派遣等に関する法律4条の2
　http://law.e-gov.go.jp/htmldata/H12/H12HO050.html
　労働者派遣法24条の2
　http://www.mhlw.go.jp/general/seido/anteikyoku/haken/12.html#2-3
　職業安定法44条
　http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S22/S22HO141.html#1000000000003003000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
　刑法「公務員職権濫用罪」
　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AC%E5%8B%99%E5%93%A1%E8%81%B7%E6%A8%A9%E6%BF%AB%E7%94%A8%E7%BD%AA

Re: 兼務派遣職員である土地開発公社職員の職専免・給与等の取扱い

えんどう　たかし - 2009/08/28(Fri) No.16417

《追記》

猫ピースNO.1様

＞自治体と土地開発公社が正式な派遣契約等を定め、公社の事務に従事する場合は、指揮命令が自治体の首長からのラインでなされるような体系となすべきであるとのことになるのでしょうか。＜・・

・・の部分については、公益的法人等への一般職の地方公務員の派遣等に関する法律http://law.e-gov.go.jp/htmldata/H12/H12HO050.htmlに基づく派遣条例により職員派遣を実施する場合には、指揮命令が自治体の首長からのラインではなく、同法「4条の2」の条文により、公社が当該派遣職員に対して行うことになると思います。
　つまり、派遣期間中は、市長との指揮命令関係は（“～職を保有するが、職務に従事しない”という同条文の明文規定なので）いったん停止されるということだろうと思います。

　なお、その際の職員派遣の手続きについては、貴自治体制定の「公益人等派遣条例」があれば、それをご参照ください。

　＞具体的な契約や要綱等で既に定めている自治体があれば＜・・
・・ということですので、私の住む自治体の派遣条例をご案内いたします。
　・鴻巣市公益的法人等への職員の派遣等に関する条例
　http://www3.city.kounosu.saitama.jp/reiki_honbun/ae31801081.html

Re: 兼務派遣職員である土地開発公社職員の職専免・給与等の取扱い

猫ピースNO.1 - 2009/08/29(Sat) No.16438

　えんどう　たかし　様

　何度も丁寧なご回答ありがとうございます。
指揮命令の件につきまして、明快な説明によりまして自分の誤りに気づきました。
ありがとうございました。また、説明不足や誤り等がありましたらご教授願います。

　さらに、具体的な契約や要綱の件につきましても、『鴻巣市公益的法人等への職員
の派遣等に関する条例』を提示いただき大変ありがとうございます。そこで、鴻巣市
のホームページを見てみますと、『鴻巣市土地開発公社定款』『鴻巣市行政組織規則』
が例規集の項目にありましたので閲覧させていただきました。

　そこで、また教えていただきたいのですが、例規集により調べてみますと、鴻巣市
さんでは土地開発公社の業務を所管する部・課の表記がありませんでした。そのこと
からすれば、土地開発公社の事務局体制は、プロパー職員のみで構成されているので
しょうか？『鴻巣市公益的法人等への職員の派遣等に関する条例』を見ても、当該条
例第２条により規定される団体に土地開発公社が入っていませんでしたので、プロパ
ー職員のみによる事務局運営なのでしょうか？また、土地開発公社の設立団体は、鴻
巣市でありますが、市と土地開発公社の関係はどのようなものなのでしょうか。定款
第1条(目的)によれば、《公共用地・公用地等の取得・管理・処分を行うことにより、
地域の秩序ある整備と市民福祉の増進に寄与することを目的とする。》と規定されて
いますので、市長部局からの委託や依頼による公共用地の取得も実施していると思う
のですが？本町は、人口約7,800人の小規模自治体がゆえに、土地開発公社には町か
らの派遣による専任職員もプロパー職員もおらず、建設部門の担当課が兼務せざるを
得ないのが実状であります。

　地方自治体が設立団体となる土地開発公社について、自治体からの派遣兼務職員や
専任職員のないプロパー職員だけでの事務局体制で当該自治体の意向に沿った業務運
営は円滑にいくものなのでしょうか？理事や監事などの役員もいますので、設立母体
である地方自治体の意向とかけ離れた土地の取得・管理・処分等はありえないと思う
のですが、そのようなプロパー職員のみによる公社業務がイメージできないものです
から愚問と言われそうですが、敢えて聞いてみたいと思ったところであります。

　法令等により業務を行うべき自治体職員が、民間人とおっしゃる“えんどう　たか
し 様"からご教示いただくのは、お恥ずかしい限りでありますが、法令等に疎い地方
自治体職員ゆえご容赦願います。

　　　　　　　　　　　　　　　　　猫ピースNO.1

Re: 兼務派遣職員である土地開発公社職員の職専免・給与等の取扱い

えんどう　たかし - 2009/08/31(Mon) No.16447

猫ピースNO.1様

　私がご案内した鴻巣市の例（例規集の、『鴻巣市土地開発公社定款』『鴻巣市行政組織規則』）を見る限り、全てプロパー職員で行っていることになると考えられます（私は内部の人間ではないため、実態は不明ですが・・）。
　上記の「組織規則」によれば、執行機関に含まれない公営企業に職員を出向させるのは出来ないと解されますし、「派遣条例」に列挙されていない公益的法人等に職員派遣することも出来ないと考えられます。

　なお、事例とは異なりますが、当市の場合、一部事務組合からの当市への委託（当市が受託）があるため、一部事務組合への職員の出向（市の事務として行うが、職員の勤務する事業場は出向先）はあるようです。

　当市における土地開発公社職員の採用（身分）の実態については、現在のところ詳しく判りません。答えにならなくてすみません・・・。

Re: 兼務派遣職員である土地開発公社職員の職専免・給与等の取扱い

むかし法規 - 2009/08/31(Mon) No.16450

猫ピースNO.1さま

プロパー職員だけで円滑に運営できない団体であれば、その団体はやめて、別の団体に業務を委託すれば？　というわけにはいかないところが土地開発公社の難しいところだとは思います。
しかし、それならば、円滑に運営できるようなプロパー職員をそろえたら？　というツッコミをしてくるのが、社会通念ではないでしょうか。それなりの処遇はされていると思いますし。むしろ、プロパー職員でない者が、天下り的に役員になったり、管理職になったりするがゆえに、プロパー職員の志気の低下が懸念されるとかでは。

なお、当初から自治体からの職員派遣や自治体OBの役員就任を想定して設立されているとしか思えない団体については、制度設計そのものについて疑念が生じるところです。

（追記）言葉尻をとらえてもうしわけないのですが、“プロパー職員のみによる公社業務がイメージできない”という表現は、プロパー職員のみなさんにちょっと失礼かなと。個人的には、“プロパー職員”という語にも、業界に入った当初は抵抗がありました。

Re: 兼務派遣職員である土地開発公社職員の職専免・給与等の取扱い

BCC - 2009/08/31(Mon) No.16457

派遣に関する法整備が行われた背景には、身分上の違いなどもあるのに、グレーゾーンで仕事をしていることを整理しようということがあったと思います。

しかし、現実問題として、土地開発公社の職員を説明する資料には、
職員 ○名。（うち×名は市長部局の併任職員）などという言い方をよく耳にします。
うちの市もそうです。

ここで言われる併任職員とは、派遣の規定に基づかないケースが多いと思います。
というのは、派遣職員を併任というのは、かなり表現としては飛躍しすぎるからです。

昔から、地方公社（特に土地開発公社）は、市長部局の都合の良いように運営されてきている面があり、人事面においても、市出資１００％の子会社だから、市の職員と同じように扱われてきていたように思います。
他の公益法人（財団法人等）とは、ちょっと市の受け止め方が違うように感じます。

うちの県内の土地開発公社の現状を見ても、
職員数＞派遣職員＋プロパー職員
となっているところがほとんどです。
逆に、プロパー職員が存在するほうが珍しいです。
いても、再雇用の嘱託員（用地事務に精通した 等）さんなどが多いようですね。

派遣された職員の身分等に関しては、きちんと整理できたが、それ以外の事務従事していた職員に関しては、グレーのままの公社が、私の近くの自治体には多いようです。

実は、公社が市長の同意を得て併任していることについて、根拠を探す中、悩んでいまして、私にとってもタイムリーな話題です。
役員は市長が決めるので、それに準じた扱いをこれまでしてきているのだろうと推測していますが・・・・。

Re: 兼務派遣職員である土地開発公社職員の職専免・給与等の取扱い

むかし法規 - 2009/08/31(Mon) No.16458

その併任の法的意味の説明が難しいですよね。
みなし公務員といっても公社は基本的に官ではありませんから、指揮命令関係は雇用契約（類似の契約）によって生じることになります。
であれば、公社と職員の合意が必要となるわけであり、公社と市長さんの合意では不可能（奴隷ではない！）。
結局、職専免を受けて、その範囲で晴れて自由の身となった職員が、自己の意思で、公社と（無償の）雇用契約（類似の債権債務関係の設定を目的とする契約）を締結しているとでも理解するのでしょうか。でも、それも市長の業務命令なんですよね。

あるいは、自治体の職員の職務には、公社の併任という言葉による任命権者の職務命令により、公社の指揮命令に入って、公社の業務に従事することを含むと“率直に居直る”とかでしょうか。

Re: 兼務派遣職員である土地開発公社職員の職専免・給与等の取扱い

えんどう　たかし - 2009/09/01(Tue) No.16462

＞その併任の法的意味の説明（BCCさまの言う＞公社が市長の同意を得て併任していることについて＞）＜・・ですが、

　法的には、場合によっては、下記のような職員の個人法益の侵害（法律により保護された具体的利益の侵害）があると考えます。

　①公社が市長と共同謀議を為し、公社と雇用関係の無い「市長の労働者」（つまり公社から見れば「他人」）の就業に介入して公社が何らかの利益を得ていた場合・・・
　労働基準法（中間搾取の排除）第６条　何人も、法律に基いて許される場合の外、業として他人の就業に介入して利益を得てはならない。・・・の構成要件に該当。

　②市長が公社に対して労働者を供給（供給契約）していた場合・・・
　職業安定法（労働者供給事業の禁止）第４４条 　何人も、次条に規定する場合を除くほか、労働者供給事業を行い、又はその労働者供給事業を行う者から供給される労働者を自らの指揮命令の下に労働させてはならない（（労働者供給事業の許可） 第４５条 　労働組合等が、厚生労働大臣の許可を受けた場合は、無料の労働者供給事業を行うことができる。）。 ・・・の構成要件に該当。

　③市長が自己の雇用（ただし「任用」＝「雇用」と解した場合）する労働者を、公社に対して公益的法人派遣法に基づく派遣条例によらず、単に労働者派遣を行っていた場合・・・
　労働者派遣法(特定労働者派遣事業の届出) 第１６条　特定労働者派遣事業を行おうとする者は、第五条第二項各号に掲げる事項を記載した届出書を厚生労働大臣に提出しなければならない。この場合において、同項第三号中「一般労働者派遣事業」とあるのは、「特定労働者派遣事業」とする。・・・違反の構成要件に該当（なお私は公務員の「任用」を“雇用”と解することは雇用保険関係制度の未整備・地方公務員法上の任用関係などの理由により出来ないため、職業安定法４４条にいう労働者供給違反になると考えております。

　という整理を行ってみました。但し、刑法「公務員職権乱用罪」との法条競合により、市長には同罪が適用されるのだろうと・・・勿論、このようなことが無いといいのですが・・・。


《追記》

　上記に酷似した違反の実例としては、国土交通省の外郭団体と取引のある民間企業の労働者が、国土交通省地方局や関連外郭団体に出向し、当該地方局職員や外郭団体職員と混在し、指揮命令関係にあったものを労働局が偽装出向として是正指導した事例。
http://kojiy.cocolog-nifty.com/lfinform/2006/10/_20061004_c601.html
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2006-11-22/2006112204_03_0.html
　あと、地方労働局関連外郭団体職員がハローワーク職員の指揮命令関係にあったものを労働局自身が認めて是正した事例。
http://kojiy.cocolog-nifty.com/lfinform/2006/10/_20061004_c601.html
・・・などがあるようです。

　参考資料：http://www.mhlw.go.jp/houdou/2006/09/dl/h0904-2a.pdf

Re: 兼務派遣職員である土地開発公社職員の職専免・給与等の取扱い

むかし法規 - 2009/09/01(Tue) No.16463

上記のえんどうたかしさんの指摘を考えると、「職専免＋併任」的説明がまだいいのかもしれませんね。
民間企業アナロジーでいうと、社の承諾の下に、他の社の社員となって働くケース。その場合、社員の自由意思を基本とする形式を徹底することでしょうか。

（追記）論点の整理としては、次の判例も有益でしょうか（平成18年3月29日さいたま地方裁判所判決）。

「なお，弁論の全趣旨によれば，従前から多くの地方公共団体において民法上の公益法人や会社形式でのいわゆる第三セクターが設立され，職員が派遣される例が珍しくなく，地方公共団体が公益法人等に職員を派遣する場合は，①職員を退職又は休職させる方法，②職務専念義務免除措置をとる方法，③職務命令による方法等がとられていたこと，しかし，①については身分保障等の点で難点があり，②，③は多くの地方公共団体で採用されていたがこれを自由になし得るとすれば地方公務員法３５条との抵触の問題点が指摘されていたこと，第三セクター等に対する職員派遣及びこれに対する給与支給の適否については最高裁平成１０年４月２４日判決において判断基準が示されるまでは下級審裁判所の判断も分かれていたが，平成１２年に至って公益法人等派遣法が制定され（平成１４年４月１日より施行），ようやく地方公務員の公益法人等への派遣に関する法制度が整備され，派遣の必要と地方公務員法３５条との調和，手続の適正化が図られたことが認められる。このような経緯に照らすと，少なくとも公益法人等派遣法が施行された平成１４年４月１日以降は，本来同法に定める手続により職員を派遣すべき場合であったのにその手続をとらず，従前と同様漫然職務命令の方法により公益法人等へ職員を派遣しその事務に従事させたような場合は，その違法性は一層明確となったというべきである。」

→　http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/20060720192553.pdf

最近のこの判例も興味深いでしょう（平成21年01月20日大阪高等裁判所判決）。

→　http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/20090810091430.pdf

Re: 兼務派遣職員である土地開発公社職員の職専免・給与等の取扱い

えんどう　たかし - 2009/09/01(Tue) No.16468

　むかし法規様

　公金支出の当否については、出向や併任として事実上派遣（公益的法人派遣法に言う派遣）であった場合には、民事法廷で既に決着（条例で整理されていない場合には給与の負担は違法だと）している感があります。

　私見によれば、考えられるもう一つの問題は個人法益に関して、
　①該当職員の意思に反している場合
　②職員の意思に反していなくとも、市長の適法な命令だと信じさせて併任（出向）と称し派遣していた場合
　③派遣職員（市職員）の労働により、上記①②により、一方または両方の法人が、法律の根拠無く利益（労働力）を得ていた場合
　④公益的法人も、その設立団体たる自治体も、市の職員（労働者の供給）を予定し、その業務を行っている場合
・・・という①～④までの幾つかに該当すると考えられるのではないでしょうか。
　そうすると、自治体の派遣条例によらない場合であって、上記の何れかに該当する場合には、違法な労働者供給であって、職業安定法４４条違反になるのではないかと。
　つまり、自治体の支出負担行為の当否以外に、労働関係法（労働契約法と地公法を含む）上予定された適法な労働契約に合致しない方法によって労働関係に入り込んでしまっている場合には、職業安定法上の個人法益を侵害（微罪ながら犯罪・・・まあ検察官に告発しても起訴猶予か罪とならず、でしょうが・・・）しているのではないかと考えています。
　その結果、公益的法人派遣法・派遣条例によらない派遣や出向を行うことで、違法支出があるのだろうと思います。
　また、この違法（？？）は、所謂“一石二鳥三鳥にもなり、①条例を上程する必要が無く、②職員の身分保障の代替として職員扱いのまま庁内の移動扱いなので本人にも納得させやすく、さらに、③社会保険や労働保険などの手続きを一切省ける、という“違法の呼び水”？？があるのだろうと思います。

　適法に手続きを進めるためには、相当な労力と議会や利害関係人の合意（誰もほめてくれない上に、相当な抵抗や不満も出るでしょう）が必要なのに対し、不適法（そもそも規範に直面していることが判然としない場合があるのだろうと思います）でも、手続きを一つ怠ることでかえって“三度美味しい”わけですね。
　
　“違法は容易く、適法為し難し”という、法安定性の問題があるのでしょうか・・・。

Re: 兼務派遣職員である土地開発公社職員の職専免・給与等の取扱い

むかし法規 - 2009/09/02(Wed) No.16476

スレ主さまやＢＣＣさまが、所属団体において、少量事務につき派遣法に基づく派遣にすることをせず、従来からの手法で“事実上（一部）派遣”的なことが行われていることに疑問をもたれ、解決できる途はないかと苦慮されている気持ちが、他人事ではなく共感できますので、ネットの掲示板で、現行方式は違法であると断定的な表現をすることには躊躇があります。ＢＣＣさまにならえば、“グレーゾーン”というところ。単に趣味の問題ですが。
この問題は、制度設計、国の技術的助言等の可能性も含めた経緯、代替措置等も検討した上で解決しなければならない難問だと思います。

なお、延々とレスは続くと思いますが、きりのいいところでスレ主さまが終結宣言を出されてはいかが。

Re: 兼務派遣職員である土地開発公社職員の職専免・給与等の取扱い

猫ピースNO.1 - 2009/09/03(Thu) No.16499

むかし法規　様

　併任職員等による土地開発公社への派遣につきましては、皆様からの懇切丁寧なご説明によりまして、“違法”又は“限りなくブラックに近いグレー”であることがよくわかりました。この度、監査委員からの指摘を受けるまで何の疑問も持たずに、公社業務に従事してきた自分の規範意識のなさはお恥ずかしい限りであります。　
　この度の件につきましては、県庁や近隣自治体に問い合わせしても、納得のいく回答を引き出すことができなかったことから、初めて投稿させていただきました。どこで終結するかのタイミングなどもわからずにいまして、皆様にご迷惑をおかけいたしました。これからは、地域住民の目線に立ちつつも、法令等を意識しながら公社業務含めて、担当業務である建設事業の推進に当たることをお誓い申し上げ、【猫ピースNO.1】としての書き込みを終了させていただきます。
　長いこと私の疑問に対しまして、お付き合いいただきまして大変ありがとうございました。また、何か疑問に思うことがあり皆様のお力をお借りすることもあると思いますので、その節はよろしくお願いいたします。
　ご回答いただきました皆様に感謝申し上げるとともに、皆様のご活躍をご祈念申し上げます。

　　　　猫ピースNO.1より

　　《余談》ピースは、推定年齢５歳【人の年齢で言えば、４０歳代】のメス猫で、
　　　　　　我が家の心の拠りどころとなっています。

同一条例の改正で、先に成立した条例の施行日が決まらない場合

らくだ - 2009/09/02(Wed) No.16479

　昨年公布した「Ａ条例の一部を改正する条例（以下「Ｂ条例」。施行日は規則で定める日。）」で改正した箇所を、再び改正する必要が生じたため、12月議会に「Ａ条例の一部を改正する条例（以下「Ｃ条例」。施行日は平成22年4月1日。）」を提案する準備を進めています。

　しかし、Ｂ条例が先に施行される場合は、「Ｂ条例による改正後のＡ条例」をＣ条例で改正することとなり、他方、Ｃ条例が先に施行される場合は、単にＡ条例をＣ条例で改正することとなるため、条例案を作成出来ず困っています。

　Ｂ条例の施行日がＣ条例の施行日の先か後か分からない状態で、Ｃ条例を作成することは可能なのでしょうか？
　
　

Re: 同一条例の改正で、先に成立した条例の施行日が決まらない場合

DON - 2009/09/02(Wed) No.16480

Ｂ条例及びＣ条例の改正によって、どのような規定にしようとしているのでしょうか？

一般論ですが、後法優越の原理で解決できませんか？

Re: 同一条例の改正で、先に成立した条例の施行日が決まらない場合

らくだ - 2009/09/02(Wed) No.16482

レスありがとうございます。

大まかな規定の内容ですが、Ｃ条例にて「Ａ条例第○条中「○○事務所」を「□□事務所」に改める。」としようと考えています。なお、Ｂ条例では「Ａ条例第○条中「○○事務所」を「△△事務所」に改める。」と規定しており、Ｃ条例の「○○事務所」がＢ条例施行後は「△△事務所」になるため、条例案を作成出来ず困っています。また、「□□事務所」に改めた後に、「△△事務所」に改める必要はないため、Ｂ条例より先にＣ条例が施行された場合は、Ｂ条例を廃止する必要があるかもしれません。

後法優越の原理とは矛盾があった際に後法を優先するという原理のことですね。
考えもしませんでした。検討してみます。

Re: 同一条例の改正で、先に成立した条例の施行日が決まらない場合

ジョー - 2009/09/02(Wed) No.16483

国の法律だと、附則で
「この法律の施行の日が…法律（○年法律第○号）の施行の日前である場合には、第○条のうち、○○法第○条の改正規定中「○○」とあるのは、「××」とする。」
といった調整規定をおくケースがあるようです。

これにならえば、Ｃ条例は原則としてＢ条例による改正後の
Ａ条例を改正する形とし、調整規定のなかで
Ｃ条例の施行日がＢ条例の施行日前だった場合に必要な、
１　Ｃ条例をＢ条例による改正前のＡ条例を改正する形とする
２　Ｂ条例をＣ条例による改正後のＡ条例を改正する形とする
措置をとればよいのではないかと思います。

…とここまで書いて、らくださんのレスがついたので、再考すると、上記２の部分を、Ｂ条例を廃止する形にすればよいのかなと思います。

Re: 同一条例の改正で、先に成立した条例の施行日が決まらない場合

らくだ - 2009/09/02(Wed) No.16484

レスありがとうございます。
調整規定は知りませんでした。
このような条件付きの改正は認められないものだと思いこんでいました。
この方法で案文を作成し、法制担当と調整しようと思います。

Re: 同一条例の改正で、先に成立した条例の施行日が決まらない場合

かるび - 2009/09/03(Thu) No.16490

B条例を改正したらどうですか？

Re: 同一条例の改正で、先に成立した条例の施行日が決まらない場合

ムギ - 2009/09/03(Thu) No.16493

　私もかるびさんと同様の意見です。

　御事情がよく理解できていませんが、直感的には、公布済みの
未施行であるB条例の一部を改正する条例で、附則で施行期日を分
けるのかな～というのが単純で恐縮ですが思い浮びました。

　（以下は余計はお世話で蛇足です・・）
　昨年中に決定した事務所の名称が、何らかの御事情によりこの度
改正が必要になったようですが、行政組織の名称の改正って、結構
広範に及ぶこともあることがあり、複数の例規に及ぶとしたら、
各形式ごとに整理した場合、条例改正もB条例以外にもあったり
して、(組織条例や議会委員会条例など･･ets）その場合は、異なる
ご対応が必要となりますね。　

Re: 同一条例の改正で、先に成立した条例の施行日が決まらない場合

らくだ - 2009/09/03(Thu) No.16497

かるびさん、ムギさん、レスありがとうございます。

Ｂ条例は当団体の前部局に係る改正になり、他方、Ｃ条例は私の所属課のみに係る改正になるため、Ｃ条例はＢ条例の改正ではなく、Ｂ条例とは別に新規提案する方向で考えています。

地方公共団体の長の職務代理について

ままま - 2009/09/02(Wed) No.16487

　某一部事務組合の議会事務を担当しております。基本的なことが分かっておりませんのでご教授くださいますようよろしくお願いいたします。
　某市長が体調不良のため、地方自治法第１５２条第１項の規定により副市長が職務を代理する旨の通知がありました。そこで何点か質問です。
１．職務代理期間について、某市長あての文章は、某市長あてのままでよいのか又は職務代理者あてとしなければならないのか。
２．某市長は、あて職（構成団体の長をもって充てる）で某一部事務組合議会議員となっているのですが、職務代理者は某一部事務組合の議会議員としての職務も代理するということになるのでしょうか。（規程なし）

Re: 地方公共団体の長の職務代理について

市という村の法担 - 2009/09/03(Thu) No.16496

１　通知が届いているのであれば，職務代理者あてにする方が好ましいと思います。
２　市長の職務を代理するのが，市長の職務代理者です。市長の職務代理者であることのみをもって議会議員の職務を代理することはできません。

１０月以後の国保の出産育児一時金の支給決定通知書について

ムギ - 2009/09/03(Thu) No.16495

　国保の出産育児一時金について御教示をお願いします。
　国保制度がよく理解できずの投稿で場違いでしたら御容赦を
願います。

　「出産育児一時金」として、これまで国保加入者の出産後に、
「出産育児一時金」を申請により、支給決定し、支給していたよ
うです。国民健康保険法では、保険給付の処分として、この不服
申立ての対象となっています。

　これが１０月から国保被保険者と産科医療機関との代理契約に
より医療機関が保険者から「出産育児一時金」を受領するという
「直接支払制度」なるもが創設されるそうで、国保保険者は事後
的に出産を行った医療機関から支払機関（連合会）を経て「出産
育児一時金」相当額の請求を受けるということになるようです。
　処分庁である保険者が出産を知り得る時期が２月後で、かつ代
理契約による支給後となるようです。
(従来、保険料(税）滞納者には差止できる対象でしたが、10月以
後、差止対象から外れる予定だそうです。）　
　※詳しい方、上記の記述に誤りがあればご指摘ください。

　そこで、ご質問です。
　国保保険者としての市町村と国保被保険者の関係の中で行政処分の
決定通知である「出産育児一時金の支給決定通知」をどのタイミング
で行うのか？
　また、国保保険者の支給決定前に、医療機関が被保険者との「代理契約」
により相当資金を受領してている場合、事務的に処分庁が支給決定通知する
相手方は被保険者あてになるのか。代理契約により受領代理を行う医療機関
となるのか？
　不服申立てを行うことができる者は、そのいずれとなるのか？

　説明が拙く、上手く説明できませんが、よろしくお願いします。

未成年の国保世帯主

保険者 - 2009/09/02(Wed) No.16475

すごい初歩的な質問なんですが、教えてください。
未婚でかつ未成年(19歳）で子供を出産した母子家庭があるのですが、国保への加入は通常どおり母親（未成年19歳）を世帯主、赤ちゃんを世帯員として国保加入させることに問題はありますか？住民基本台帳は母親と赤ちゃんの２人世帯です。よろしくお願いします。

Re: 未成年の国保世帯主

村の住人 - 2009/09/02(Wed) No.16485

問題はありません。
「母」と「赤ちゃん」の２人世帯ですよね。住民基本台帳は世帯主と子と思われますが･･･
母親を世帯主として加入させる以外に、国保加入の仕方があるのでしょうか？
何を問題としているですか？

Re: 未成年の国保世帯主

田舎者 - 2009/09/02(Wed) No.16486

母親の保護者を主として、その主の世帯に加入とか…
…をスレ主様は想定されたのか？…と思いましたが。

あと母親が未成年なので、
例えば納税義務者としてはどうか…とか、所得割は？…とか、
何かしら「はたして良いのだろうか？」と思われたものと感じました。

私は国保担当ではありませんので、詳しくわかりませんが、
知ってる知識と照らし合わせると、素人的には、素朴にそんな疑問を感じます。

もちろん、法を紐解かれた上でのご質問だと思いますが、
とはいえ、市町で初めての事例ではないでしょうから、
まずは、前任、先輩、上司に尋ねるとか、
実務提要等を紐解くとかされてみると答えは書いてあるのかな…と。

私契約を条例で規制できるのでしょうか・・・

東屋 - 2009/08/31(Mon) No.16459

初投稿です。当市では、法律において業の許可を定めている事項(許可は都道府県知事が行う。)について、許可の前に業を行うことについての契約(民民間の契約)を条例で規制することが検討されています。規制の理由は、不許可となったときの、トラブル(民民間)を未然に防ぐためのものです。許可を前提として、契約を締結した結果、不許可を理由に契約が履行されずトラブルとなる可能性があるため、未然に防止しようということです。契約自由の原則等々安易に規制できるものではないと考えられますがご教示いただけますでしょうか。宜しくお願いします。

Re: 私契約を条例で規制できるのでしょうか・・・

えんどう　たかし - 2009/08/31(Mon) No.16460

　“業種”がわからないので一般論になりますが・・・

＞法律において業の許可を定めている事項(許可は都道府県知事が行う。)について、許可の前に業を行うことについて＜

　・・・ということですが、条例で禁止するまでもなく、そもそも個別法において、業の許可が無いままその契約（売買や請負など）を行う行為は無効となるのではないでしょうか。
　ご提示のスレッドの前提・・・＞法律において業の許可を定めている事項(許可は都道府県知事が行う。)＜・・・ということですので、その場合、仮に個別法に法令違反の罰則が無いとしても、当該個別法において事前の許可を要件としてはじめて業（営業行為）を行うことが出来るわけですから、条例で定めるまでも無いということになろうかと。

　なお、規制の方法としては、既に「知事の許可」となっている業であれば、施行令や施行規則（一部法の施行規則が施行条例《食品衛生法などは》などによって）知事（県）に規制の権限があるのではないでしょうか。
　尤も万一、これを“許可を得ている”と偽って契約行為（業として）を故意に行った場合には、「個別法違反」の他に「詐欺罪」などで対応できるのではないかと思います。
＞許可を前提として、契約を締結した結果、不許可を理由に契約が履行されずトラブルとなる＜・・行為は、“許可”≒免許が必要な「業」を無許可で行っていることに他ならず、故意犯（許可が得られない場合も想定される故「未必の故意」もありえる）に当たると考えられます。

　条例を創設して規制することは、例えば「医師法」で規制されている医療行為について、わざわざ“医師でない者が医療行為を行ってはならない”と条例で規制するようなものだと思います。あえて条例を作った場合、不要な条例は法体系をあいまいにしかねず、公序良俗違反になる場合もあるのではないでしょうか。


《追記》

　要は、法安定性の問題なのだろうと思われます。どのような「業」かわかりませんが、本来的に、規制権限のある機関（本スレッドで挙げられたような知事の許可であれば知事）や、何らかの処罰法違反であれば捜査機関（警察・検察）が取り締まることが必要なのではないでしょうか。

Re: 私契約を条例で規制できるのでしょうか・・・

東屋 - 2009/09/01(Tue) No.16469

ご指導ありがとうございました！えんどうさんのご指摘のとおり契約を締結すること自体すでに無許可で業を行っていることになるように思います。ありがとうございました！！

Re: 私契約を条例で規制できるのでしょうか・・・

むかし法規 - 2009/09/01(Tue) No.16470

スレ主さま

ご提示の情報だけでは抽象的すぎてコメントしかねるのですが、それとは別に、取締法規に反した契約、例えば無許可営業であっても、私法上の契約は一般的には無効とはなりません。違法性が強い場合には、例外的に、私法上の契約も無効となる場合があるということになります。民法のテキストなどで確認されることをお勧めします。

なお、条例で無許可営業そのものを禁止されようとしているわけではないような気がしますが。

Re: 私契約を条例で規制できるのでしょうか・・・

えんどう　たかし - 2009/09/02(Wed) No.16472

　スレ主様

　私の前のレスの下記部分・・・
＞条例で禁止するまでもなく、そもそも個別法において、業の許可が無いままその契約（売買や請負など）を行う行為は無効となるのではないでしょうか。＜・・・ですが、むかし法担様のご指摘の通りですので、「例えば無許可営業であっても、私法上の契約は一般的には無効とはなりません。違法性が強い場合には、例外的に、私法上の契約も無効となる場合がある」というように訂正させていただきます（心裡留保の場合と表意者保護では異なる・・でした）。
　
　なお、私は本スレッドの趣旨を「無許可営業そのものを禁止するために条例を作る」のだと解しました。

Re: 私契約を条例で規制できるのでしょうか・・・

むかし法規 - 2009/09/02(Wed) No.16478

なお、参考までに。

　　　東京都消費生活条例施行規則
　(条例第二十五条第一項第三号の不適正な取引行為)
第六条　条例第二十五条第一項第三号の規定に該当する不適正な取引行為は、次に掲げるものとする。
六　自らを官公署、公共的団体若しくは著名な法人等の職員と誤信させるような言動等を用いて、又は官公署、公共的団体若しくは著名な法人若しくは個人の許可、認可、後援等の関与を得ていると誤信させるような言動等を用いて、契約の締結を勧誘し、又は契約を締結させること。

農地転用許可済み宅地への建築行為に伴う開発許可について

不慣れな新人 - 2009/09/02(Wed) No.16471

はじめまして。
　都市計画区域内の白地地域において10年前に資材置き場として農地転用している8,000㎡の土地が転売され、建築物を建築する場合に、開発許可は必要になるのでしょうか？
　10年前の農地転用の際には建築行為を伴わないことから開発許可は不要であるが、市の開発指導要綱により協議を行っており、後に建築物の建築を行う際は開発行為に該当する旨の条件を書面で取り交わしております。（要綱においては1,000㎡以上を対象としています。）
　今回の建築行為にあたり区画形質の変更は伴わず、開発許可基準からすると区域内の舗装に伴う敷地外の雨水排水路の軽微な工事が想定される程度です。（改良区との協議によりますが）
　この場合…
①要綱による指導は適正なものなのであるのか、また、10年前、転売などの状況も含め効力があるのでしょうか？
②要綱がない場合は単なる建築行為として開発許可は不要なのでしょうか？
ご教示願います。

Re: 農地転用許可済み宅地への建築行為に伴う開発許可について

市という村の法担 - 2009/09/02(Wed) No.16473

お答えできる部分のみで恐縮ですが、
①について
「要綱による指導」は、任意の協力を求めるお願いですので、もともと法的な効力はありません。
②について
要綱があるかないかは、開発許可の必要・不要の判断に無関係です。許可が必要かどうかは、法律の規定（の解釈）によって判断すべきものです。

Re: 農地転用許可済み宅地への建築行為に伴う開発許可について

市太郎 - 2009/09/02(Wed) No.16477

ご質問の趣旨が都市計画法に基づく開発許可ではなく、市の要綱に定める開発許可についてだと判断してお答えします。
①開発指導要綱については、単なる行政指導であり、強制力はありませんので、それを踏まえたうえの「要綱による指導」であれば、適正であるとは言えるものの、当然のことながら、法的拘束力はありません。ただし、貴市の要綱の規定ぶりにもよりますが、建築行為等を伴わないものであれば、通常は開発指導要綱の対象にはなりませんから、おそらく農地転用が大きな面積であったため、念のため、協議を行ったのではないでしょうか？
② 市の要綱がない場合は、市として当該工事について、事前に改良区と協議を行わせるなどの通常の行政指導は可能ですが、工事に対する届出や承認という形式的な開発許可は不要でしょうね。

　なお、ご承知のことと思いますが、当該工事が都市計画法の開発行為にあたるかどうかは、県の判断になりますし、あわせて、国土法に基づく土地取引の届出にもご注意ください。

公務災害確定負担金の修正について

あまみ - 2009/09/01(Tue) No.16467

初めて投稿させていただきます。
タイトルのとおり、公務災害確定負担金の修正についてですが、何年前の分まで遡及修正できるのでしょうか？

今年初めて事務を担当します。
よろしくお願いします。

市の職員の入場券販売

雪奈 - 2009/08/27(Thu) No.16388

　皆様よろしくお願いいたします。
　民間主催の催し物の入場券等を市の職員が販売することは可能でしょうか。具体的には，市が主催のお祭りの入場券を市の職員が販売する際に，同日に隣接する野球場で行われる野球大会の観戦チケットを市の職員が併せて販売できるかということです。野球大会は市の後援となっており，大会主催者側では，売り上げの数％を市に支払ってでもお願いしたいと申しております。お祭りの入場券を販売する場所は，文化センターを予定しております。
　このようなことが可能なのか否か，法的根拠も含めてお知恵をお借りできればと思います。

Re: 市の職員の入場券販売

勉強中 - 2009/08/27(Thu) No.16392

　基本的に、職員が販売することは、地公法第35条職務専念義務及び第38条営利企業等への従事制限により、好ましくないと思います。また、後援（名ばかり？）しているとはいえ、野球大会の入場チケット販売は、事務分掌上の公務には当たらないと思われますので、根拠がないと思います。それでも御断りできない主催者（団体）さんなのでということであれば、販売スペースを提供したらいかがでしょうか？又は野球大会を市の主催・共催事業という扱いでもできればいいとおもいますが。まとまっていなくてすみません・・・。

Re: 市の職員の入場券販売

アルト - 2009/08/27(Thu) No.16395

こういう言い方が正しいかどうかは分かりませんが
主催も協賛もしていないものについて、市がチケット販売の補助をする
筋合いがどこにあるのでしょうか

具体的なご事情はよくわかりませんが
「どうせ隣接地で開催するんだし、あなたたちも入場券を販売するんでしょ？
ついでなんだし大会チケットも一緒に売ってよ！」
程度の何でも屋的な感じで仕事を押し付けられているならば（そうでなくても）、
それは少し違うのではないかと思います
ついでという言葉は大抵主観的な言葉で、例えば
隣接地じゃないけどチケット販売をしてる「ついでに」うちのイベントの
チケットも売ってよとか
隣接地でイベントやるんだから「ついでに」うちのイベントにも協力してよ
とか延々と拡大解釈されていったら、困るのは市だと思います

Re: 市の職員の入場券販売

市という村の法担 - 2009/08/27(Thu) No.16398

＞　市の職員が販売することは可能でしょうか。

　雪奈様の市が野球大会の後援をされているということなので，野球大会に関する援助の一部として，チケットの販売をしてあげることは，一見可能であるように思えます。
※　後援・・・仕事や計画などの後ろだてとなって、資金を提供したり便宜を図ったりして援助すること。「市が―するスポーツ大会」（大辞泉）

　しかし，「債権の担保として徴するもののほか，普通地方公共団体の所有に属しない現金又は有価証券は，法律又は政令の規定によるのでなければ，これを保管することができない。（地方自治法第２３５条の４第２項）」という規定がありますので，市が，市以外の主催する野球大会のチケットの代金を保管することは，法律で禁じられています。したがって，法的にできないという結論になると思います。

Re: 市の職員の入場券販売

田舎者 - 2009/08/27(Thu) No.16403

市という村の法担　様

　「債権の担保として徴するもののほか，普通地方公共団体の所有に属しない現金又は有価証券は，法律又は政令の規定によるのでなければ，これを保管することができない。（地方自治法第２３５条の４第２項）」ということであれば、市が事務局機能を担っている市民マラソン大会等（実行委員会形式で、市は補助金を交付しているといった類のもの）の参加料や、市が事務局を担っているような各種団体等の会費などを、公務中に担当の市職員が受け取り、保管するのは、法的にはできないということになるのでしょうか？（※領収者・領収印は勿論それら団体等の代表者名・印ですが）

Re: 市の職員の入場券販売

G - 2009/08/27(Thu) No.16405

市で事務局機能を担っている実行委員会団体には、16343のスレのように、職務命令であるか職務専念義務の免除がなされているものと思います。市役所の一室で、職員が扱っているけれども、公金ではなく、実行委員会のお金ですね。

売り上げの数％を市に支払っていただけるそうなのですが、チケット販売手数料の相場が数％かどうか確認する必要があります。また、チケットを販売する瞬間だけ「実行委員会の職員です」は無理でしょうから、失う公務労働との対価との検討も必要ですが。野球大会実行委員会に職員の「派遣」をして、受託事業収入なり寄附金なりで収入することはできるのではないかと、考えました。

Re: 市の職員の入場券販売

市という村の法担 - 2009/08/28(Fri) No.16412

田舎者　様

　No.16398は，雪奈様の設問を，主催者から市が受託してチケット販売を行えるかという意味に解してお答えしたものです。
　実行委員会の場合と受託販売の場合とは，区別をして考える必要があります。
　実行委員会の場合には，市の職員でもある実行委員会の職員が実行委員会の職員の立場で実行委員会のお金を受け取って保管するので，市が保管することにはなりません。しかし，受託販売の場合には，市の職員の立場で主催者のお金を収受保管することになるため，できないと思います。もっとも，予算化して，チケット代金を市の歳入として受け入れ，歳出予算から主催者に支払うことにすれば，自治法２３５条の４第２項の規定はクリアしますが，そこまでする公益性があるかは，疑問です。

Re: 市の職員の入場券販売

悩める職員 - 2009/08/28(Fri) No.16413

参考になるかわかりませんが

わが町では，
似たような場合であれば，文化センター内にある文化協会に販売をお願いしています。

Re: 市の職員の入場券販売

雪奈 - 2009/09/01(Tue) No.16465

お礼が遅くなってしまいまして大変申し訳ございません。
本日も所用で外出してしまうため，皆様の貴重なご意見をあとでじっくりと参考にさせていただきます。本当にありがとうございます。

地域包括支援センターの介護予防支援業務実施の必要性について

さほ - 2009/08/28(Fri) No.16424

こんにちは。

地域包括支援センターの委託について、現在勉強をしております。
その中で、一点不明な点があります。

●「地域包括支援センターが、介護予防支援業務を実施しない事ができるかどうか」です。

介護保険法を読むと　　～簡単のために、要約します～

１１５条４６第１項　市町村は、包括的支援事業を委託できる。

１１５条４５第３項　次条第１項の委託を受けたものは、地域包括支援センターを設置することができる。

１１５条２２第１項　指定介護予防支援事業者の指定については、１１５条の４５第１項に規定する地域包括支援センターの設置者の申請により、介護予防支援事業を行う事業所ごとに行い、当該指定をする市町村長がその町である市町村の行う介護保険の被保険者に対する介護予防サービス計画費及び特例介護予防サービス計画費の支給について、その効力を有する。

とあり、

「市町村が包括的支援事業を委託したところが、指定の申請を行うことができる。」

と読めると思います。

しかしその場合、あくまで「できる」ということなので、

●「指定を受けず介護予防支援業務を実施しない」というオプションもあるのではないか、

●また、そのときに当該圏域の要支援者に対する予防給付サービスのプラン作成を誰が行うのか

が、わかりません。

ご助言をいただければと思います。
よろしくお願いいたします。

Re: 地域包括支援センターの介護予防支援業務実施の必要性について

聡くんパパ - 2009/09/01(Tue) No.16461

介護保険法の規定上、指定介護予防支援はあくまで申請主義であり、地域包括支援センター設置者が指定介護予防支援事業者の指定を受けるか受けないかを選択することができます。
逆に、指定介護予防支援事業者の指定は、地域包括支援センター設置者の申請により行うこととされているだけなので、規定上は、地域包括支援センターを設置している法人であれば、指定介護予防支援事業所の設置場所は地域包括支援センターでなくてもいいことになります。
この点について、平成18年3月に、厚生労働省の担当者に電話照会したところ、「規定ではそのようになっているが、指定介護予防支援業務を実施しない地域包括支援センターや、地域包括支援センターでない指定介護予防支援事業所は、制度上想定していない。」との回答でした。

厚生労働省所管の法令でよくあることですが、法令に書いてあることと、厚生労働省の担当者による実際の運用が乖離しているのです。

ただ、現実には、指定介護予防支援は指定介護予防支援事業者しか行うことができないこため、地域包括支援センター設置者に指定介護予防支援事業者の指定を受けるか受けないかの選択権を与えると、介護報酬が安い指定介護予防支援の担い手がいなくなるおそれがあることから、介護保険法の規定の解釈は別にして、地域包括支援センターと指定介護予防支援事業者をセットにして運用せざるを得ないとは思います。

仮に、地域包括支援センターが指定介護予防支援事業所の指定を受けていなければ、指定介護予防支援を行うことができないので、利用者自身が介護予防サービス計画を作成するセルフケアプランにするか、指定居宅介護支援事業所に介護予防サービス計画を作成させて特例介護予防サービス計画費を支給するぐらいしか方法はないと思います。（あまり現実的ではないですが…）

Re: 地域包括支援センターの介護予防支援業務実施の必要性について

さほ - 2009/09/01(Tue) No.16464

聡くんパパさま

丁寧なご回答をありがとうございます！

規定はないのですね。
独り悩んでいたので、すっきりしました。

現在、地域包括支援センターの委託を検討しておりますので、もしも委託を行うことになれば、契約の中で申請のしばりを設けていきたいと思います。

本当にありがとうございました！

始業時間とタイムカード打刻時間

素人総務 - 2009/08/28(Fri) No.16419

　８時３０分が始業時間の場合、８時３０分にタイムカードを打刻した場合は遅刻となるのでしょうか？それとも３１分からが遅刻でしょうか？

Re: 始業時間とタイムカード打刻時間

たっく - 2009/08/28(Fri) No.16420

機械の設定がどうなっているのかわかりませんが，８時３０分になったその瞬間から始業時間なのですから，普通に考えて８時３０分は遅刻なのではないでしょうか。

Re: 始業時間とタイムカード打刻時間

法務メイド過疎区 - 2009/08/28(Fri) No.16422

例えば、勤務時間規則に８時３０分から始業と書いてある場合
日本語的に「から」とは時間の起点を表す言葉ですから
８時３０分０００００００００００・・・・∞秒「から」が業務時間だと思います
ですので、８時３０分何秒コンマいくつであっても
タイムカードが８時３０分となっている以上、遅刻だと思います

附則に、４月１日から施行すると書いた場合、
４月１日午前０時０分０００００・・・∞秒から効力が発生するのと同じだと思います

Re: 始業時間とタイムカード打刻時間

Ｌ - 2009/08/28(Fri) No.16427

地方自治というよりは労働全般な感じですね。
私も気持ち的には８：３０のスタンプはアウト相当と考えているのですが、①８時３０分きっかりという時刻は厳然として存在するのであるから、寸分違わず刻印が実施される可能性は排除できない。②タイムカードを押す一連の動作は労働管理上必要な使用者帰責のものであるのに、業務時間開始前にそれを完了せしめる必要性。

お詳しい方がいらっしゃればと思い、この機に便乗質問させていただきます。

Re: 始業時間とタイムカード打刻時間

えんどう　たかし - 2009/08/28(Fri) No.16430

　式的には８：３０の打刻はアウトとなるように思いますが、タイムカードの性質上、
　許容される刻限超過はあるように考えられます。
　L様がご指摘された通り、労務管理上、労働者の退勤の管理についても使用者責任であるので、これを『個々の労働者がタイムカードを打刻する行為』に委ねている以上、“一般人の平衡感覚”として、使用者は多少の誤差（例えば８：３０と打刻されている１分の範囲で遅刻扱いの猶予）を甘受する必要があるように思います。

　また、例えば、使用者の注意義務として、以下のようなことが言えるのではないでしょうか。
　①職員（労働者）が始業時刻ギリギリに出勤することが多い場合には、８：３０の前の時刻に、タイムカードの前で職員（労働者）が列をなして順番待ちのため、後列の者が打刻するころには８：３０を過ぎることはあり得る。
　②もし、８：３０より前の打刻しか認められないとすると、これまでの運用においても８：２９の打刻を含め当該時刻以前でなければならないという運用を実際に例外なく（労働者に対して平等に、なお且つ、装置自体を電波時計にするなど常に正確なことが前提であって）行っているという事実が必要だと考えられる。
　③時刻の観念が１分以下の単位まで重要であると使用者が考えるのならば、使用者は職員（労働者）に対し、先ず出勤するやいなやタイムカードを打刻し、その後８：３０までに業務開始の準備を終了させる等の指導をすべきだと考えられる。
　
　８：３０という始業時刻を厳格に扱うためには、使用者が当該時刻をもって事実上の始業時刻（例えば、使用者として労働者の健康管理や労働安全体操・朝礼などの義務付けを行う等）とする実態上の必要（そもそも遅刻時刻の観念について争いがあること自体、歴代使用者の無責任でしょうから）があるなど、使用者として退勤管理等必要な労務管理を行っていることが前提となるのではないでしょうか。

Re: 始業時間とタイムカード打刻時間

Ｇ - 2009/08/29(Sat) No.16434

まったく個人的な興味なんですが、帰りはどうなるんでしょうね。

法務メイド過疎区さんの言を借りれば、
17時14分59秒99999・・・∞秒「まで」が業務時間だと思います
ですので、タイムカードが17時15分となっていることは、最大１分間のサービス残業が発生している。あるいは、打刻が17時14分であれば、最大１分間の「早退」が発生しているということなんでしょうか。

Re: 始業時間とタイムカード打刻時間

えんどう　たかし - 2009/08/29(Sat) No.16436

　Gさまおおせの通りで、８：３０より以前時点でのタイムカード打刻が真正だとすると、正に、帰りのタイムカード打刻にも同じ理論が向けられているわけですね。

　前レスで、私が「タイムカードの性質」と書いたのはこの点で、つまり１分未満の時刻が“切り捨て”られて印字されているわけです。
　そうすると、これを始業時に、その時刻に到達する前（未満時刻）に打刻されていなければ遅刻として扱うとすれば、帰り（終業）の打刻時刻については、反対に１分未満が切り上げられ最大１分間の誤差が認められる（１７：１４打刻をもって終業でも可とする）ことがフェアーだと言えそうですね。

　まあ、何れにせよ、本来、使用者の地位たる者が行うべき「退勤管理」を、タイムカードに打刻する行為をもって各労働者に任せているのですから、時刻を四角四面に（未満時刻でなければアウトとして）運用するよりも、一般人の平衡感覚としては、少なくとも１分間（即ち８：３０の印字であれば)の猶予が与えられるというほうが妥当に思えます。むろんこの場合、帰り（終業）の時刻は１７：１５であって、未満時刻では足りないことになろうかと・・・。

Re: 始業時間とタイムカード打刻時間

むかし法規 - 2009/08/29(Sat) No.16440

頭の体操は好きなので、一言。

“8時30分”に打刻という現象の真偽は、原理的に証明不能でしょう。
8時30分という時刻は、瞬間であり、瞬間は思考の中にしか存在せず、現実世界では生理的に認識することが不可能だからです。
したがって、問題設定は、“打刻は8時30分になされたか？”ではなく、“8時30分と打刻された場合をどのように取り扱うか？”ということになり、結局、えんどうたかしさんの整理が妥当ということになってくるのかなと。

Re: 始業時間とタイムカード打刻時間

住民感情 - 2009/08/30(Sun) No.16442

えんどうたかし様、＞一般人の平衡感覚としては
とのことですが、一般住民の感覚から言ったら、少なくとも
８時２９分と１７時１６分で打刻して欲しいですね（苦笑）。

公務員を見る世間の目は以前にも増してとても厳しいですよ。
まあ、自分だったらぎりぎりに出社してくる部下には厳しく
指導します。

こういう議論をしているわけではないということは承知の上
での書き込みなので無視してください。

Re: 始業時間とタイムカード打刻時間

OKB - 2009/08/31(Mon) No.16445

とは言え、民間労働法では、出勤時60秒、退勤時20秒の
1日80秒の点呼を時間外勤務とする判例もあります。
（東京急行電鉄事件(東京地裁平14.2.28判決)）

部下に8時29分、17時16分の打刻を求めるときは、
超過勤務命令をお忘れなく!?

Re: 始業時間とタイムカード打刻時間

田舎者 - 2009/08/31(Mon) No.16448

大変細かな議論をされているのに、
水をさすことになると申し訳ありませんが、
つまらない疑問が…。

職場の時刻基準は、
どの時計が指す時刻か定義があるんでしょうか？

職場における基準の時刻は事務所の時計が指す時刻？？
タイムレコーダーがの時計の指す時刻？

8時30分打刻は遅刻。。。という捉え方は
私も私見として賛同するところではありますが、
あくまでも書類的にそう捉えられるもの。

実質の時間とは差があるケースもあります。

どうして、前述の疑問を抱くかと言いますと、
うちの職場のタイムレコーダーは２分早いんです(笑)

その場合、8時30分までに打刻しようとすると、
２分早く出勤することを強いられることになるのですか？
それとも、タイムカード時刻が基準時であるなら
２分早く出て来いと言ってる訳ではない…とか？(笑)

もしそうなら、
お昼や、終業時のチャイムに惑わされないようにしないと
服務規定違反になりますねf(^^;)

…などという議論になるのかな…と。

ところで、スレ主様は、どうして
このような質問をされようと思ったのでしょう？
監査か何かで指摘でも？

Re: 始業時間とタイムカード打刻時間

法務メイド過疎区 - 2009/08/31(Mon) No.16451

タイムレコーダーの前に行列を作るという光景は実際に学生時代の
アルバイトで幾度もありましたので非常に納得できます

＞田舎者様
（以下、いい加減な思いつき論です）
とはいえ、タイムカードに打刻された時刻を出勤又は退勤の時間と推定する事は
判例上も、社会通念上も妥当だと思います
（でないと、タイムレコーダーのレゾンデートルを否定してしまうような・・）
８時３０分をOKとするかどうかということは、タイムレコーダーの信憑性や意義を
どうこうするものではなく、むしろタイムカードの読み方の問題だと思います

具体的には、（全職員にその旨を周知徹底した上で）
まずタイムレコーダー（あるいは職場の時計やチャイム）が指す時刻をもって
出勤時間とみなし、もしそれらが指し示す時刻に不服がある場合には、その時、
タイムレコーダー（あるいは職場の時計やチャイム）の指す
時刻が正しいものではなかったことを反証する必要があると思います

故に、無用なトラブルを生まないために、タイムレコーダーの内部時計に
つきましてはできるだけ信頼性と公正性を保ち続けるべきではないかと思います＾＾；

Re: 始業時間とタイムカード打刻時間

田舎者 - 2009/08/31(Mon) No.16454

＞法務メイド過疎区　さま

　私自身が思いつきで書きましたから、
　思いつきで全然構いません。ありがとうございます。

　私自身は（秒単位までと言わなくとも）タイムレコーダーの時刻は
　社会通念上「時刻があっている」という範囲内に直すべきでは？
　…と言ってはいるのですが、人事担当が「そのままでいい」と言うんです(笑)

　タイムカードさえよければＯＫ…という視点の議論を掘ると
　うちの職場では、２分程度早く退庁しても、
　のちに残る証拠としては、誰にも文句の言われない書類になるのかな…と。

　もちろん、そんな馬鹿げた話が通るはずがないのですがf(^^;)

消費者安全法について

たぬき - 2009/08/31(Mon) No.16452

消費者安全法はの施行はいつでしょうか。
それが分かるHPなどは、ありますでしょうか。

Re: 消費者安全法について

たぬき - 2009/08/31(Mon) No.16453

解決しました。申し訳ありません。

過年度更正？

ihi - 2009/08/28(Fri) No.16410

　過年度の歳出において節の誤りがあることが判明しました。
　支払い先は正しく、決算前であれば科目更正で解決できた問題です。
　何か処置を行うべきものなのかが判然としません。ご教示いただきたくお願いします。

Re: 過年度更正？

市という村の法担 - 2009/08/28(Fri) No.16429

そのままでＯＫではないけれど，かといって，為す術もないと思います。何か方法がありますか？

（追記）
なすべきことは，なぜそのような誤りが生じたのか原因をつきとめ、二度と起きないよう対策をすることではないでしょうか。

Re: 過年度更正？

ihi - 2009/08/31(Mon) No.16444

戻入（といっても過年度なので雑入）、正しい節で過年度支出・・・
ことが大きくなって、監査で指摘されて・・・・
意味があるとは思いがたく、なす術はないのでしょう。

今後の糧とすべく。
ご意見ありがとうございました。

公務員の１１月異動と期末手当

kirin - 2009/08/29(Sat) No.16433

すみません、教えてください。
今年公務員が異動になる場合、現在の部署を11月1日以降に退職すれば12月の期末手当が支給されるのでしょうか？

Re: 公務員の１１月異動と期末手当

Ｇ - 2009/08/29(Sat) No.16435

kirinさんの自治体の給与条例で、期末手当の支給にあたっての職員の在籍の基準日が規定されているはずですので、基準日が11月１日であれば支給されますし、12月１日であれば支給されません。

なお、
「異動」：公務員の身分のまま、職場が替わること。
「退職」：公務員の身分を失うこと、だと思われるのですが。


Re: 公務員の１１月異動と期末手当

kirin - 2009/08/29(Sat) No.16437

どうもありがとうございました。
異動と退職を同じ感覚で考えていました。

日本語の解釈が難しく、またご教示いただきたいのですが・・・。

給与条例では、

期末手当は、6月1日及び12月1日(以下この条から第17条の3までにおいてこれらの日を「基準日」という。)にそれぞれ在職する職員に対してそれぞれ6月30日及び12月10日(これらの日が日曜日又は土曜日に当たるときは、それぞれその直前の金曜日。以下これらの日について規定している場合において同じ。次条及び第17条の3においてこれらの日を「支給日」という。)に支給する。これらの基準日前1か月以内に退職し、又は死亡した職員(第19条第6項の規定の適用を受ける職員及び規則で定める職員を除く。)についても、同様とする。

とありました。上記の文面では11/1付での退職であれば支給されるということでしょうか。ちなみに今年は日曜日なのですが・・・。

Re: 公務員の１１月異動と期末手当

G - 2009/08/30(Sun) No.16441

12/1の基準日で、「１か月以内の退職」という場合、11/1は１か月以内なのか？
11/1は日曜日（閉庁日）なんだけれども、職員の任免は、閉庁日であっても行いうるのか？
というのが、ご質問の趣旨ですよね。

こういうことも考えましょう。
・11/1付の退職というのは、夕方まで仕事をして17:15で「長い間お世話になりました」ということなのか？あるいは、10/30に「明日付で退職しますので今日が最後です」ということなのか？
・11/1付で公務員を退職し、11/1付で民間企業に再就職することは可能か？兼業禁止規定にひっかからないか？

kirinさまご自身が、これから公務を担われるのでしたら、ここで安易に「正解」を聞くより、ご自身でお考えになられることをおすすめします。まあ、考えるというより、解釈の余地ないんですけれども。また、地方自治体の事務にかぎらず、共済の得喪や支給、生命保険、銀行ほかさまざまなところで、「基準日」とか「期間」はついてまわります。その意味で一般社会人としての常識だと思いますけれど。


Re: 公務員の１１月異動と期末手当

kirin - 2009/08/30(Sun) No.16443

常識を知らずお恥ずかしい限りです。
いろいろとご尽力いただきどうもありがとうございました。

本当に感謝しています。

固定資産税の課税について

ケイケイ - 2009/08/21(Fri) No.16283

　いつも参考にさせていただいておりますm(_ _)m
　
　固定資産の課税についてなのですが、当町では土地・家屋の登記簿上の名義人が死亡した場合は、使用者課税ということで処理をしております。
　この使用者課税の処理については電算上の入力は納税義務者の欄は登記簿上の名義人のままで、納税管理人の欄を使用者に変更し、代表相続人という入力も行っております。
　この入力をすれば、納税通知書は、「○○○○様分○○○○様」という宛名で発送ができ、納付書も督促状も同じ形で印刷されます。

　しかしながら、名寄せ帳を印刷すると、納税義務者の欄は登記名義人、納税管理人の欄に代表相続人の名前が出てくるような感じになっております。
　死亡者について課税ができないようになっている以上、納税義務者の欄の変更をしておかないと課税も滞納した場合の滞納処分もできないと考えるのですが、課税側の意見としては、「今後の管理が難しくなっているから変更したくない」と言われてしまいます。

　そこで、この課税が有効なのかと、課税は有効で滞納処分も有効かどうかを知りたいのですが、資料を見つけることができないので、皆さんのお知恵をお借りしたいと思い、書き込みをさせていただきました。
　どうかご教授のほどよろしくお願いします。

Re: 固定資産税の課税について

王様 - 2009/08/24(Mon) No.16324

結論から言いますと、課税は無効で、徴収しても還付しなければなりません。
もちろん滞納処分はできません。
そちらでしていると言う「使用者課税」の根拠は？
区画整理等々で所有権登記前にその使用者に課税するなど一部で法令根拠がある場合もありますが、所有車が死亡しているのでその使用者に課税するといった規定は見たことがありません。
例えばですが、アパートの所有者が死亡し、相続登記していない場合に入居者に課税してしまいますか？
そう考えるとまずいことだと理解しやすいと思います。

登記上の所有者が死亡の際の規定が地方税法第３４３条第２項にあります。
そこには「同日において当該土地又は家屋を現に所有している者をいうものとする」とあります。
現に所有する者とは、民法に基づいた相続人であることになりますので、相続人を特定して課税台帳の所有者を相続人名に変更して、相続人に賦課することになります。
もちろん相続人が複数いる場合には、それら相続人の共有財産になるということです。

相続人不在の場合についてはここでは割愛します。

ちなみに私のとこでもケイケイ様と同様に課税担当が処理をし続けており、４－５年前から改善を求めておりますがなかなか進まず、問題の解消には後数年かかる見込みです。
ですが、固定資産税は重要な財源ですので出来る限り取りこぼさず徴収する努力が必要だと思います。
相続人の特定は手間のかかる作業ですが頑張りましょう。

Re: 固定資産税の課税について

あお - 2009/08/24(Mon) No.16331

「名寄せ帳を印刷すると、納税義務者の欄は登記名義人、納税管理人の欄に代表相続人の名前が出てくるような感じになっております。」ということですから、登記名義人が死亡している場合は、何らかの記号により地方税法３４３条の現に所有する者という相続代表の表示ができればこの問題はクリアするのではないでしょうか。
地方税法の課税上は王様の記述どおりですが、問題は名寄も含めた課税台帳の表示のさせ方ですが、相続人代表の表示、納税管理人の表示が判別できれば違法と問われることはなく、法的な問題よりも表示の仕方を電算担当者と良く詰めてもらうことが肝要ではないかと推察しますが、いかがでしょうか。

Re: 固定資産税の課税について

２ちゃんより - 2009/08/25(Tue) No.16333

表示の問題？
電算の問題？
そもそも「使用者」に「課税」しちゃってるんだよ。
電算担当とどんな相談をして、どんな表示にすれば使用者への課税が正しくなるのかご教示ください。

Re: 固定資産税の課税について

花のまち - 2009/08/25(Tue) No.16344

スレ主様が仰ってる「使用者課税」というのは、法343条4項の使用者課税などをいうのではなく、同条2項の「現に所有している者」を表すのに「使用者」と仰ってるのではないかと想像します。

名寄せ帳や課税台帳における表示の問題もあろうことかと思いますが、債権債務の確定通知である納税通知書の名宛人の表示に問題がないか心配します。
相続人が複数いる場合は、相続による所有権移転登記がされない限りその固定資産は相続人全員の共有物となりますよね。
固定資産税は、１月１日現在の所有者に課することになってますので、例えば所有者が２月に死亡して４月に納税通知書を発する場合は、相続人を名宛人にして発することになると思います（当該死亡者の納税義務を相続しているため）。
しかしながら、翌年度以降は、相続人ではなく「現に所有している者」に対して納税通知書を発しなければならなくなると思います（納税義務ではなく資産を相続した者として）。
このため、「代表相続人」という肩書きを入れたとしても納税義務者たる所有者を表すことにならないのではないかと考えます。

当団体では、事例のケースにあっては、死亡した年の４月から始まる年度の固定資産税については「相続人代表者」に、それ以後の年度は「現所有代表者」に納税通知書を送達しております（通常は同一の者になります。）。
この場合、「相続人代表者指定届」「現所有代表者指定届」を提出してもらっていますが、大変手間のかかる作業となっています。

私どもも電算処理上の取扱には大変苦慮しました。ケイケイさんの団体に限った問題ではないと思います。補充課税台帳で処理をする、電算上でフラグを立てる、汎用のアプリケーションを使って個別に管理するなどアイディアと工夫で対応できることもあるかと思います。
せっかく見つけた疑問ですので、適切な課税が実現できるよう頑張ってください。

Re: 固定資産税の課税について

２ちゃんより - 2009/08/25(Tue) No.16350

これより、ケイケイさんが何を考えているか想像するスレッドになります。
私は「使用者課税」なんて恥ずかしげもなく言っちゃう子が「現に所有する者」を理解してるとは思えない。
精々、被相続人の配偶者や子供のうちの１名を言ってるんじゃないかと想像してます。
それと、あおさんには使用者課税を有効にする表示方法をはやく伺いたいです。

Re: 固定資産税の課税について

王様 - 2009/08/26(Wed) No.16357

ここでは誤字脱字を除いては書いてある文字でしか判断できませんので、スレ主様がどんなつもりで書いていたかを想像して議論するのは無意味なので止めた方が良いかと思います。
使用者と書いてありますが、それが「現に所有する者」のつもり書いてあるとすれば、表示方法に若干の疑問があるだけで概ね合法でしょうから。

花のまち様に少し伺いたいのですが、「現所有代表者指定届」とはどういったものなのでしょうか？
勝手に想像してしまいますが、複数いる所有者の代表を定めてもらって書類の送達を代表者のみにするのでしょうか？
だとすればそれはそれで具体的納税義務の発生において問題があると思います。

Re: 固定資産税の課税について

あお - 2009/08/26(Wed) No.16359

花のまちさんがおおむねおしゃっていることと重複しますが、

まず、登記名義人が賦課期日後に死亡していれば、地方税法９条の２に基づき徴収手続として相続人代表届を提出して、相続人代表者に登記名義人○○様分という表示で送付します。
次の賦課期日を迎えるまでに登記が相続人に変更になれば問題ないですが、確定までに年を越すことはままあります。
そこで登記名義の変更がなければ、地方税法３４３条２項の規定により、台帳は「現に所有する者」で登録する必要がありますから、先に９条の２で提出いただいた相続人代表を課税台帳の名義に載せる形になります。
９条の２に基づく相続人届は今後の事務処理を考えると、できるだけ相続人全員の住所氏名を記載してあることが望ましいです。

花のまちさんの言うとおり、相続人代表届を出していただき処理する手続は大変苦労するところです。
以前担当していたときは住民登録の担当から毎月死亡者リストから拾い出して死亡届を提出いただいた方に相続人代表届を送付していました。
提出いただかなければ、戸籍を調べて相続人を割り出すのに大変苦労したものです。

ケイケイさんのところでは、折角、代表相続人という入力も行っているということですから、問題は賦課期日後に地方税法９条の２に基づく相続届を、次の賦課期日後に登記名義人の変更がない場合は課税台帳に登載することを電算処理者と詰めていかれれば良いと考えます。

例えば、宛名の入力方法として登記名義人は「０」で相続代表であれば「１」で、納税管理人であれば「２」という風に分けておられるようでしたら、課税台帳の表示方法を電算担当者と相談されると良いと思います。

「納税者の欄は登記名義人で納税管理者の欄は代表相続人」というのはどうかと思います。

繰り返しになりますが賦課期日前と賦課期日後の課税台帳の扱いに注意する必要があると思います。

Re: 固定資産税の課税について

あお - 2009/08/26(Wed) No.16360

再々ですが、
「賦課期日前と賦課期日後の課税台帳の扱い」は「登記名義人の死亡については賦課期日前と賦課期日後の課税台帳の扱い」に訂正します。

Re: 固定資産税の課税について

雑草 - 2009/08/26(Wed) No.16361

ケイケイ　様に質問です。

使用者課税の使用者とは、相続人ということでしょうか。
それとも、相続権の無い赤の他人なのでしょうか。

Re: 固定資産税の課税について

花のまち - 2009/08/26(Wed) No.16363

＞王様さま

「現所有代表者指定届」は当団体のオリジナルのものです。
資産の共有者全員に納税通知書を送達することは実務上困難だと思います。
法１０条に規定されているとおり、連帯納税義務については、民法の連帯債務の規定が準用されますので、納付の告知と履行の請求まで、つまり租税債権債務の確定までは問題がないと思います。
これは、代表相続人に通知をするのと同じ効果と意味合いです。

相続人代表者の指定は、法９条の２第１項の規定に基づき、納税義務者に与えられた権利であるため、相続が発生したときには指定届を送付しています（誰に送付するかについては内規で定めています。）。
また、指定届が提出されない場合は、長の名義で「指定通知」を送付して代表者を指定しています（誰を指定するかも内規ですが定めています。）。

一方、当団体オリジナルの「現所有代表者」については、連帯納税義務者のうち代表して納税通知書を受領してもらう人を当該連帯納税義務者間で選んでくださいというお願いのものです。
課税側としては、租税債権債務の確定までを役割とし、連帯納税義務者のひとりに納税通知書を送達することとしています。

＜納税通知書の名宛は次のように表示しています。＞
　
　登記名義人●●●●様　
　現所有代表者　△△△△　様

　納税義務者　△△△△様ほか○名　←　この部分は納通の宛名部分以外に表示

しかし、この債務が履行されなかったときには、このままでは滞納処分ができません。
実例は少ないのですが、滞納処分を要する場合には、改めて連帯債務者の全員に納付の告知と履行の請求を行うこととしています。
私たちが執っている方法が最良とは思っていませんが、実務においてできる範囲で適正になるように努力しているつもりです。

最後になりますが、担当を離れて３年になりますので、正確でない部分があるかもしれませんが、私が担当していた当時に整備しましたので、概ねこのようにやっています。
　

Re: 固定資産税の課税について

ケイケイ - 2009/08/29(Sat) No.16439

　すいません、スレ主のケイケイです。
　ちゃんと読んでご返事したいのですが、どうにも夏風邪がひどく、頭が回りませんので、あとしばらくお待ちください。
　せっかくいろんなご意見いただいてるのに申し訳ありませんm(_ _)m