過去ログ[ 181 ]：洋々亭フォーラム

お助けを - 2010/03/13(Sat) No.20320

皆さんに質問です。
出納員は、現金を扱う課の長に置くべきなのでしょうか。（会計課のような場所のみではいけないのでしょうか）
また、現金出納員は、その課の長の下の職員に委任されるべきものでしょうか。

※今の実務としては、証明窓口の課では、レジで現金を扱う（業務が終われば会計課の金庫へ保管）ほか、各課で使用料の納付書を渡し、会計課で支払いをしてもらっています。（使用料を収めてもらう場合、各課では保管していません）

Re: 出納員と現金出納員の役割

kayu - 2010/03/13(Sat) No.20321

　「証明窓口の課」で「証明窓口の課の名前」で現金を収納していれば、その課の課長を出納員とし、実際に取り扱う職員をその他会計職員（現金取扱員等）とする必要があります。理由は現金の出納業務は会計管理者と出納員をはじめとする会計職員だけができる業務だからです（条文は地方自治法を確認してください）。
　
　現金出納員の法的立場は地方自治法上の出納員なのか、その他会計職員なのかふめいですが、その他会計職員であれば一般的には出納員の元で業務補助をすることになりますので、出納員＝証明窓口の課の長、現金出納員（その他会計職員）＝証明窓口の課の職員となると思います。現金出納員が地方自治法上の出納員なのかどうかは会計課に確認してください（会計規定等に職名の定義があると思います）

　いろいろ検討課題があると思いますが、とりあえず質問者が知りたいことへ直接的な回答をしておきます。

下水道特別会計（法非適）の他会計長期借入金の可否について

財務初心者 - 2010/03/13(Sat) No.20319

　いつも拝見し仕事上の参考にさせていただいております。タイトルについてですが、本市下水特会では多額の実質収支赤字額を計上する厳しい財政状況です。赤字額については、他会計（企業会計）から一時借入金により自転車操業状態（約3年間）です。この一時借入金を「他会計長期借入金」として処理することが可能か調査しています。下水特会の収支見通しは、仮に他会計長期借入金を現在できた場合、今後２回の使用料改定により6年後には収支改善ができ、確実な借入金償還計画は可能な状況です。他会計長期借入金について、①現在調べる限りでは法的には特に規制がないと考えていること。②地方公営企業法を適用している下水道企業会計では、他会計長期借入金を実施している団体があるが、法非適用では見当たらないこと。など、現実問題として、他会計長期借入金としての処理は可能なのでしょうか？どうかご教示ください。

日日雇用職員の兼職について

正ちゃん - 2010/03/11(Thu) No.20247

根本的な問題で恐縮ですがご教示ください。

地方公務員法第４条の「職員（一般職に属するすべての地方公務員）」に該当する日々雇用職員が、勤務時間以外に他の仕事を持つことはできるのでしょうか。また、勤務日以外の日はできるのでしょうか（土、日曜日）？
ちなみに、市の日日雇用職員の要綱では、職員服務規定は、日日雇用職員には適用しないとあります。

Re: 日日雇用職員の兼職について

えんどう　たかし - 2010/03/11(Thu) No.20248

　私は民間人（委託の日雇い）です。どーも。

　「一般人の平行感覚」としては、日々雇用とは、そのつ都度双方の合意により雇用契約（公務員にはこの表現が正しいかどうか解りませんが・・公務員は任用でしたっけ？）を結ぶことの意味に使われていると思いますので、勤務終了後には、雇用契約が終了しているものと考えられますので、営利事業従事の手続きなど特別な要件には当たらないと思います。

　むしろ、日々雇用契約（業界ではアンコと言います）であるのに、他者との雇用契約や他の事業活動を行ってはならないと解すほうが不自然なのではないかと思います。そうしないと、どうやって食べていくのでしょうね（確か、どこの自治体でも、雇用単位は１日とし、且つ２ヶ月の合計勤務日について２５日以内というように訓令などで規定していますし～）。
　もう一つは、日々雇いと言いつつも、一定期間、仕事があるたびに呼び出して労働者を使用する場合には、期間労働者となる場合があるようにも思います。なお民間でも同様の労働者の使用方法が行われていますが、これは、雇用保険・社会保険料を脱法的に支払わないため、見かけ上は日々雇いとして、実質的には週当たりの労働時間が４０時間に満たない期限付きの短時間（所謂パート）労働者だとして、雇用保険・社会保険に加入するよう（法人の場合）事業所に対して指導された例があります。
　くれぐれも上記のような“飼い殺し（日雇い業界用語です）”はしないようにお願いいたします。

　で、適法な日々雇いの場合、日雇い手帳（雇用保険日雇労働被保険者資格取得届）に雇用保険シール（保健印紙）を張ってあげてください。そうすると、同じ労働者が翌日に他の事業所で労働した際にも同様のシールが張られ、合わせて２ヶ月で２６枚以上張られていれば失業給付（アブレ手当）が支給されることになりますので。

　日雇い手帳http://www.nrv.jp/z.php?fi=18890004&ci=0070
　雇用保険シールhttp://www.nrv.jp/z.php?fi=18910001&ci=0070
　詳しくはハローワークか労働局へ・・・

　《追記》

　雇用保険シール→額面は等級により1級が176円（事業者88円：労働者88円）、2級が146円（事73円：労73円）、3等が96円（事48円：労48円）だったと思います。

　なお、「日々雇用」と「日雇い」は少し違っているようです。
　「日々雇用」→　日々雇われるの意味、つまりその日限りの所謂（私のようなアンコ）、
　「日雇い」　→　日雇労働被保険者というときの用い方で、前記の日々雇用労働者のほか、３０日以内の期間を定めて雇い入れる労働者が含まれる、という意味で使用されることが多いようです。

　余計な事柄が多くなってしまってすみません。

Re: 日日雇用職員の兼職について

むかし法規 - 2010/03/12(Fri) No.20266

次の判例とＱ＆Ａが参考になるでしょうか（“今or昔”人事課の方の補足・修正を期待しつつ）。

→ http://www.courts.go.jp/search/jhsp0030?action_id=dspDetail&hanreiSrchKbn=01&hanreiNo=22274&hanreiKbn=02
「<要旨第一>地方公務員については、人事院規則八の一四、同一五の四のような日々雇入れられる非常勤職員に関する</要旨第一>明文の規定はないけれども、地方公共団体における職員の期限付任用も、それを必要とする特段の事由が存し、かつ、それが職員の身分を保障し、職員をして安心して自己の職務に専念させる趣旨に反しない場合においては、期限を一日とする日々雇われる職員を任用することもできると解すべきである（最高裁判所昭和三八年四月二日判決・民集一七巻三号四三五頁参照）。」

→ http://www.jil.go.jp/kikaku-qa/jinji/J01.html
「従業員がアルバイトをしているようです。どう対処すべきでしょうか？」

ところで、日々雇用職員は、一般職の地方公務員でしたか。次の判決文（というか、地公法上の定義）によるとそうなのでしょうね。
であれば、ストレートに、地公法上の職務専念義務が課されるのでしょうけれど。身分保障・待遇と義務のアンバランス感は否めませんね（「その性質を全く異にする別個の任用行為」が意味深のような）。総務省あたりから技術的助言は出ていない？

「<要旨第二>しかし、法律により雇用の要件が法定されていない一私企業の従業員を雇用する場合とは異なり、期限の</要旨第二>定めのない一般職の地方公務員の任用は、地方公務員法一七条ないし二一条に基づき、競争試験又は選考による厳格な手続に従ってこれを行うことを要するところ、前記二に認定した通り、○○県では、期限の定めのない一般職の職員の任用については、右法律の定めた手続きにより、県知事がその任命をするのに対し、日々雇用職員の任用は、○○県衛生研究所等地方機関の長が、その委任を受けた権限に基づき、競争試験又は選考による厳格な手続によらずして任命するものであるし、また、期限の定めのない一般職の職員と日々雇用職員に適用される服務規定や健康保険も異なるのである。したがって、期限の定めのない一般職の職員の任用行為と、控訴人のように日々雇用職員の任用行為とは、その性質を全く異にする別個の任用行為であり、また、右任用後の賃金、服務規定や社会保険の適用その他に関する具体的勤務条件も全く異なるのであるから、」

（追記）もっとも、日々雇用ということは、土日祝祭日は雇用されていませんから公務員ではないですね。平日も勤務時間終了の時点で公務員の身分はなくなると。
非雇用日時に他の仕事をしたことを理由に、雇用を更新しないことが、期待権を侵害しないかという問題設定になってくるのでしょうか。

Re: 日日雇用職員の兼職について

えんどう　たかし - 2010/03/12(Fri) No.20280

＞（追記）もっとも、日々雇用ということは、土日祝祭日は雇用されていませんから公務員ではないですね。平日も勤務時間終了の時点で公務員の身分はなくなると。
＞非雇用日時に他の仕事をしたことを理由に、雇用を更新しないことが、期待権を侵害しないかという問題設定になってくるのでしょうか。＜

　むかし法規様、
　判旨よりも、むしろ上記２つの問題点整理について同感です。
　まあ、２つ目の“期待権”については、日々雇用労働者のそのような期待権（法律により護られる具体的利益）の存在については、ごく稀のようなな気がします（それを発生させない目的で長の要綱・訓令が作成されているでしょうし～）。

　なお、「県衛生研究所H3.03.15大阪高裁」は、大雑把にいって、任用関係においては、期間の定めのない一般職の公務員の任用のような、長と当該職員との間に「憲法上、特別な法律関係」に入り込むものではない・・とも受けとれますね。（私の曲解かも？）、

　参照部分：
　『～具体的勤務条件も期限の定めのない一般職の職員とは全く異なるものであるときは、法律上定められた競争試験又は選考による厳格な手続に従って、県知事による任命行為がされない限り、日々雇用の職員という身分の性質が期限の定めのない一般職の職員の身分に転化するものではない。』

　感想ですが：
　“『～日々雇用の職員として任用された者が、職務に習熟し約四年間にわたり更新されて継続的に任用～』”、ですか？、驚きです。
　しかしこれに続く部分『～日々雇用の職員という身分の性質が期限の定めのない一般職の職員の身分に転化するものではない』は、反対解釈として、継続した任用関係が無いことを補強する理由に使えますね～。
http://www.courts.go.jp/search/jhsp0030?action_id=dspDetail&hanreiSrchKbn=01&hanreiNo=22274&hanreiKbn=02

Re: 日日雇用職員の兼職について

のっち - 2010/03/12(Fri) No.20285

　昨日このフォーラムで「日々雇用職員の身分」について質問した者です。

日々雇用職員については、人事院規則１５－１５によるもので、地方公務員については具体的な基準がないことから、国の考え方に依拠しているものです。

身分については、市という村の法担様のご回答のとおり「一般職の地方公務員」です。

むかし法規様　えんどうたかし様が整理されてみえますように、日々雇用職員は一日単位で雇い入れられていますので、勤務が終了した時点で公務員の身分がなくなるものと解します。

よって、ご質問の件について、他の仕事を行うことはできると解します。

Re: 日日雇用職員の兼職について

uha - 2010/03/13(Sat) No.20309

日々雇用職員って、地方公務員法上任用できましたっけ？

いわゆる臨時・非常勤については、平成21年4月24日付の総務省通知で一定の整理がなされたと理解ており、地方公務員法第3条第3項第3号の特別職非常勤と、17条採用の一般職の非常勤職員と、22条の臨時的任用職員くらいだったのだと理解していますが…。

それで、これらの類型の職員については、いわゆる正規職員（常勤の職員というべきなんですかね？）よりは営利企業従事許可がゆるくなっていたという記憶がありますよ（特別職は地方公務員法が適用されないので関係ないですね）。

Re: 日日雇用職員の兼職について

G - 2010/03/13(Sat) No.20312

地方公共団体の一般職の任期付職員の採用に関する法律をつかって、「任期一日」で任用することを繰り返す手もありますね。
「任期一日」ですから、任期終了後、どのような職についていてもよいでしょうし、再任された時点で、他の仕事をやめていただければ、なんの問題もないでしょう。任期以外の期間を拘束してはいけません。

これは、通例言われる「日々雇用」とは異なる概念でしょうし、「一週間たったらまた任用する」とか、いう約束の法的な意味を私は思考実験していません。また、通例「任期」とは連続する何日間でしょうが、たとえば、「任期：３月１日から３１日までの毎週月曜日」という規定は有効かどうかも思考実験してません。

Re: 日日雇用職員の兼職について

むかし法規 - 2010/03/13(Sat) No.20313

適法性の問題としては、

地公法上の競争試験・選考の手続によらずに自治体が日日雇用形式で雇用することが適法か（どの法条あるいは法原則に違反するか）。
違法だとしたら、その意味。
雇用契約は無効となるか。支払賃金を返還請求せよという住民訴訟で裁判所はどう判断するか。

あたりでしょうか。労働委員会の命令まで拾っていくと、雇止めの合理的理由というごくありふれた労働法の文脈で、民間と区別しないで判断されているようにも見受けられますが。一般労組さんが活発なようですね。

証明書の訂正について

にゃんにゃん - 2010/03/12(Fri) No.20304

窓口で、税や戸籍関係の証明書を発行する際、名前や住所の一部が外字等のため、表示できない場合、皆さんの自治体ではどのように対応していますか？
正しい方法はあるのでしょうか？

Re: 証明書の訂正について

G - 2010/03/13(Sat) No.20311

>>名前や住所の一部が外字等のため、表示できない
のは、「電算化」の時点と、平成２年１０月２０日付法務省民二第５２００号民事局長通達で、正字に職権で変更することでつぶしたはずです。
システムを変えたために表示されないであれば、業者に対応させましょう。

もっとも、ハシゴ高、土吉、立崎など、「俗字」の扱いは、「ローカルルール」があったのでしょう（住基ネットはどうしたんだろう）。合併にともないシステムが変更になったのであれば、合併協定書で「新市に統一」したのであれば、新市のシステムによるしかないですね。

規定と規程の違い

青い海 - 2010/03/12(Fri) No.20260

初歩的な質問ですいません。自分の解釈が間違っていたら教えてください。

規定…条例や規則などの、個々の条文をいう。

規程…「○○規程」など、複数の規定を体系的にまとめた総体をいう。

「規定」は動詞として使用できるが、「規程」は複合名詞として使用し、動詞としては使用しないと聞いたのですが…

例えば、「○○規程の第○条に規定する…」と使い、「○○法に規程する…」とは使わないと思うのですが…

教えてください。よろしくお願いします。

Re: 規定と規程の違い

となりのロトト - 2010/03/12(Fri) No.20261

青い海　さま

お見込みの通りです!!

Re: 規定と規程の違い

青い海 - 2010/03/12(Fri) No.20262

となりのロトト　さま

早速の回答ありがとうございます。

解釈が間違っていなくて良かったです。

ちなみに「○○法に規程する…」ではなく、「○○法に基づく…」でよろしいでしょうか？

Re: 規定と規程の違い

となりのロトト - 2010/03/12(Fri) No.20264

私は、かつて例規担当部署に席を置いていたことがありますが、一字一句の世界で、重箱の隅をほじくるような性格になってしまいました。

それはともかく、

「○○法第○条の規定に基づき」とか「○○法第○条に規定する」など、その表記はさまざまですが、要は、その法令でどのような使われ方をしているのか、例えば、「○○の場合」と「○○のとき」などについては、私は、その例規の中では、極力統一させるよう留意をしてきました。

Re: 規定と規程の違い

Ｇ - 2010/03/12(Fri) No.20269

＞青い海さまは、
「○○法に規定する…」と「○○法に基づく…」でお悩みなんでしょうねえ。

で、これを議論することで、どうなるんでしょう？

Re: 規定と規程の違い

となりのロトト - 2010/03/12(Fri) No.20278

追加して、意見を述べさせていただきます。
あくまで、個人的な思いですが・・・

まず、「○○法○条の規定に基づき」とは、例えば、「申請書を提出しなければならない」という具合に、「提出する」根拠をあらわすことになります。

一方、「○○法○条に規定する」の場合は、「申請書」などの書類名を指し示すことが多いのではないでしょうか。

（具体的な規定例を示してみました。）※ ○○法施行細則

医療費の助成を受けようとするものは、○○法○条の規定に基づき、申請書を市長に提出しなければならない。

医療費の助成を受けようとするものは、○○法○条に規定する申請書を市長に提出しなければならない。

Re: 規定と規程の違い

青い海 - 2010/03/12(Fri) No.20296

Ｇさま、となりのロトトさま　いろいろとありがとうございます。

　私の質問はもっと初歩的なことで、お恥ずかしいのですが、
　
　「規定＝個々の条文をいう」ですよね？

　「○○法に規定する」という使い方はできるのですか？個々の条文を指定していない
　　ので、使えないのかなと思っていたので…

　本当にド素人ですみません。

Re: 規定と規程の違い

となりのロトト - 2010/03/12(Fri) No.20297

私は、このフォーラムに投稿される方については、その質問の程度（難易度）に差異はあっても、疑問を感じられ、仕事の遂行に支障が生じれば、遠慮することなく、投稿いただければと思っております。

ただし、ご自分で何も考えず、つまり、ご自分のご意見を何も持たずに投稿されることは、控えたほうがよいと思います。（丸投げはダメ!!）
やはり、ご自分である程度努力して調べてみる。それでも、何かしっくりこない場合には、このフォーラムを利用されることは何の問題もないと思います。

ところで、「○○法に規定する」と「○○法○条に規定する」との差異については、漠然とした思いではありますが、○条まで特定して表記すれば、全体の事務事業の中の個別の手続きを指し、○条まで特定せず、○○法に規定すると表記すれば、事務事業の全体を指すのではと思います。
何やら、訳の分からない回答になりましたが・・・

具体的に申し上げれば、

「身体障害者福祉法に規定する身体障害者手帳について」と表記すれば、身体障害者手帳制度全体を指し、

「身体障害者福祉法第16条に規定する身体障害者手帳の返還について」と表記すれば、手帳制度の中の返還命令について指すことになります。

Re: 規定と規程の違い

Ｇ - 2010/03/12(Fri) No.20298

「規定」は、個々の条文をさしますし、動詞として、規定するとも使います。

なお、
＞となりのロトトさまの例でいうと、
「身体障害者福祉法第16条に規定する身体障害者手帳の返還について」と表記すれば、手帳制度の中の返還命令について指すことになりますし、
「身体障害者福祉法に規定する身体障害者手帳の返還について」と表記しても、手帳制度の中の返還命令について指すことになりますよね。

また、
「身体障害者福祉法第16条の規定にもとづいて、身体障害者手帳を返還させる」等と表記することもあるでしょうし、「身体障害者福祉法にもとづいて、身体障害者手帳を返還させる」と表記することもできるでしょう。

Re: 規定と規程の違い

市という村の法担 - 2010/03/12(Fri) No.20305

> 「○○法に規定する」という使い方はできるのですか？個々の条文を指定していないので、使えないのかなと思っていたので…

「○○法に規定する・・・」という使い方はできますよ。この「規定する」は、「定める」とほぼ同じ意味です。動詞の「規定する」を用いる場合に、名詞の「規定」「規程」の違いを意識する必要はないと思います。「規定する」≒「定める」です。

【例１】
米穀の新用途への利用の促進に関する法律（平成二十一年四月二十四日法律第二十五号）
　（権限の委任）
第十七条　◆この法律に規定する◆農林水産大臣の権限は、農林水産省令で定めるところにより、その一部を地方農政局長に委任することができる。

【例２】
道路交通法施行令（昭和三十五年十月十一日政令第二百七十号）
　（期間の特例の適用がある日）
第五十四条の二　法第百二十九条の二の政令で定める日は、次に掲げるとおりとする。
　一　◆国民の祝日に関する法律に規定する◆休日
　二　（以下略）

更正の時効中断について

たか - 2010/03/12(Fri) No.20300

国税通則法73条1項では、「更正」は時効中断事由に挙げられていますが、地税法18条の2、1項では「更正」は時効中断事由に挙げられていません。この相違は何に起因するものでしょうか、ご教示お願いします。

支払遅延利息の起算日

出納室のシロウト - 2010/03/10(Wed) No.20202

支払期限を契約で定めず、請求書に支払期限は月末までと明記されていた場合、支払が請求書に明記された期限を過ぎた場合、月初日に受理した請求の遅延利息の起算日は１６日からですか、それとも翌月初日からでしょうか。
（例）
支払期限の契約なし
請求日　２月１日
請求書に明記された支払期限　２月２８日
支払日　３月２０日

この場合の起算日は２月１６日or３月１日？

自分としては契約で定めていないので、起算日はあくまで２月１６日だと考えますが。

Re: 支払遅延利息の起算日

たっく - 2010/03/10(Wed) No.20205

　支払期限というか期限の利益は，基本的に債務者のためにあるものですし，契約上支払期日を定めておらず，請求権者が期限を定めて請求を行った際の支払期限が２月２８日なのであれば，３月１日でいいのではないでしょうか。
　２月１５日というのは，請求があった時から１５日以内に払わなければならないとの役所の決めでしかないので，相手サイドが２８日でいいと言っているものをわざわざ短縮する必要はありません。

Re: 支払遅延利息の起算日

法匪 - 2010/03/10(Wed) No.20207

支払期限は契約に定めていないということですが、では、遅延利息自体については、契約にどのように定められているのでしょうか。

Re: 支払遅延利息の起算日

となりのロトト - 2010/03/10(Wed) No.20208

本市において、借り上げ自動車に係る契約書で、本ケースと同様、請求及び支払いに係る条項がなく、これまで特に定めのないまま取り扱いをしてきました。
いい意味で、業者との慣れ合いの中で処理がなされ、特に問題となることもありませんでした。

そんな状況において、先頃、市の内部監査において、「契約書に請求及び支払いに係る取り決めがない。契約更新時において、速やかに善処すべき」旨の指摘がなされました。

この指摘を受け、契約書全体の見直しを行い、新年度から指摘事項をクリアーした契約書により契約締結をすることにしました。

本ケースについても、請求及び支払いに係る重要事項の定めがないものであり、速やかに善処すべきものと思われますが、当面の措置としては、請求書に記載された支払い期限について、請求書を受理したことで、両者が協議のうえ、合意したもの（必ず、契約書には最後の条項として「疑義の決定」という規定があるはずです。）と考えることができますので、この記載どおり遅延利息を計算すればよろしいのではないでしょうか。

※　疑義の決定の規定例

第○条　この契約に定めのない事項又はこの契約に関し疑義を生じたときは、甲乙協議のうえ、これを決定するものとする。

なお、支払いに関する定めがない以上、遅延利息の定めもないものと思われますが、これについても、甲乙協議のうえ、例えば、貴団体における財務規則の定めを準用するなどの対応をすればよろしいかと思います。

Re: 支払遅延利息の起算日

元帳 - 2010/03/10(Wed) No.20209

支払遅延防止法自体、契約の自由を縛る法律ですので、例え当事者間の合意があったとしても遅延利息は発生すると思います。

Re: 支払遅延利息の起算日

出納室のシロウト - 2010/03/11(Thu) No.20213

スレ主としての考えは、

契約上時期を定めていないので、２月１６日から３０日までは遅延利息が発生しても債権者は請求しない（債権者のサービス）。しかしそれ以上過ぎたら当然１６日から起算して遅延利息を払う。

と思うのですが。
支払遅延防止法は、役所側（債務者）が一方的に定めたものなので、契約上定めていないなら、１５日過ぎたら遅延利息を払うと定めているので、それに従わなければならないのではないでしょうか。

請求書に明記された期限が適用されるのであれば、もし支払期限を２月５日までと請求書に明記されていたら起算日は２月６日になるのですか？

ところで、遅延利息を通常支払っているところはありますか？

Re: 支払遅延利息の起算日

たっく - 2010/03/11(Thu) No.20226

＞スレ主様
　まず，請求書で設定される期限についてですが，特に契約上の定めがない場合は，２月１日付けの請求書で２月５日と各ことも可能ですし，極端な話本日中と書くことも可能です。
　その場合の取り扱いについては，請求書等で支払期限を設定する際に何日以上の間隔をあけねばならない等の決めはございませんので，社会常識等に照らして極端に短い支払期限を設定されている場合は，そういう観点から対抗すればいいだけの話ではないでしょうか。
　スレ主様のおっしゃる，２月５日期限の場合は，２月６日からではなく，それこそ１５日ルールの適用を主張できると思われますので，２月１６日から計算すれば十分と思います。（結果的に争いになることはあるのかもしれませんが・・・）

　また，今回の事例の場合は，請求権者がわざわざ１５日以上の期間，具体的には２月２８日という期限の利益を自治体側に与えておりますので，その日が来るまでは支払いの遅延は発生してないと考えるのが自然ではないでしょうか。
　自治体側の判断で，規定通り１６日から計算するとして取り扱うのであれば，それはそれで判断ですし，少なくとも請求権者から反発はないでしょうから，決めの問題というよりは判断の問題としてそういうふうに取り扱うことも可能かと思いますが，わざわざ与えられた期限の利益を無視する理由はないのかと思います。

Re: 支払遅延利息の起算日

むかし法規 - 2010/03/11(Thu) No.20229

一般に、遅延利息とは、民法419条の、金銭債務の不履行に伴い当然発生する遅延損害金の意味で使われます。
すなわち、支払期を経過したという“事実”により、当然に発生すると。
それを踏まえた、民法の特別法であり、強行法規である遅延防止法に沿って考えると、スレ主さんの整理が適当のように思えました。
その意味で、請求書に記載した期限は、法的にはあまり意味はないのかもしれません。
あえて法的意味を求めるとすれば、遅延利息にさらに利息がつく（“重利”ですね）と考える説（判例・通説は否定？）をとった場合に、“遅延利息の支払期”を提案したということもできそうですが、おそらくそこまでの意図はないでしょう。

　　　民法
　（金銭債務の特則）
第四百十九条　金銭の給付を目的とする債務の不履行については、その損害賠償の額は、法定利率によって定める。ただし、約定利率が法定利率を超えるときは、約定利率による。
２　前項の損害賠償については、債権者は、損害の証明をすることを要しない。
３　第一項の損害賠償については、債務者は、不可抗力をもって抗弁とすることができない。

Re: 支払遅延利息の起算日

たっく - 2010/03/11(Thu) No.20231

＞むかし法規様
　遅延防止法の規程によると，支払期限なり，遅延利息について契約に定めが無い事例に該当しますので，請求日から１５日以降から，３．４％（たしか現行３．４％ですよね？）の遅延利息を計算するものと契約書が見なされると言う点までは理解しております。　
　ただ，請求書においてわざわざ一方の当事者で有る債権者がが契約書上，１５日と見なされる支払期限以上の期限を設定し，債務者に対して期間の猶予を与え，自治体側が特に意義を挟んでない以上，契約外というか，強行規定である遅延防止法の枠外で支払期限を２月２８日とする合意が形成されたことになるのではないでしょうか。そういう意味では２月２８日以前の時点では，支払期を経過したという事実が起こっていないことになるものと考えます。
　債務者である自治体が，請求書上設定された期限に異を唱えるのも勝手ですので，支払期限は遅延防止法の規程により２月１５日と見なされるため，２月１６日以降の分の遅延利息を支払うと主張するのは構わないのでしょうが。
　個人的には，債権者側で猶予を与えてきたものに対して，債務者としてわざわざ与えられた猶予を法規する必要はないのかと思いますが・・・

Re: 支払遅延利息の起算日

むかし法規 - 2010/03/11(Thu) No.20233

たっくさま

問題へのアプローチの違いかもしれません。

社会生活では、当事者どうしが納得していれば、法律のでしゃばる必要はなく、それが健全です。このスレのテーマも、2月16日でも3月1日でも、当事者どうしが合意して、争いがなければ、まず問題ない。
当事者どうしにトラブルが生じて、最終的に裁判で決着をつけようとなって、法律の出番です。法律は、裁判規範として機能することが第一の役割でしょう。
私の場合だと、この掲示板では、その裁判で、裁判所がどのような法的構成で、どんな結論を導き出すかの憶測を頭の体操として楽しみ、コメントしています（その結果、通常は、自分の好きな説ではなく、判例・通説的な立場を選択するようにしています）。今回のテーマだと、相手方が（当初の気持ちはどうあれ、最終的に）2月16日を、自治体側が3月1日を主張して譲らず、訴訟になったケース。

なお、強行法規の強行性の射程は、解釈が分かれていいとは思います。
強行法規は、現実には対等の立場で交渉できない弱者のために設けられていることから、その抜け道（脅して、“強行規定”によらない意思表示をさせる）を塞ぐように、強行性の射程を広く考えるスタンスで、今回コメントしています。
“支払い準備、忘れてた。遅延利息なんか請求されると、おれのキャリアに傷がつくから、請求書にずっと先の日付で支払い期限書いといて！”　と業者さんにいう職員さんは、まずいないでしょうが（でも、お役所に“気を遣って”、遅延利息を請求してこない業者さんはいるかもしれません）。

（追記）なお、上記のように訴訟中心で考えていと、No.20157のスレでは、そもそも自然債務という概念自体不要。
訴訟になったら、“抗弁”として、時効援用なり、破産免責を主張・立証すればいいだけですから（訴訟にならなかったら、払いたければ払えばいいし、払いたくなければ払わなければいい）。そして、法人格が消滅した法人を名宛人として訴え提起することは、常識的には考えないでしょう。

※別スレの情報で、22.4.1から、3.6％→3.3％

Re: 支払遅延利息の起算日

たっく - 2010/03/11(Thu) No.20236

＞むかし法規様
　アプローチの違いと言うか，その辺は理解しているつもりでおります。

　あくまで個人的な感想としては，２月１６日とする考え方も，３月１日とする考え方も理屈としては構築できますので，最終的にはスレ主様の自治体で判断して対応していけばいいと思いますし，まずは当事者同士の話し合いなのかと思います。
　もっと言ってしまえば，これまでこうした事例にあたったことは無いのですが，仮に僕がこうした事例に遭遇したとすれば，恐らく当初の代金のみを支払ってすましてしまうものと思います。，その後，遅延利息の請求等があれば考えるのでしょうが，とりあえずは知らぬ顔を決め込んでしまうと思います。（法的にどうこうという話は別にして・・・）
　まあ，そんな話はここではどうでもいいのでしょうが・・・

Re: 支払遅延利息の起算日

市太郎 - 2010/03/12(Fri) No.20272

　一般的には、遅延損害金を支払う義務があっても、債権者が請求してこない場合まで律儀に支払う義務は当然なく、相手が遅延損害金を請求できる権利を行使しなければこちらも応じる必要がないとされています。
これが大前提となりますが、あえて、むかし法規さんのように訴訟に発展したケースまで想定すると、請求書に示された月末までの支払期限を遅延損害金を請求しない猶予期間とするか、債権者が指定した正規の支払期限と考えるのか、判断が非常に難しいと思われます。
しかし、もし自分が当事者になったと仮定すれば、たっくさんと同様に考えます。なぜならば、支払遅延防止法第１０条は、支払期限を「書面により明らかにしないとき」の規定ですから、たとえ契約後に定められた支払期限であっても、書面で明らかになっている以上は、有効と解してよいのではないでしょうか？
通常、請求書に支払期限が明記されたときは、債権者がそれを支払期限とする意思と捉えるのが常識的であり、それまでは遅延利息を請求しないサービス期間とは考えて、請求書は作成していないと思うのですが･･･。
このままだと、たっくさんの分が悪いので応援してみました

Re: 支払遅延利息の起算日

H - 2010/03/12(Fri) No.20275

＞市太郎さま
理国大140号による運用方針によると
「当然支払の義務を負い、その請求を俟たずして履行をなすべきである。」となっているので、請求払いではないようですよ。
当市では請求が無くても払ってます。

Re: 支払遅延利息の起算日

むかし法規 - 2010/03/12(Fri) No.20277

>市太郎さま

その方の法的構成の方が、頭の体操としておもしろいですね。分析的に考えると、次のようになってくるでしょうか（けっこうテクニカル？）。
なお、私も“当事者としての現実的対応”であれば、同じだと思います。先方が、後で、いや、そのような意思はなかった！　と言いだしたら、そのときにまた対応を考えると。

１　請求書は到達したが、同時に支払期限の提案がなされているので、到達の効果としての15日後の支払期限みなしの効果は、不確定的に発生した。
２　その支払期限の提案を自治体が承諾した時点で、当初の契約の変更がなされ、その支払期限が契約書の記載の一部となった。
３　それと同時に先に不確定的に発生した「15日後の支払期限みなしの効果」は、遡及的に消滅する。
４　以上のような整理は、社会通念上当事者の合理的意思とみることができ、遅延防止法の趣旨に反するとはいえない。

（追記）「15日後の支払期限みなしの効果」が確定的に発生しているとみれば、それによって発生した遅延利息支払債務の免除が、支払期限変更契約成立を停止条件としてなされている、とみることになるでしょうか。

Re: 支払遅延利息の起算日

出納室のシロウト - 2010/03/12(Fri) No.20286

別に私も１５日で払いたいわけでもないし、請求がなければ払うつもりもありません。今の立場からするとたっくさん、市太郎さんの言われるとおりだと思います。ただ訴訟になったときにどうだろうかと思ってお聞きしたところです。
国の運用指針はＨさんご指摘のとおり「当然支払の義務を負い、その請求を俟たずして履行をなすべきである。」となっていますが、国は支払っているのでしょうか？

Re: 支払遅延利息の起算日

市太郎 - 2010/03/12(Fri) No.20292

＞Ｈさま

確かに「特に相手方において積極的にこの債権を放棄する意思表示のない限りは、当然支払の義務を負い、その請求を俟たずして履行をなすべきである」とありますね。
遅延利息が民法４２０条の損害賠償の予定であることは理解していたのですが、逆に損害賠償だから相手方から請求又は履行遅滞の主張がなければ、これを支払う必要はないと思っていました。大変勉強になりました。
　うちでも電話などで契約書なしで注文するケースは多く、１５日以内の支払いは厳しいと思うのですが、たとえ、支払いが遅れる場合でも、遅延利息が１００円を超えるまでには必ず支払った方がよいみたいですね。（もちろん遅れないのが理想ですが）
ところで、その支払い方法について、本来の債務とは別個に、賠償金として支払うようにも定められていますが、その場合、議会の議決は必要ないのでしょうか？

Re: 支払遅延利息の起算日

たっく - 2010/03/12(Fri) No.20294

＞スレ主様
　訴訟を想定しての思考実験としては面白いのかもしれませんが，論点としては，債権者側から契約書に定めのない支払期限について，請求書により契約外で別途指定した支払期日が有効かどうかという問題になってしまうのかと思います。
　実際に訴訟になった際の結論がどうなるかということは，身も蓋もないですが，やってみなくてはわからない部分もあるのかもしれませんが，債権者側としては，契約外で自分で指定した支払期限ではなく，遅延防止法のみなす規程を適用するよう求めることになるのでしょうから，自分でわざわざ文書で指定した期限を債務者側に不利な形で変更するよう求めるような内容になってしまいますので，そもそも訴える時点でかなり無理のある内容になってしまうので，自治体側としては棄却を求めて，そのまま棄却が認められてしまうような気がしますが・・・

第３セクター方式による株式会社が所有する施設の固定資産税について

固定資産初心者 - 2010/03/12(Fri) No.20274

いつも勉強させていただいております。

第３セクター方式による株式会社が所有する施設の固定資産税について、お尋ねします。
出資割合が官３：民２の株式会社が整備、所有する建物に固定資産税は課税されるのでしょうか？地方税法を見たのですが、ちょっと見当たらなくて、困っています。
どなたかご教示願います。

Re: 第３セクター方式による株式会社が所有する施設の固定資産税について

のっぽ - 2010/03/12(Fri) No.20279

こんにちは。

固定資産税の非課税については、地方税法第348条第1項による「人的非課税」か第2項による「用途非課税」の他、348条各項に定められている固定資産でなければ、非課税には該当しません。

ご質問の第３セクターは株式会社ですから、「人的非課税」には該当しませんし、「用途非課税」にも該当しないと思います（実際に確認した訳ではありませんので。）。
よって非課税規定の適用はないものと考えられます。よって、課税されることになると思います。

ただし、課税庁の条例の規定で政策判断により、減免を行うことは可能ではないかと思われます。この場合は、公益性や公平性が焦点になると思います。

Re: 第３セクター方式による株式会社が所有する施設の固定資産税...

固定資産初心者 - 2010/03/12(Fri) No.20281

のっぽさん、早速にありがとうございます。

その株式会社とは、空港ターミナルビルを運営する会社で、その会社が所有する建物はターミナルビルのことです。

言われるように、法律を見ましたが、非課税の適用はないように思います。しかし、減免という点にちょっとひかかります。

Re: 第３セクター方式による株式会社が所有する施設の固定資産税...

のっぽ - 2010/03/12(Fri) No.20284

こういう掲示板ですので、あまり具体例を出さない方が良いように思いますが･･･

さて、減免の規定については、法第367条の規定により、各課税庁の定める条例によることになりますから、スレ主様の団体でご判断をいただくことになります。

非課税規定に該当しなければ、当該建物の固定資産税全額を徴収しなければなりません。

私見ですが、その機能を損なうことができない場合等においては、減免も視野に入れた検討をすることになろうかとは思います。
租税法律（条例）主義の観点から、条例に規定がない場合には、議会の議決を得て条例改正をしなければなりませんが･･･

Re: 第３セクター方式による株式会社が所有する施設の固定資産税...

固定資産初心者 - 2010/03/12(Fri) No.20289

のっぽさん、ありがとうございます。

具体例については、ご意見をいただくのに詳しい状況がわかった方がいいかなという思いで、書いたまでですが、関係者にご迷惑をおかけしてもいけませんので、以後気をつけたいと思います。

法律をはじめ、事例も研究してみたいと思います。

個人住民税　特定配当等特別徴収について

弐海 - 2010/03/07(Sun) No.20135

いつも参考にさせていただいており、ありがとうございます。
過去にも投稿があったのですが、
「個人住民税　特定配当等に係る配当割の死亡者への還付について」
（S県S市のライフさん - 2009/11/17(Tue) No.17809）
レスがなかったようなので、似たような内容ですが、
再度、投稿いたします。

＞株式配当を受けたものについて、源泉徴収が発生します。（国税・地方税）
＞その者が、その配当を受けた年中に亡くなりました。
＞所得税においては準確定申告にて還付（税額計算し、還付が出ればですが）
＞されました。
＞個人住民税においては、地方税法第314条の9にて「所得割の納税義務者」という
＞限定をしており、結果的に賦課期日前に死亡している該当者は対象にならないような
＞表現をしております。

特定配当や株式譲渡で個人住民税が特別徴収されたあとで、国外転出し、
翌年度の個人住民税の課税権がどの市町村にも無いような場合は、
特別徴収された住民税は還付されないのか？という問い合わせを受けました。
地方税法では、住民税申告をし、税計算の中で、所得割⇒均等割に充当し、
それでも残ったら還付という規定になっており、国外転出し、どの市町村にも
課税権がないということは、住民税の申告自体ができないということで、
結果として還付は受けられないということになると思うのですが、
明文で解説されている文献等、どなたか、ご存知の方いらっしゃるでしょうか？？

Re: 個人住民税　特定配当等特別徴収について

モリモリぶぃーす - 2010/03/09(Tue) No.20175

こんにちわ。
自信がありませんが、参考程度に見て頂ければ…。
明文で解説されている文献は分かりませんが。

個人住民税の課税権ですが、賦課期日（当該年の１月１日）に住民票を置いていれば、課税権は、その市町村にあるのではと考えます。
（地方税法第318条）

問題の国外転出ですが、申告は５年遡ってすることが出来るので、５年以内に帰ってきて遡って申告すれば還付は受けられると思いますし、過ぎれば時効になって還付は受けられない…ということではないでしょうか？
もちろん１月１日に住民票があることが前提ですが。
（地方税法18条の3　還付金の消滅時効）

あと、『死亡している該当者は対象にならない』とありましたが、還付金は『還付金に係る債権』という立派な債権ですので、相続財産として被相続人が受けることが出来ると考えます。

個人的な考えなので間違っていたらすみません。

Re: 個人住民税　特定配当等特別徴収について

３１ - 2010/03/11(Thu) No.20238

すいません回答ではありませんが・・・
個人的な意見ととらえていただければ幸いです。

還付は発生しないと思います。

退職所得と同じく分離課税ですが、例えば退職後死亡で住民税還付が発生するのですか？
また、退職後に事業を立ち上げて、それがマイナスだったとしても翌年申告する際に退職金から差し引く事は出来ないですし、還付は発生しませんよね？

そもそも準確定申告は死亡に係る所得税申告ではないのですか？
国外転出と関係ない気がするのですが・・・

Re: 個人住民税　特定配当等特別徴収について

ぺんのすけ - 2010/03/11(Thu) No.20250

まず一点目。

国外転出者が国外転出前に行う申告も「準確定申告」といいます。

その上で、控除でき、還付対象となる方は、地方税法第３１４条の９にあるとおり「所得割の納税義務者」ですから、所得割の納税義務者とならない方、つまり課税権のない方には還付とはならないものであります。

Re: 個人住民税　特定配当等特別徴収について

３１ - 2010/03/12(Fri) No.20271

なるほど
勉強不足で申し訳ありません。

税務を離れて１０年立つと忘れている事やわからない事も多くなってきますね。
これからも勉強させてください。

学校給食費

弁護士　川　義郎 - 2010/03/11(Thu) No.20246

各位

いつも貴フォーラムで実務の状況を勉強させていただいております。
私は、東京弁護士会の自治体等法務研究部という研究会で地方自治を研究している者です。
みなさまには「自治体のための債権管理マニュアル」で当部の活動の一端をご覧いただいているところです。

さて、この度、東京23区を中心として小・中学校の学校給食費について調査を行い、「学校給食費の現状と今後の課題」というテーマで原稿を発表させていただきました。
ただ、「法律実務研究」という東京弁護士会の研究雑誌のため、各地方の弁護士会にでも行かないと見ることができないものなので、わたくしの事務所のWEBページにて公開させていただくことといたしました。

著作権はわたくしに帰属しておりますので、転載の際はご連絡ください。
また、リンク切れやご意見等は随時メールにて
contakt@tokyo-bright.biz
までお寄せください。
みなさまのお役に立てば幸いに存じます。どうぞよろしくお願いいたします。

http://www.tokyo-bright.biz/upload_docs/%E6%B3%95%E5%BE%8B%E5%AE%9F%E5%8B%99%E7%A0%94%E7%A9%B6%E7%AC%AC25%E5%8F%B7.pdf

Re: 学校給食費

となりのロトト - 2010/03/11(Thu) No.20251

川　さま

川さまの投稿を拝見し、少なからぬ驚きました。

弁護士の方もこのフォーラムをご覧になっているのかと・・・

出来れば、法律的なアドバイスを頂きたいところですが、そうなれば、このフォーラムの意味合いがなくなる。全国の自治体で働く公務員（公務員以外の方々もいらっしゃいますが・・・）が現場の経験に基づき、いろいろと意見を戦わす。最終的に収束した回答が正しかろうと、そうでなかろうと、そんなことは二の次。意見を戦わすことに意味がある。そんなふうに、私は思っています。

これからも、川さまほか多数の方々がご覧になっていることを念頭に置いて、責任ある投稿を心掛けて参りたいと思います。よろしくお願いします。

Re: 学校給食費

Ｇ - 2010/03/12(Fri) No.20267

投稿者のお名前がでているんですが、実名なんでしょうか。ご本人なんでしょうか？
「なりすまし」の可能性を否定できません。
また、いっぱんにメールアドレスは情報です。あがっているアドレスは団体（東京ブライト法律事務所）のものなんでしょうが。
したがって、投稿確認事項４号や、留意事項６号に違反しているおそれがあると思量いたします。

さらに、「こんな論文をまとめた」というだけでは、留意事項１号にも抵触するのではないか、と考えます。

さいごに、引用元アドレスは、まっとうなもののようですが、先日の２CHサーバー攻撃のように、アクセスを集中させ、麻痺させる意図も否定できません。pdfファイルなのでまあ安心ですが、同ファイルに、ウィルスが仕込まれている可能性もあります。
「弁護士」を名乗る方からのご投稿にしては、稚拙な気がします。

Re: 学校給食費

弁護士　川　義郎 - 2010/03/12(Fri) No.20268

となりのロトト　さま

コメントいただきありがとうございます。

このフォーラムは現場の皆様の声をお聞きすることができるため、自治体法務に携わる者としてたいへん勉強になります。
また、当該自治体内部ではなかなか意見を戦わせることはできないでしょうから、その点でもとても有意義なフォーラムだと思います。

今後ともどうぞよろしくお願いいたします。

国民健康保険税の平等割半額適用などについて

けしこ - 2010/03/11(Thu) No.20252

すいません。
１人早々と人事異動になってしまい今月から
国民健康保険税をやることになってしまい、よくわからないことがあるので
教えていただけませんでしょうか。

後期高齢者医療制度が始まって、その世帯で被保険者が１人になったら
平等割が半額になるとかありますけど、そこで疑問があります。
例えば、元々２人とも国保だった世帯が、２０年４月１日から後期高齢者に
移行され国保加入者がいなくなった世帯に、１人が２２年２月１０日に
１９年４月１日に遡って国保加入された場合、半額適用になりますか？
あと、軽減判定の人数に含めていいものでしょうか？？

よくわからないので教えていただければ助かります。
すいませんが、よろしくお願いいたします。

Re: 国民健康保険税の平等割半額適用などについて

べっちー - 2010/03/12(Fri) No.20265

１９年度…４月１日の加入ですので、今回届出のあった方も含めて、合計３人の人数・所得で軽減を判定します。
２０年度以降…平等割半額対象になります。また、後期高齢者医療制度に移行した方の人数・所得も軽減判定に含めます。ただし、賦課期日以降に世帯主の変更が行われた場合には、この限りではありません。

墓地管理手数料の滞納について

きき - 2010/03/10(Wed) No.20193

教えてください。
①墓地管理手数料は公債権か私債権か？
②時効は何年となるか？
③民法か自治法のどちらでみるのか？

Re: 墓地管理手数料の滞納について

となりのロトト - 2010/03/10(Wed) No.20194

きき　さま

ききさまがお尋ねの墓地については、設置に係る条例がありますか。（公の施設設置条例）
ちなみに、本市の場合でありますが、市設置の霊園があり、この霊園を使用する場合には、使用許可を受けて、許可の際に一定額の使用料を支払う扱いとしております。
使用許可を受けた者は、当該許可を受けた区画の管理（破損等の場合も含む。）については、自己責任で行なう必要があります。
一方、公の施設として位置付けず、行政財産として管理をしている墓地もあります。この墓地の経緯については、よく分からない部分もありますが、財産上は市有財産として位置付けをしていますが、実際の管理（誰が使用するかの許可も含め）は、地元の町内会に委ねられています。（実際、管理委託契約は締結していないようです。）
そして、その使用については、実際、当該町内会のエリアに居住する者に限定をしており、誰もが使用できるというものではないようです。（市は使用に係る事項等について、一切口出しはしていない。市有財産というものの、町内会の財産としての色彩が強い。）

したがって、この墓地の財産上の位置付けがどのようなものかによって、時効や根拠法令は異なってくるものと思えます。
市の公の施設として位置付けているのであれば、公法上の債権で、時効は５年、根拠法令は自治法になるものと考えます。
単に、行政財産として位置付けている場合は、疑義が残りますが、私法上の債権になるのではないでしょうか。（実際、本市の扱いには問題が残るものと思われます。）

というよりも、本市のような特殊な扱いをしている墓地が、ききさまの自治体ではあるのでしょうか。
想像ですが、都市部では本市のような例は少ないと思います。

Re: 墓地管理手数料の滞納について

きき - 2010/03/10(Wed) No.20197

となりのロトト様　ありがとうございます。
本市は、施設設置条例がありますので公法上となるようです。
使用許可を受けた者から、許可の際に永代使用料と管理手数料を納入していただき、その後は毎年管理手数料を納入するようになっております。

Re: 墓地管理手数料の滞納について

きき - 2010/03/10(Wed) No.20201

先ほどはありがとうございました。
追加質問なのですが、墓地使用権の消滅及び取消が「管理手数料を10年間納入しないとき」と条例にあるのですが、5年間滞納で不納欠損するべきと思いますが、ご指導いただければうれしいです。また、不納欠損した後に、滞納分を支払うときた場合は支払うことは可能なのでしょうか？

Re: 墓地管理手数料の滞納について

となりのロトト - 2010/03/10(Wed) No.20204

ききさま

金銭債権の消滅時効については、あまり詳しくありませんが、思ったことを記します。

まず、貴団体の墓地使用権に係る使用料についてでありますが、まず墓地区画の使用に当たって最初に徴収する永代使用料については、いわゆる行政財産の使用許可に係る使用料（公の施設の使用料。自治法225条）と看做せますので、公法上の債権として捉えることができ、これについては特に問題はないものと思えます。

一方、使用許可後に使用者から毎年徴収する管理手数料については、どのような性質の債権になるのでしょうか。
思うに、この債権については、貴自治体が墓地の管理（除草等の管理が考えられると思います。）をするために要する経費について、使用者からその一部を負担していただくという性格のものと考えられます。（自治法224条の分担金）

以上によりいずれも、公法上の債権と位置付けられますので、時効については、自治法236条の規定により、消滅時効は5年間となります。

５年間の消滅時効を適用する理由については、自治法236条1項の「他の法律に定めがある」とは、地方公共団体が一方当事者となる金銭債権につき、私法上の権利については民法、商法、手形法等の規定が適用され、また公法上の権利についても地方税法等の定めのあるものについては、その規定が適用されるという意味で、それ以外の公法上の権利の金銭債権は同条1項の適用を受けると解するのが通説と言われているからです。（貴団体の条例については、「他の法律に特別の定めがある」とは言えないと思います。条例は法律ではありません。「法律」が「法令」として規定されていれば、「条例」も含むでしょうが・・・）

とすると、貴自治体の条例に規定する、墓地使用権の消滅及び取消が「管理手数料を10年間納入しないとき」との条項については、法律の規定に抵触する（実際、直接的には違法とはなりませんが、5年間で消滅時効にかかる以上、10年間納入しないときはあり得ないことになります。）こととなって、条例の規定そのものの有効性に疑義が持たれることになるような気がします。（５年の経過で不納欠損の扱いをすれば、結局、10年間、管理手数料を払わないという事態を招くことはなくなってしまう。）

ただし、5年間の満了日まで待って、督促状を発送するなどすれば、最初の督促に限って時効が中断されますので、10年間に近い期間まで引き延ばすことは可能でしょうが、満了日まで何の手続きもせずに待つこと自体に問題が残るでしょう。（滞納に対しては、速やかに督促の処置を施すべき。）

また、不納欠損後に滞納分を支払う場合は、受け入れる根拠を失うことになりますので、出来ないものと解します。どうしても支払うという場合は、雑入扱い（寄附金）になるのではないでしょうか。

Re: 墓地管理手数料の滞納について

となりのロトト - 2010/03/10(Wed) No.20206

追加でお聞きしますが、10年間納入しないときとは、その起点はどのようになりますか。

例えば、平成21年10月１日に使用許可を受け、永代使用料を支払った方が、初年度の管理手数料（月割りになるのでしょうか？）の支払いをしたものの、平成22年度、平成23年度の２か年間、管理手数料を滞納し、平成24年度に支払い、平成25年度に滞納したとした場合、どのような扱いになるのですか。

Re: 墓地管理手数料の滞納について

あお - 2010/03/11(Thu) No.20214

横から入るようで誠に恐縮ですが、
まず、墓地管理手数料の性格から
マンション管理費等の共益費に類似するものと考えます。
公の施設、この場合条例があるとのことですが、先の水道料金の判決から、公の施設使用料だから公債権だと判断することはできないと考えます。
そうすると、
私債権、民法１６９条、時効５年と考える方がスッキリすると考えます。
私債権だとすると、時効期間を過ぎても相手方が納入すれば時効の利益を放棄することになり受け入れは可能です。
また、自治体側が権利放棄しない限りは債権は消滅しません。
公の施設条例であるから公債権であるという考え方は、病院診療債権の判決でも否定されたところです。
http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/9844911C2206E2E0492570C0002699B7.pdf
（手元に資料がないので、これは最高裁ですが、高裁判決を参照ください。）
水道料金の訴訟では自治体側は水道施設は公の施設だから公債権だという主張をしましたが、判決では水道供給は本質的には契約的な関係から公の施設即ち公債権という論理を否定されました。公立病院診療費についても同様の論理です。
公債権か私債権かという議論は、法律の根拠規定、債権の性格を見て判断しなければならないと思います。
自治体として墓地の使用許可をされていることはわかりますが、税、保険料などのように自治体側の法律に基づく一方的な意思による債権ではなく、条件に合えば使用できるもの、契約的な債権と考える方が良いと思います。
本市にも公営墓地使用料がありますが、民間墓地の使用料と本質的には変わらないため、以上のように位置付けています。
なお、時効は貸付金などと同様に考えて、使用許可（自治体条例では許可としていると思います。）よりも納付納入期限から５年間と考える方が良いと思います。

Re: 墓地管理手数料の滞納について

むかし法規 - 2010/03/11(Thu) No.20221

墓地というものは、その利用権の法的性格も含めて、デリケートな施設です。「永代使用」とか、「住民のみ利用可」とか、スタンダードな公の施設とは若干異なる利用形態が常識的に納得できてしまう。
自治法の条文から“文理解釈”して公の施設の意義を確定することはどだい無理な話で、自治法が乱暴に自治体の作用を整理してしまった結果、墓地を公の施設と分類せざるを得なくなっているのでしょう。
その意味で、となりのロトトさんが率直（すぎるくらい？）に提示されている後者のパターンの存在も納得してしまいそう。立法論的には、財産（＋作用）の性格に応じたよりきめ細かい財産の分類にするか、逆にもっと自由な財産管理を認めていくかが適当のような気がします。

なお、参考までに、厚生省（当時）の技術的助言である「墓地経営・管理の指針等について」

→ http://www.mhlw.go.jp/topics/0104/tp0413-2.html
「公営墓地であれば、「申請に対する行政の使用許可」という点で、一般の契約と異なる部分もあろう。もっともそれは寺院墓地や公営墓地は全く本標準契約約款の対象外であるという意味ではなく、「墓地をめぐる権利義務関係を明確にする」という観点から取り入れることができる部分については、可能な限り参考とされるべきである」

Re: 墓地管理手数料の滞納について

となりのロトト - 2010/03/11(Thu) No.20222

あお　さま
むかし法規　さま

あおさまのご提言を受け、インターネットで早速調べてみました。

結果、私の思いが見事に土台から崩れ去りました。むかし法規　さまの参考までに掲載された「墓地経営・管理の指針等について」を見つけました。
これを見る限り、行政処分ではなく、契約として整理できることが分かりました。

そうであれば、私法上の債権となって、「他に法律の定めがある」に該当し、民法の規定が適用されることになります。

というわけで、私が先に提示した回答は撤回します。ごめんなさい!!

Re: 墓地管理手数料の滞納について

きき - 2010/03/11(Thu) No.20227

あお様　ありがとうございます。
民法で考える場合、時効が10年間、5年間、3年間、・・・といろいろあり、5年間と考える方が良いみたいなのですが、本市では消滅及び取消が「管理手数料を10年間納入しないとき」とあるのですが、10年間で時効と考えるのはどうなのでしょうか？

Re: 墓地管理手数料の滞納について

たっく - 2010/03/11(Thu) No.20243

なんとなく議論が収束しそうなところ恐縮ですが・・・
　まずは債権の性格についてですが，以前にもあおさんとはこの辺の話で議論させていただいたことがありましたので詳細は過去ログを見ていただくとして，かいつまんで書きますと，水道料等の判例については，時効期間が民法上の時効が適用になるとの判例であり，この判例を受けて私法上の債権であるとする考え方と，公法上の債権であるが時効に関しては民法上の時効が適用されるとの考え方の2通りの考え方があるようです。
　水道料金で判例が出た後に，公法上の債権でないとすれば督促手数料なり延滞金なりが徴収できないのかとの問題が起こり，各自治体等で確認に動いたところ，日本水道協会などで，あくまで時効に関する判例で債権の性格は公法上のため督促手数料なりは徴収可能との判断を示しております。
　また，実際問題として水道料金などでは，協会の判断に従い時効は民法を適用するが督促手数料等は公法上の債権であるとして徴収している例も多いようです。また公営住宅については，最近某市が債権の性格の取扱いについて類似都市に照会をかけた結果を見せていただいたのですが，大体１：２位の割合で私法上との位置づけが多いとの結果だったようです。
　端的に言ってしまえば，ここで結論が出る話ではありませんので，各都市でどのように判断するかという問題なのかと思います。
　ただ，ここまでのレスで出ておりますが，墓地管理手数料をどちらの債権に位置づけるにせよ，時効の期間に関しては，５年間と言う事になるのかと思います。
　仮に公法上と位置づけた場合は，５年経過した時点で債権が絶対的に消滅しますので，１０年間で消滅という考え方自体が誤りと言うことになります。
　また，私法上と位置づけた場合は，５年の時効期間が経過したところで，債権自体は消滅いたしません。この場合，時効による債権の消滅には債務者の援用が必要になりますので，仮に時効期間が満了したあとでも援用がなければ問題なく収納することができることとなります。（公法上であれば，時効期間満了後の収納は過誤納となります。）
　そういう観点からは，きき様の自治体の消滅の規程は，全文を読んでおりませんので正確なことはわかりませんが，国のみなし消滅の規程や，最近はやりの権利放棄の規程に類似したものとして読むことは出来るのかもしれません。
　いずれの立場で債権を扱うにしろ，規程については一定の整理が必要と思います。

Re: 墓地管理手数料の滞納について

きき - 2010/03/11(Thu) No.20244

となりのロトト　さま
あお　さま
むかし法規　さま
　　　
　　　　　いろいろとありがとうございます。　　　　　
　　　　解決できましたので、助かりました。
　　　　
　　　　

Re: 墓地管理手数料の滞納について

むかし法規 - 2010/03/11(Thu) No.20245

ききさま

民法の短期消滅時効5年の意味は、

ききさまの団体が（時効中断なしに）5年を経過した墓地管理手数料の支払いを相手に請求した場合、
相手が払わないので訴えを提起したときに、
相手が抗弁として民法の当該規定を根拠に5年時効を援用すると、
裁判所は相手方の主張を認めて訴えを棄却する可能性が高いであろう、

ということに尽きます。
その認識を踏まえて、団体としてどのような制度設計をするかは、これまでの経過と、団体の行政姿勢など非法律的な条件に制約されながら、団体で判断するしかないことだと思いますよ。

Re: 墓地管理手数料の滞納について

あお - 2010/03/12(Fri) No.20257

返答が遅くなりましたが、
消滅及び取消が「管理手数料を10年間納入しないとき」とあるのですが、10年間で時効と考えるのはどうなのでしょうか　というご質問については、
本市の条例にも使用権の消滅として「使用者が住所不明となり１０年を経過したとき」とあり、各自治体の条例にも同様の規定例はあります。
この場合の使用権の消滅と本債権の時効５年とは別物と考えています。
使用権１０年の消滅の根拠は、民法１６７条の一般的な債権等の消滅時効である「債権は、１０年間行使しないときは、消滅する」とある規定によるのか、または他に理由があるのかは分かりません。

アンケート回収にかかる郵送料の属する年度

豆 - 2010/03/11(Thu) No.20223

初歩的な質問で申しわけございません。
　
３月中に市民を対象としたアンケートを実施します。回収期間は３月～４月中旬くらいを想定しています。
返信用封筒については「料金受取人払郵便」を用いますが、この場合、４月以降に返信されたアンケートにかかる郵送料は次年度となるのでしょうか？
　
私個人としては当然に新年度予算となると理解しておりましたが、新年度には予算をつけていないため、なんとか今年度の予算で執行できる理屈がないかとの指示を受け、御相談させていただきました。よろしくお願いします。

Re: アンケート回収にかかる郵送料の属する年度

素人 - 2010/03/11(Thu) No.20225

既にお考えがまとまっていらっしゃるようですので、お見込みのとおりかと。
一番良いのは、新年度予算で執行することです。

実質、受取人払郵便は私どもが受領した日（配達日）ごとに配達状況が整理され、月ごとに集約されて、請求書が届くのものかと思います。

その事由の発生した段階が債務の発生でしょうから、４月以降に返信（厳密には４月以降
に受け取り？）分については新年度となるかと。

ただ、仮に配達をされる郵便局が前払（前納）等を受けてくださるようなことがあれば、概算払いなどで一時的に支払いをしておくことができるのでしょうか？…とはいえ、その精算が４月に入ってから、おまけに４月以降の配達分を含めて精算…となると、さすがに理屈が通りませんね（これはナシということで）

あと、３月、４月と年度を問わず、ストックしておられるハガキや切手等はお持ちではないですか？　ストックしておいて、使いたいときに使う。無くなればまた買う…と言った具合に運用するハガキや切手のことです。

厳密にいえば姿勢として「？」という部分は残りますが、新年度に購入を予定していた切手やハガキを今年度予算で若干先食いした形で購入し、来年度予算で空くことになる予算で受取人払いの請求に備える…というのはどうでしょう？

ただ、結果的に倫理的な部分では、いかなる方法を考えても屁理屈になってしまいますし、「すべきでないこと」をしようとすることになるんでしょうね。

Re: アンケート回収にかかる郵送料の属する年度

豆 - 2010/03/11(Thu) No.20240

返信ありがとうございます。

確かに無理のある話ですので、すべきでないことを訴えていこうと思います。

出納員と現金取扱員

会計マン - 2010/03/10(Wed) No.20210

　出納員と現金取扱員のことでお聞きしたいと思います。
　初歩的なことかもしれませんが、すいません。
　今、当自治体では、出納員に出納室の職員をあてています。
　そして、現金を取り扱う各課の職員を現金取扱員としています。
　つまり、例えば、税務関係の課で証明手数料を扱う職員は、出納員である出納室の職員の事務を再委任しているかたちとなっています。
　しかし、いろいろな書籍をみると、本来は、税務関係の所属長を出納員として任命し、その事務を再委任として、その所属職員とすべきなのでしょうか。
　ちなみに、当自治体では、現金を収納したときは、各課の所属で現金取扱員の印を押すか、出納室窓口で出納員の収納印を押印しています。やはりこれではおかしいのでしょうか。
　本来、現金を取扱う課（証明を発行する課等）は、その所属長が出納員になるべきなのでしょうか。仮にそうであれば、現金を取り扱う課には、その課ごとの出納員の収納印があり、その所属職員は現金取扱員があるべきなのでしょうか。その際の出納員の収納印と現金取扱員の収納印は、どのように使い分けるのでしょうか。実際、例えば、税務課出納員で領収書を発行するのでしょうか。
　

Re: 出納員と現金取扱員

町職員その他 - 2010/03/11(Thu) No.20239

そちらの団体の出納関係の命令系統がどうなっていますか？

すでに地方自治法第１７１条を確認いただいていると思いますが、出納員がすべきことを所属長にさせる必要があるならば、そうすべきでしょう。

「出納員の収納印」が課ごとにあるのですか？

ちなみに、こちらの団体は出納担当課以外の職員には「分任出納員」を発令して、分任出納員の収納印を持たせています。

これがいいかどうかわかりませんが、参考までに。

日々雇用職員について

のっち - 2010/03/11(Thu) No.20230

　根本的な問題で恐縮ですがご教示ください。

日々雇い入れられる非常勤職員（日々雇用職員）は地方公務員法第４条の「職員（一般職に属するすべての地方公務員）」に該当するのでしょうか、教えてください。

Re: 日々雇用職員について

市という村の法担 - 2010/03/11(Thu) No.20232

　その非常勤職員（日々雇用職員）の職が，地方公務員法第３条第３項各号に掲げる職に該当する場合は，特別職ですので，当該職員は，一般職に属する地方公務員ではありません。
　また，その非常勤職員（日々雇用職員）の職が，地方公務員法第３条第３項各号に掲げる職に該当しない場合は，一般職ですので，当該職員は，一般職に属する地方公務員です。

Re: 日々雇用職員について

のっち - 2010/03/11(Thu) No.20237

市という村の法担　さま

了解しました。ありがとうございます。

清算が結了した法人に対する債権について

ろん - 2010/03/08(Mon) No.20157

はじめまして。
過去ログでは、悩みを解消できませんでしたので、投稿します。
地方自治体の貸付金債権の権利の放棄の関係で悩んでおります。

国の債権については「債権管理事務取扱規則」第30条により、
債権消滅の「みなし」規定となっているようです。

ここで疑問です。

同条第２号に「債務者である法人の清算が結了したこと（・・・）」
とあり、この場合には債権が消滅したことと「みなす」としています。

つまり、みなさなければ債権は依然として存続すると解釈できます。

自治体債権は、地方自治法や施行令で債権を処理しなければなりませんが、
国の債権管理規則のように「みなし」規定はありません。

【論点①】
つまり、地方自治体の場合は、地方自治法96条10号で「権利の放棄」の
議決を得る必要があるのでしょうか？
それとも債権は消滅したとして不納欠損でよいのでしょうか？

【論点②】
清算を結了した法人の債務を「自然債務」とする解釈ができるのであれば、
国の債権管理規則の規定もありなのかなと思います。
いかが思いますでしょうか？

皆様はどのように解釈しますでしょうか？
ご教示お願いいたします。

Re: 清算が結了した法人に対する債権について

むかし法規 - 2010/03/08(Mon) No.20160

このテーマでは、見解の相違はあれ、過去ログで相当充実した議論がなされていたと思いますよ。それに追加するものもないように思いますが、「過去ログ参照」だけでは芸がありませんから、以下、独断と偏見に満ちた私見です。

論点②から。

自然債務は、常識的には、一般取引社会から退場した債務であり、わざわざ自然債務という概念を学者がひねり出している理由は、意外にも（！）相手が“弁済”してきたときは、それを受領しても、“不当利得とはならない”という法的状況を、論理的に説明するためです（その説明がうまくいっているかの評価は、また別の話）。
民法理論が精緻化して不当利得理論を深化させた結果、自縄自縛に陥ってしまい、“常識”とつじつまを合わせるための苦し紛れの概念とも。民法の教科書では、債権の効力の第一は、それを受領しても不当利得とはならないこと、なんて書いてあって、ちょっと笑えます。

そして論点①につながります。

そのようなかぼそい債務でも、簡単にあきらめるのは、いやしくも国・自治体にあってはけしからん！　というツッコミに対して、一応相手（と自分）を納得させる手続が必要です。
その手続が、国の場合は、ご提示の債権管理規則、自治体の場合の最近の流行は、債権管理条例のようです（この条例には、どうも興味が持てなくて詳しくありません）。

（追記）なお、自然債務は軽い債務だから、“法律”でなくても、規則や条例の規定で、“客観的”に、消滅させたり、消滅とみなしたりできる、という一般的な見解は存在しません、念のため。

Re: 清算が結了した法人に対する債権について

ろん - 2010/03/09(Tue) No.20162

むかし法規　様

ご意見有難うございます。
過去ログの件につきましては、若干論点が違うと感じましたので、
質問させていただいたところです。
説明足らずで申し訳ありません。
捕捉させていただきます。

論点②について
まず“清算の結了”というもの自体から“自然債務”という概念が生じるのか、
とういう点がわからなかったのです。

私は“自然債務”という概念は、必要だと思います。
不当利得とも兼ね合いもありますが、
その理由は長くなりますので省略させていただきます。

ですから“自然債務”ありきで検討をお願いします。
としたとき、

自然人が破産法等で“免責”となった場合は
“自然債務”という概念で債務は残ると考えられておりますが、
これは今だ“人格”は消滅していないから債務が残ると考えるのだと思います。

一方で“清算の結了”については、“人格”が消滅すると考えれば、
“自然債務”すら残らないのでは？と悩みました。
ではなぜ国はみなし規定で定めているのか。。。
（過去ログの論点と同じであれば勉強不足で申し訳ないです。）

つまり、国の債権管理取扱規則で“みなし”規定があるのであれば、
「“清算を結了”した法人にも債務が残っているのだ」
という前提があると考えられます。

この前提は“自然債務”から導き出されているのか？
それとも他の法律等から導き出されているのか？　
ということです。

論点①について
したがって、
「権利を消滅させるためには、自治法96条による議会の議決が必要若しくは不要なのだ」
と説明するためには、まずは上述のこの点の解釈（債権権利取扱規則との整合性）が必要なのです。

もし“議決が必要”だという前提で議案を上程したとすれば、
なぜ議案を上げる必要があるのか？と問われるはずです。
このとき、
「国の債権管理取扱規則第30条では“みなす”となっていますが、地方自治法等についてはそういった“みなし”規定がありませんので、地方自治体では96条による債権放棄の手続きが必要なのです。」
と言ってしまえばそれでも説明はつきそうですが、
同規則第2号の個別条文のみで解釈・説明することが難しいのです。

説明が下手で申し訳ありません。

よろしくお願いします。

Re: 清算が結了した法人に対する債権について

むかし法規 - 2010/03/09(Tue) No.20165

ろんさま

失礼、そちらの問題でしたか。

債権債務は、人と人との関係なので、一方の法人格が消滅し、承継する者がいないときは、債権債務は当然に消滅する、という考え方は、自然債務であってもあてはまりますから、あえて“みなす”必要はないのでしょうね（より正確には、自然債務は発生しようがない）。
ご提示の債権管理事務取扱規則は、イレギュラーなケースを、マニュアル的な便宜のために網羅的に列記しているだけで、表現の厳密性はあまり気にしていないのではないのでしょうか。
もっとも、次のようなストーリーは想定できます。

「市に借金を返したい」
「えと、どんな借金でしたっけ？」
「３年前に社長をしていた会社で、市の制度資金を借りていたのだが、倒産して清算手続も結了し、免責は得た。その後、起業して成功したから、気になっていたあのときの借金を返したいのだ」
「…といわれても、自然債務も残っていませんから。そうだ、寄付ということでいかがですか？」
「いやだ！　借金を弁済しないと気が済まないのだ。あのときの借金として、受領してほしい」
「困ったな…。えと、法規係さんに相談しますね」
（法規係登場）
「自然債務自体が、苦し紛れの幽霊みたいな存在。消滅した法人格も、その自然債務との関係においては、なお存続していると仮定したらどう？　幽霊がもう一つ増えるだけと」
「なんかいい加減じゃない？」

私も、この問題について論じた文献等があれば、読んでみたいです。
所詮、自然債務は実定法上の概念ではなく、常識的解決を説明するつじつま合わせのために利用されているだけで、都合に合わせてどのようにも変化（へんげ）するフレックスな概念なのでしょうね。

（追記）なお、言わずもがなでしょうが、国規則は内部的な会計処理基準であり、実体法的な権利義務に影響を及ぼしようはないと思いますが、債権放棄（債務免除）は、実体法的に権利を消滅させる行為で、法的意義が異なりますね。国規則で免除に言及するのは39条です。

>「国の債権管理取扱規則第30条では“みなす”となっていますが、地方自治法等についてはそういった“みなし”規定がありませんので、地方自治体では96条による債権放棄の手続きが必要なのです。」

私だったら、そうなの？　とつっこむかと。

※つぎのような最高裁判例を見つけました。けっこう屈折している判断？
自然債務が時効になったりしてしまうと、幽霊がさらに幽霊になるような話ですね。

→ http://www.courts.go.jp/search/jhsp0030?action_id=dspDetail&hanreiSrchKbn=01&hanreiNo=25192&hanreiKbn=01
「破産終結決定がされて法人格が消滅した会社を主債務者とする保証人は，主債務についての消滅時効が会社の法人格の消滅後に完成したことを主張してこれを援用することはできない」

Re: 清算が結了した法人に対する債権について

あお - 2010/03/11(Thu) No.20216

むかし法規様の判決は参考になりますが、国の債権管理事務取扱規則３０条のみなし消滅については次のような解説があります。
「法人の清算が結了すれば法人格は消滅する。法人格が消滅した以上、その責任（債務）も消滅する。したがって、国は、その法人を債務者とする債権の行使をすることができないことになるから、みなし消滅の整理をすることとしたものである。」債権管理法講義、（財）大蔵財務協会　１９４頁
つまり、法人清算結了の時点で債権債務が成り立たず、みなし消滅整理としています。
自治体債権で言うと、自然債務ということを持ち出さなくても債権債務が成り立たないのであれば権利放棄するまでもなく、債権消滅として不納欠損して差し支えないと考えます。
なお、法人が合名、合資会社の場合は責任社員に対して履行請求できることは解説書にもあるとおりです。
債権管理条例を制定した自治体の例をみますと、法人清算の条項がほとんど見られないのは、特に権利放棄しなくても債権として成り立たないため不納欠損できると判断されたためと考えています。
国の債権管理事務取扱規則３０条２号は念入り規定と捉えるべきではないでしょうか。

Re: 清算が結了した法人に対する債権について

ギラティナ - 2010/03/11(Thu) No.20228

横からすいません。。。
本市でもちょうど類似の事例があって興味があるのですが、例えば法人の破産手続終了後であっても別除権が行使されるなどにより法人に形式上残余財産があると考えられるような場合、やはり当然に法人格は消滅し、それをもって債権も消滅すると考えられるものでしょうか？

明許繰越の財源構成について

初心者 - 2010/03/08(Mon) No.20159

いつもこのフォーラムを参考にさせていただいています。今、大変困っている事項があり、皆さんのアドバイスをいただきたいと思い書き込ませていただきました。
　
　繰越明許費を設定し、その後、繰越計算書を調整し、議会に報告しました。もともと未契約で繰越したので、繰越後、入札を行い事業費が決定しました。ところが、その事業費には、国費と地方債、残りを一般財源で組んでいますが、この地方債は、補正予算債で充当率100%で、国費もいわゆる交付金ですので、100%充当となっています。
　そんなわけで、繰り越す際の財源構成で、一般財源を10万円未満で設定してしまったため、地方債を10万円未満切り捨てると、財源構成上一般財源が数万円不足になってしまっています。
　歳出の執行上は、契約額以上に予算額があるため大丈夫なのですが、財源構成上、歳入欠かんになってしまいます。このような場合、何もせずに、現年(新年度)の財源を充当することができるのでしょうか?
　新たに不足分の歳出予算を設定しないといけないのでしょうか?　ご教示いただけないでしょうか?よろしくお願いいたします。

Re: 明許繰越の財源構成について

半鐘 - 2010/03/11(Thu) No.20217

レスがつかないまま流れそうなので、書いてみます。
（調べはついてないし、保証はできませんよ、とお断りしておきます。）

２０年度から２１年度への繰越であるとして。
未収入特財である地方債が、端数切捨て分、歳入欠陥を起こす予定という状態。

まず、歳出額は足りているということなので、不足分の歳出予算の設定は不要でしょう。
また、歳入予算についても、２１年度において不足分だけ補正するようなことは不可能。
予算（相当）としては、数字はあっているので、見かけ上、問題ありません。

結局、２１年度側において、歳入欠陥のまま決算するほかないような気がします。
「執行としては」、うまくいかなかったということで。

その際、不足分の補填については、特段の処理は不要と思います。
理由としては、現年と繰越の区分はあっても、２１年度でひとつの決算であること。
区分単独では赤字決算になるのでしょうが、会計全体として黒字ならＯＫ。
（その分、現年の剰余の一般財源が目減りする格好になりますが。）
同一会計内の区分の間で、繰出・繰入や充用（もどき）ができればいいのでしょうが、
制度が思い当たりません。ない手は打てない。

よって、ありのまま、決算する。
現年分だって、部分部分で見れば、歳入欠陥が起きることはあるわけですし…
と、非常に歯切れの悪いレスですが、ご容赦ください。

打てる手をご存知の方・思いついた方は、どうかよろしく。

Re: 明許繰越の財源構成について

初心者 - 2010/03/11(Thu) No.20219

アドバイスありがとうございました。

　繰越で歳入欠陥が発生する可能性を予測しないといけなかったのかと、反省しています。
　国庫や地方債などの特定財源がある事業の未契繰越の際の一般財源は、十分考慮したうえで繰越す事が必要ですね。

自治体が行う委託契約

えんどう　たかし - 2010/03/06(Sat) No.20121

　質問ではないのですが・・・

　どこの自治体さん、公共事業の委託業者さんに於かれても、今（年度末ゆえ）、契約事務の真っ盛りのことと思います（ご苦労様です）。そこで・・・余計なお世話ではありますが・・・

　偽装請負とされる判断基準（37号告示）については、他人の労働者に対する“指揮命令はダメ”が近年の報道などで一般的な認識となっていると思います。

　しかし、偽装請負とされる判断基準には他にもあり、例えば製品や仕事の完成1回の単価ではなく、労働力単価（1人日）につきいくら、という受発注をして、これについてストレートに支払っている場合や、請負・受託者の人員（労働者）数をその都度の発注の中身に入れたり、人員数を協議事項としたりするなど、労働者の配置や作業人員数の元方事業者（公共施設の管理者など）からの所謂“口出し”行為についても、受託者（請負者）が独立して事業を営む事業者とはいえないような場合には、偽装請負に該当するとされているようです。
　委託契約を1日や1回とする所謂『単価契約』の際には注意が必要だと思います。

　また、民法の契約類型にある「請負」と、厚生労働省が違反摘発や指導を行う際の職業安定法や労働者派遣法上の判断基準に用いられる“適法な請負に該当しない”といった場合の、当局さんが労働関係法令上の用語として用いる場合には、委任・準委任・請負・その他の契約類型の一部などが含まれるようです（詳しい弁護士さんの解説です＜下記＞↓）。

　興味のある方は、下記質疑応答集をご参照ください。
　
　○「労働者派遣事業と請負により行われる事業との区分に関する基準」(37号告示)に関する疑義応答集
　http://www.mhlw.go.jp/bunya/koyou/dl/haken-shoukai03.pdf

　○北岡弘章の「知っておきたいIT法律入門」
　http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/COLUMN/20061016/250761/

　皆様のところでは大丈夫ですか・・・

Re: 自治体が行う委託契約

G - 2010/03/06(Sat) No.20123

指揮命令はダメをこえて、業務請負であっても、あまりに細かい業務指示書もダメという風になっていると聞いたことがあります。そこで、業務指示書そのものをやめてしまうとか、粗いものにするという緩和が始まっているようです（どこやらの学校給食の例）。

＞えんどうたかしさまのようなプロの民間職員さんがいらっしゃるところは別ですが、安かろう労働者を使っているなら、それでサービスの水準の低下は明白だという心配が現実のものになってきました。
直営に戻す→定数条例、定員抑制路線とバッティング→みんなでいっせいに4.7％増員の定数条例を可決する、もしくは
公契約条例などで、安かろう労働者は排除する→結果として委託料（人件費）の増加は必要になってくる
という夢の世界に旅立ってきます。

Re: 自治体が行う委託契約

酔客 - 2010/03/06(Sat) No.20125

＞夢の世界に旅立ってきます。
一緒に＆更に深く旅立たせていただきます…

①地域主権
　地方のことは地方で決める。

②昨年の総務委員会？（H21.11頃）原口大臣の発言
　地方のことは地方で決める。中央政府がとやかく言う必要はない。給与適正化の事務次官通知の撤回も考える。

③H22年3月　地方公共団体定員管理研究会　報告書
　集プラの純減は効果があったけど、定数を削減しすぎた弊害も出ている。

④公益法人改革
　公益法人でやれば公務内・民間でやるより程度がよくて効率性確保できる伝説の崩壊

⑤国家公務員制度改革の動向
　早期勧奨退職の慣行の見直し⇒公務内の業務確保の必要性⇒公益法人の業務引き揚げ⇒国家公務員の組織肥大⇒地方への権限移譲＋不要人員の移籍

⑥委託事業の責任の所在
　委託事業にもかかわらず委託元（市町村）の責任は回避できない状況⇒外部委託して何でも安けりゃいいだろう神話の崩壊

①～⑥より、これまでの定数削減による行政改革の刷新。「命（国民生活）にかかわる業務は公務内で実施すべき。（首相方針）」との方針転換
　　　　　↓
無駄な委託・派遣事業の直営化
　定数削減の助言（間接強制）がなければ直営とすべき事業の執行体制見直し
　　　　　↓
****　定数増による公務執行体制の立て直し　****
　　　　　↓
****　責任感のある、質の高い行政執行、質の高い行政サービスの提供　****
　　　　　↓
****　住民の満足、信頼回復　****
　↓
****　職員の満足感、充足感　⇒　やりがいの醸成　⇒　もっとガンバレ!!　****

…夢ですかね

Re: 自治体が行う委託契約

えんどう　たかし - 2010/03/06(Sat) No.20126

　人手や予算以外にも、職員さんや我々委託などの人的資源の質の向上（限度はありますが）を図ることで改善できる余地はあるような気がいたします。

　とかく、委託に任せる理由として人海戦術的に公務員の代替として安い労働力を大量に買う手段として委託（請負）が用いられがちになっていた面もあろうかと。

　その結果、せっかく在駐している職員さんがおられても防火管理・建築物環境衛生管理技術者・安全衛生責任者等の資格を持たず（資格は持っているが管理監督的地位ではなかったりして）、また、頻繁に人事移動があるため文化政策やマネジメント（特に施設のライフサイクルコストと機構や改修のタイミング）について不案内となり、その結果これらを民間委託している状況が散見されます。しかし、これらの事務は本来公務員が為すべき最前線の自治事務（公金を用いた自治文化振興やアーツマネジメントはどう考えても自治事務でしょう）ではないかという意見も多くあることは事実です。
　
　ところが現実は、使用許可証の取扱や予算執行など公務員にしか許されていない事務を行うのみで、民間人に委託できるものは殆ど民間委託ている場合が多いのではないかと思います。
　消防法上の特例申請等も利用者に対する助言も委託労働者が直接行っている場合も見受けられます。防火管理の委託は本来消防長の承認が必要なのですがね（結果、私のような口うるさい委託労働者の出没となったりして・・）。

　このままだと近いうちに、住民の前に姿を現す公務員は絶滅？？（“公務員絶滅説”or“公務員地底人化説”？？）。

　しかし上記については、スキルのある職員さん（以前は存在していました）が一人でも出来る事務ではないかと思います（一人でやれというのではなく、複数資格をもつ人の存在という意味です）。

　で、我々委託の人間は、本来の個々の具体的業務にのみ力を注ぎ、結果としてお互いに技術のスキルアップが出来ようかと。技術的には下記のような発想は如何でしょうか（国が言っている基本方針だからではなく、ソフトの形成が重要だという意味で）。
　http://www.zenkoubun.jp/print/geijyutu/art28/05-07.pdf

　“餅は餅屋”でいきたいものです。

　《追記》

　ちょっと趣味的要素が強くなってしまいました。××的な発言に近くなってしまったかもしれません、管理者様、不適切な場合はご削除ください。

　

Re: 自治体が行う委託契約

G - 2010/03/07(Sun) No.20131

＞酔客さま
ではごいっしょに。

肝心なのは、
>>責任感のある、質の高い行政執行、質の高い行政サービスの提供
なのであって、これがいつのまにか、
責任感のない（これはいいすぎかな）、効率的な行政執行、効率的な行政サービスの提供
になってしまっていることなんでしょう。

ソースが示せないんですが、図書館の指定管理者の大手会社の会長さんが、「うちは、行政とは違うノウハウを確立している。そのノウハウを直営の図書館と勝負したいので、価格競争はしません」ということを語っているのに、ものすごく共感したことがあります。

Re: 自治体が行う委託契約

酔客 - 2010/03/07(Sun) No.20137

Ｇ様
＞直営の図書館と勝負したいので

私は共感できないです（泣）めっさ悔しい！
「公務員のノウハウなんて…」という勝つ気満々の社長の気持丸出し！

行政は制約の多い中、制約にあわせ独自に発展してきたと思います。行政の運営は施設設置主旨に沿った運用を第一と考えます。一方、民間企業は顧客第一と考えます。そのため顧客総体での満足度ではかないません。

ただ、顧客第一が本当に何よりも優先されるのでしょうか。行政が守ってきた運営も私は誇りに思う部分があります。

それを端的に示すのが、指定管理者制度導入後の公の施設の管理運営です。
以前は行政単体、または公益法人が行政と協力して管理運営していました。その際、施設の設置目的をたてにマルチや内職商法業者、エセ宗教団体の活動のための使用を排除していました（法的には結構違法）が、今は民間の貸館業者が全く躊躇せず貸し出し、おかしな業者が出入りしている状況も見受けられます。（私が知る団体の状況です）
本来条例・規則で利用条件をもっと明確に具体的に規定して排除すべき問題で、それをしないことが問題なんでしょうけど、民間企業の顧客第一主義には疑問を感じるところもあります。

※もちろん、見習うべき点も山ほどあり、真摯に勉強させていただくべきだと思います。

＞えんどう　たかし様
スレの本旨と方向性が異なる個人的主張をお許しください。

Re: 自治体が行う委託契約

えんどう　たかし - 2010/03/08(Mon) No.20140

　＞スレの本旨と方向性が異なる個人的主張をお許しください

　とんでもありません、寧ろ、私の心中を察してのご議論いたみいります。

　公の施設（直営の劇場）に勤務する民間人として、仮に「顧客」が施設利用者である市民全体を指すとしても、一利用者単位の利益は、とかく使用当日の利益に相当傾斜しているものです。
　しかし、施設管理者である自治体、その一部の業務を委託された民間業者（私ども）も、ただいま現在の利用者の利益を追求する（むろん大事です）だけでは足らず、明日（将来）の利用者の利益も考慮しなければならない訳ですね。劇場は第二の議会or法廷だと思っています（聴衆は裁判官ですね）。

　それから、“顧客満足度第一主義”が、「図書館の独立」や「公益性」、「各人の学習権を通じた各人の幸福追求（多様な思想形成）」を充足するものとなる？？ならば良いのですが・・・。

　

Re: 自治体が行う委託契約

m･･･ - 2010/03/08(Mon) No.20144

> それを端的に示すのが、指定管理者制度導入後の公の施設の管理運営です。

ご自身で書いておられるとおり、条例、規則等を整備するほか、指定管理者なら協定で取り決めてモニタリングすればいい話であって、民間委託の是非とは何の因果関係もない話です。

誰が管理するかで公の施設の利用範囲が変わるという状態がおかしいのであって、「顧客主義第一で不適切な利用を許容する民間事業者が×」のではなく「不適切な利用を許容（黙認）できる仕組みで民間に任せている行政が×」という話だと思います。

指定管理者だけではなく広い意味での「公共事業を担う民間事業者」の方とやりとりする機会が多いのですが、安かろう悪かろうでない「まっとうな民間事業者」ほど“クライアントである自治体をシビアに選ぶ”傾向があると感じています。
後付けで最初に取り決めていないことを押しつけられたりすると、会社の利益もさりながら、施設で働いている従業員にきちんとした処遇ができず、その結果サービスの質が低下するからです。
「自由に儲けさせてもらうより、受託にあたって何が必要なのか、どのような基準でサービスを評価するのかということをフェアに決めておくほうが大切」ともよく聞きます。「やっていいこと」が明確であれば、民間事業者としては、その範囲で運営を工夫することによって低リスクで利益を出す余地があるからです。

Re: 自治体が行う委託契約

えんどう　たかし - 2010/03/08(Mon) No.20148

　ご議論ありがとうございます。

　で、本題に戻らせていただきますが、・・・
　偽装請負で私が次に問題と考えるのは、例えば（あくまで仮定の話ですが）労働力単価の仕様書を作成し、これを入札にかけ（募集し）その通り履行させて罪となるのは、一義的には必要な手続きを怠って労働者を派遣した派遣元（形式的には受託者）事業者であって、派遣先（委託者）には罰条がないということです。委託者の法的リスクが受託者より少ないわけです。なお、法を批判した××的発言ではなく、刑法8条（罰条の適用）との関係で「法の構造の話」と言うことでご了解ください。
　
　このためか？、入札仕様書（設計図書）の項目についての、労働関係法の観点からはあまり整理されずに、そのまま入札→契約→実施となることがあります。
　　しかし考えてみれば、このような行為は、違法行為の行為支配（即ち主犯）は、派遣先（委託者）であると言えようかと。受託者は共犯に過ぎないと解す余地はあるでしょうし、これに便乗した受託者の労働者（私がもしその立場に立たされれば）もまた、自らの個人法益を侵害する行為に加担した共犯者である、と解す余地もあるのかなあ～と。
　
　刑法総論を持ち出すまでも無く、違法を惹起した者の責任（社会的非難）は、より重いのだろうと思います。委託者・受託者・その使用人、各々気をつけなければ・・・。

　上記は、あくまで仮定の話です。

Re: 自治体が行う委託契約

KOKI - 2010/03/09(Tue) No.20189

えんどう　さま
　少し興味があり参加させていただきます。
　
　現行の労働者派遣法で、実態に合わないと思うのは、発注者が指揮命令をしてはいけない旨の規定ではなく、受託者側の義務として、自己の雇用する労働者に指揮命令を受けさせないようにする義務を課している点です。
　発注者側に罰則の適用があるのは、労働者供給事業に該当した場合、二重派遣の場合です。
　
　昨年、県労働局の偽装委託に関するセミナーに参加しました。その際に、最もだと思ったことは、次の２つです。

１　技術力・知識のある者を委託先とすること。
　　　技術力がないと、依頼者、元請に指示を仰がなければならないので、どうしても偽　　装委託となります。

２　適正な委託料を支払うこと。

　
　１の観点からの個人的な感想です。

　技術力・知識の問題は、社会的に共通の技術にはよくあてはまると思います。しかし、事務の委託の場合、仕事の仕方が、その組織特有のやり方があり、委託先に対して業務の仕様が明確になっているわけではありません。
　委託先の労働者にしてみれば上司に尋ねるよりは、どうしても発注者の社員に尋ねることになります。
　委託先への指導、教育は禁止されているとは言え、事務の委託では難しい面があると思います。
　
　一方、委託先に任せれば、十分できると思われえることについても、発注者側には細かく指示したいという傾向がうかがわれる場合があります。

　基本としては、委託先が独立して業務を遂行できる形で仕事を区切って、外注化することが、大前提だと思います。

　委託業務をみると、随所で発注者が関与することが暗黙の前提になって外注化されているものもあります。ほとんど労働力を提供してもらうことが目的ではないかと思える委託業務もあります。

　改善する方向で総論としてはまとまるのですが、個々に検討する過程ではどうしても現状の仕事のやり方を残そうとするバイアスが生じてしまいます。抜本的な適正化が非常に難しいと感じています。
　

Re: 自治体が行う委託契約

えんどう　たかし - 2010/03/09(Tue) No.20190

KOKI様

　ご意見ありがとうございます。
　
　委託する側（発注者）が“委託”と称して、実態として派遣労働者（形式的に委託でも）を受け入れた行為は、罰条の適用がないため罰せられないことは条文の文理上尤もです。所謂「罪とならず（行為は行ったが当該行為は罪ではない）」ですね。

　頂いたご意見と順序は異なりますが・・・

　＞委託先への指導、教育は禁止されているとは言え、事務の委託では難しい面があると思います。
　
　＞一方、委託先に任せれば、十分できると思われえることについても、発注者側には細かく指示したいという傾向がうかがわれる場合があります。

　について、既に下記のようにきれいに整理していただきましたが、

　＞基本としては、委託先が独立して業務を遂行できる形で仕事を区切って、外注化することが、大前提だと思います。　

　おおせの通りだと思います。さらにあと一つは、委託（発注者）による業務指導については、受託事業者の責任者立会いの下や、その他一定の範囲内で行えると解されているようです。（下記）
　「・・・質疑応答集」の　１０．のQ&A
　http://www.mhlw.go.jp/bunya/koyou/dl/haken-shoukai03.pdf

　次に、最初の問題＞発注者側に罰則の適用があるのは・・・＜について、以下は検討中のものです・・・。

　そこで思考実験として、
　１．派遣先と派遣元が意思（即ち認識・認容）において共謀していた場合はどうなるか？
　２．上記の共謀において、派遣先が派遣元をそそのかして（つまり派遣元は“違法の道具”に過ぎない）、行為に及んで結果を惹起した場合にはどうか？
　・・・ということを考えていたものですから。

　なお、労給（職安法44条違反）は供給先・供給元とも同罪でしたね。
　そうすると、同一の犯罪ではなく、供給側・受け入れ側、それぞれが重なり合う共同の行為として「二つの意思」・「二つの行為」・「二つの結果」として存在し、①「労働者供給罪」と②「供給労働者の受け入れ罪」という二罪があるわけですね（これは「必要的共犯」の関係でもあると思います）。贈賄罪と収賄罪に類似していると思います。

　これに対し、派遣法違反の場合、派遣先にも禁止規定はあるものの（罰条はなし）、“罪”となるのは手続きなしに「派遣した罪」という一罪が問われるのみです。贈賄罪があるのに収賄罪がない世界です。

　で、・・・この一罪（派遣した罪という一方だけ）について、『行為は連帯し責任は個別化する』が正義だとすれば、「共犯（例えば身分なき共犯）」や「共同正犯」が存在しないのか？、・・・と言う疑問が、私の出発点です。

　《追記》

　なんとなくですが、“身分犯に対する共犯”なのかなあ～と。
　例えば、派遣法の該当罰条が「派遣元」という“身分”？？に対しての処罰規定だと仮定して（←とんだ見当違いかも・・）、以下は妄想ですが・・・
　だとすると、この問題は、「身分なき正犯は存在するか？」という問題と違うのか？？・・・いや、非身分者の場合は正犯足り得ないからこそ「故意ある道具」となり得るのであって、正犯となる場合には道具足り得ない？？・・・ん～・・・。

Re: 自治体が行う委託契約

KOKI - 2010/03/10(Wed) No.20212

えんどう　さま
今晩は。
　「質疑応答集」の１０．のQ&Aについては、以前から、各県労働局の偽装請負に関する冊子の末尾に掲載されていたＱ＆Ａと同じ内容のものです。
　それによれば、新しい設備導入時に、請負事業主へ説明を行う際に、請負事業主の監督のもとで労働者に説明を受けさせる場合はＯＫなどとなっています。
　それらのケースは、非常にレアなものではないかと思います。

　私の知る実態は、発注者が委託先の従事者の方に説明する際に、委託先の課長が同席というイメージです。だれも、委託先の課長を向いて説明はしません。やはり、委託先の従事者の方々にご理解いただかないことには、仕事が回っていかないからです。

　仕事の原則は、委託先の従事者の方が、事務システムを操作し、資料を作成し、委託先での審査完了後に、発注者に提出するのが本来ですが、資料の作成については仕様があってないようなものですので、発注者側が往々にして趣味の世界と思えるような訂正を求め、委託先がそれに従うものですから、次第に、委託先の従事者の方は先に発注者の承諾をもらうようになりました。
　委託先の従事者の方としては、どのような気持ちで仕事をしているのかと思うと、何かがおかしいと思わざるをえません。

＞１．派遣先と派遣元が意思（即ち認識・認容）において共謀していた場合はどうなるか？
＞２．上記の共謀において、派遣先が派遣元をそそのかして（つまり派遣元は“違法の道具”に過ぎない）、行為に及んで結果を惹起した場合にはどうか？
　
　ここでいう派遣先とは、名目上の委託業務の発注者ということ（派遣元は委託先・受託者のこと）ですよね。？

　労働者派遣法は、職業安定法で禁止されていた労働者供給事業のうち、一定の形式のものを抽出して、合法化したものだと思います。従来、労働力を売るのは、その労働者に限定していたのを、派遣という形式をとれば、雇用主も、労働力を他人に売買できることにしたものです。

　法律に詳しいわけではないので、的外れかもしれませんが、
１については、実態としては、労働者供給そのものではないか。労働力の売買ではないかと思います。しかし、労働者派遣が禁止されていない業種については、違法の形式が派遣であれば、職業派遣法違反を責任を問うことはできないと思います。（職業安定法で禁止している労働者供給からは派遣の形式はすでに抜き出されて、残っていないので。）

２についても、何か新しいことが見えてきません。（ごめんなさい。）

「共犯（例えば身分なき共犯）」や「共同正犯」の問題は、発注者（派遣先）と委託先（派遣元）以外の登場人物をもう一人追加して、考察する必要があるように思います。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以　上

Re: 自治体が行う委託契約

えんどう　たかし - 2010/03/11(Thu) No.20215

KOKI様

　ご返事ありがとうございます。

　＞「共犯（例えば身分なき共犯）」や「共同正犯」の問題は、発注者（派遣先）と委託先（派遣元）以外の登場人物をもう一人追加して、考察する必要があるように思います。

　なるほど、そのように解するわけですね。
　私はもしかすると派遣先（発注者）・派遣元（受託者）の、必要的共犯（＝贈収賄罪に類似）、さらには共同正犯なのではないかとも思ったりしています。

　なお、ここまで（私の）妄想？を広げると、自治体法務という掲示板の趣旨から離れてしまうと思われますので、整理がついてはいませんが、下記のブログに“考え中”のものを掲載しておりますので、よろしかったら覗いてみてください。

　http://blog.goo.ne.jp/gooendou_1958/

　《追記》

　住専特別背任事件やイトマン特別背任事件では、取引の相手方にも特別背任罪の共謀共同正犯の成立が認められたという過去の事例がありました。
　このモデルは、可能性として“派遣法違反”という派遣元の罪においても、派遣先に少なくとも共犯性を認める余地があるということを示すことのようにも思われのですが・・。　私は、このモデルでは、行為を「組織化」した者の責任と言うことだと理解しますが、如何でしょうか。下記に内田幸隆氏の解説があります。
　http://www.21coe-win-cls.org/activity/pdf/5/04.pdf

公有資産と民間企業の資産が混然一体となっている施設について

ごやすれい - 2010/03/09(Tue) No.20182

いつも参考にさせていただいております。
さて、指定管理を行っている施設を調べていたところ、その中で題名にあるような施設があることが分かりました。

具体的に言いますとスキー場なのですが、ロッジとリフト2本は町有なのですが、その他の7本のリフトやレストラン、底地の一部が、現在、指定管理者となっている第3セクターの持ち物だったのです。

そもそも、町有の施設に都心部の企業がはいって第3セクターを設立し施設を増設していったのです。

公の施設は、「普通公共団体が設置する住民の福祉を増進する目的をもつてその利用に供するための施設」なので、町有の部分だけを公の施設と位置付けて指定管理者として指定してなどとも考えたんですが、リフト券は分けておらず全部乗れるので、分けるのもおかしいと思います。分けて考えた場合は、リフト券はあくまでもどちらかのものであって、両方使えるのは説明がつかなくなるのです。ちなみに、リフト使用料に関しては条例で決まっており、この点も疑問に思っている点です。

このスキー場は、普通公共団体が設置した施設とは言えないので、「公の施設」とは言えないと思うのですがどうなのでしょう？
また、「公の施設」でないとした場合、地方自治法に違反するような形で指定管理させているような状況だと思うので、なにか指定管理以外に第3セクターにスキー場を一体で管理運営させる適法な方法はないでしょうか？
とりとめのない内容ですが、どなたかご教示願えればと思います。

Re: 公有資産と民間企業の資産が混然一体となっている施設について

元職員 - 2010/03/09(Tue) No.20187

公の施設については、必ずしも自治体が所有権を有する必要はなく「賃借権、使用賃借権など所有権以外で当該公の施設を住民に利用させる権原を取得させること」をもって足りるので、３セクが部分的に施設を所有していること自体に問題はないはずです。

ただ、記載ぶりから推察するに「賃借権、使用賃借権など…権原を取得させること」の要件は満たしていないのでは？
３セク持分の土地建物について、きちんと賃貸借契約なり使用貸借契約を結べばよいのではないでしょうか。

> そもそも、町有の施設に都心部の企業がはいって第3セクターを設立し施設を増設していったのです。

追加です。
念のためですが、当該施設の設置管理条例は当然増設分も対象としているんですよね？
もし町有施設のみが設置管理条例対象ならば、所有権の問題とは切り離してスキー場全体が「公の施設」であるとは言えないと思います。

どちらにせよ、指定管理者制度はそんなに昔からある制度ではないので、当時の経緯を確認すれば今置かれている状況の理由が分かるのではないでしょうか。

Re: 公有資産と民間企業の資産が混然一体となっている施設について

ごやすれい - 2010/03/10(Wed) No.20203

元職員様

ありがとうございます。

＞ただ、記載ぶりから推察するに「賃借権、使用賃借権など…権原を取得させること」の要件は満たしていないのでは？
＞３セク持分の土地建物について、きちんと賃貸借契約なり使用貸借契約を結べばよいのではないでしょうか。

お見込みのとおり、使用賃貸借契約は結んでいないのです。

＞念のためですが、当該施設の設置管理条例は当然増設分も対象としているんですよね？
＞もし町有施設のみが設置管理条例対象ならば、所有権の問題とは切り離してスキー場全体が「公の施設」であるとは言えないと思います。

それが対象としてないのです（泣）
私の町は合併しまして、私としても経緯がよくわからないのでいろいろと調べたのですが、合併前の旧条例を見ますと、リフトの利用料金の取り決めにおいては対象リフトの記載はないのですが、施行規則において定められているリフトの運行時間は町有リフトのみが掲載されています。
現在の条例を見ても、町有のリフトだけが載っているので、元職員様がおっしゃられように公の施設とは言えないのだと思います。
実体としては、リフト券を買えばすべてのリフトが乗れます。指定管理の協定を見ると、利用料金制をとっています。町有分だけが対象の条例なので、リフトの使用料もそれに対する収入で、経費も町有施設に関する物のみということになると思うのですが、実績報告はそうはなっていません。

＞どちらにせよ、指定管理者制度はそんなに昔からある制度ではないので、当時の経緯を確認すれば今置かれている状況の理由が分かるのではないでしょうか。

どうも、合併前の旧町の担当者が指定管理の対象を公の施設ではなく行政財産だと勘違いしていたのが原因のようなのです。協定管理の協定書もロッジとリフトがバラバラに協定されていますしかし、リフト料金の関係を見ると勘違いはそれだけではないようで、呑気な田舎の役場職員の仕事だったのかなと思っています。

それで、これからのことなのですが、２つのパターンが考えられると思います。
①第３セクターの所有する土地建物について使用貸借契約を結んで、改めて公の施設として位置づけし、設置条例を全体的なものとして改正し、指定管理者として第３セクターを指定する。
②条例を廃止し、指定管理をやめて、行政財産の使用の許可を行う。（実際は無理なやり方）

そして①でも②でも、議会に対して地方自治法に違反したやり方でしたと陳謝する。

このほかに、何か適法な処理が考えられるでしょうか？
一度、きちんと議会等に陳謝して、リセットするしかないとは思っているのですが。

Re: 公有資産と民間企業の資産が混然一体となっている施設について

元職員 - 2010/03/10(Wed) No.20211

なるほど。

【これまで】
「ロッジとリフト２本は公の施設」「レストランとリフト７本は町と関係ない３セクの施設」として取り扱ってきた、３セクのリフト券は利用者の利便性のために町のリフト券と同じものを使っていた、と整理するしかないのでしょうかね。

指定管理料を町有施設と３セク施設の分の両方について支払っていたとすれば問題ですが（議会に陳謝云々ではなく、３セク施設対象の指定管理料は公金の違法支出になる。）リフト代とレストランの収益で独立採算で経営されていたのであれば、最低限、町有施設と３セク施設の収支を区分経理していただくことで何とかなるのかもしれません。
（この取扱いでも決して「適切」とは言えないです。念のため。）

【今後】
スキー場というものはそもそも「公の施設」として位置づける必要があるのでしょうか。設置当初は公の施設とすべき理由があったにせよ、現在ではリフトのほとんどを３セクが設置・所有し、レストランも作って独立採算で運営されておられるのならば

③設置管理条例を廃止、町有財産部分を普通財産化して３セクに売却する。端的に言えば民営化する。

という選択肢もあり得ると考えます。
雇用、産業振興等色々あるので、観光施設を公の施設としている例を全否定するわけではないのですが、一般的にスキー場は町民よりも外部からの観光客が利用する割合のほうがずっと多いのでは？
３セクの施設、３セクの事業と位置づけて、必要に応じて出資や補助金などで支援する形態のほうが自然だと個人的には考えます。

①か②ならば①だと思いますが、使用貸借か賃貸借かについては、増設部分の資金調達を考慮した「適正な対価」を設定する必要があります。
あと、明確に敷地等を区分できる状態で、施設全体の入場料などの問題がクリアできるのであれば、レストラン部分だけは３セク施設のままにしておく（「公の施設」から外す）ほうが良いかもしれません。