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放課後児童クラブの設置条例について

みみろる - 2010/05/19(Wed) No.21726

　私のまちでは、小学校区ごとに一つずつ放課後児童クラブがあります。しかし、最近、Ａ小学校区で急激に児童クラブの児童数が多くなり、やむなく、今年度、Ａ小学校区第二放課後児童クラブを公道を隔てた反対側の土地に新しく建てることになりました。
　現在の設置条例では、Ａ小学校区放課後児童クラブという名称と位置及び定員を規定していますが、同じ小学校区内に新たに二つ目の放課後児童クラブを建設するに当たって、条例に「Ａ小学校区第二放課後児童クラブ」という名称とその位置及び定員も追加する改正をする必要があるのでしょうか？同じＡ小学校区の放課後児童クラブですので、私としては、できれば定員のみの改正で済まないかと思っているのですが…
　ちなみに、管理は、現在の児童クラブを運営する地元の父母等でつくる組織に指定管理者として任せる予定です。

Re: 放課後児童クラブの設置条例について

となりのロトト - 2010/05/20(Thu) No.21731

公の施設設置条例に関する問題ですね。

Ａ小学校区放課後児童クラブがあって、児童数の増加により、Ａ小学校区第二放課後児童クラブを新たに建設する。

この新たに建設するクラブを、もともとのクラブと別物として捉えるかどうか。

思うに、これは、公の施設の増築的な意味合いがありますので、みみろる さまが言われる、定員のみの改正で足りるのではないでしょうか。

位置についても、どこを代表地番にするかということで、もともとのクラブをメインとすれば、特に変更する必要はないでしょう。

逆に、第二クラブが別物と考えれば、新たに第二クラブを規定する必要があるでしょう。

要は、どういう位置づけをされるかということに尽きるものと思いますが･･･


Re: 放課後児童クラブの設置条例について

市という村の法担 - 2010/05/20(Thu) No.21732

「Ａ小学校区第二放課後児童クラブ」を新しく建てることになったということですので，それは「Ａ小学校区放課後児童クラブ」とは別の公の施設ではないのでしょうか。
なお，「Ａ小学校区第二放課後児童クラブ」を新しく建てるのではなく，「Ａ小学校区放課後児童クラブ」の別棟を建てるのであれば，定員のみの改正でクリアできると思います。複数の校舎で小学校が構成されているのと同様に，複数の建物で構成される放課後児童クラブもあり得るとは思います。

重要なのは，運営をどのようにするのかです。責任者は，一人なのか，二人なのか。一体的な運営が容易なのか，困難なのか。条例の改正うんぬんではなく，その公の施設のあり方によって判断すべきであると思います。

Re: 放課後児童クラブの設置条例について

nobody - 2010/05/20(Thu) No.21754

みみろるさまの団体での放課後児童クラブの運営形態は、施設の管理を保護者組織に指定管理させ、運営自体は直営ということでしょうか？
自分の団体では公設民営となっており、運営に関しては各児童クラブごとにある運営委員会に委託する形を取っています。

最近の児童クラブの大規模化を解消する目的から、分割化の動きがあるのはご存知かと思いますが、この場合、委託料はもちろん、予算・決算も第一クラブ、第二クラブと二つに分ける必要があるように聞いています。
このことがそのまま施設設置条例に影響するかわかりませんし、直営であれば委託料等気にする必要もないかもしれませんが、一応、参考まで。

ちなみに、当団体の条例を確認したところ、公設で学校敷地外の施設もあるはずなのに、施設設置条例の類に児童クラブの記述はありませんでした・・・(汗)

Re: 放課後児童クラブの設置条例について

みみろる - 2010/05/20(Thu) No.21756

　皆さん、ありがとうございます。
　私のまちのＡ放課後児童クラブでは公設民営の形態をとっており、運営に関しては地元の運営委員会に指定管理者として任せています。
　nobodyさんのおっしゃるとおり、国のガイドラインで示された７０人の規模を超えてしまったことから、やむなく分割するものです。
　皆さんの意見では、どちらでも考えられるようですが、財務提要を調べてみてもはっきり決めかねるようであれば、議会の追及も考えられますので、第二クラブの名称・位置・定員までしっかりと加える改正をしたほうが無難かなと思っています。

行政財産使用料請求の遡及について

しゅうまい - 2010/05/20(Thu) No.21750

　市有地に電柱が占用されていることが判明しました。
　長年、許可のないまま占用されているため、使用料の請求及び申請許可が必要と考えますが、使用料請求の遡及は可能でしょうか？可能であれば、何年遡及できるでしょうか。
　また、許可日については遡及する必要はないと考えますが、いかがなものでしょうか？




　

Re: 行政財産使用料請求の遡及について

となりのロトト - 2010/05/20(Thu) No.21752

しゅうまい　さま

過去の分については、行政財産の使用許可ではなく、不法行為による損害賠償の問題のような気がします。

許可を与えていないのに、占有していたわけですから。（許可日を遡及することは意味がないでしょう。年度内であれば、４月１日に遡ることはありますが…）

電柱使用料は、電気通信事業法施行令の別表に規定する額を使用料として徴収しますが、宅地の場合で年額1,500円ですし、私が以前担当していたときも含め、私の所属する団体では、過去の分は目をつぶり、今後の分だけ適正に処理をする扱いにします。（いや、今は担当ではないので、扱いにするでしょう。）

※ 追加修正
ちなみに、占有していたのは、NTT？それとも、電力会社？
どちらかだったら、過去の分も含めて、支払いしてくれるかもしれませんよ。その場合は、自治法の規定で過去５年分となるでしょう。

国民健康保険の繰入れについて

国民健康保険 - 2010/05/20(Thu) No.21749

いつもお世話になってます。
平成21年度における出納整理期間もあとわずかになってきました、国保会計に係る一般会計からの繰入金についてご教示願います。
私の自治体では国保会計において財政調整基金がなく、これまでも財源不足分等についてはすべて前年度繰越金及び一般会計からの繰入金によって賄ってきました。
平成21年度国保会計（総額約1億円）の決算見込みがようやく出来上がってきたのですが、歳入歳出差引でおよそ590万円ほど平成22年度へ繰越金として見込まれます。平成22年度に返還しなければいけないものとして療養給付費等負担金で約420万円、特定健診負担金で約6千円、出産育児一時金で約20万円の計4,406,000円の返還予定で、退職者医療交付金については70万円ほど追加交付となる見込みです。平成22年度返還額は平成21年度からの繰越金で賄う予定でそれでも149万円ほど残る見込みです。これらを踏まえ平成21年度の一般会計からの繰入金は法定繰入分しか繰入れておらずまだ繰入予算額として500万円ほど残っているのですが、平成22年度給付費が万が一大きく上がることを見込んでいくらか一般会計から繰入しておいてもいいのでしょうか？それとも法定外の繰入はあえてする必要はないのでしょうか？現時点での未税収は100万円ほどあります。ご教示ください。よろしくお願いします。

基金繰入金について

これ - 2010/05/18(Tue) No.21688

基金を繰り入れる場合についてですが、例えば収入予算が100,000円で、実際の繰入額が100,250円というのは駄目なんでしょうか。財政当局から指摘されました。
※予算では100,000円を全額特定財源として各事業に充当しています。

また、収入予算が100,000円で、実際の繰り入れ額が100,000円だと、当然問題ないわけですが、収入予算が100,000円で、実際の繰り入れ額が99,900円だとどうなのでしょうか。

判断する根拠はどこにあるのでしょうか。

Re: 基金繰入金について

ksimo - 2010/05/18(Tue) No.21692

こんばんは

>実際の繰入額が100,250円
歳入面から見れば特段問題ないように見えますが、○○基金から見ると取り崩し(支出)
と連動しています。
このため当町では予算額以上の繰り入れは有り得ないという判断をしています。

>実際の繰り入れ額が99,900円
については基金から見ると取り崩し(支出)がそこまで行かなかったという判断で問題
無しとしています。
特に予算で基金充当100%の事業を行った場合、歳出は1000円単位で切り上がり、それに
あわせて歳入も切れあげて予算計上しますので、予算が100,000円で、実際の繰り入れ
額が99,900円のような形になる場合は結構ありますね。

Re: 基金繰入金について

γ - 2010/05/19(Wed) No.21716

γといいます。予算の歳入と歳出の端数処理なら、うちの団体は規則で定めています。なお、歳入は千円未満切り捨てで、歳出は千円未満切り上げです。

しかし、基金１００％充当事業のパターンだと、基金の繰入金歳入と、基金充当事業側の歳出を、予算上は同じ額にしなきゃいけないので、予算計上時は歳入も切り上げてます。団体によって運用が違うかもしれませんが・・

この辺りで、財政当局さんが何かひっかかったんじゃないかと推測しました。


ところで、歳入予算に限定するなら、「歳入予算は単なる見積もり」ということで、その額以上に収入すること自体は、なんら問題ないかと。

Re: 基金繰入金について

chibita - 2010/05/20(Thu) No.21729

　基金の処分（取り崩し）については、条例で予算の定めるところにより、これを処分することができると規定されていませんか？ksimoさんが述べられているとおり、基金会計を設けていない限り、基金側に歳出予算がありませんから、「予算の定め」＝「歳入予算」となりますから、これを超えて取り崩すことは出来ません。
　仮にこれを認めたら歳入欠陥がおきるたびに、勝手に財政調整基金等基金の取り崩しを増やすことも可能で財政規律が保てないことになります。

　逆に歳入予算額範囲内なら、取り崩さないでおく事も可能ですし、以内であれば金額の多寡を問わないことになります。

Re: 基金繰入金について

γ - 2010/05/20(Thu) No.21741

γです。あ！と思いました（汗）

処分の条例は、そのとおりですね。

端数整理にとらわれましたが、財政当局さんのこだわりは、そこにあるのかもしれません。

しかし、財政課出てしばらく経ちますが、勘がけっこう消えてるようです、わたし。
ありがとうございました。

ホールでのチケット販売手数料について

初心者です - 2010/05/19(Wed) No.21706

地方自治法第２２７条のの規定により普通公共団体は団体の事務で特定のためにするものについては手数料を徴収することができるとされています。今まで、当町の文化ホールでは、主催するイベント以外のチケットについては販売等の取り扱いをしておらず、従って販売手数料も取っておりません。しかし、今後は、利用者の利便性と、収入確保の点から、ホールで行われるイベントについてはチケットを販売し、手数料を稼ぎたいと考えています。この場合、手数料条例で対応しなければならないのか、雑入でいいのかご教示をお願いします。ちなみにホールは町直営です。

Re: ホールでのチケット販売手数料について

となりのロトト - 2010/05/19(Wed) No.21708

見当違いの回答であったら、ご勘弁ください。

まず、お聞きしたいことがいくつかあります。
①貴町で開催するイベントは、貴町が直接執行する事業なのですか。
②文化ホールは直営なのですか。
③文化ホールの管理を指定管理者に委ね、この事業は、指定管理者の独自事業としてやられるのではないですか。
④チケット販売の手数料とは？イベント参加の入場料ではないのですか。

以上の疑義があります。
行政が著名人を呼んで、講演会などを開催する場合には、一般的には、入場料は無料の扱いが大半だと思います。仮に、徴収するとしたら、障害保険料などの実費。
イベントでの入場料を徴収する場合には、条例に根拠が必要でしょう。

もしかして、初心者です さまは、入場料と手数料とを混同されておられのでは？

※ 追加修正
ちょっと思ったことですが、民間団体が町のホールを利用してイベントを開催し、そのチケットについて、市職員が販売することに対する手数料のことかな!?
だとしたら、この手数料は、購入者からではなく、イベントを開催する民間業者から徴収するもので、自治法の手数料とは異なり、契約に基づく事務費のようなものではないですか。

Re: ホールでのチケット販売手数料について

雨だれ - 2010/05/19(Wed) No.21709

しっかり読めば、最初から追加修正の販売手数料ではないかと思われるし、
スレ主さんは、購入者から徴収するなどとは一言も言っていないでしょう。

Re: ホールでのチケット販売手数料について

となりのロトト - 2010/05/19(Wed) No.21710

雨だれ　さま

手厳しい、ご指摘、ありがとうございます。

そうです、私の読み方が浅かった･･･

とすると、文化ホールのホールを借受けた民間団体が、チケットの販売先として、プレイガイドのほか、このホールの窓口でも取扱い、窓口職員が販売を代行するということでしょう。

この販売を代行する行為は、自治体の事務ではありませんし、特定の者に対する役務の対価としての手数料には当たらないでしょうし、やはり、販売委託契約に基づく事務費のようなものでしょう。（実際、公費でもないものの取扱いはしないのではないでしょうか。）

Re: ホールでのチケット販売手数料について

初心者です - 2010/05/19(Wed) No.21711

説明が不足して申し訳ありません。文化ホールは町直営です。お尋ねは、チケットの販売取り扱い手数料のことです。イベントの主催者からチケットをお預かり販売するものです。

Re: ホールでのチケット販売手数料について

リキッド - 2010/05/19(Wed) No.21712

今回の「手数料」は逐条解説を見る限りは自治法に定める手数料とは異なると思います。
会計の知識がありませんので細やかなアドバイスができず申し訳ありませんが、方向としてはとなりのロトト様のお考えに賛成です。


ところでこの掲示板をご覧になる方皆様への意見なのですが、初心者、初学者、ビギナー等のハンドル名は控えませんか？

初心者です　様のご質問を読めば、確かにとなりのロトト様の１番目の回答は「見当違い」だったのかもしれませんが、初心者とあったことで、となりのロトト様に余計な先入観を与えてしまったのではないでしょうか？
（＞となりのロトト様色々ご無礼お許しください）

みなさん分からないことがあって質問されるのだし、余計なエクスキューズが無くてもこの掲示板の方々は誠実に答えてくださっていると思います。

初心者です　様を批判するような内容になってごめんなさい。
このことについては以前から提案したいと思っておりましたので、今回機会を捉えて投稿させていただきました。

Re: ホールでのチケット販売手数料について

えんどう　たかし - 2010/05/19(Wed) No.21713

　いや～、 となりのロトト さまの視点も、法的整理のうえでは看過できないだろうと思います（スレにないことまで深読みすることの善し悪しは、また別問題ですが・・）

　申し遅れましたが、民間人（直営の公立ホールの舞台技術の委託労働者）です。

　なるほど、スレッドのご趣旨は所謂「貸館（使用許可という行政処分による）」事業に限ってのものであろうと思います。
　この場合、主催者は営利・非営利の民間であって、その主催者から施設管理者（設置者）である自治体がチケット販売の委託を受けて（つまり受託されて）一定の手数料代価を得る営利事業を行うと考えられます。したがって、施設の使用許可にかかる行政手数料ではないので、手数料条例ではなく施設利用者との民法上の契約だとして整理されるべきだと思います。

　しかしながらもうひとつ看過できない事例として、このようなチケットサービス事業を恒常的に実施するとした場合、民事の契約関係と行政処分（公権力行使による）事業とが複雑に絡み合うことが容易に想定できます。寧ろチケットサービスを恒常的に開始する場合には当然考慮すべきだと思います。

　つまり、自治体（公の施設）が業としてチケットサービスを行っている場合、形式上は自治体主催の事業であっても、自治体が公演にかかるすべてを劇団などの団体に任せて（丸投げ）、これのチケット販売を再委託（委託したものが一部受託されて帰ってくる）される場合も少なからず想定でき、このような場合、当該再委託が民間との契約と言えるのかのか？それとも、自治体が所謂「親事業者」であって、サービス利用者である入場者から手数料を徴収していることとなるのか？で、法整備（条例による規定）が必要になるか否かが変わってくると考えられます。
　実際、自治体事業の代価を利用者から条例の根拠なく徴収しているのに、委託者からの再委託と見せかけている場合はないのでしょうか？（悪口言ってすみません・・）
　
　なお契約として整理する場合には、独禁法上の事業とみなされ、独禁法や下請法の適用があるので、施設管理者としての優越的な地位の乱用・不公正な取引の類型に該当しないよう事業を行う必要があるのだろうと思います。劇場窓口での直接販売は事業者として優位（事前予約や関係者への不当な兼価販売や、残りわずかな座席や当日券を法外に吊り上げ販売したりする、劇場自身のダフ屋行為）になりやすいですので、他の自治体の事例や関係法令をよく調査されることをお勧めします。深読みしすぎてすみません・・・。

Re: ホールでのチケット販売手数料について

γ - 2010/05/19(Wed) No.21714

γです。財政担当課あたりに行って実務提要をコツコツ読んでお返事するのが確実ですけど・・・

うちの団体だと一般的には、手数料として条例で定めていないなら雑入という判断をしています。

受益者負担で事細かに実費分を徴収するのが行革の考え方らしく。その場合大抵雑入で処理しています。

論点は、ここで初心者様のいう”手数料”を取るのに、条例が必要かどうかになるのでしょうか？

Re: ホールでのチケット販売手数料について

雨だれ - 2010/05/19(Wed) No.21715

ぃや、そうとばかりは云えないでしょう。

手数料（自治法（以下「法」）第227条）の徴収は、長の担任事務（法第149条第３号）であり、「自治事務」、「法定受託事務」を問いません。

スレ主様の団体が、住民の福利厚生（住民に有益な文化事業の斡旋）や団体の財源確保を目的とし、事業として恒久的に行う方針であるならば、自治事務に位置づけ「売りさばき手数料」などとして、明確に条例に規定すべきといった考え方もあります。

ただし…、恒久的なものではないとか条例化する間がないなどの事情により、となりのロトト様の云われる契約上の事務として位置づけることもまた可能でしょうし、その方が手っ取り早いですね。

となりのロトト 様
　厳しい物言い・・・失礼しました。

Re: ホールでのチケット販売手数料について

G - 2010/05/19(Wed) No.21717

地方自治法第２３５の４第２項がありますから「うりさばき手数料」ではなく、「仕入れ」にあたる経費を歳出予算で計上し（消耗品でいいかな？）、販売代金全額を雑入？　物品売払収入？
で計上する。返品はどうしましょう？

チケットセンターという収益事業を行うような考え方ですので、手数料条例というより、チケットセンター経営条例（特別会計にするのも一法）のようなものがあったほうがいいかな、と思います。公演する団体等との契約でしょうし、「仕入れ」にかかる掛け率は企業秘密であることが一般的です。

過去ログ16388もご参照ください。

Re: ホールでのチケット販売手数料について

雨だれ - 2010/05/19(Wed) No.21719

Ｇ様ありがとうございます。
うちの市も文化協会に行っていただいておりました。

自治事務とすることは不可能ではないと思いますが、先程の「売りさばき手数料」云々は謹んで撤回させていただきます。

皆様、大変失礼いたしました。申し訳ございません。

Re: ホールでのチケット販売手数料について

初心者です - 2010/05/19(Wed) No.21720

皆様にはいろいろご教示いただきありがとうございました。文化協会に販売をお願いする方法が一番いいかなと思います。これからもよろしくお願いします。

Re: ホールでのチケット販売手数料について

むかし法規 - 2010/05/20(Thu) No.21734

禅問答じみておもしろいのですが、

文化協会なる任意団体（？）の事務局がホールにあり、
その団体の職員あるいは自治体職員が団体事務従事の職専免の許可を受けて、
チケットの受託販売を行い、
その販売手数料が文化協会の収入となることから、
それに見合う自治体が文化協会に支出している補助金を減額することができ、
結果的に自治体財政に資するというシナリオ？

（追記）仮にそうだとすると、行政財産の目的外使用許可を得て、公益性等の理由により使用料が免除された（推定です）者が、それを利用して営利性のある事業を行うことになるのでしょうか。庁舎の売店などについて職員の互助団体がそのようなことをよくやっているようなので違法とは言えない（あるいは適法性を検討しようという意識は出てこない）のでしょうが、気にする方はいるかもしれませんね。

Re: ホールでのチケット販売手数料について

えんどう　たかし - 2010/05/20(Thu) No.21739

　むかし法規さまに、先に言われてしまいましたが、私も同様のシナリオを考えていました。

　ただ私の場合、当該事業を外部者にお願いした場合に、目的外使用となるのか？、それとも施設のうち公共用部分の一部を長期間使用許可（料金減免で）することとなるのか？・・・どちらなのかな～という疑問（どちらでもなく“公務の具体的業務の委託”なのだから、“公用部分を公用として使用する”に過ぎない？）。

　もう一つは、当該チケットの販売委託(ないし売買）については、必然的に行政が関与することとなる。即ち、・・・
　　　　　　　　①一旦主催者から行政が請負いこれを文化協会に再委託するのか、
　　　　　　　　②催事主催者・行政・文化協会との三者契約とするのか
　　　　　　　　③催事主催者へ文化協会を（民事に介入して）販売者として紹介するのか・・・
・・・という選択肢ないし疑問。

　さらに、公権としての「行政財産の処分」の法理としては問題がないという前提で、それではなぜ文化協会に独占的に行わせることが可能なのか？という疑問で、これに対する回答は、おそらく“住民福祉の観点から当該公の施設の設置目的に即した公益性・公共性のある事業であって、自治体が行うべき事業でもあり、これを自治体の裁量で文化協会に委任代理（委託）させているもの”で、あくまでチケット販売の「親事業者」（←独禁法上の言い方、労働法上の言い方は「元方事業者」）は自治体である、という整理になってくるのだろうと。

　仮にそうであれば、なにも文化協会さんにお願いせず、自治体自身が関係法令をクリアーした上で（もちろん「実質的必要性の原則」も大切！）、施設内の『公用部分』を使い『自治体直営のチケット販売所』でもいいのかな～・・などとと思いました。あくまで趣味の問題ではありますが。

じゃあ　管理職員の週休日の振り替えは可能ですか？

よしのやま - 2010/05/17(Mon) No.21638

　管理職員には、週休日または休日等、若しくは年末年始の休日等に勤務した場合は、管理職員特別勤務手当を支給する条例があります。時間外勤務手当の事で、色々議論をされているようですが、管理職員が前述の管理職員特別勤務手当の支給を受けない場合、週休日の振り替えで対応することは可能でしょうか？新米管理職でそのあたりのことがよく分からないので、ご教示ください。

Re: じゃあ　管理職員の週休日の振り替えは可能ですか？

となりのロトト - 2010/05/17(Mon) No.21639

私の自治体では、管理職が週休日や休日に勤務をした場合でも、大半の管理職は時間外勤務の申請をしておりません。

したがって、週休日の振り替えということも出来ず、お休みする場合には、基本的に年次有給休暇を取得することになります。

管理職が時間外勤務の申請をすることについて、かつて、人事担当部署に確認をしましたが、「ほとんど申請している人はいない。ただし、マラソン大会など全庁的な動員があった場合などは、申請をしている。」との回答で、直接的な回答をいただけなかったことがあります。

つまり、暗に、「管理職は時間外勤務の申請はするな」と言っているように思えました。

この点についても、変な取扱いをしているようです。

Re: じゃあ　管理職員の週休日の振り替えは可能ですか？

よしのやま - 2010/05/17(Mon) No.21640

早速に回答をいただきありがとうございます。私どもの職場でも、となりのロトトさんと同じ状況です。「管理職員は24時間働きなさい。」という考え方みたいですが・・・。なんか変だなと思いましたので投稿した次第でした。

Re: じゃあ　管理職員の週休日の振り替えは可能ですか？

素人 - 2010/05/17(Mon) No.21641

＞となりのロトトさま
先日来の時間外勤務（残業）についてのスレッドを興味深く拝見しているものですが、
…となりのロトトさまのコメントで時折気になる表現がありますので、１つ。

「時間外勤務」というのは「申請」して行うものですか？
私はあくまでも「命令」下において行われるものだと認識しております。

一般的に言う「休日」の勤務も、
「勤務を要しない日の勤務命令」というニュアンスのものを「命令」する際に、
その代わりとなる休暇日を指定した上で「勤務命令」をするのではないかと。

振替の考え方はどうでしたでしょう？
「勤務を要しない日の勤務」を命じる場合は、週４０時間（今はもう少し短いですね）の勤務となるように代わりとなる休みをあらかじめ指定して勤務を命令するんですよね？
勤めたあとで、いつ休もうかなぁ～なんていうモノではないですよね？

つまり、そこに管理職も非管理職員（組合員）も区別はないはずです。
週４０時間（程度）の勤務となるように、休みをもらうことは管理職といえども正当な権利でしょう。

但し、命令もなく勝手に出勤したり、業務に当たった場合は、それは通常業務以外の時間外勤務であり、私どもの町では、管理職手当範囲内の勤めと認識しております。

実態的に、残業すれば「申請する」とか、「勤務簿に記入する」とかの表現をすることはやむを得ない側面は理解しますが、服務的に、法令上、あくまでも「命令」の上で行うものが勤務であることを一線引いておくほうがよいかと感じます。

※スレ主さまへの回答でなくて申し訳ありません

Re: じゃあ　管理職員の週休日の振り替えは可能ですか？

よしのやま - 2010/05/17(Mon) No.21643

素人さん　ありがとうございます。確かに勤務命令があって初めて週休日や祝日等に勤務するのですよね。管理職員には、一般的に言う時間外勤務命令という概念がありませんよね。だから、休日等の勤務命令簿としては、管理職員特別勤務命令があるのですが、実際の運用は、台風災害などの場合における週休日の勤務などの事後申請になるわけなんですよ。まあ、よしのやまとすれば、管理職員でも週休日の振り替えが権利として請求できるという事がわかれば、それで、満足です。請求するかしないかは別としてね。（笑）しかし、言葉の使い方や表現の仕方は、専門的なになるにつれて難しいですね。

Re: じゃあ　管理職員の週休日の振り替えは可能ですか？

となりのロトト - 2010/05/17(Mon) No.21647

素人　さま

適格なご指摘、ありがとうございます。

そうですね、紙ベースで処理していたときも、「時間外勤務命令票」になっていました。

でも、実際、所属長が時間外勤務の裁断をして、所属職員に「今日は、時間外勤務をしろ」と命令するのではなく、所属職員から「●●用務で時間外勤務をしましたので、命令印をお願いします」との形態になっているため、「申請」という表記を使用してしまいました。

以前、別のスレで、私が、「臨時職員を雇用する」といったのと同じかなと思います。（この場合も、「雇用」ではなく、「任用」でありました。）

このように謝った表記をしてしまうのも、いかに管理職が所属職員の時間外勤務を掌握していないか、ということを物語っているのではないかと思います。（間違って使用しているのは、私だけかも…。でも、決めつけるのはよくありませんが、実際、課内の業務を掌握し、所属長が全て裁断をしていることはほとんどないのではないでしょうか。）

実際の取扱いと法令上の取扱いに差異があるものの典型ではないかと思います。

Re: じゃあ　管理職員の週休日の振り替えは可能ですか？

となりのロトト - 2010/05/17(Mon) No.21648

追加して、投稿します。

本市では、管理職が時間外勤務をする、年次有給休暇を取得する場合は、課長クラスの決裁は所属部長が、部長クラスでは副市長が決裁をしています。

Re: じゃあ　管理職員の週休日の振り替えは可能ですか？

酔客 - 2010/05/18(Tue) No.21669

調べていないので、ハッキリいえませんが、週休日の振り替えは勤務時間条例に基づき週休日とそうでない日を振り替えるものです。

勤務時間条例は管理職と非管理職を分けていません。
そのため、週休日の振り替えは何も問題はないと考えます。

Re: じゃあ　管理職員の週休日の振り替えは可能ですか？

よしのやま - 2010/05/18(Tue) No.21674

酔客さま　　ありがとうございます。週休日の振り替えは何も問題はないということですね。自治体の体質によって、色々な考え方（悪習）・・・なんかがあって、管理職員は週休日に勤務しても非管理職みたいな振り替えは、取ってはいけないよ・・・みたいなところがあるのかもね。　

Re: じゃあ　管理職員の週休日の振り替えは可能ですか？

宙太 - 2010/05/18(Tue) No.21679

よしのやま　さま

すべての自治体が同じ条例、規則ということはありません。ましてや運用をどうしているかは千差万別であると思います。
皆さんの意見通りに自分の自治体もなっているとは限りませんので、条例、規則、運用を確認してみる必要がありますよ。

Re: じゃあ　管理職員の週休日の振り替えは可能ですか？

参考人Ｓ - 2010/05/18(Tue) No.21683

当自治体の場合、週休日の振替えを前提とし、現に運用されています。
手当ての受給、振休や代休による休暇もあるでしょうが、週休日や休日に勤務していて管理職員本人がケガや死亡となった場合、公務災害の適用上では問題ないのでしょうか？本来は、勤務状態にしておかないといけないのでしょうか？

Re: じゃあ　管理職員の週休日の振り替えは可能ですか？

独りよがり - 2010/05/18(Tue) No.21690

　非常に興味深く皆さんの議論を拝見させていただいています。
　
　週休の振替やさらには代休日の指定についても、制度の趣旨から管理職でも取得できることは酔客様のご説明のとおりだと認識しています。

　管理職手当を受給していることから、管理職には時間外勤務という概念があるのか、また、あるとしたら誰が勤務命令を発するのか、週休の振替などの服務はどうするのか、さらには、週休日や祝日ではない勤務日の時間外勤務との関係をどう整理するのかなど、非常に混乱しやすい案件だと思います。
　
　管理職手当支給に伴う時間外勤務手当の不支給の妥当性については、判例では意思決定への参画の有無等を始めとして、非常に厳格な要件を判断基準としているようです。

　参考人S様の公務災害に係る勤務命令についての疑義も合わせて、「そもそも管理職手当とは？」ということを明確にしなければ混乱が続くのでしょうね。

Re: じゃあ　管理職員の週休日の振り替えは可能ですか？

市という村の法担 - 2010/05/18(Tue) No.21701

みなさん、ちょっと表現がおかしいですよ。

> 管理職員は週休日に勤務しても非管理職みたいな振り替えは、取ってはいけないよ
週休日の振替は、職員が取るとか、取らないとかできるものではありません。任命権者が一方的に「勤務日を週休日に変更する」のが週休日の振替です。

> 振休や代休による休暇もあるでしょうが
「振休」とは一体何でしょうか。また、代休は休暇ではありません。「振休」というわけのわからない言葉が、週休日の振替の正確な理解を妨げていいるような気がします。

> 週休の振替やさらには代休日の指定についても、制度の趣旨から管理職でも取得できる
「週休日の振替」も「代休日の指定」も「取得できる」ものではありません。任命権者が一方的に「勤務日を週休日に変更する」のが週休日の振替であり、代休日は任命権者が指定するものです。職員が「取得できる」ものではありません。

なお、以上の考え方は、いわゆる準則条例を基本にしたものです。

Re: じゃあ　管理職員の週休日の振り替えは可能ですか？

よしのやま - 2010/05/20(Thu) No.21733

宙太さま
はい、確かにおっしゃるとおりです。自治体はそれぞれですから。
ただ、一般的な話として、管理職員に週休日の振り替えが可能かどうかという、単純な疑問がありましたので、投稿させていただきました。
皆さんそれぞれ貴重な助言や、提言をありがとうございました。

資本剰余金と累積欠損金の相殺処理

よし１２３４ - 2010/05/15(Sat) No.21588

公営企業部局に勤務するものです。
平成２１年度決算で、累積欠損金が生じました。この累積欠損金をなくすために、資本剰余金と累積欠損金の相殺処理を検討しています。
この処理方法について、良い方法といえるでしょうか。
また、相殺処理を行うに当たり、問題点はありますか。
相殺処理を行った事により、今後の経営の影響などあれば、ご教授願います。
この処理だけでは、赤字解消になりませんので、段階的な料金の値上げ等も検討しています。

Re: 資本剰余金と累積欠損金の相殺処理

元上下水経理 - 2010/05/17(Mon) No.21635

　よし１２３４さんが検討している方法は、通常の営業活動の結果生じた欠損金を地方公営企業法施行令第２３条の３に基づき議会の議決を得て行うものと理解しますが、㈱ぎょうせいの「質疑応答　公営企業実務提要」の２１６３ページに、
「資本剰余金をもって通常の経営活動の結果生じた欠損金を直ちにうめることは適当とはいい難く、繰越利益剰余金及び利益積立金をもってしてもなお補てんしえない欠損金は、これを翌年度に繰り越すべきであろう。」
と記載されていることから、あまり好ましい方法とは言えないと思いますがいかかでしょうか。

Re: 資本剰余金と累積欠損金の相殺処理

よし１２３４ - 2010/05/17(Mon) No.21645

元上下水経理様
ありがとうございます。
あまり、お勧めできる方法ではないようですね。
このまま、累積欠損金を繰り越し、経費の削減と料金の改定でこの累積欠損金を解消していくしかないのでしょうか。
これまでの設備投資に対し、これに対応した料金設定をしなかった事の積み重ねが、今の結果だと思います。
決算書の書類の一つである、「欠損金処理計算書」は、処分額０円で、標題の年度は、「平成２１年度」と表記すればよいのでしょうか。
ご教示願います。

Re: 資本剰余金と累積欠損金の相殺処理

カメハメハー - 2010/05/17(Mon) No.21653

自分も企業会計の経理を担当していますが、赤字の年は辛いですね。
ご質問のありました決算書の「欠損金処理計算書」の件ですが、今年度において
欠損処分を行わずに全額未処理欠損金として次年度で繰り越す場合は、欠損金
処理額を０円として欠損金計算書を作成すればＯ．Ｋです。
また標題の年度は、平成21年度で間違いありません。

Re: 資本剰余金と累積欠損金の相殺処理

元上下水経理 - 2010/05/18(Tue) No.21677

よし１２３４様
〈このまま、累積欠損金を繰り越し、経費の削減と料金の改定でこの累積欠損金を解消していくしかないのでしょうか。〉

そうですね。私どもの下水道事業も整備途中であるため累積欠損が増える一方ですが、最低限資金不足にならないように一般会計からの繰入れをお願いし、経費削減の積み重ねと整備が落ち着いてからの料金改定で、まずは黒字化を目指し、少しずつでも欠損を減らしていくしかないと考えております。
ただし、その頃には累積欠損がいくらになっているか・・・

Re: 資本剰余金と累積欠損金の相殺処理

よし１２３４ - 2010/05/20(Thu) No.21730

元上下水経理様

資本剰余金と累積欠損金の相殺処理については、あまりよい方法とはいえないようですが、資本剰余金を取り崩し、累積欠損金に充てるというのは、どのような状態の時に行うのでしょうか。

統一地方選挙日は変更できない？

無知なクリオネ - 2010/05/17(Mon) No.21617

　皆さん、毎回すみません。教えてください。
　来年は統一地方選挙の年です。我が町の議員選挙も例年これに併せて実施しておりますが、我が町の議会でも実は議会改革のなかで、選挙次期の変更は出来ないものか？という疑問が出ております。それは統一地方選挙での町村議会議員選挙は毎回４月第３週が多く、じつは我が町の主産業は農業で、この次期が一番の農繁期だからです。通常公職選挙法では第３３条にうたわれていますが、これとは別に「地方公共団体の議会の議員及び長の選挙期日等の臨時特例に関する法律」により選挙期日がうたわれることとなってます。しかし、選挙制度研究会による「統一地方選挙要覧」によると「原則として・・」と載っていますが、この原則というのは災害等の場合のみを言うのでしょうか。わが町みたいな農繁期を理由とした変更は出来ないのでしょうか。　教えてください。

Re: 統一地方選挙日は変更できない？

Ｇ - 2010/05/17(Mon) No.21624

とくに「統一」しなければならない法律上の規定はないですので、「任期」の許すところで選挙を行えばいいと思います。

Re: 統一地方選挙日は変更できない？

ダジャレイ夫人 - 2010/05/18(Tue) No.21678

　そこで「原則として」とされているのは、ほぼ「絶対」に近い意味で、例外が認められるのは、災害や伝染病など、突発的で真にやむをえない事情が発生した場合に限られるのではないでしょうか？そう解しないと「地域の実情」が優先されて各地でバラバラに選挙が施行されてしまい、選挙期日を統一しようとする法の趣旨に反する結果となるからです。

Re: 統一地方選挙日は変更できない？

無知なクリオネ - 2010/05/18(Tue) No.21684

　Gさん　回答ありがとうございます。
　Gさんの回答であれば良いんですが、どうも「原則」という言葉が気になっていました

Re: 統一地方選挙日は変更できない？

無知なクリオネ - 2010/05/18(Tue) No.21685

　ダジャレイ夫人さん　ありがとうございます。
　やはり「原則」という言葉に迷いがありました。
　でも、もっと深く調査しなければならないんでしょうね。

Re: 統一地方選挙日は変更できない？

流離いの財政担当 - 2010/05/18(Tue) No.21686

地方公共団体の議会の議員及び長の選挙期日等の臨時特例に関する法律には公選法第33条の規定にかかわらず期日を指定されますので強制だったと思うのですが…

Re: 統一地方選挙日は変更できない？

無知なクリオネ - 2010/05/19(Wed) No.21704

流離いの財政担当さん　ありがとうございます
　確かに期日指定はされてますし、特例法でもありますよね。
　やはり無理なんでしょうかね。

議会　執行部（説明員）の欠席について

gikai - 2010/05/14(Fri) No.21565

　いつも拝見させていただいております。当自治体の定例会が近づいております。伴いまして執行部（説明員１名）が、全休との連絡を受けました。対応について説明員の席を空席として開催することになりますが、問題は無いのでしょうか？誰か代理者をたてて座らせるべきでしょうか。また、議案説明者の出席者には掲載されませんが、冒頭で議員に説明が必要なのか分かりません。参考書を見ても記載されておりますせん。こんな質問をすることすら恥ずかしい事とは思いますが、分かる方々がおりましたらご教授をお願いいたします。（この４月に異動で事務局に着任いたしました。）

Re: 議会　執行部（説明員）の欠席について

となりのロトト - 2010/05/14(Fri) No.21566

説明員が本会議又は委員会を欠席する場合は、欠席の理由を記載した欠席届を提出する扱いであります。
そして、本会議では議長が、委員会では委員長がその旨冒頭でお知らせすることとしております。


基本的に、代理で出席することはないものですが、委員会には課長補佐が代理で出席して、説明をする例もありました。

ちなみに、このようなことは、議会事務局の先輩方にお聞きすれば、即解決するのでは…

Re: 議会　執行部（説明員）の欠席について

ｺﾃﾊﾝつけるほどでもない通りすがり - 2010/05/15(Sat) No.21577

議会は先例で動いています。
参考書に記載されていないことは、先例に従います。
gikaiさんのところにお尋ねの件の先例がないのでしたら、本会議については議会運営委員会に諮って決めたらいいと思います。委員会については委員長に決めてもらえばいいと思います。

ちなみに私の市では、本会議では部長が、委員会では課長が説明・答弁しますが、

本会議　部長が欠席したが代理は出席しなかった。他の部長が代わって説明・答弁した。そのことについて冒頭議長がお知らせすることはなかった。
委員会　課長が欠席したとき課長補佐が代理で出席し、説明・答弁した。そのことについて冒頭委員長がお知らせした。

です。

Re: 議会　執行部（説明員）の欠席について

６年生 - 2010/05/15(Sat) No.21598

①理事者側の人間は、法的にはそもそも議会の構成員ではなく、
　したがって当局側が誰ひとり出席していなくても議会は開催
　できるし、何の問題も支障もない（法的には）。
　例えば、議会内部の人事を決めるだけの議会の会議には、当
　局側は出る必要が、実務的必要性を考えても、ないのです。
　　実務的に出る必要があるのは、説明や答弁をする場合、議
　案の採決を見届ける場合です。
　　しかし、実際には、いつも必ず当局側がずらっと座っている。
②議長が書面をもって「説明員」の出席要求をしますが、要求
　を受けたら「説明員」は出席を拒否できません。
　「説明員」とは、「市長」「教育委員長」「代表監査委員」
　「農業委員会委員長」であり、それ以外の部課長等は「説明
　員」から説明を委任された「説明委任者」です。
　議長が出席要求しているのは「説明員」であり、「説明委任者」
　ではありません。また、説明を誰に委任するかは市長等にまかさ
　れていることです。
　　したがって、「説明委任者」の個々の会議への出欠席は
　議会への報告義務はありません。
③しかし、報告義務はないというものの、議会側の心証も考え
　また礼儀として、実際は正副議長や正副委員長に事前に口頭
　報告しておけば問題ない。

　ということだと思います。

　『議会運営の実際』の「説明員」の項をご参考にしてください。

Re: 議会　執行部（説明員）の欠席について

gikai - 2010/05/17(Mon) No.21618

　色々なご意見ありがとうございました。
　当自治体も本会議では部長が、委員会では課長が出席し答弁しております。
　議会初日から欠席となる予定です。出席者の中にも名前もありませんが、それでも冒頭に欠席の説明は必要でしょうか。また、部長席には主管課の課長を座らせるべきでしょうか。よろしくお願いいたします。
　

Re: 議会　執行部（説明員）の欠席について

たっく - 2010/05/18(Tue) No.21687

　これまで，隣のロトトさんが，ご自身の自治体の例を書いてくださったり，６年生さんが解説をしてくださったりと，いろいろ書かれている通り，基本的にはgikaiさんの自治体でこれまで，どのように取り扱ってきたかの問題なのかと思います。
　恐らく，これまでに理事者の欠席の事例がないということはないのかと思いますので，それを確認されてはどうですか。
　理事者の欠席が全休であろうと，一日のみであろうと対応は変わらないはずですので，まずは事例をあたってみることが必要と思います。

　前に同様のレスがありますが，議会は先例に従って動きますので，他の自治体でどのような取り扱いをしているかは，gikaiさんの自治体の取り扱いに影響を与えるようなものではありませんので，ここで他都市の例を聞いても無意味かと思います。

　ちなみに当自治体であれば，理事者の欠席については，開会前に議長に報告をするだけで，特に本会議場で欠席の報告があったりすることはありません。また，部長職がいないからといって，次長なり課長が代理出席する取り扱いもしておりません。市長，なり教育長といった本来の説明員がおりますので，当然そういった方が対応することとなります。

Re: 議会　執行部（説明員）の欠席について

独りよがり - 2010/05/18(Tue) No.21689

　各自治体における行政の最高責任者は首長ですが、各担当部長が首長の大きな方針のもと、首長の承認のもと（包括的承認も含む）各種の専門的な事業を実施しています。

　また、本会議では部長が、各常任委員会などでは担当課長が説明者になっているのであれば、本会議では各部門のビジョンや大きな課題などを質疑し、個別具体的な審議については委員会で行うなど、効率的な審議を目的とされているのではないでしょうか。

　そこから推察すると、部長が欠席をし、それを担当課長等が代理出席し答弁するよりも、首長が答弁するのが個人的には筋かと思います。

　議会は、議事機関であり、合議機関であることを考えると、議会が議案等を判断するための説明のために執行機関に対して出席要求を行うのであって、法的には出席する義務はないのではないでしょうか。（政治的責任は置いておいて）

　いずれにしても、各議会で審議方法や出席説明者が異なりますので（ある自治体では、本会議では、議員の質問項目ごとに所管する次長が入れ替わる）、先例や申し合わせをご確認するのが賢明と思います。

著作権の範囲について

へとへと - 2010/05/18(Tue) No.21680

　著作物に関する著作者の権利は、著作権（著作財産権）と著作者人格件に大きく分かれる旨の見解があります。

　この中で、以下の質問をさせていただきます。
　①行政財産（公の施設）は著作権法第２条に基づく著作物に該当されるものなのでしょうか？
　②該当される場合に、「施設管理の権利がない者が、当該施設情報についてインターネット上で閲覧可能な情報を送信することは「公衆送信権」に該当されるものと考えてよろしいのでしょうか？

　以上、よろしく御教示お願いいたします。　

Re: 著作権の範囲について

宙太 - 2010/05/18(Tue) No.21681

行政財産（公の施設）の何がでしょうか？
具体的な詳細が解らないのでどなたも答えられないと思います。

Re: 著作権の範囲について

ＴＴ - 2010/05/18(Tue) No.21682

建築物に関する著作権については，以下が参考になるかと思います。
http://www.mirailaw.jp/info/const05.html
http://www.houtal.com/ls/qa/ip/copy6.html

公の施設に係る写真や情報をインターネット上に掲載することについては，少なくとも著作権法上は，何ら問題無いと思います。
施設のパンフレットの著作権が制作会社に帰属していて，それを複製した場合などには問題が出るでしょうけど。

時間外勤務手当の縮減part３、改め、構造的残業は悪なのか

Ｇ - 2010/05/17(Mon) No.21623

ということで、新スレたてました。

議題は、「構造的残業」にかかわる意見交換、ということでどうでしょう。
現在の当事者としての意見、かつて属していた経験、管理者としてはどう考えるか、などなど。

自分は、＞fumajimeさんの以下の指摘にしびれています。
>>受ける必要のない仕事は蹴ってもいい

Re: 時間外勤務手当の縮減part３、改め、構造的残業は悪なのか

むかし法規 - 2010/05/17(Mon) No.21625

そうそうの閑話恐縮。

悪代官さんのご指摘、さらに進んで、超勤命令も形骸化しているような感じもしました。

>管理職が残業を直接管理しないことが前提になっているようなのですが…、

労働法学者は、地方自治体の現場においては、
労働者の自主管理あるいは（特殊な）ホワイトカラーエグゼンプションが実現されているのか！　と興味深く読むかもしれませんね。
また、一般社会的には、残業問題、まずは、長時間労働による健康破壊の面からワーク・ライフ・バランスの議論となるところですが、その点に言及されないのも、興味深いような。
ちなみに、超勤愛好者さんの場合、それがその方基準のワーク・ライフ・バランスとなって幸福度を上げているのだろうと推察。私なんか“公費で自己実現するなよ！”とツッコミ入れてますが、日本人の労働意識もからんで根が深い問題だと感じています。

（追記）興味のある方には、某労働法学者の次のブログ記事がおもしろいでしょう。

→ http://eulabourlaw.cocolog-nifty.com/blog/2006/08/post_aec4.html

Re: 時間外勤務手当の縮減part３、改め、構造的残業は悪なのか

悪代官 - 2010/05/17(Mon) No.21626

Ｇ様、いつもお世話になります。
早速の開設…ありがとうございます。

となりのロトト様
我々は、組織で仕事をしているのです。（当然に管理職も仕事を手伝うというよりも…します。部下の仕事って…自分の仕事でしょう。）
管理職の時間外勤務手当相当分は、管理職手当に含まれるという考え方をしています。
何か法令に違反しますでしょうか？

Re: 時間外勤務手当の縮減part３、改め、構造的残業は悪なのか

石頭 - 2010/05/17(Mon) No.21627

悪代官さんの団体の方針は効果的だと思います。

本当に仕事しているのか？　監視　する　という仕事がありますね　確かに


うちの団体？ｗｗ　「よきにはからえーー」って帰宅しますね　上司の多数

Re: 時間外勤務手当の縮減part３、改め、構造的残業は悪なのか

となりのロトト - 2010/05/17(Mon) No.21629

悪代官　さま

管理職には管理職手当が出ているので、時間外勤務手当は支払わなくてもいい。

この件については、次のサイトが参考になります。

http://oshiete.goo.ne.jp/qa/466233.html

問答に対する回答です。長いですが、全文引用します。

管理職手当と残業手当は全くの別のものです
　管理職手当は、役職・地位などに応じて支払われるものです。
　残業手当（正確には、時間外労働割増賃金）は、労働基準法第３７条に規定されるもので、法定労働時間を超えて労働させた場合には、２５％以上の率で計算した手当を支払うものです。
　ですから、この二つの手当の支払条件が違いますので、一方が支払されれば、もう一方が支払われなくなるというものではありません。

　一般に、管理職には、時間外労働割増賃金の支払が必要ないと言われるのは、大きな間違いです。労働基準法第４１条では、管理監督の地位にある者については、労働時間に関する規定は適用しないとされていることから、その様な立場の者の労働時間の把握・算定の必要がなく、その結果、時間外労働割増賃金の支払がされないということです。

　この管理監督の地位にある者は、業務が労働時間の制約を受けるものではないというのが前提なので、「終業後に残る」という概念は発生しません。ゆえに、貴社では、管理職としても、実際には、労働時間の制約があることから、時間外労働割増賃金の支払が必要であるということになります。


Ｇさま、議論から外れてしまいますが、お許しください。

Re: 時間外勤務手当の縮減part３、改め、構造的残業は悪なのか

となりのロトト - 2010/05/17(Mon) No.21632

管理職手当と時間外手当とは別物であるとのサイトについて、いささか疑義が残ります。

いろいろと、先の投稿後、調べてみましたが、まず、地方公務員には基本的に一部を除き、労働基準法が適用されるとのこと。でも、私の投稿した点について、適用されるかは不明です。

悪代官 さまに対し、反対討論をしましたが、間違っているかも知れません。

あと、調べている中で、大阪府のユニークな例がのっていました。
参考までに、記載します。（法令違反の可能性が高く、現実的には実現は難しいようですが･･･）

http://eulabourlaw.cocolog-nifty.com/blog/2009/01/post-fe26.html

Re: 時間外勤務手当の縮減part３、改め、構造的残業は悪なのか

悪代官 - 2010/05/17(Mon) No.21633

となりのロトト様

時間外労働割増賃金については、承知しています。
ただし、この割増賃金を支給している団体は把握しておりませんし、管理職手当＝時間外労働割増賃金などという考えはもとよりありません。

当市の人事当局の考え方は、“時間後であっても組織の仕事の管理は管理職の職務である”です。
この考え方はいささか杓子定規ではありますが、究極の目標はフレキシブルな部内人事・課内人事（いつでも人を動かせる）の導入などによる時間外勤務の削減（0）です。
長期にわたり連日の深夜業務となるようでは管理職としての資質（人事要求・職務の進行管理の面）が疑われるだけですね。

まずは、管理職の意識改革から…でしょう。

Re: 時間外勤務手当の縮減part３、改め、構造的残業は悪なのか

となりのロトト - 2010/05/17(Mon) No.21634

悪代官　さま

管理職が所属職員の時間外勤務状況について、把握し、管理することは当然のことであり、それ故、管理職手当が支給されていることは十二分に承知はしております。

そして、
＞長期にわたり連日の深夜業務となるようでは管理職としての資質（人事要求・職務の進行管理の面）が疑われるだけですね。
との悪代官さまのご指摘どおり、そのような管理職は管理職失格かもしれません。

でも、この方式には、やはり限界があるように思えてなりません。

もちろん、所属職員は、所属長の監視の目を気にして、時間外を極力控えるようになるでしょう。
そして、管理職同士では、「うちの課は月に○時間しか時間外をしていない。先月なんかは、ゼロだった」という具合に、時間外の量を競い合うようになるでしょう。
時間外勤務が思ったほど縮減できなかった部署の管理職は、無能のレッテルが貼られる･･･

時間外勤務の縮減に結び付いた部署の管理職は、鼻高々。
でも、実際は、所属職員は仕事を自宅に持ち帰ってやっているかも、あるいは、管理職の監視の目を避けるため、残業しないような素振りを見せ、管理職が帰ってから、再度、役所に出直して、仕事をしたりして･･･

こんなこともあるんじゃないかと思いますが･･･
ちょっと、考えすぎでしょうか。
（所属長の進行管理の采配がうまく機能することで、時間外勤務が縮減に結び付くこともあるでしょうが、やはり限界はあるはず。驚くほど、縮減出来て、それが継続できるようであれば、これまでの膨大な残業は、全て残業代稼ぎでしかなかった無駄なものだったのかと･･･）


※ 以下、追加修正

ちなみに、悪代官さまの団体での成果はどんなものでしょうか。
そして、課題、問題点などが生じましたら、併せて、教えてください。
また、他の団体に管理職に対する時間外手当の支給の例がないとの点について、法令違反はないとのご認識なのですね。

Re: 時間外勤務手当の縮減part３、改め、構造的残業は悪なのか

悪代官 - 2010/05/17(Mon) No.21636

となりのロトト 様

　よく考えられますねぇ。
　ま…、有意義な競争原理として働かせられるかどうかも管理職の意識次第でしょうね。
　
　＞全て残業代稼ぎでしかなかった無駄なものだったのかと･･･
　全て残業代稼ぎとは思いません（思いたくないですし）が、無駄が多かったと理解しますね。

Re: 時間外勤務手当の縮減part３、改め、構造的残業は悪なのか

法務メイド過疎区 - 2010/05/17(Mon) No.21649

なんだか非常に興味深いテーマなので、４半世紀しか生きていないなりに普段からあれやこれやと考えていることを述べさせていただきます。また、それに先立ち、私の残念な文章力をまず真っ先にお詫び申しあげておきます。あと、全くもって抽象論なので一般的な効用は一切ございませんことを申し添えさせていただきます^^


まず、私は残業の問題を考える時、少なくとも次の２つの前提を念頭においています。
それは、①「構造的残業が善か悪か」という議論がそもそも成立するとは思えないこと。
そして、②残業の多い少ないは、個人の能力に還元して「考えるべきではない」。ということです。
①については、残業と一口に言っても、残業にはAそれが必要であるか、不要であるか。B業務の性質上、残業が必要かどうかというレベルに及ぶまで、その処理スピードに個人差があるかどうか。C残業をすることで、業務システムに有益な成長をもたらすかどうか。などなど、沢山の変数が考えられるため、客観的認識の集合（社会的真実）が、常に真なる真実に近い評価であることを期待できるとは考え難い、そこまで人間の認識力を信用できないというところにあります。
次に、②については、まさしくスレ其の１において石頭様が書かれた最初のご所感、「＞本当に能力もある職員ほど残業しない傾向があります。」という考え（我が里山にもこう考える職員さんは非常に多いです。ていうか多数派です。）に対して素朴な違和感を持っていることに由来します。
私は、「できる人間の条件として当然に「情緒能力」や「状況把握能力」が含まれる」と考えます。例えば、「（自分の仕事をキッチリこなして）残業せずに帰る人間」を、『同じ係内の職員が、「仕事終わんないよ＞＜今日は徹夜だよ＞＜」と、半泣きになりながら残業している中、（自分の仕事をキッチリこなして）残業せずに帰る人間』といった感じで修飾した時、これができる人間として適切な行動と捉える事はできないし、はっきりいって、KY（死語）ですらあるとすら思います。ちなみに私の考える「できる人間」なら、「自分の仕事をすばやく終えた後、泣きそうな職員に何か甘いものを与えつつ、「大丈夫、ボクも手伝うよ」と言いながら親指を立てて白い歯をキラリとのぞかせて笑う」でしょう。そしてこの場合、「仕事ができない＝半泣きの職員」に残業が多くつき、「仕事ができる＝白い歯の職員」に残業がつかないのではなく、半泣きの職員にも白い歯の職員にも均等に近い形で残業がつきます。つまり、「できる人間ほど早く帰る」は、「その気になればみんな定時に帰れる程度の業務量しかない」という前提が無くては成り立ちえず、これが一人あたりに係る業務の量が激増している昨今においては、ありえ難い状態であるというのは、石頭様ご自身もご指摘されている所です。
このようにして、「できる人間」が「さっさと帰る」。つまり、残業をするかどうかを個人の能力に資すると考えてしまうと、それは「できない人間をフォローする性格をもった「できる職員」を見落としていることになります。そしてこのようなタイプの「できる職員の見落とし」は単に「本当はできる人材を見落とす、不当に低く評価してしまう」などというセンチメンタルな損失以上に、実は業務システムそのものを停滞させている要素になりかねないと思います。というのも、昨今の役人業務においては、個々の職員の個人プレーの集合である課は珍しいからです。大体が、係で一つの業務を完成させています。Tパーソンズ流に言えば、係が業務システムの単位で、職員個人はその機能です。ここで、各機能はシステムの維持に必要なものであり、同時に相互に補完的な機能を果たす性質を持ち、そして各機能は業務の修練によって成長（正確化・迅速化）します。そしてその効果はシステムの安定や成長へとフィードバックします。つまり、「例え今、一つの係内で合計○時間の残業があっても」、機能のうち、成長の要件が適切に充足されれば、半年後には、システム内にまったく同じ業務量が存在しても、残業時間がゼロになるかもしれません。しかし、ここに「残業は悪」「できる人間は早く帰る」という精神的に不衛生な倫理を投入してしまうと、欠員の出るリスク、業務が特定の人物に偏るリスクを誘発し、ひいては本来期待できたシステムの成長を逆説的に阻害してしまいます。
ですが無論、これは①係内に欠員が出ないこと②職員に成長の余地が残されていることが前提であり、このいずれも望めないような慢性的なシステムに残業を内包したシステムにおいて「半年後に残業時間が減る」自体はあり得ないでしょう。ことここに及んでは、もはやシステムの成長において残業を減らすことは難しく、人員を増やしたり入れ替えたりするといったエクスターナルな補強が必要となってくるでしょう。
つまり、私がここまでで主張したいのは業務の合理化という目的論ではなく、業務の合理化という目的においては、方法を個人の意識や資質に求めるのではく、システム（係）を最小単位として認識すべきであるという方法論なのです。では、結論です。

私はそもそも、「各職員の能力に応じて業務が適切に振り分けられる」という行為の実現が神話だと考えます。一人ひとりがその神話を信じたとき、「自分の業務範囲」を規定してしまい、個々人の業務量やモチベーションがバラバラになってしまうと、係というシステムの能力を十分に発揮できません。故に私は、職員個人のレベルにあっては、「残業してもいいから、困っている職員を手助けする」「お互い無駄だと思う残業は減らせるよう提案しあう」ということ、課のレベルにあっては「係に対する業務量が過多になっていないか目を光らせる」「無駄な作業を行っていたら指摘する」ということ、人事課にあっては「各課、係内でスムーズなコミュニケーションを取れているか、また、逆に慣れ合っていないかに注目する」ということが、係というシステムの本来持つ機能を引き出す方法の一つであり、ひいては残業時間の縮減の手がかりになるのではないかと思います。

Re: 時間外勤務手当の縮減part３、改め、構造的残業は悪なのか

となりのロトト - 2010/05/17(Mon) No.21650

法務メイド過疎区 さま

つたない文章どころか、大学教授の専門書を読んでいるように感じました。非常に難解であるが、極めて論理的!!
まるで、むかし法規 さまの投稿を読んでいるように感じました。（むかし法規 さま、例に挙げて、すみません!!）

言われていることは何となく理解できますが、同じ課の職員に、「あなたのやっていることは無駄ですよ」と果たして言えるか？

ある程度の年齢に達している職員は、経験も積み、自分なりに考えて仕事の段取りをしているものと推察できます。
それを、横から、「あなたのやっていることは時間の無駄」と言い切れるか…。ぎもん？

言った途端、人間関係がぎくしゃくして、険悪な雰囲気に突入!!

でも、法務メイド過疎区 さまの言われることが、実際、正論なのでしょう。努力せずして、成果は得られない。そのことを肝に銘じて、実行に移すべきでしょう!!

Re: 時間外勤務手当の縮減part３、改め、構造的残業は悪なのか

むかし法規 - 2010/05/17(Mon) No.21651

先にも書きましたが、
命令により行う超勤が、相当程度、職員が自由にできる、
という前提で議論がなされているようで、それに違和感を感じない自分もなんだかなあ…という思いはありますね。
業界外のこの掲示板のＲＯＭさんなんかどう感じているでしょう？
民間といっても規模の大小、労組の強弱などでいろいろでしょうが、昨今は、そもそも超勤が許されない、かつ、成果が厳しく求められる（うちに持ち帰ってゴソゴソやるのは本人の勝手、会社は関知しない）、というところも多いのではないでしょうか。
じっくり時間をかけて、自分も満足し、質の高い仕事ができれば、（あ、その上手当ももらえると、）それにこしたことはないのですが。

結論のない単なる所感です。

Re: 時間外勤務手当の縮減part３、改め、構造的残業は悪なのか

石頭 - 2010/05/17(Mon) No.21652

法務メイド過疎区様

すみません捉えきれない部分がございます。
KYということに私はなるんでしょうか？

私の経験で申しますと属人的残業をしている人物に対して
一人でしょいこまないように、援け合いの件上司とも話し合い
そういう方向で持って行きました。
するとですね・・・ますます業務時間内での彼の仕事の進捗が
あきらかに遅く、確信犯的に業務時間外に仕事をシフトしようとする
動きになりました。
後から聞きましたら、彼のそういう仕事ぶりはもう評判でしてね
総務部局で　時間外番付の横綱らしかったです。
そこで、自分は上司でもないですし、必要な残業以外したくない人間と
残業するために仕事をつくる人間と交わるところがありませんし
お互い線引きするのが大人の付き合いだと考えまして
放置しました。

自分の若いころには逆に、先輩方に叱られましたよ、時間内で間に合わせるのが
プロだってね・・・過疎区さんの理屈は、時間外みんなでやれば恐くないみたいで
正直、僕は経験から偏見が入っている部分がありますし、実際、業務量等が増えたり
なれない仕事に異動になり、ついていけない社員さんもいることはいるでしょう
その場合は、自分は放置はしないつもりです、
でもね　どうしようもない人間はいるんですよ、特に自治体にはね
そして彼らは多いことと、自分の残業に対してプライドがあるんですよ


オナニー時間外泥棒社員をつけ上がらせるあなたの論調は遺憾です。

Re: 時間外勤務手当の縮減part３、改め、構造的残業は悪なのか

fumajime - 2010/05/17(Mon) No.21654


>G様

しびれさせてしまったようで申し訳ありません。　つ満月草


>皆様
どうも私が指摘させていただいたところから、
「構造的残業」がスレのタイトルになっているようですので、
（どうも別の話題で盛り上がっているようですが）
ちょっと（？）コメントを。

私の認識する「構造的残業」とは、
過大なニーズに対して、そのニーズに対処するだけの体制を整えることができないことから、
通常の勤務時間内に業務を終わらせることができず、
結果として残業が生じる事態のことだと思っています。
むかし法規さんの定義の中に（業務が絶対的に多すぎる）とあることから、
このように解釈しました。

一方、これそのものが悪か否かというのは、
法務メイド過疎区さんのおっしゃる通り、善悪の判断はできません。
（ただ、その理由づけとしては、法務メイド過疎区さんのおっしゃる理由とは違い、
「単なる事実なので評価のしようがない」ということなのですが。）

したがって、これを悪と断じるには、そもそも「残業はいかん！」という一つの価値観が前提となってきます。
（ドグマティックに「残業はいかん！」というのはちょっとアレなので、
ここでは、「過大に不要な残業はいかん！」とさせていただきます。）

整理すると、
①ニーズが過大
②だけど体制が弱体
③過大に不要な残業が発生
④いかん！
ということになります。

そこで、対応策の第一番目としては、
②に対して、「体制の強化」が求められるところですが、
（民間企業では、「ニーズがあるなら人増やせ！」です。）
公務員はそうはいきません。

→　民間企業と公務員の管理職の違いの一つ目
民間企業は、管理職が（予算の中である程度）自由に人を増やせるが、
公務員の場合は、（予算がついても）人を増やせない現状。
（行政改革＝人減らし、となっている状態では、やむなしですが）

となると、対応策としては、
①に対して、不要なニーズを減らしていただく、しかないわけです。
もちろん、公務員が住民様に逆らうわけにはいかないため、
どんな不要なニーズに対しても、真摯かつ誠実に対応しなければならなくなるわけです。

→　民間企業と公務員の管理職の違いの二つ目
民間企業は、管理職がニーズそのものを仕分け、あるいは必要なニーズのみを嗅ぎつけることが管理職の一つの能力として求められるが、
公務員の場合は、どんな不要なニーズであろうと、仕分けることが構造的に（世間体的に？）困難な状況となっている。
（単に民度が低いと言い換えてもいいと思います。）

というわけで、
残業が過大という時に、管理職の方が無能だから、と一言で言うには、ちょっとかわいそうな状況になっているんではないかと思ったりします。

いくら優秀な管理職であり、部下を超能率的にマネジメントしていても、
部下の最大処理量が１０のところに１００の仕事が来ると、
過大な残業が生じてしまいます。

もちろん、超能率的にマネジメントできる人というのはまれだと思われますので、
ここでも問題が隠れてしまっていると思いますが。


駄文・長文申し訳ありません。


Re: 時間外勤務手当の縮減part３、改め、構造的残業は悪なのか

えんどう　たかし - 2010/05/17(Mon) No.21655

　民間人としては、むかし法規様　のご指摘の＞命令により行う超勤が、相当程度、職員が自由にできる前提での議論＜というご指摘（←このご指摘により、この問題がおぼろげに理解できましたが）、違和感を感じます。もしかして、むかし法規様も違和感を感じておられるのでは、と。

　つまり、
　①時間外労働が職員の裁量なのか？
　②それとも、残業しないと人手が足りないのでますます業務が増えるという悪循環をほったらかしにされ（強要され）ているという任命権者（上司）からの“残業の黙示の指揮命令”があるのか？

　そこらへん理解できません。

　尤も、何れの場合も、形式的には上司の承認があり、なお且つ本人が了解しているのでしょうけれど・・・、ただ、裁量労働制でもないのに、上司からの時間外勤務を命ずる旨の能動的指揮命令が無いのは一般人の平衡感覚では理解できませんが。

Re: 時間外勤務手当の縮減part３、改め、構造的残業は悪なのか

かるび - 2010/05/17(Mon) No.21656

Ｇ様が予定してみえる趣旨の「構造的残業」は、悪だと思います。そもそも「構造的残業」が横行する自治体は、適正な職員の数ではないと考えます。職員個人の生活を犠牲（対価は支払うわけですが。）として成り立つ職場は、やはり理解できません。根性主義の企業も同様なのですが。

無駄残業というものの、無駄かどうかを評価するためには、業務の量と個人の性質を正しく把握する必要があるので個々の職場によりますが、これを神話化するのはちょっと乱暴かと思います。

これを把握するための努力を怠ることは、残業の量を増やし、税金（交付税等も税金を原資としています。）を公費とは言い難い部分に充てる事実につながることとなるのではないでしょうか。

多様化する住民のニーズ、すべてにこたえる必要は無いと私は思っています。やはり、前提は自治体が行う必要があるのか、ないのかだと思っています。（判断基準は個別なので、詳しくは説明できません･･･）

趣旨から少しずれてしまいました。すいません。

Re: 時間外勤務手当の縮減part３、改め、構造的残業は悪なのか

法務メイド過疎区 - 2010/05/17(Mon) No.21657

＞石頭様

結論から申し上げますが、もし石頭様が「他の職員が半泣きで残業している時に自分の仕事が終わったから」と言ってそそくさと帰宅してしまった場合、私は石頭様をKYだと思います。別に喧嘩を売っているわけではありません。私にとっての「できる人間像」は先に述べたとおりです。
率直に申し上げて、石頭様は「必要のない残業を行っている人間がいる」というパターンに拘りすぎていらっしゃいませんか？
確かに石頭様の言うようにこのようなパターンがおよそ実務の中で多いのかも知れませんが、私自身そういった統計をとったわけでも（ていうか取れるのか？）実感したわけでもありませんし、当たり前ですが、石頭様が「そうなのだ！」と言われて「そうなのか！」と感じているわけでもありません。最初に私が石頭様を引き合いに出したのが悪かったとは思いますが、私は「仕事のできる人間は残業をしない」という命題について（論理的に納得できない例として）石頭様の発言を引用させていただいただけで、「仕事のできない人間が残業をしている」「その人たちは自分の残業に対し下手なプライドを持っている」等々については「そういう場合もあるのかー」くらいにしか思っていません。あ、断じて喧嘩を売っているわけではありません。

ところで、私にも石頭様のご意見で捉えきれない部分が２点ございます。

＞オナニー時間外泥棒社員をつけ上がらせるあなたの論調は遺憾です。

どうして私の論調がオナニー時間外泥棒社員をつけあがらせることになるのでしょう？
私はオナニー時間泥棒社員を許容しているわけでも、それ以前に、本旨として論及しているわけですらありません。ただ、「「残業」を個人の資質の問題」と捉えても問題は解決しないのではないかと考えているだけです。無論、私が前段の方の①で挙げた数ある変数の組み合わせによっては、「残業」の形態の中には石頭さんの仰られるように、「必要も無いのにポーズや小銭目当てで残る」といったセコイ残業もあるでしょう。ですが、言うまでもなく残業の全てが全てそうと言うわけではありません。正直、私は石頭様の言われるような残業が残業の大多数なのかどうなのか分かりませんし、そのような前提も持っていません。

＞時間外みんなでやれば恐くないみたいで
これもよくわかりません。私は業務の無駄を奨励しているわけではありませんし、残業を奨励しているわけでもありません。私は、残業を奨励しているわけでも否定しているわけでもありません。ただ、残業が必要な場合に、残業を抑制するような行動は反作用になると仮定しているだけです。

Re: 時間外勤務手当の縮減part３、改め、構造的残業は悪なのか

法務メイド過疎区 - 2010/05/17(Mon) No.21658

＞かるび様

確かに神話と言うのは少し言いすぎたかもしれません。
業務量が個人の能力に応じて原初に正しく比例配分されると
考えられようなケースばかりではない、に下方修正させていただきます


＞となりのロトト様

＞「あなたのやっていることは無駄ですよ」と果たして言えるか？
面と向かって言えないなら「アイツは無駄なことをしている」という風説等々あることないことを、その人の耳に入るまで流せばいい、と考える私は、間違いなくセコイ残業職員を庇いだてするほど優しくないし、優しいことを言っているわけでもないと主張したら信じていただけますか？

ロトト様の言われる通りです。面と向かって無駄と言えば顰蹙を買うだけです。よくよく気をつけ、そして何より実行しなくてはいけませんね。でも、ここまで言っておいてアレなんですが、今年私が初めて異動を食らった係の超過勤務は、年間通じて１５時間未満くらいだそうです。。

Re: 時間外勤務手当の縮減part３、改め、構造的残業は悪なのか

むかし法規 - 2010/05/17(Mon) No.21660

この物語の基本形は、

１　勤務時間内に仕事が完結しなかったが、労働契約に従い、終業時間なので帰ると職員が上司にいう。
２　上司はどうしてもその仕事はその日のうちに完結させる必要があると判断し、その部下に超勤を命じる。
３　上司は、その職員だけではその日のうちに完結できないと判断すれば、他の職員にも超勤を命じる。

という単純な話だと思うのですが、ややこしくなってくるのは、管理職の職務であるところの業務管理を、職員自らが行うという発想なのかもしれません。

Re: 時間外勤務手当の縮減part３、改め、構造的残業は悪なのか

γ - 2010/05/17(Mon) No.21661

法務メイド過疎区 様

ＥＱ的な議論は分かるように思えましたが、私には、法務メイド過疎区様の結論が、とっても神話に思えます。。

管理職は、個々の職員の適正、性格、その時々の家庭事情まで考えなきゃいけないんじゃないかと思います。経験的に、ある程度適正な割り振りは出来るように感じています。

組織は人です。システム論がどこまで通じるのでしょうか。

組織は、どちらかというと、論理ではなく、情緒でコントロールされているように思えます。だからとにかく対話が大切だと思っています。まずは対話を流通させるのが、管理職の勤めかと。

結局は、人間性をどのように高めるかではないですか。システムではなく、例えば”γが言うならやってもいい！”と思ってもらえるような。。

それが単なる自己満足なら、失敗が跳ね返ってくるだけです。それも経験です。

Re: 時間外勤務手当の縮減part３、改め、構造的残業は悪なのか

石頭 - 2010/05/17(Mon) No.21662

法務メイド様

どうもすみません、論点がずれた応対をしてしまったかもですね
申し訳ありません

思うに、「時間内に終わらすのがプロ」だというのは、私的なものですね
泣いている社員もそれをこやしに頑張るという古い考え方なのですかな。
また当方の団体で、みなさまの団体とはかなり事情が違う（属人残業型社員が
大手を振って残業をして、結果、昨今の行政改革の流れから　給与攻撃が
始まっている中で、そういう連中の為に自治体経営も圧迫され、また給与
攻撃がはげしくなるという危機感が多大にあります。
また、臨時職員で配置している部分も昨今あるのですが、これがまた
臨時職員の方が地味に仕事をしているんですよ・・・ウチは・・・
残業する能無しに限って、日中ぶらぶらと遊び歩いてね。
そういう特殊な環境？かなにいるせいか、社員性善説でこの問題を捉えにくい
のです。

Re: 時間外勤務手当の縮減part３、改め、構造的残業は悪なのか

えんどう　たかし - 2010/05/18(Tue) No.21664

＞ややこしくなってくるのは、管理職の職務であるところの業務管理を、職員自らが行うという発想＜

　な～るほど、“主任”やら“主査”等と言う職名をくっつけて、その業務を業務管理も含め独任で行わせる。・・・これは職に対する責任を持たせることにより、一見、本人のやる気を醸成するように見えるところ、実は、当該業務の“職長”としては不十分な権限しか与えていないと思われます。
　本来、職に対する「責任」と、これに対する労働力割付けの「権限」は一対になっていなければならないところ、そうなってはいないようですね。その職の職長（責任者）であれば、「労働力割付け」＝労働者の配置・・という権限も持ち合わせているべきだと思います。また、労働力割付けの権限を持つ労働者（職長）は、労基法（地方公務員法58条による適用関係）・労働安全衛生法などを遵守して、業務を割付けられる労働者と自分の労働力の調整能力を持っていることが前提だと思います（←きれいごとと一蹴されるでしょうが）。

　先ずは、自分で自分自身の労働力割付付けを行えることが、職能（スキル）でなければならないのだろうと思います。
　そして、そのような職員の職能を教育するのが当該事業の上司（事業区分における使用者権限を行使する者）の責務、それを実施できるように職員配置を行うのが人事担当、さらに、これを監視する監督権限・是正指導を行う公権力機関（地公法58条と労基法別表第１から「労働基準監督機関の職権」）もまた、人事委員会を置かない場合には、長の補助機関たる人事担当なのだろうと思います（←これもきれいごとでしょうか！）。

Re: 時間外勤務手当の縮減part３、改め、構造的残業は悪なのか

法務メイド過疎区 - 2010/05/18(Tue) No.21665

＞むかし法規様
部下から超過勤務が必要であるという助言、提案を受けて命令が下される状態を、むかし法規様の言葉をお借りして、「職員が自由にできる超過勤務」と考えるのは無理があるでしょうか？
あとは、「上司による命令」なのか「部下の提案に基づく上司の命令」なのかという点で
皆さまの実体験やご興味に基づいて議論の方向性が決まって行っていると感じます。

Re: 時間外勤務手当の縮減part３、改め、構造的残業は悪なのか

法務メイド過疎区 - 2010/05/18(Tue) No.21666

＞γ様

ご指摘ありがとうございます。
私の結論の最も主張したいことは「業務が常に適正に振り分けられている」と確信が「神話」であるということから「自分に与えられた業務だけこなせばそれでいい」という考えを導いてはならないという事だけです。「ある程度」「かなりの程度」しっかり割り振りがされていると考える分には問題はないと思います。その通りだとも思います。

＞組織は人です。システム論がどこまで通じるのでしょうか。
そのとおりです。ですが、私も組織が人（及び人々）から成り立つことは
もちろん承知しています。人は城、人は石垣、人は掘です。
私の説明の中で人の本質や感情とかけ離れた「システム論」を想起させる部分又は論理が
あったとしたらご指摘いただけたら嬉しいです。

Re: 時間外勤務手当の縮減part３、改め、構造的残業は悪なのか

さがみ - 2010/05/18(Tue) No.21667

皆さんの議論見ていて、思ったことを素直に…
自治体の風土がそれぞれ違うのでしょうね。

さて…構造的残業ってどうなのでしょう。
民間からすれば、この不景気に公務員は…という視線で見られがちですが、経済情勢が悪くて逆に、過去と同一事務であっても業務量が増えている…というケースが多いのでしょうね。
財政状況が良い自治体が少ない中、唯一市民サービスを良くしようとするには、マンパワーだけしか無いと考えています。
気持ちよく職員がどう働けるか…だと思います。

管理能力だけを議論することは、管理職だけを批判しているようで心苦しいです。
ただ、時間外命令を発するという立場からすると、ターゲットにしてしまいがちですが…
本来は、係長だとか、いくつかの役職がどこでもあると思います。
そのポジショニングで、個人でなく組織としての時間勤務を考えれる風土が出来上がることで縮減が出来ると思ったりします。

「あなたのやっていることは無駄です。」と面と向かって言うことは出来ないかもしれませんが、組織として業務の見直しをチームで出来るようになれば良いのでは無いでしょうか。
(法務メイド過疎区さまの「アイツは無駄なことをしている」という風説等々あることないことを、その人の耳に入るまで流せばいい、…これは少しマズイと思いますよ。そんなことをしたら、あなた様の言うことに説得力がなくなるし、逆に組織力は低下するのではないでしょうか)
最近の自治体では、個人評価制度なるものが導入され、ギクシャクしている所もあるのかもしれませんけど…

石頭さまの例にありました、属人型残業大好き人、確かに…いますね。
人事部局でも、把握しているれば、仕事の無い部署への異動か、リーダー的マネージメント能力の高い上司、課員のいるセクションへの異動を進めるべきだと思います。
プライド高く、私しか出来ない思い込んでいる人が多いし、異動させると仕事が停滞するかのように思われがちですが、意外と人が変わっても回っていくものです。

私は、組織で仕事をする。
チームや係で仕事をする。
そのための組織内コミュニケーションが充実すれば、時間外勤務は減っていくと考えています。

下手な人事評価などで、職場内コミュニケーションが崩れている組織では難しいと思いますが…



Re: 時間外勤務手当の縮減part３、改め、構造的残業は悪なのか

酔客 - 2010/05/18(Tue) No.21668

構造的残業の正体が多様なため、議論が噛み合わないことも当然だと思います。

しかし、残業の良し悪しは別にして、考えてみてください。
１日３時間１月（20日）しただけで、
単価3,000円×60時間＝180,000円、年間216万円です。
これが恒常的に残業をする者には支給されているという事実があります。

構造的残業は悪かどうかはわかりませんが、少なくとも事業廃止・事務改善により削減する努力が必要です。
※大義名分さえあれば、仕事熱心になってしまいそうな危険な金額です。


＞えんどう　たかしさま始め民間人の方へ
私も非常に疑問に感じる点があります。民間企業の人って残業を嫌うイメージがあります。（情報元：ＴＶドラマ）
しかし、最近の労働事情を見てみますと、製造業は残業がなくなったので実質収入半減で困るという記事も見かけます。
この違いは何？前者はサービス残業前提？

なお、公務員の業務は複雑＆専門的であることが多く、属人的になりがちな傾向があると思います。そのような状況では管理職がすべての業務管理することは困難です。そのため、本人の申告に基づき、超勤命令することも当然にあると思います。

例えば研究職の職場で上司が全て業務管理することは不可能であることは、容易に想像できます。

Re: 時間外勤務手当の縮減part３、改め、構造的残業は悪なのか

えんどう　たかし - 2010/05/18(Tue) No.21671

酔客　様

＞例えば研究職の職場で上司が全て業務管理することは不可能であることは、容易に想像できます＜

　民間でもあり得る例示、ありがとうございます。

　その場合、当該研究の担当者に労働力の割付けの権限が与えられていることが想定されると思います（そうでなければ制度矛盾だと思います）。本人一人だけの場合には、当然自分自身への労働力の割付けを自分が行うわけです。
　で、部下や同僚への割付けであっても、自分自身への割付けであっても同様に、労働力(通常は1人一日につき8時間ですね）として、安全かつ効率的に遂行できるよう割り付けることになると思います。なお裁量労働制をとる場合には、緩急を含めて残業計画を自分で決定し、閑散日には短時間で帰宅できます（なお教職は、時間という概念ではない部分があり、その分の手当てはされていただろうと思いますので、また別ですね）。
　これで出来ない場合には改善します。
　改善しても出来ない業務は、上司（社長）に仕事をお返しします。すると上司は必要に応じて判断し残業命令を発します。

　以上が一般人の平衡感覚で言うところの仕事のルールだと思います。
　これ以上のことは仕事ではなく、好き勝手な趣味？、あるいは、放っておくとそのまま仕事が無限にたまる構造によって“黙示の指揮命令”＝つまり不利益をチラつかせたある意味“強要”？ではないかと・・・。

　誤解を恐れずあえて極論（ご批判を承知のうえで）すると、好き勝手にやるのは単なる趣味で、能力を超える仕事がたまってしまう不利益を予定してさせるのはハラスメント、という整理で如何でしょうか。

Re: 時間外勤務手当の縮減part３、改め、構造的残業は悪なのか

石頭 - 2010/05/18(Tue) No.21673

テーマがまた拡散しつつあると思われますが
番外編的に私的に対処方法がないものかと
パート４あげました
ご教授くださいませ

100％国庫事業の繰越明許費に係る調定について

数字もういや！ - 2010/05/17(Mon) No.21628

初めての投稿です。

H21において100％国庫事業を一部繰越することになりましたが、国からは全て完了後に補助金を支出するといわれています。
（国からは全額交付決済み）

この場合のH21の調定額は下記の案１or案２にすべきか頭を悩ませています。
具体的数字については、次のとおりです。

○全体事業費（予算）　　8千万円（国庫支出金　8千万円）
H21実施済み　　7千万円
H21→H22への繰越　1千万円

なお、繰越計算書の未収特財には、国庫1千万円と計上します。
H21分は、国庫が来ないため、一財扱いとなります。（決算上は。。。）



案１：交付決定と同額の8千万円を調定
同然、国から交付決定が、8千万円のため調定を同額とします。

問題点：
H21の決算書に収入未済額が8千万円と計上されます。
であれば、この8千万は繰越で入ってくるものと解釈されますが、繰越計算書では未収特財が1千万円と表示されます
結果、残りの7千万円はどうなったの？といわれてしまいます。


案２：繰越明許費の未収特財と同額の1千万円で調定
案１の問題点を改善する方策として、調定を1千万円で計上します。
結果、決算書の収入未済額が1千万となり、同額が繰越計算書の未収特財となって、辻褄があっているように見えます。

問題点：
交付決定額が8千万円なのに、調定を1千万とすることが不自然です。


うちの市では、案2で進めるよういわれていますが、いまいち納得がいきません。
投稿するに当たり、実務提要と事務要覧は見たつもりです。
何かの参考書等に記載されているものや皆様のごい検討を伺えたら幸いです。

よろしくお願いします。

Re: 100％国庫事業の繰越明許費に係る調定について

ksimo - 2010/05/17(Mon) No.21630

こんにちは

>国からは全て完了後に補助金を支出
普通は、H21年度支出分(7千万円分)については概算交付を受けるものですが、
違うのでしょうか？

>H21→H22への繰越　1千万円
であれば、H22の国庫補助額も1千万円なのでは？

>H21分は、国庫が来ないため、一財扱いとなります。
通常は、概算交付でH21歳入とするのではないかと思います

Re: 100％国庫事業の繰越明許費に係る調定について

数字もういや！ - 2010/05/17(Mon) No.21631

ksimoさん早速有難うございます。

おっしゃる通り、概算交付を受けるのが当たり前ですが、それが認められないようです。
概算交付が出来れば問題ないのですが。。。


追記
この事業は、ハードとソフトからなる事業で、ハード部分は完了したのですが、ソフト部分を繰り越しています。
概算交付できないのは国では、両方を一体的に見ているためでしょうか？
一応、担当課経由で国にも確認してもらっています。

Re: 100％国庫事業の繰越明許費に係る調定について

ksimo - 2010/05/17(Mon) No.21637

こんにちは

災害復旧事業の背越事業以外でこういう事例があるのを初めて知りました。

背越の場合、確かH21年度に補助金を一部確保出来ないので、市町村にその分を
一般財源で事業を行ってもらい、H22に予算をつけて交付しますよ、ということ
だったと思います。
なので事例の7千万円は繰越とは関係なく、H22の補正予算で歳入に計上(充当事
業無しで一財扱い)をしましたが本件はあくまでH21に交付決定されているので
違いますよね。

ところで、その補助金は何でしょうか？　よろしければ教えていただきたいです
(子ども手当か地域活性化交付金でしょうか)

Re: 100％国庫事業の繰越明許費に係る調定について

ｺﾃﾊﾝつけるほどでもない通りすがり - 2010/05/17(Mon) No.21642

私なら案１です。
交付決定額を調定すべきですから調定額は８千万円です。

＞残りの７千万円はどうなったの？
（答）平成２１年度に遡って財源充当できないので、平成２２年度において一般財源に振り替わりました。

Re: 100％国庫事業の繰越明許費に係る調定について

数字もういや！ - 2010/05/17(Mon) No.21644

ksimoさん、ありがとうございます。

災害復旧事業の施越事業ってありますね。
うちもH20決算にありました。（うちの場合は、補正をしないで決算処理で対応してしまいましたが。。。）

今回の案件は、施越事業とイメージが似ています。
が、異なる点は、国の予算が「H21の繰越」か「H22当初」かという点です。（多分）
今回の案件・・・・・国予算「H21の繰越」
施越事業の場合・・・国予算「H22当初予算」

うちも国と同じく、全額繰越をすれば良かったのですが、3/31までで終わった分があったので、そうもいきませんでした。

補助金ですが、総○省系のものです。
詳細までは言えずすいません。

よろしくおねがいします。

Re: 100％国庫事業の繰越明許費に係る調定について

ksimo - 2010/05/17(Mon) No.21646

こんにちは

私が気になっているのは、背越事業でもないのに、本当に翌年度国庫補助金が前年度
実施分も含めて交付されるのか、ということですから、それがクリアできれば、H21の
調停額は、ｺﾃﾊﾝつけるほどでもない通りすがり さんがおっしゃっているとおり案１で
いいと思います。
で、H22歳入で、繰り越し分調定1千万とした後、8千万に変更を起こすのかな、と思います。

ただ、本当に大丈夫か、それだけが気になります。

Re: 100％国庫事業の繰越明許費に係る調定について

半鐘 - 2010/05/18(Tue) No.21670

数字もういや！さんの市では、国県支出金の調定は、どの時点で行っているでしょうか。
交付決定時点（完了問わず）であれば、案１、
事業完了後（真に交付確定）であれば、案２になろうかと思います。

案１だろうな、との想定で以下述べますが、
Ｈ２１　調定８０００万－収入０万
Ｈ２２　現年７０００万－収入７０００万　※税の未収額を再度調定するような扱い
　　　　明許１０００万－収入１０００万　※未収特財と対応
と分けて経理するのかなと思います。

心配なのは、Ｈ２２において７０００万円の充当先がないことですね。
このような現象になる旨、国と相談しておくのが無難です。
（あとで、収入年度に歳出がないと出せない、などと言われては困りますから）

なお、会計上案２を慣例としているのであれば、それを否定するわけではありませんので、念のため。