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議会運営について

いずみ - 2010/05/28(Fri) No.22033

　いつも拝見しています。議会関係で教えて下さい。６月定例会での議案上程がありませんでしたので、某委員会を付託しない事で議会運営委員会で承認されました。ところが、初日に請願を提出したいと言われました。その内容が何と付託しない委員会での審査内容になるとの事です。なお、初日に会期を決定した後の請願提出になると思われます。この場合の委員会付託はどうなるのでしょうか。再度、議会運営委員会を開催して、委員会を付託を決定するのでしょうか。この４月から事務局に異動で来ましたので全くわかりません。上司の２年目なんで経験がないとのことです。ここに投稿した方が色々なご意見をいただけるので早速に投稿させていただきました。よろしくお願いいたします。私でも参考書を調べて見ますが是非、良きアドバイス期待しております。

Re: 議会運営について

通りすがりのハギ姉さん。 - 2010/05/28(Fri) No.22047

こちらでも度々出ておりますが、基本的に各議会の先例によります。
なので、ウチがそのような場合になったとして、お話させていただきます。

「初日に請願を提出したい」という記述から、
まだ初日が開催されていない、またそのような先例にないようなことを
わざわざしている議員がいる（要は会派的に対立構成がある）、
ということでお話させていただきます。

あと、文中「その内容が何と付託しない委員会での審査内容になるとの事です。」の
意味がイマイチわかりませんでした。（理解力なくてすみません。）

なので、的外れでしたらすみません。



１・ウチは、請願・陳情はギリギリまで受付するのが基本です。
なので受付します。その受付が、初日前でしたら、本会議開会時間前に
急遽、議会運営委員会を開催します。

議会が開会中で、本会議で議案審議が可能でしたら、議長の裁量により、
追加議案と同様の扱いで、本会議に上程することもあります。

その請願・陳情が「委員会付託」のシナリオとするか、
そのまま「本会議採決」のシナリオとして本会議に上程するのかは、
その議会運営委員会によります。

２・ウチでは大抵請願は、請願議員（紹介者議員）のカオもあることですから、
議運→本会議上程→本会議において議決となり、委員会付託とすることは殆どありません。

３・仮に、議運で「6月定例会で◎◎委員会付託にする」と決めても、一回議会に上程します。
請願として受付し、本会議において「◎◎委員会に付託することにご異議ございませんか？」と採決します。
そして委員会付託が正式に決定します。

４・問題は、そのような前例にないことを、わざわざしようとしている議員が居る（あわせてその対立軸がいる）、ということです。
議運で「委員会付託にする」のシナリオでも、「本会議で即日議決」のシナリオで決まっても、本会議で反対の動議が提出される可能性があることです。

５・なので、そこらへんも見据えながら、議員の意向を情報収集し、
どちらにでも対応できるようにしておきます。

６・最終決断は本会議での採決（多数決）です。

７・あと、自分とこの議会で先例がないものは、ウチは良く回りの市町村の事例（会議録）を調べます。
地域の特性とか、事情とかが似ていて、それが議会、特にウチみたいな小さな田舎の議会では非常に加味される場合があるからです。
それでも似たような事例がない場合は、県議会、それでも駄目なら、おおさか府議会・とうきょう都議会などの最大手の会議録検索をします。

………よそ様の会議録は、非常に勉強になります。

それでもないなら、あらたな先例となる覚悟をします。



この程度でもご参考の一端となれば幸いです。

Re: 議会運営について

ｺﾃﾊﾝつけるほどでもない通りすがり - 2010/05/29(Sat) No.22079

仮にその委員会が開催されることになって、その請願１件だけを審査する場合、執行機関を呼びつけて説明させたりしないでほしいですね。
委員会での説明や答弁は紹介委員にやっていただきたいものです。

Re: 議会運営について

ｺﾃﾊﾝつけるほどでもない通りすがり - 2010/05/29(Sat) No.22080

すみません
「紹介委員」は「紹介議員」です。

Re: 議会運営について

ダジャレイ夫人 - 2010/05/31(Mon) No.22128

　どちらの議会でも請願の取扱いについては、「先例」「慣例」「申し合わせ事項」のようなもので締切を決めていて、それを過ぎたら受け付けない取扱いにしているところが多いのではないでしょうか？やはり、文書にしたものがないかどうかをまず確認することですね｡後は、議会事務局のOBに聞くとか｡議会運営委員会などの会議録でそれに関する記述を探すとか｡

　慣例にないならいいんですが、もし、慣例にあるにもかかわらずそれと違うことをやると、慣例破りとして他の会派からクレームがつくかもしれません｡請願は、会派によって賛成・反対が分かれることが多いので、慎重な取扱いが必要だと思います｡

平成２１年度国保法改正に伴う国民健康保険税の賦課について

こうげ - 2010/05/31(Mon) No.22125

すいませんが、ご教示いただけませんでしょうか。

平成２１年度に国保法施行令改正に係る地方税法の改正があり
上場株式の配当所得の分離課税と損益通算について
平成２２年度の賦課から国保税にも影響が出るようになりました。

この改正によって、旧ただし書きで賦課している場合
どのような影響が出るのでしょうか？
軽減判定所得だけ通算前とかそういうことがあるのでしょうか？

賦課確定事務で多忙な時期ではございますが
ご教示していただけませんでしょうか。
よろしくお願いいたします。

行政監査

ＫＡ - 2010/05/31(Mon) No.22123

　いつも、お世話になっています。行政監査おいて書類の整理について、条例の文書管理規程通りに整理されているのかどうか指摘できるでしょうか？おたずねします。法律としては、「自治法１９９条第３項　監査委員は、第一項又は前項の規定による監査をするに当たつては、当該普通地方公共団体の財務に関する事務の執行及び当該普通地方公共団体の経営に係る事業の管理又は同項に規定する事務の執行が第二条第十四項及び第十五項の規定の趣旨にのつとつてなされているかどうかに、特に、意を用いなければならない。」に当てはまると思いますが

出張旅費と通勤手当の調整について

宙太 - 2010/05/30(Sun) No.22097

別スレから離脱します。

とおりすがりさま
＞回数券分の金額しか支給さえていない→それより高い定期を自腹で買って使っている
→実は、定期券を買っているんですよと役所へ申し出→回数券だったら支給するけど、定期つかってるんだったら支給しないからね。って。
おかしくないですか？

我々に係る経費の原資は住民の方々からの税金です。すべて自腹で購入した定期券でないなら経費を減らすのは当然だと思いますが、おかしいと思うなら定期券の申し出を行わなければいいのでは？

定期券であれば、乗車、降車駅が指定されている。回数券は金額のみの場合もあるので、経路が違う出張ときにも使用できる可能性があります。（居住地から出張などの場合）

ウチでは、通勤手当の基本期間が６カ月定期となっていますので、回数券での認定はもうありません。

Re: 出張旅費と通勤手当の調整について

とおりすがり - 2010/05/30(Sun) No.22101

宙太さま

>おかしいと思うなら定期券の申し出を行わなければいいのでは？

申出について規定があったか調べてみます。

>回数券での認定はもうありません

うちはいまだに回数券認定です。
で、バス会社に聞いて見たら制度としてはあるみたいですが、営業所等に券の
在庫がほとんどなく、事実上販売はほとんどしていないという状況なのに（＾＾；

回数券は購入すると購入した金額以上の額面の券（割増分）がもらえました。
回数券認定の場合に支給される額はこの割増分を引いた額の支給です。
（１０００円で回数券を買っても１１００円分券がもらえる。よって９００円しか
支給されない。割増率110％）
そして、回数券は事実上なくなり、磁気式のカードになった。磁気式のカードは
さらに割増率がよくなった。回数券認定支給金額の算定方法は上記のとおり
変わりはなかったが、割増率が回数券購入のときよりよくなったので問題は
なかった。
そして、現在磁気式カード廃止。事実上買えるのは定期券のみ。
定期券の割増率は回数券の割増率より劣る。しかしいまだに回数券認定の規定は
は生きておりそれで認定される。
事実上、支給額の減額となっている。
このことを当局に訴えても、通勤手当は、実費弁償ではないことをたてに、
この回数券認定は正当であることを主張されると思います。（いずれかは実情に合わせるでしょうが）

みなさんの自治体では、こういった実情にあっていない回数券認定などの規定は
残っていませんか？

Re: 出張旅費と通勤手当の調整について

宙太 - 2010/05/30(Sun) No.22102

とおりすがりさま

通勤手当は、１ヶ月ベースですか？
ウチでは、先に書き込んでありますが、交通機関は６ヶ月定期ベースで支給、自家用車は、１ヶ月ベースで支給しています。
６ヶ月ベースでの支給となったのは、一番割引率が大きいことが理由です。
とくに、ＪＲの場合１ヶ月定期で支給により、６ヶ月定期の購入額が、おおよそ５ヶ月分で購入できる。（もしかするとバスだけは、カードが一番安いかも、明日確認してみます。）

ウチでは、回数券、カード（ひと月２２日通勤として１カ月分を計算し、割引率を掛けて金額算出）定期券（６ヶ月）すべてを比較して一番低廉なもので認定されます。

Re: 出張旅費と通勤手当の調整について

酔客 - 2010/05/31(Mon) No.22109

うちの団体も宙太さまの団体と同様に認定をしています。

ただ、一つ疑問が…
＞すべて自腹で購入した定期券でないなら経費を減らすのは当然
旅費は原則実費弁償ですので、何らかの（私的）理由で定期券を所有していたことにより（新たに）経費がかからなかったら旅費を支給する必要はないのでは？

Re: 出張旅費と通勤手当の調整について

宙太 - 2010/05/31(Mon) No.22119

経費を減らす＝旅費の経費を減らす　ことの意味でした。
すべて自腹の定期であるなら、協力という形になるのでしょう。（協力義務は、ないと思います。）

この件に関しては、定期しか選択できない事実があるなら、定期代で支給認定すべきなのでしょうが、少しでも回数券の選択の余地があるということの人事当局の判断なのでしょう。（残念です。）

「職務」扱いの講座受講について、本人の意思により「非職務」扱いにできるか？

となりのロトト - 2010/05/27(Thu) No.21981

以前にも、この件について、お尋ねしましたが、今回は別の視点から改めてお尋ねしたいと思います。よろしくご教示お願いします。

本市では、手話通訳者については、正規職員１名、派遣職員１名 計２名を障害担当部署に配置しておりますが、２名では手話の需要に追いつかない状況にあります。関係団体からも、更なる専任職員の任用について要望がありますが、行財政改革の流れの中で、新たな職員採用は困難である旨回答をしております。

そこで、その代替措置として、手話の出来る職員を養成することとし、希望者を募って、職員に特化した手話講座を開催しています。

この講座については、これまで、職務専念義務免除の扱いとしていましたが、市全体の取組みとして実施しているものであり、本年度から「職務」として位置付けることになりました。

講座の受講は、「入門」「基礎」「基本」「応用」と順次レベルアップしていくものでありますが、「基本」と「応用」については、併せて、県主催の講座を受講することが必要であり、土日に各自が受講をしていました。（土日に開催される県主催の講座については、各自が自分の車で会場に出向いていました。）

この度の「職務」扱いに変更したことにより、この県主催の講座受講も「職務」として位置付け、会場への往復については、市の公用車又はＪＲを利用することとし、自家用車の使用については、禁止をしました。無論、講座終了後に買い物に立ち寄ることも禁止としました。

この取扱いにより、この県主催の講座受講者から不満の声が上がりました。
「これまで自由に参加していたのに、あれ駄目、これ駄目と縛りがきつくなった。「職務」扱いを取りやめにできないか。」という内容のものでした。

もとより、「職務」扱いにしたのは、途上に交通事故に遭遇した場合、公務災害の扱いができない弊害を改善するためであり、とりもなおさず講座受講者のためを思って変更したものであります。

そして、最終的には、「「職務」扱いになっても、所属長には命令印を貰わずに、「非職務」として参加する。」とまで言い出しました。

市として、「職務」として参加するようお達しをだしているのに、受講者各自の意思で「非職務」として参加することは、可能でしょうか。

また、指摘されそうですが、時間外勤務をする場合には、所属長が命令する図式になっていますが、実際は、職員各自が用務内容、勤務時間を記入し、所属長に申請して、命令印を貰うことになっています。
ですから、受講者が申請せずに、講座を受講すれば、「職務」扱いにはならないことになってしまうわけです。（いわゆる「サービス残業」扱い）

このような職員の対応については、何らかの法令違反になるものでしょうか。

※ 追加修正
この職員の対応は、言わば、職務命令違反になるようにも思えます。
しかし、役所内で時間外勤務をしても、サービス残業をした場合、何らかの処分がなされることはありません。このことを考えると、問題もないような気がします。

Re: 「職務」扱いの講座受講について、本人の意思により「非職務」扱...

手話関係者 - 2010/05/27(Thu) No.21986

前回の議論も拝見していましたが、コメントはしませんでしたが一言。

どうして、そのように難しくお考えになられるのでしょう？
出張命令が出されているのに背くなら「職務違反」でしょうけど、
土日であり、それも拘束もされず、講座の受講料も五字分で払うのであれば、
プライベートで個人的に受講する…として何の問題があるのでしょう？

出張扱いにしてくれなくても、個人で行きますと言っているのなら
個人で自らの能力向上、趣味の範囲で受講するとすればいいじゃないですか。

そのように意欲もあって、興味もある方が問題なのではなく、
手話のできる方を養成するための講座にたくさんの…
乱暴に言えば、興味もなく、必要性も感じない職員をいかに参加させるか…
…のために「職務」扱いにされたのですよね？

そのような方に、個人的に行ってください…は通用しないでしょう？

仕事でやれといわれなくても、個人的に資格をもっている人の存在は当然認め、
命令でもしなければ、受講するはずもない人にまで底辺を広げるために、職務扱いとする…。

それくらいの考えでなければやっていけないのでは？

考え方が少し窮屈すぎると思いますが？

言い方をかえれば、役所が受講させようとしなくても、受講したい人は既にやっているんです。

私は前回の議論を大変興味深く拝見していました。

なぜなら、私自身が個人的に手話サークルを運営しているからです。
別に福祉サイドの職員からヘルプの依頼を受けたこともありませんし、
私ども役所では、手話通訳者の登録制度や、職員が手話ができたほうが良い…などと
爪の先ほども思っていない様子です。人事部門にも問題はあるかもしれません。

ただ、仕事ではなく、一個人として手話に携わっている者として一言申し上げますと、
手話ができないと聴覚障害者の方の応対ができないとお考えなのでしたら、それもどうかな…ということ点ですかね。

職員が手話ができたところで、聴覚障害者の方々は誰が手話ができて、誰が手話ができないか…なんてわかりません。

住民票を取るときも、戸籍を請求するときも、無言で申請し、いつ呼ばれるかわからないから、職員の動きをじっとみて、あたかも呼ばれたのに気付いたかのような様子で受け取りにでられたりしている方も多々いらっしゃいます。

となりのロトトさまは、耳マークはご存知ですか？

お客様自身が「私は耳が聞こえないので」ということを来庁時に申告するために窓口に設置しておくと良いマークです。

そのマークを指差していただいたら、筆談でお話をすることもできます。

お客様にとって肝心なのは、全員が手話ができるに越したことはないのでしょうが、それよりも、耳の聞こえない方も来庁されるという意識をもっていてくださる職員が何人いるか…、また、その体制が取れているか…です。

手話ができる人を増やそうとしたり、手話講座を受講したところで、日々使わなければ、間違いなく忘れて、頭から飛んでしまいますよ？

通訳者の養成や育成が、そんな片手間な講座受講で達成できるとお考えですか？

私は、となりのロトトさまや、発言されている方々が、色んなことを混ぜてお話をしすぎているように感じました。

手話通訳士や、登録いただく手話通訳者を要請するのは、その方の実力やある程度の経験年数が求められるものです。

ただ、職員研修というレベルで、手話入門、基礎の手話を２時間程度でも、学ぶことで、聴覚障害者を意識し、少しでも身近に感じられる職員が増えれば、それで良いのではありませんか？

それは外来語についてもしかりです。

となりのロトトさんが前回立てたスレは、前段は世の中や行政サイドとして、手話通訳者が不足していて、需要に対して供給が伴わない…という社会全般の背景を掲げられました。

ただ、職員研修のくだりは、あくまでも、少しでも手話の知識をもって、あいさつ程度でも手話が使える職員を増やしたい…ということではなかったのですか？

全員が通訳ができるレベルを求めるのではなく、どんな方がいらっしゃっても「いらっしゃいませ」「こんにちは」とご挨拶ができて、担当のものに仲介する。

それができる職員の数を広げることを目的とされるように書いておられましたよね？

それと…

「もとより、「職務」扱いにしたのは、途上に交通事故に遭遇した場合、公務災害の扱いができない弊害を改善するためであり、とりもなおさず講座受講者のためを思って変更したものであります。」

…ということだったのですか？

私は、そんな風には前回読み取れませんでしたが？

それに、公務災害の心配をとなりのロトトさまがなされなくても、参加される方が公務扱いしてくれなくて良いといってるのですから、何をかいわんや…ではないですか？

なんとなく、本来職務としていかせられないものを、なんとかして職務扱いしてやった…とお考えなような気がしてなりません。

職務であるなら、背く事はありえません。
職務でないことを、職務として取扱おうとするなら無理が生じるでしょう。

全職員に対して行いたい研修なのか…。
一部の職員に受講させる研修なのか…。

また、その際の費用負担はどうなのか…。

いかなる条件をとってみても、個人的に行くという意欲ある方のその主張を取り下げさせて、あえて公費を使っていかせる必要性を感じませんが？

何度もいいますが、行きたい行きたくない関係なく、役所として行かせなければならない内容の公務である場合は、職務なのだろうと考えます。


※仮に、平日昼間に行う研修や、平日昼間に庁舎外である講座にある職員が参加するのに、職務で行きたくない…というのなら、休みをとって行けばいいと思いますが。但し、その場合に、職員として申し込む必要はないと思います。個人で受講というのなら、役所からの申込みや、職員として取扱わず、個人で全ての手続きをしてもらうべきだと感じます。

■個人的には、手話の講座を職員に受講させようとされる体制をおつくりになっておられることには、羨ましくもあり、敬意を表するものです。

ひとつ肝心なことを…

手話関係者 - 2010/05/27(Thu) No.21987

それは市町村職員で、かつ、市町村長からの申込みでなければ受講できない…という講座なのでしょうか？

仮にそうであれば、個人的に受講というのは、そもそもあり得ません。

仮に、市町村職員向けだとしても、個人でも受講可能なものであるのなら…という意味で、↑のコメントを結ばせていただいてます。

Re: 「職務」扱いの講座受講について、本人の意思により「非職務」扱...

まちこ - 2010/05/27(Thu) No.21989

職員の法令違反の話に行く前に…

＞無論、講座終了後に買い物に立ち寄ることも禁止

通常の勤務日なら買い物に立ち寄ることは禁止されていないのと比べると厳しいですね。
通勤災害と同じ考えではいけないのですか？
原則は、住居と勤務場所（研修会場）との間を合理的な経路及び合理的な方法で移動する。
それを外れていたら公務災害の対象外になるけど自己責任、ではダメなのでしょうか。

家に帰るまでが遠足？

Re: ひとつ肝心なことを…

となりのロトト - 2010/05/27(Thu) No.21992

手話関係者　さま

手話通訳という専門的な分野の質問で、回答いただけるか不安でありましたが、懇切丁寧なお考えをお聞かせいただき、感謝します。

県主催の講座については、「基本課程」及び「応用課程」の受講者が受講すべきもので、市町村職員だけを対象にしているものではありません。一般の方も一定のレベルにあれば、受講可能です。
無論、負担金はありません。（テキスト代の実費のみ必要となります。講師等の必要経費は、県の予算で対応します。）

なお、今回、「職務」の扱いに変更したのは、
①前年度の講座について、勤務時間中の受講（職員の負担軽減と市の方針として講座を開設していることから、原則、勤務時間中の受講としています。）を「職務専念義務免除」、時間外の受講については「職務」として時間外手当の対象にして、その扱いがバラバラであったこと。
②県主催の講座を受講する際に、万一の場合に備え、「職務」扱いにする必要があると認識したこと。（万一、交通事故に遭遇した場合、「職務」扱いでなければ、プライベートで事故を起こしたことになってしまうこと。）
③市として、市長からのトップダウンによって、職員を対象とした手話講座を開催することになったこと。（受講者は、全庁的に周知し、募集している。）
などを勘案したことによるものであります。

なお、手話関係者 さまがご指摘の、「職務扱いにしてやった」という恩着せがましい気持ちは全くありません。「これで、受講者は安心して講座の受講ができる。そして、他の職員に頑張っている姿を見てもらうことで、手話に対しての理解が深まる。ノーマライゼーションの理念を浸透させる一助となる。」との純粋な思いから処理をしたものであります。

※ 追加修正
庁内連絡会で受講者の募集をする旨お知らせし、全庁的に周知しているのに、参加する者は、ボランティア的な扱いをすることは、不自然だと思いますが…

Re: 「職務」扱いの講座受講について、本人の意思により「非職務」扱...

むかし法規 - 2010/05/27(Thu) No.21999

相変わらず露悪的な書きぶりで楽しいですね。

単純に、
職務命令により参加することと通知しているのに、それによらず、プライベートで参加することに何か問題があるか？
と理解しました。

一般労働法的には、服務規律と懲戒の問題として論じられるところでしょうが、常識的に考えて、職務命令によらずに参加しても、規律違反にはならないでしょう。下記サイトが参考になるでしょうか。

なお、公務員職場の融通がききすぎる職場風土から、事故が起こったら“さかのぼって”職務命令だったことにしようね、などという、いいところ取りの、（コンプライアンスに反する）運用の危険を感じないでもないですが、下衆の勘繰りでしょう。

→労働問題Q & A（ http://www.jil.go.jp/kikaku-qa/jinji/K02.html ）

Re: 「職務」扱いの講座受講について、本人の意思により「非職務...

となりのロトト - 2010/05/27(Thu) No.22000

手話関係者 さまが言われる、「何故、そんなに堅苦しく考えるのか。受講者が自由に参加したいと言っているのに、それを認めてあげれば」ということですが、

万一、事故を起こした場合はどういう態度を採るでしょうか。「自分で自由参加と主張したのだから、仕方がない」と諦めるでしょうか。

想像の世界に入りますが、「何とか、公務災害の扱いに出来ないのか」と頼み込んでくるのではないでしょうか。
そして、むかし法規 さまご指摘のとおり、役所の常套手段である、遡って取り繕うことをするものと思われます。

市全体としての取り組みである以上、役所側も「知らないよ。自分で勝手にそうしたんでしょ」なんてことは言えないでしょう。

何もなければ、「自由にさせてよ」
何かあったら、「助けてよ」
では、正に、自分本位で、自分勝手!!

そんなことにならないよう、あらかじめ配慮をしておくことが必要なのです。
そして、そうすることが至極当然と思います。

Re: 「職務」扱いの講座受講について、本人の意思により「非職務」扱...

酔客 - 2010/05/27(Thu) No.22001

前回は、この度とられた対応について反対の立場から意見を述べました。
対応が非常に早い組織であることに感銘を受けています。

以下、少し論点がズレますがお許しください。

＞会場への往復については、市の公用車又はＪＲを利用することとし、自家用車の使用については、禁止
出張扱いだと自家用車使用ができない…必要に応じて認めてはいけないのですか？

＞無論、講座終了後に買い物に立ち寄ることも禁止としました。
通常の勤務日も職場から帰宅する時は「寄道禁止」とされてるんでしょうか？
旅行中の事故、通勤途上の事故扱いになるかどうか判断する場合に持ち出す議論ではないでしょうか。

Re: 「職務」扱いの講座受講について、本人の意思により「非職務...

となりのロトト - 2010/05/27(Thu) No.22002

まちこ　さま

私が述べた、「買い物」とは、バーゲン会場に行くなどのことを言っているもので、通常の勤務と同様の考えに立っております。

従って、県主催の講座が午後１時からですし、会場に入る前に、レストランで食事をするなど通常考えれる立ち寄りまでも禁止しているものではありません。

そして、会場までのルートについても、毎回同じである必要もなく、常識的な範囲であれば、ルートが毎回変わっても、良しとしております。

Re: 「職務」扱いの講座受講について、本人の意思により「非職務...

となりのロトト - 2010/05/27(Thu) No.22003

酔客　さま

土日に県主催の講座を受講する場合、役所方向と受講会場とが反対方向の場合、戻って、出掛けることになるため、人事担当との協議の際には、自家用車についても公用自動車としての届け出をすれば可とするよう主張しましたが、土日の役所が休日の日に公用車が１台も空いていないわけがない。空いているのに、自家用車を使用することは認められないとの指摘から、このような扱いとしたものです。

買い物をすることについては、先に述べたとおりです。

Re: 「職務」扱いの講座受講について、本人の意思により「非職務...

えんどう　たかし - 2010/05/27(Thu) No.22004

　むかし法規様の勘繰り、妙に共感しています。

　で、もう一つの運用（悪い例）も考えています。例えば、“職務命令で受講せよ”とのお達しがあった。ところが受講に関しては予算の都合で定員があり、事実、アブレ受講者が存在する。このアブレた職員の中に窓口業務を担当する職員もいる。
　つまり、受講を義務付けておきながら、需要を満たさない枠しか設けられていない・・という図式です。よくある“防火管理者講習アブレ”と同じ構図だったり。
　
　このような例が不当であることを願うものですが・・・余計な詮索すみません。

Re: 「職務」扱いの講座受講について、本人の意思により「非職務...

手話関係者 - 2010/05/28(Fri) No.22015

となりのロトトさま

（手話の講座の持ち方については置いといて…）

いや、ですから…考え方が本末転倒ですって。

「事故があったらどうするんですか？」も何も
「本人達が個人的に行った事にしてくれ！」って言ってるんだから
それ以上でも、なければそれ以下でもないですよ。

公務災害にしようとすること事態が大問題です。

だから申し上げてるんです。

「人が公務災害にしてやろうと言ってるのに、わからないやつらだなぁ」的な心理を感じざるをえないんです。

職務としていかせるのであれば、勝手な交通手段で行って、
「知らないよ。自分で勝手にそうしたんでしょ」
…はいえないでしょうが、
「私は公務ではなく、プライベートの範囲ないで講座を受講する」と言う人間が起こした事故の責任を追う必要があるんですか？

＞何かあったら「助けてよ」

って言ってきたんですか？

（ここからは手話についてです）

何度も言いますが、意欲のある人が講座を受講することは放っておいてもするんです。
年次休暇をとってでもするでしょう。

但し、興味も示さなければ、関心を抱く気配すらない職員にでも受講してもらいたいとしたら、職務命令だとでもしないと受講しないでしょ。

関心をもってもらうキッカケとなるために、講座を受講してもらう…でも良いでしょう


「入門」～「応用」までのすべてを受講しなければならない…も敷居が高すぎますね。

その講座に関しては、入口の時点で、公務として参加するのか、個人的に参加するのかを分けて申し込みを受け付けてはいかがですか？

参加者自身の立ち位置をハッキリさせるためにも、それがよろしいでしょう。

「公務災害」についてどう取り扱ってあげるにはどうすればいいのか…
…が課題であるなら、そういうスレにされた方が良いです。

手話かどうかは、今回のケースでは全く関係ないかと思いますが？

Re: 「職務」扱いの講座受講について、本人の意思により「非職務」扱...

まちこ - 2010/05/28(Fri) No.22025

＞私が述べた、「買い物」とは、バーゲン会場に行くなどのことを言っているもので、通常の勤務と同様の考えに立っております。

通常の通勤において、合理的な通勤ルートを外れていた場合は公務災害の対象外となるのと同様、今回の研修においても寄り道をするのは参加者の自由であり、寄り道の過程で事故等にあったら公務災害の対象外となるだけの話ではないでしょうか。
万が一の時には公務災害を適用してあげたいと言うお気持ちは分かりますが、寄り道禁止までしなくていいと思います。

確かに寄り道の最中に事故にあって、「公務災害にして」という職員もいるかもしれませんが、それは労務担当がきちんとそれはできないことを説明しなくてはならないですよね。
職務研修扱いにしていなかった研修に、寄り道をせずに参加したときに事故にあった場合とは別の問題だと思います。

えっと何が言いたいかというと、寄り道禁止を解除して参加者の不満のタネをひとつ減らしてみては如何でしょうか、ということでした。


なお、通常の通勤においては寄り道は禁止されていないと言う前提で話していますが、違ったらごめんなさい。

Re: 「職務」扱いの講座受講について、本人の意思により「非職務...

宙太 - 2010/05/28(Fri) No.22034

市長からのトップダウンで気負い、策に溺れたという感じにしか見えません。
策を練る際、エンドユーザーのリサーチが十分でなかったということでしょう。

Re: 「職務」扱いの講座受講について、本人の意思により「非職務...

となりのロトト - 2010/05/28(Fri) No.22049

皆さま、いろいろとご意見、ありがとうございます。

職員対象の手話講座の講師については、「入門」と「基礎」が障がい担当部署の職員（手話通訳士として採用された正規職員）が担い、「基礎」課程の修了検定に合格した場合に、「基本」「応用」課程に進むことができます。

「基本」「応用」の両課程については、県主催の講座（講師は、市の職員ではありません。）がメインとなり、市で開催する講座は、言わば、塾的な位置付けになります。

講師を担う、市の職員から、「参加者の本気を導き出すためには、「職務」という位置付けにすることが適当」との要望、そして、受講者から「勤務時間中の受講については、職務専念義務免除では、同じ部署の職員から、「この忙しいのに、手話なんか」と思われる（実際、そう思っているかは分かりませんが）のが気まずく、「職務」扱いであれば、受講しやすい」との意見があったため、今回、ことさら、「職務」扱いにすることにこだわりを持った訳です。

県主催の講座についても、一連の流れの中のものであり、これだけ、「職務外」とすることは、説明がつかないことになります。

講師を担う職員とも協議をし、「今さら、決定したことは撤回できない。どうしても自由に受講したいなら、時間外勤務の申請をせず、受講してもらう」という結論に達しました。

いろいろと問題が出てくると、勢い、感情論にはしりがちとなりますので、このような結論に至ったものであります。

※ むかし法規　さまがご提示のサイトを参考にさせていただきました。

Re: 「職務」扱いの講座受講について、本人の意思により「非職務...

宙太 - 2010/05/28(Fri) No.22051

となりのロトトさま

何回も同じ説明を書かなくても十分です。ですから「職務」という位置づけが問題なのではなく、制限事項が問題なのです。

＞今さら、決定したことは撤回できない。

手段が目的ではないはずですが…

Re: 「職務」扱いの講座受講について、本人の意思により「非職務...

えんどう　たかし - 2010/05/28(Fri) No.22052

　となりのロトト さま

　＞市の職員から、「参加者の本気を導き出すためには、「職務」という位置付けにすることが適当」との要望、そして、受講者から「勤務時間中の受講については、職務専念義務免除では、同じ部署の職員から、「この忙しいのに、手話なんか」と思われる（実際、そう思っているかは分かりませんが）のが気まずく、「職務」扱いであれば、受講しやすい」との意見があったため、今回、ことさら、「職務」扱いにすることにこだわりを持った＜

　実に妥当な判断だと思います。
　以前どこかのスレッドで申し上げましたが、公務員は人格が高潔でもその逆でもなく、しかし職務については公正公平を期すべきこと、公務について適法な行為を為すことが国民から期待されていること、これを担保するために、民間人より広く且つ重い刑事罰まで用意されています。
　その公務に必要な研修もまた公務であるべきで、これに投入される税金（賃金）は必要なコストであって、少なくともロスではないと思います。

　もちろん趣味や職免でも手話は出来る可能性はあります。しかし、自治体の制度・政策として行うのであれば、公務員に強制する権力がここでは大事で、聴覚にリスクをもつ国民に一定のサービスを保障すると言うことは、執行機関の吏員に対する強制権力の存在が力を発揮すると思います。ここでは、各人や団体が任意に行う社会教育(生涯学習）とは分けて考えるべきだと思います（もちろんそのような興味のある人と職務命令でやる人が共同で行うことも時に効果的である場合もありますが・・）、住民に対するサービス保障として手話を位置づけようというご趣旨なのであれば職務として（もちろん公務災害補償付きで）行うことは論を待たないと思います。
　この点　手話関係者　さま　の論旨＞出張扱いにしてくれなくても、個人で行きますと言っているのなら個人で自らの能力向上、趣味の範囲で受講するとすればいいじゃないですか＜・・は法的議論としてはやや外れているような気がします。
　しかし、手話関係者　さま　の同じレスの＞手話ができないと聴覚障害者の方の応対ができないとお考えなのでしたら、それもどうかな…（中略）職員が手話ができたところで、聴覚障害者の方々は誰が手話ができて、誰が手話ができないか…なんてわかりません。＜・・・は、ごもっともだと思います。　
　

Re: 「職務」扱いの講座受講について、本人の意思により「非職務...

となりのロトト - 2010/05/28(Fri) No.22054

民間のえんどう　さまの助け船で、救われたような気がします。

私の思いと、皆さまの思いがすれ違い、空回りをして、どれだけ弁解？しても、平行線です。

＞「職務」という位置づけが問題なのではなく、制限事項が問題なのです。

ちなみに、本日、私は、研修で、遠方へ出張しました。人事担当部署から、交通費（電車・バス代）は後日給料振込にするとの通知がありました。そこには、「自家用車で行ったらダメ」とは書かれていませんでした。

でも、実際は、自家用車で往復しました。

※ 私の住む県は、都会と違って、私鉄はありません。移動手段は、自動車かJRとなります。

このことは、人事担当部署も分かっていること。（でも、何も言わない。それは、交通事故もなく、無事に済んでいるから…。まあ、ほとんどの職員は、形式上は公共交通機関の利用、でも、実際は、自家用車。何も起こらないから、特に問題になっていない。）

今回、私が書いた制限事項は、この研修（無論、「職務」です。）と同じで、「制限事項」を明確に記載するか、はっきり記載しないかの違いだけであって、いずれも、自家用車で行って、交通事故を起こした場合は、それこそ大問題になるものです。

ですから、制限事項が問題なのですというご指摘は、私には理解ができないことですし、制限することは当たり前のことではないでしょうか。

Re: 「職務」扱いの講座受講について、本人の意思により「非職務...

まちこ - 2010/05/28(Fri) No.22055

＞ちなみに、本日、私は、研修で、遠方へ出張しました。人事担当部署から、交通費（電車・バス代）は後日給料振込にするとの通知がありました。そこには、「自家用車で行ったらダメ」とは書かれていませんでした。

上のくだりが、どういう意図なのかよく分からないので確認させてください。

●自用車で行ったらダメとは言われてない場合
　自家用車で行って事故にあう
　　↓
　（となりのロトト様の認識では）公務災害にならない

●自家用車で行ったらダメと明確に記載していた場合
　自家用車で行って事故にあう
　　↓
　公務災害にならない

結果は同じだけど、明確に禁止して、
「だから言ったでしょ、禁止してたんだから公務災害にはならないよ」って言えるようにしたいということでよろしいですか？

Re: 「職務」扱いの講座受講について、本人の意思により「非職務」扱...

むかし法規 - 2010/05/28(Fri) No.22056

そういうことなんでしょうね。
鉄路の命令なのに、私用車で行けば命令違反なのは明らかで、あえて私用車を禁止するのは、私用車で事故に遭ったときでも、公務災害にしろ、と職員が無理を言ってくる職場風土を前提に、そのような勝手な主張を牽制する意味合いだと読みました。
となりのロトトさん的には、現実認識を踏まえて、コンプライアンス遵守に努めているのに、批判されるのは割りに合わないなあ、ぐらいの気持ち。

問題があるとすれば、そのような職場風土（勝手な主張を通しかねない管理部門も含めて）が自治体のスタンダードである、とする認識なんでしょう。うちの団体（けっこういい加減）でも、さすがそこまでは…という思いはありますね。
（趣味の心理分析でした。）

Re: 「職務」扱いの講座受講について、本人の意思により「非職務」扱...

酔客 - 2010/05/28(Fri) No.22057

思想は大変立派だと思いますが、どうして結果がそこに行くのか、いつも疑問に思います。

＞交通費（電車・バス代）は後日給料振込にするとの通知がありました。
自家用車で行って実際に費用負担をしていないにもかかわらず、旅費を貰うんですね。
多分、うちの団体と制度は一緒だと思いますが、旅費請求をしていると思われます。
うちの団体では虚偽申請で懲戒処分対象です。

でも、みんなやってるし、バレないから貰っちゃう？

≪以下追加修正≫
旅費条例の抜粋です。
(旅行命令等に従わない旅行)
第5条　1・2　（略）
3　旅行者が前2項の規定による旅行命令等の変更の申請をせず、又は申請をしたがその変更が認められなかった場合において旅行命令等に従わないで旅行したときは、当該旅行者は旅行命令等に従った限度の旅行に対する旅費のみの支給を受けることができる。

Re: 「職務」扱いの講座受講について、本人の意思により「非職務」扱...

かるび - 2010/05/29(Sat) No.22059

研修についての職務と非職務の違いで、公務災害が主要な論点かはわかりませんが、職務として研修を行わせるという点でカキコミをさせていただきます。
非職務で参加した職員については、趣味で参加したので、研修の成果を職務に反映させる必要が無い。
職務で参加した職員については、自治体が業務に必要なスキルを習得させるために参加させているわけですから、職務に反映させる義務がある。
この辺りで、公務災害にも違いがあるのでしょう。

実際には、費用や研修の実績に含めることができるか位の違いかもしれませんが、趣味で参加した職員も職務に反映することが前提になってしまっているので、違いが明確になってない気がします。

自治体としては、住民サービスの質の確実な確保というのが目的なので、趣味で受講した職員の気まぐれで効果が出たり出なかったりという可能性を秘めたものは、できるだけ排除したいというのが根本的な部分にあるのではないでしょうか。

(言い忘れました)
自主的に研修を行う職員が多いというのは、組織にとってすばらしいことです。

Re: 「職務」扱いの講座受講について、本人の意思により「非職務」扱...

酔客 - 2010/05/29(Sat) No.22060

＞かるび　さま
本来、スレ主さまから回答されるべきですが、その前に失礼します。

趣味の受講について、私は少し違った見方をしています。
この度、任命権者として、組織運営には手話ができることが必要と判断したため、「手話」が全職員に求められる能力となった。

当然、ごく一般にはその知識がないため研修を実施する。しかし、既に能力が備わっている人は受講する必要はないし、個人で勉強するため不要な人も同様かと思います。

問題は受講もせず、手話もできずの職員…能力がないことを理由として人事評価で報復するんでしょう。
そのため、「趣味で受講」、「職務命令で受講」は本質な問題では無いように思えます。

Re: 「職務」扱いの講座受講について、本人の意思により「非職務」扱...

かるび - 2010/05/29(Sat) No.22061

酔客様

＞問題は受講もせず、手話もできずの職員
この人たちのために、職務命令があるのではないでしょうか？

手話という伝達手段について、職員全員に備える必要がある場合、採用前にその能力を備えた職員は、他の職員と比較して何らかの差を設けて欲しいと言うことでしょうか。

（失礼しました。）
私なりの解釈であまりに見当はずれの記載でしたら、大変失礼をいたしました。

Re: 「職務」扱いの講座受講について、本人の意思により「非職務...

えんどう　たかし - 2010/05/29(Sat) No.22062

　酔客 さまの下記のご見解もごもっとものような・・・

＞当然、ごく一般にはその知識がないため研修を実施する。しかし、既に能力が備わっている人は受講する必要はないし、個人で勉強するため不要な人も同様かと思います。
問題は受講もせず、手話もできずの職員…能力がないことを理由として人事評価で報復するんでしょう。
そのため、「趣味で受講」、「職務命令で受講」は本質な問題では無いように思えます。＜

　但し、これはその（複線的受講の）結果、一定の能力が備わったため結果問題では無い、・・といえるのだろうと思います。

　私は少し違って（ディベートとしては違うほうが面白いので・・・）、制度的保障が重要だという考え方もあると思います。「法と道徳を区別し法的権利が本質である」というヘーゲル流の考えをとれば、当該研修の動機付けとして・・・
　①研修受講を職務命令とする方法（そむけば罰が待っている）、
　②任意で受講した場合にも何らかの利益が職員各人にもたらされる（利益誘導）、
　が考えられると思います。

　確かに本スレッドでは、①でも②でもなく、第三の方法として、その必要性（公益性）に自らを覚醒させて気づき、趣味で受講させることの意義もあるのだろうと思われます（美しいので批判はしにくい？）。しかしこれは各人固有のきわめて内心の問題のため、主権者やその代理人たる任用権者が職員の“認識や態度”について意図的に導くことはかえって職員個人の思想信条に介入することになる、と解す余地も無くもない、と考えることも出来るように思います。

Re: 「職務」扱いの講座受講について、本人の意思により「非職務」扱...

酔客 - 2010/05/29(Sat) No.22063

＞かるびさま
私こそ読解力、説明能力のなさを痛感しています。

私の言いたいことは、職務命令違反や公務災害時の詐称の問題は別にして、アウトプットとして手話ができるようになれば、十分組織の目的を達成しているわけですから、義務で参加しようが、趣味で参加しようがどちらでもいいかなという趣旨です。

その後で、趣味でやるといったにもかかわらず、全然成果が上がっていない職員は、人事評価で事後的に制裁することになるのかな…と考えました。

（もしかして、同じ考えでした？）


＞えんどう　たかし さま
基本的に性善説？を根底に置いています。

Re: 「職務」扱いの講座受講について、本人の意思により「非職務」扱...

かるび - 2010/05/29(Sat) No.22064

おそらくですが、酔客様の考える組織の運営についての結果は同じだと思います。
私は、人事や職員育成に携わる職員ではありませんが、個人に依存しがちな組織の在り方には問題があると思っています（いつか個人が犠牲になってしまうようで・・・）。しかしながら、酔客様の性善説にたつ考え方は、私は好きですよ。

ただ、個人の意欲に任せた部分には、個人と組織の利益の方向性が同じであることが前提で、利益が相反した場合に個人が能力を使用しないという可能性があるため、住民にとっては不利益が生じてしまうということが許せないのです。（結局利己的な研修だったんだという私の落胆ですが・・・）

酔客様
ちょっと、議論から外れますのでこの辺でお互いの考えの整理は中断しましょう。

Re: 「職務」扱いの講座受講について、本人の意思により「非職務...

となりのロトト - 2010/05/29(Sat) No.22076

まちこ　さま

私の提示した話題が長くなりましたが、まちこ さまからのお尋ねの件について、お答えします。

＞ちなみに、本日、私は、研修で、遠方へ出張しました。人事担当部署から、交通費（電車・バス代）は後日給料振込にするとの通知がありました。そこには、「自家用車で行ったらダメ」とは書かれていませんでした。

本市においては、公務で自動車を使用する場合には、公用車を使う。（当たり前のことですが…）
そして、公用車が出払っているなど公用車を使用できない場合には、自己所有者（私用自動車）を公用車として使用することについて、所属長の承認を得て、使用するという扱いであります。


ですから、自分の判断だけでは、自己所有車を公用車代わりに使用することはできないものであります。

手話講座の受講は、土日開催で、土日であれば、役所の公用車が全く空いていないことはあり得ないことで、そういう意味で、敢えて、「私用自動車を使ったらダメ」と明示したものです。

私が参加した研修は、役所の開庁日であり、場合によっては、適当な公用車が空いていない場合もあります。その場合には、上記のように、承認願いを出せば、例外的に公用車代わりで私用自動車を使用することも可能です。（そのため、人事担当部署の通知には、「私用自動車を使用したらダメ」とは記載がなかったものです。実際は、電車・バスがありますから、人事担当としては、公共交通機関の利用を推奨しているのでしょう。）

酔客　さま

私用自動車を使用することに承認を得た場合には、ガソリン代が支給されます。
また、今回の研修旅費は、人事担当部署が一括処理をして、該当者に振り込みされます。

かるび　さま

手話講座は、今回提示した職員に特化した講座のほか、一般市民を対象にした講座もあります。（講座開催の時間帯は、役所の勤務時間外となります。）
ですから、今回のように、「職務」として云々と、いろいろと制約があって、煩わしいと思われる職員は、一般市民を対象にした講座を受講すれば足りるわけです。

職員を養成するという観点から、敢えて勤務時間中に講座を開催しているのに、自分の都合が悪くなると、「構わないで!!」というのは、身勝手ではないでしょうか。講座の受講は強制ではありませんので、いやなら、市民対象講座を一市民として受講すればいいのです。

Re: 「職務」扱いの講座受講について、本人の意思により「非職務...

宙太 - 2010/05/29(Sat) No.22081

となりのロトトさまの考えに賛同を得なければいけないのは、ここにいる方たちではなく、「貴自治体の職員の方」です。
ポイントを把握し、あとは自治体の規則、職場風土にマッチした内容に変更するか、職員が理解するまで説明するしかないでしょう。

Re: 「職務」扱いの講座受講について、本人の意思により「非職務...

となりのロトト - 2010/05/29(Sat) No.22086

私が研修で不在の際に、講師である手話通訳士（正規職員）が受講者一人ひとりと面接をして、全員了解を頂くことができました。

その際には、このサイトでのやりとりも参考資料として提示させていただきました。

皆さま、大変、お世話になりました。ありがとうございます。

Re: 「職務」扱いの講座受講について、本人の意思により「非職務...

とおりすがり - 2010/05/29(Sat) No.22092

>受講者一人ひとりと面接をして、全員了解を頂くことができました。

とりあえず、よかったですね。
うちの場合だと職員数が半端ではないので、そういう面接はできないと思います。

役所としての手話通訳に対する意気込み、意識の高さはすばらしいものが
あると思いますが、はたして、実際に使えるレベルにまでなるのかが疑問ですね。
実際の手話での会話の状況もみたことあるのですが、非常に高度です。（表現が
稚拙ですみません。）
手話通訳士を置ける予算がないから、職員でなんとかというレベルまで行くか。
英会話学校通って、英語通訳者が養成できるのかといった感じがするのですが。


寄り道したところについては、公務災害にならないから了解してね。
でもべつに寄り道禁止はしないよ、ですむとは思ったのですが、
うちのような都市部の場合、車通勤がそもそも許可制（障害者のみ）の
場合、職務だけど、車で行きたい！ってなった場合どうするのか、悩んでしまいますね。


ふと思ったのですが、通勤手当などで、うちでも「合理的な経路」の分しかでない
のは当然ですが、一方で、自腹で差額を負担し、合理的な経路以外の経路で通勤
することも否定されていません。
ここで問題なのが、出張旅費の支給にあたっては、通勤手当の出ている経路と
出張先への経路が重なった場合についてその部分については不支給となっています。
で、認定された通勤経路以外の経路の定期、認定された回数券でなく定期券などを
購入した場合はそれを申告することになっています。
出張先への経路にそれが使える場合は、その分については、それを使うことになり、
それについては不支給となるのでしょうか。
でも、それってずるくないですか？自腹を切った部分について、役所がそれに便乗
する（不支給とする）って。

回数券分の金額しか支給さえていない→それより高い定期を自腹で買って使っている
→実は、定期券を買っているんですよと役所へ申し出→回数券だったら支給
するけど、定期つかってるんだったら支給しないからね。って。
おかしくないですか？

皆さんの自治体はどうなってますか？

Re: 「職務」扱いの講座受講について、本人の意思により「非職務...

となりのロトト - 2010/05/29(Sat) No.22094

長くなって、管理人 さまに叱られそうですが…

ちなみに、現時点で、「応用課程」の受講者が５名、「基本課程」が２名であります。

この「応用課程」を修了すると、「実践課程」へ進み、そこを修了すると、いよいよ、手話通訳士としての道を進むことになります。

まあ、おっしゃるとおり、真の手話通訳士になるには、順調にいって、10年以上はかかるみたいですね。

それと、手話通訳士として正規職員の採用が困難なため、職員を養成しているのがメインの理由ですが、ノーマライゼーションの理念を職員の間に浸透させることも、目的としております。

Re: 「職務」扱いの講座受講について、本人の意思により「非職務...

手話関係者 - 2010/05/31(Mon) No.22112

色んな枝から発想するからややこしくなるんですって。

幅広い職員に職務として研修を受けさせたい理由は何なんですか？

講師である職員が、自覚を促すためにも職務で受けさせるのが効果的といったとか。
何の自覚ですか？スキルが身につかないと自覚が足りないとでも？

手話のスキルアップが目的なのか、
ノーマライゼーションの理念を浸透させるのが目的なのか…

大切なことを言っておきます。

手話のスキルばかりを追求して、ノーマライゼーションの理解が足りない手話受講者なんて山ほどいますよ？

逆に、手話ができなくても、ノーマライゼーションの理解が十分すぎるくらいの方も多いのも事実です。

ノーマライゼーションの理念浸透を目的としているのであれば、
職務＆研修として実施するのは、手話に限らない幅広い視点を植えていくべきです。

社会環境に点在する

・ピクトサインを学ぶ
・バリヤフリーの視点をもつ研修

…色々あります。まぁ、そんなことは大人として個人でやっておけって話ですが。

ノーマライゼーションの理念を浸透させたいなら…

手話を追求したおすよりも（視点を１つにせずの意）
色んな方が来庁されるんだ…という意識を根付かせる、芽吹かせることが大事だと感じます。

耳が聞こえないというのはどういうことなのか、
目が見えないというのはどういうことなのか…を知らないと気配りはできないですし、
知らないから相手に悲しい思いをさせることもあります。

手話を知っていればいいんじゃないんです。

福祉…というのは、相手を知ることがスタートなんです。

ただ、スタートしたくてもできない、させられないから、
そのキッカケとして、手話入門、手話講座は存在している側面もあります。
入口の１つです。

手話通訳者、手話通訳士を養成することは、
職員全員に求められていることとは到底思えません。

あの方は耳が聞こえない方だ…と知る機会をもつこと。
臆せず接すること。顔見知りになること。覚えてもらうこと。
それを頑張ろうと思える職員は、手話ができなくても、
絶対に窓口対応はできるはずです。

「こんにちは（いらっしゃいませ）」
「どんなご用件で？」
「気をつけお帰りください」

…あたりができれば、あとは筆談でも大丈夫ですよ？

そこに「手話通訳士」のスキルは求められていないのですから。

そうは言っても（前にもふれましたが）
職務で受講できる研修を開催されることは素晴らしいことだと感じています。
但し、悩んでいるポイントがもったいないです。
求めるものが多岐にわたりすぎていて、
果たして、事業を実施する際の「目的」が絞れてないから
グラついていると感じざるをえません…というのが正直な感想です。

Plan＝Do＝Check＝Action…の「Plan」…の時点の話です。

まぁ、解決されたのですから、ヨシということでしょうが、
手話関係者としての見解を述べさせていただきました。

公務員→公務員の子ども手当について

給与担当見習い - 2010/05/30(Sun) No.22105

お世話になります。

6月支給の子ども手当に関しまして、1点ご教示いただきたく投稿させていただきました。

通常、4月1日より採用となった公務員の子ども手当は、4月分まで（児童手当含む）は居住地の自治体から、5月分は勤務先から支給されると思いますが、3月末日まで他の自治体等の公務員であって、4月から切れ目なく新たに別の公務員となった場合の子ども手当の支給元についてはどのように考えればよろしいのでしょうか（転入等の割愛採用も含む）。

やはり4月分は居住地の自治体から支給、新たな勤務先からは5月分のみ、というような整理になるのでしょうか。

勉強不足で大変恐縮ですが、何卒よろしくお願いいたします。

会計年度独立の原則と実態

会計事務の浅い悩めるおやじ - 2010/05/26(Wed) No.21941

福祉関係の各種決定と支払い、その予算についてお聞きしたいと思います。

前提として…
１．対象者に現物給付する。
２．対象者へ現物を業者から直接納入してもらう。
３．業者から後日、その代金について請求書が送られてくる。
４．役所→給付券の発行→業者はそれに基づいて納入。
５．役所と業者は契約書の類は一切交わさない。
６．契約書がないので、納入期限、公費請求期限の取り決めなし。
７．本市の予算・決算規則において、この決定には「予算執行伺い」は
必要としない案件と規定され、兼付（支出負担行為兼命令）（兼命令）で
予算執行ができる。
８．本件支給を規定する法律には業者の請求期限（時効）についての定めがない。
（また実施要綱についても請求期限の定めがない。）
９．緊急を要する案件があり、年度末（３月３０日とか３１日）に決定を
とらねばならないことがある。（すなわち、そもそも年度内納入は無理。
しかし、市民の要望もあり、役所の論理で、決定を４月１日以降にすればよい
というわけにはいかない。）
１０．現物の種類によっては、作成納入まで相当の時間を要するものがあり、
かつ、その「相当な時間」については事前に予測しがたい案件がある。
（すなわち、作成納入に１ヶ月かかると見込み、２月末に決定（支給券を発行）
しても、３月末日までの納入・検査が間に合わないことがある。
１１．このような案件が多量にある。
１２．案件が多量であり、契約書をつど交わすのは困難。業者も嫌う（手間隙、印紙代等々）。契約規則にも契約書を省略できるものとして規定あり。
１３．他自治体の例をみても、似たような状況のようである。

以上のような前提から、以下のような問題点が想定されます。

１.納入期限の定めがないため、決定年度の翌年度に納入。完了検査も当然翌年度。
２．納入は年度内に間に合ったが、完了検査が翌年度になってしまった。
３．年度内の納入はまず無理と想定されるが、一刻も早い納入（業者の作成着手）、
市民からの早期決定の要望のため、年度内に決定を出さざるを得ない。
４．公費請求期限の定めをしていない、関連法令にも請求時効の規定がない
（最終的には地方自治法、民法の時効が適用になるとは思いますが。）ため、
過年度分の請求がくる。（もちろん出納整理期間以後。最悪は納入の数年後。）
５．４．のような状況では、役所内部の会計年度独立の原則をもとに業者に
「お願い」（4/30までの請求）などできない。

それらを踏まえて質問です。（ここでは決定年度を21年度、翌年度を２２年度とします。また、予算に関しては毎年同じ科目、節、使途、事業名で計上され続けているとします。）

上記想定１～５のケースの場合、もっとも正しく会計処理をするとしたらどう
すべきかご教授いただければ幸いです。（ただし、案件が多い、１件の金額は小さい）
つまり、本来の決定のありかた、予算繰越（明許？事故？）、属する会計（予算）年度、「過年度支出」の手続き…


上記想定１～5について考えをめぐらせると…

１．納入・検査が翌年度だから、２２年度から出せばよい？でも、決定はあくまで21年度
だから、２１年度予算の明許繰越？しかし事前に翌年度納入・検査になりそうだとはわからない場合が多い…そういうものがいくつもある…

２．自治省の通達からすれば、検査まで含めて年度内に終わることが原則だから…結局
状況としては１．と同じ？

３．決定を遅らせて４月１日以降にすることも難しい、しかし年度内に納まりそうに
ないのに２１年度決定をとってよいものなのか…

４．納入日がたとえ２年前のものでも請求がきた場合、やはり払わなくていけない
のか？納入した旨の連絡もずっと無ければ、完了検査は納入日の２年後？！
払うのならば、たった１万～５０万程度で予算を緊急に確保しなければならない
のか？
「過年度支出」という方法は具体的にどのような手続きが必要なのでしょうか。
単純に規則を見れば、過年度支出である旨わかるようにし、兼命令を起こせばよい
ように読めるのですが。そうだとしても、その予算はどこから？現年度の予算を
普通に使えばよい？

５．某自治体では事前に公費請求は４月末日までにしてもらうよう「お願い文」を
業者に送っているところがあるそうですが、そういうのってOKなのでしょうか。

原則と実態…会計年度独立の原則については、最近いろいろ新聞でも話題に
なっておりますが。それはそもそも不正のための不正ですが…原則を貫こうと
するとちょっと考えただけで、あまりにその遵守が難しい実態があると思うのですが。
経験やアドバイスいただけると大変うれしいです。
よろしくお願いいたします。

Re: 会計年度独立の原則と実態

ｺﾃﾊﾝつけるほどでもない通りすがり - 2010/05/26(Wed) No.21963

「決定をとる」ことこそが支出負担行為だと思いますが、兼命令が前提ですので…
私の考えは以下のとおりです。

１． 明許繰越
事前に翌年度納入・検査になりそうだとわからない場合は、事故繰越

２．１．と同じ

３．繰越（明許又は事故）すれば２１年度決定をとってよい。

４．納入日の２年後に払うのならば、予算を緊急に確保しなければならない。
予算を確保したら過年度支出である旨わかるようにし、兼命令を起こせばよい。
現年度の予算を普通に使えばよい。

５．「お願い文」を送ってOK。

Re: 会計年度独立の原則と実態

chibita - 2010/05/28(Fri) No.22011

内容から見て扶助費と考えてお話します。

まず、業務についてですが、受給者の利便性と金銭的な負担を考慮されて現物給付という制度があることをご理解ください。

本来の業務の流れ
１．受給者が給付資格の申請を市町村に行う。その際、業者の見積書等を添付する。
２．受給資格、給付額、自己負担等を受給者に対し給付決定をする。
３．受給者が業者に発注する。
４．業者が受給者に品物を届け、受給者がお金を支払う。
５．給付決定に基づき、支払った領収等により市町村に請求する。
６．現物確認のうえ、市町村が支出する。

この流れを受給者の利便性を考え、3.4.5を省略簡便化し、３者間の行為で整理しているのが現在の制度だと思います。

１.扶助費であり、一般的に支出負担行為の整理時期は支出のときであり、また受給者が品物を受け取って、初めて市の債務発生となる。つまり年度はあくまで納品・確認検査をした年。受給資格認定の年度は特に予算執行には関係ない。
２．上記のとおり。あくまで受給者発注、だから随契とかも問題にならない。
３．上記により、決定をずらす必要はない。
４．毎年一定の予算があればそれで規則に従い払えばよいし、なければ緊急に確保
５．給付の確認をした場合は、請求を促せばいいだけの話、決定通知書送付文にでも事務の都合上、納品後１か月以内に請求をお願いしますと書けばよい。

Re: 会計年度独立の原則と実態

会計事務の浅い悩めるおやじ - 2010/05/29(Sat) No.22067

とおりすがりさん
chibitaさん　アドバイス大変ありがとうございました。
前提ですが、そのとおり節は扶助費です。

再度、皆さんの過去ログをあさらせていただいたのですが、
お話としてはとおりすがりさんの処理方法での解説が多かったのですが、
今回のchibitaさんのアドバイスは全く新しく、少し驚いております。（会計事務担当の
端くれとして大変恥ずかしい思いですが。）

>３者間の行為で整理しているのが現在の制度だと思います。

大変よくわかりました。

隣接する課（似たような給付認定を行っている）の某担当に再度あたってみたところ、
１．については、どの会計年度に属するかは、「もの」によって違うという
話でした。その課の業務内容の詳細は把握していないので、「もの」とはなにか
がわからないのですが、いずれも扶助費からの支出のようでしたが、
「もの」によって、決定年度で見たり、確認検査の日で見たりと分けているような
感じでした。しかし、chibitaさんのいうとおり、確認検査の日でみるというのが
正しいのかなと。

>認定年度・・・予算執行と関係ない。
すなわち、認定年度は考えなくてよく、検査確認の日の属する年度予算から普通に
し支出すればよい・・・ということでしょうか。
これは、兼命令を使うという特殊性からくるものなのでしょうか。

３．障害の方が使う、翌年度４～8月分の畜便袋の支給決定を前年度に取っているという
状況があり、これについては業者納品が3/31まで、公費請求期限が4/30までという
文言の記載がありますが、３月末決定の場合、多くの業者の納品が４月以降という現実、
8月分までも決定を前年度でとってもよいのか？という疑問があります。
過去の類似質問では、翌年度使用分を前年度決定するのは当該原則に反するのでは
ないか、支給決定要綱では、４月以降分については、４月1日以降に決定を取る旨の
規定をしている自治体があるようなお話がありました。ちなみに、当団体の要綱では
その旨の規定はありません。

４．貴団体で言えば、その規則とはどんな関係のものでしょうか。予算・決算規則
関係かなと思い、いろいろあたって見ましたが、具体的な記述はありませんでした。
さらに下位の運用指針のようなものをあたらないといけないのかなともおもっております。
前述の某担当の話では、「過年度支出」をする場合は兼命令ではなく、予算執行伺い
を必要とし、遅延理由書の添付が必要であるような旨の話がありました。
予算執行伺いの場合、なにをもって、支出負担行為とするのか（通常の契約締結は
ありませんので）、どの時点で支出負担行為の整理を行うのかが疑問です・・・・
予算・決算規則では、「扶助費」については「予算執行伺い」を必要としない（兼命令での処理）とされ、それ以上のことは書かれていません。私の規則の読み方が
浅いのでしょうか・・・・

ここら辺は団体によって、（詳細な流れはともかく）違いが一般的にあるのでしょうか。

Re: 会計年度独立の原則と実態

ｺﾃﾊﾝつけるほどでもない通りすがり - 2010/05/29(Sat) No.22068

支出負担行為として整理する時期が「請求のあったとき」で良いのか？
という疑問でしょうか？

「決定をとる」とか「予算執行伺い」ということがよくわからないのですが、交付決定するのであれば、その時点が「支出負担行為として整理する時期」だと思います。
ですが、ご質問の場合の「決定」は「交付決定」ではなく、いわゆる「教示」というもので支出負担行為ではないようです。同じ役所の中でも厳密に交付決定して補助指令している課もあれば、「教示」している課もあります。それは「支出負担行為として整理する時期」が違うからです。

Re: 会計年度独立の原則と実態

chibita - 2010/05/29(Sat) No.22082

>会計事務の浅い悩めるおやじ様

　僕も福祉部局から離れて10年以上たっていまして、その後介護保険制度や障害者支援制度等制度がすべて変わっていますので個別具体的なお話には答えられませんが・・

>認定年度・・・予算執行と関係ない。
すなわち、認定年度は考えなくてよく、検査確認の日の属する年度予算から普通に
し支出すればよい・・・ということでしょうか。
これは、兼命令を使うという特殊性からくるものなのでしょうか。

逆だと思います。この業務の性格から兼命令が使えると解釈すべきかと

３.ストマ装具については、僕が事務をしていたころは納品は必ず4月1日以降と通知していましたというか、7-8月分でも7月1日以降としていました。

４.実務上、請求がそこまで遅れたことはありませんので、過年度支出で処理しなければならなかったことはありません。出納閉鎖期間中に確認済分の請求は業者にしつこく督促していましたから・・・前回、規則と書きましたが実務上の手続きですので、会計マニュアルみたいなものかと。ちなみに本市では予算執行伺兼支出負担行為書→支出命令という流れです。

Re: 会計年度独立の原則と実態

会計事務の浅い悩めるおやじ - 2010/05/29(Sat) No.22089

通りすがりさん、ありがとうございます。

>支出負担行為として整理する時期が「請求のあったとき」で良いのか？

例規をあさってみました。予算・決算規則のでは「整理する時期」として
扶助費については「支出決定のとき」、添付資料は「請求書」となっておりました。
添付資料が「請求書」ということから、「支出決定のとき」とは、適法な
請求があったときと解されるように感じました。それ自体はなんとなく理解できた
のですが。

>「決定をとる」とか「予算執行伺い」ということがよくわからない

「決定をとる」とは、具体的に「支給券を発行する」ということで、その支給券には
「教示文（この決定について不服がある場合は～○○を相手とし、○○日以内に～」の
記載があるものです。

>ご質問の場合の「決定」は「交付決定」ではなく、いわゆる「教示」というもので支出負担行為ではないようです。

確かに、「支給券の発行」（＝発行したからといって、業者より請求が無ければ支出はしない）であり、「補助金の決定通知の発行」（＝発行したら、即座に一方的に該当者へ決定額の振込みを行う）ではありません。
逆質問になって恐縮ですが、通りすがりさんのおっしゃる「交付決定」とは上述の「
補助金決定」、「教示」とは「支給券発行」というような感じでしょうか。

>同じ役所の中でも厳密に交付決定して補助指令している課もあれば、「教示」している課もあります。それは「支出負担行為として整理する時期」が違うからです。

上段のような感じであれば、そういうことになるのかと思いました。
つまり「補助金の決定」＝それが整理の時期、「支給券」＝請求のときが整理の時期。
それぞれ、時期が違う。こんな解釈でよろしいでしょうか。

>「予算執行伺い」ということがよくわからない

通常は扶助費関係の支払いは「予算執行伺い」を必要としない支出と規定されて
いるのですが、某課の担当の話では「過年度支出」をする場合（例えば当該納品が
２年前、請求書到着が２年後）は扶助費であっても、兼命令（＝予算執行伺いは不要）
は使えず「予算執行伺い」が必要ということでした。
そこで、過年度支出になると通常の兼命令での支出ができなくなってしまうの？っと
いう基本的な疑問が起きたわけです。

chibitaさん　ありがとうございます。

>３.ストマ装具については、納品は必ず4月1日以降と通知

では、ギブスなど、使用時期について明示（つまり一度作ってしまえば、
耐用年数がくるまでずっと使うもの）のない器具の場合は、
３月31日での決定通知でも当該原則に抵触するものでは必ずしもないという
お考えでしたのでしょうか。

>４.出納閉鎖期間中に確認済分の請求は業者にしつこく督促していましたから・・・

なるほど。某業者側（複数の福祉事務所と取引のある）のある話では、
福祉事務所により、対応がことなり、４/30日までの請求をしてほしい旨の
通知があるところと、そういうのは全くないところがあり、4/30を過ぎてしまった
請求については、請求できないのか！（ギブスなどの舗装具については、
法的にも請求期限の規定はない（最終的には民法、地方自治法上の時効が適用には
なると思うが））という話があり、「早期請求のお願い」をした場合、
法的根拠を求められたときに返答しきれないということもあり、しておりませんでした。
上長にも判断を仰ぎましたが、それは「しないほうがよい」とのことでした。
ただ、某課の担当はそのお願いをしているとの話で、当課でも今後はそういった対応
をしなければと思った次第です。
ただ、ギブスなど作成に１カ月以上要してしまい、結局納品はそれ以上時間がかかる
ものも結構あると思います。その場合２１年度末で決定（支給券の発行）した場合、
どんなに業者を急がせても、納品が5月とか6月とかになってしまい、請求が
出納閉鎖期期日までとうしもて間に合わない事例が散見され、対応に苦慮する部分が
ありますが、そういう場合はあまりなかったのでしょうか・・・

>ちなみに本市では予算執行伺兼支出負担行為書→支出命令という流れです。

これは、「過年度支出」の方法ということでしょうか。
そうだとすれば、この方法は貴市の会計マニュアル的なものや運用指針みたいなもの
によるものであったということでしょうか。

#一番悩めるところは、どの会計年度に属するのか？といったところです。
決定年度と納入・検査日の年度および請求の来た年度がそれぞれ違った場合の
会計支出処理方法です。

現実に起こりうる、パターンをあげると以下のパターンがあげられます。
ここでいう「決定」とは、「支給券の発行」ということとします。

基本形：２１年度決定→納品・検査＝３月→請求到着4/30まで
これであればなにも問題はありませんが。

現実：
1.２１年度決定→納品・検査＝４月→請求到着4/30まで
2.２１年度決定→納品・検査＝４月→請求到着5/１以降～23年4/30まで
3.２１年度決定→納品・検査＝４月→請求到着23年5/1以降

それぞれの支出の仕方について（私見）
なお、毎年同じ科目で、同じ節で、同じ事業内容で予算が計上されており、
予算の不足がないとします。

1.出納整理期間に到着とはいえ、４月納品・検査ということから２２年度に属する
ため、２２年度予算から普通に（別に予算だてしない）兼命令で支出すればよい。

2.出納整理期間以後に到着したか否かの問題ではなく、４月納品・検査ということから２２年度に属するため、２２年度予算から普通に兼命令で支出すればよい。（内容としては
１．と同じこと）

3.「過年度支出」となり、もはや兼命令での執行はできない。予算執行伺い兼支出
負担行為後、支出命令をおこなう。

基本はこんな考えとなりましたが、いかがでしょうか。

ただ、上記が正しかったとしても前提の解釈として、今までの過去ログ等からの話から
すると、以下の不明な点もあります。

1.２１年度決定のものが年度をまたがって４月に納入されてしまっているので、
予算の繰越（明許、事故）をすべきで、予算執行はそこからすべきではないのか？

←chibita様のアドバイからすると、兼命令（扶助費）の性格上、支出負担行為を
なした年度（納入・検査があった年度）の予算となるのだから、２２年度で普通に
予算執行すればよいのではないかと。（繰越云々は必要なし）

←とおりすがり様のアドバイスからすると、２１年度の決定は「教示」に過ぎない。
よって、４月納品なのだから、２２年度で普通に予算執行すればよいのではないかと。
（繰越云々の必要はなし）

２．「過年度支出」の「過年度」とはどういう場合を意味するのか？

２１年度決定→２２年４月納入→請求は２３年５月→支払いは２３年度予算・・・
こういうのが過年度支出ということでしょうか。

では、２１年度決定→２２年４月納入→請求は２２年５月→支払いは２２年度予算・・・
これは過年度支出という？

いろいろな疑問が出てきて質問の質問になってしまい申し訳ありません。
書物や例規も参照はしておりますが、大原則が書いてあるにとどまり、本当の
現場実務の例が少なく苦慮しております。
ここでは回答者様が実務経験者が多いように見られ、他の質問を見ても大変勉強に
なっております。
皆様の経験やちょっとしたアドバイスでもいいので、お聞かせいただければ幸いです。
よろしくお願いいたします。

Re: 会計年度独立の原則と実態

ｺﾃﾊﾝつけるほどでもない通りすがり - 2010/05/29(Sat) No.22090

出負担行為として整理する時期が「支出決定のとき」ならば、受給者が品物を受け取ったのを確認したときに支出負担行為すべきです。
したがって請求があったときに兼命令を起こすのはなじまないと思います。

Re: 会計年度独立の原則と実態

会計事務の浅い悩めるおやじ - 2010/05/29(Sat) No.22093

通りすがり様、さっそくありがとうございます。

>受給者が品物を受け取ったのを確認したときに支出負担行為
>請求があったときに兼命令…なじまない

通常の場合は、支出負担行為と支出命令は別の段階の手続きなので、
分けて考えられますが。あくまで、今回のケースは
「支出負担行為兼支出命令」なため、支出命令については、規則に「
適法な請求があってから」となっていますので、検査完了の時点を
もって支出負担行為（＋支出命令）をなすことはできない状況です。

アドバイスありがとうございます。

Re: 会計年度独立の原則と実態

ｺﾃﾊﾝつけるほどでもない通りすがり - 2010/05/30(Sun) No.22099

ご理解いただけたでしょうか？
支出負担行為として整理する時期が「支出決定のとき」ならば、添付資料は「内訳書」でいいわけです。
それを支出負担行為兼支出命令でやろうとするから添付資料が「請求書」になってしまっているわけです。
ご質問の場合は、支出負担行為として整理する時期が「支出決定のとき」であれば支出負担行為と支出命令は分けて行うべきで、兼命令をやろうとすると矛盾が生じます。

Re: 会計年度独立の原則と実態

chibita - 2010/05/30(Sun) No.22104

会計事務の浅い悩めるおやじ様

>３.ストマ装具については、納品は必ず4月1日以降と通知
では、ギブスなど、使用時期について明示（つまり一度作ってしまえば、
耐用年数がくるまでずっと使うもの）のない器具の場合は、
３月31日での決定通知でも当該原則に抵触するものでは必ずしもないという
お考えでしたのでしょうか。

　前回述べたとおり、納品確認時が所属年度といっておりますから、4月は新年度として整理するため、ギブス等は月分ではないので決定年度のこだわりはありませんし、特に意識しておりません。

>ただ、ギブスなど作成に１カ月以上要してしまい、結局納品はそれ以上時間がかかる
ものも結構あると思います。その場合２１年度末で決定（支給券の発行）した場合、
どんなに業者を急がせても、納品が5月とか6月とかになってしまい、請求が
出納閉鎖期期日までとうしもて間に合わない事例が散見され、対応に苦慮する部分が
ありますが、そういう場合はあまりなかったのでしょうか・・・

　だから、納品確認したときが年度所属区分といってるじゃないですか、4月以降納品は新年度で支出です。

>←chibita様のアドバイからすると、兼命令（扶助費）の性格上、支出負担行為を
なした年度（納入・検査があった年度）の予算となるのだから、２２年度で普通に
予算執行すればよいのではないかと。（繰越云々は必要なし）

　うーん　兼命令は頭からはずしたほうがよいと思いますよ。なぜ交付決定時に支出負担行為をしなくてよいのか？でしょう。・・・給付の決定は、僕もいわゆる「教示」と思います。当該物品の給付対象の資格認定に過ぎないと思っています。


>２．「過年度支出」の「過年度」とはどういう場合を意味するのか？

　「過年度支出」とは支出負担行為も済み、完了検査等を行い債権債務関係が確定した年度に支出することが出来ず、やむを得ずその確定した年度以降に支出することです。
　
　現実としてのお話ですが、予算上、装具関係の繰越明許や事故繰越は見たことがありません。本市では請求が来たとき確認を行っていました。つまり給付券発行→請求→確認です。ですから過年度支出もありません。

　。

公の施設の使用料と消滅時効の関係

田舎侍 - 2010/05/29(Sat) No.22083

公の施設の使用料については、地方自治法第２２５条を根拠として条例で金額等を定めていますが、その債権の種類や消滅時効について悩んでおります。
従来は、それはすべて公債権であって５年の時効にかかる、とされていたので悩む必要はなかったのですが、みなさんもご存じのとおり、公立病院医療費や水道使用料、公営住宅家賃など今まで公債権として扱っていたものが裁判によってことごとく私債権とされてきました。
どうやら裁判所は、たとえ法定の使用料であってもそれが私債権と性質が変わらないものは私債権として考えるべき、という見解のようです。
そうなると、公の施設の使用料はほとんどが私債権となってしまうような気がします。
そこでみなさんの意見をお聞きしたいのですが、公の施設の使用料について、次のうちどの考えを採用すべきでしょうか、あるいは実際にそのように扱っているでしょうか。

①原則としてすべて私債権として扱う
②裁判で覆されない限り公債権として扱う
③裁判で私債権と認定されたものと同類のものは私債権として扱い、その他は公債権として扱う
④その他

Re: 公の施設の使用料と消滅時効の関係

むかし法規 - 2010/05/29(Sat) No.22084

④その他　立法的解決を図る

でしょうか。
結局、わかりにくい地方自治法の制度設計と、それをだましだまし使ってきたことが諸悪の根源で、経過的な措置も含めて、立法でクリアに定めるべきことだと感じています（このようなこと、いくらでもありますね）。
地方六団体も、大向こう受けする（と自分では思っている）大きな物語ばかり追いかけないで、足元の現行制度の不具合を地道に改善する努力（国への働きかけ）をしてほしいものですね、事務局さん。

（追記）具体的には、行政学者さんはもういいから、公法と私法の第一線の学者さんに地方自治法を、常識的な法律学の視線で詳細に点検してもらい、"使える”改正案を提案するとか。

Re: 公の施設の使用料と消滅時効の関係

とりすがり - 2010/05/29(Sat) No.22088

私は③ですかね。

本来は④で定めるところ、もしくは国が統一的な通達を出すべき、ほんとうにこれは
現場実務の人間として望むところです。
が、それをいっても現実問題として、毎日どこかでこの問題がおきているわけで、
のんびりまっているわけにもいかないと思います。

一応の類似例を根拠として、上に最終判断をさせるというしかないのかなあと思ってます。
水道にしろ、病院医療費にしろ、こんな根本的な問題ですら、結論がでていなかった
のですから、あきれるというか、なんというか。

委託料の支出負担行為の整理について

えんどう　たかし - 2010/05/28(Fri) No.22012

　委託の民間人なのに僭越ですが、
以前から、労働局による是正指導があった場合（事実、これまで国の機関や自治体でも数件あるので）の委託料の支出負担行為の整理手続きについて気になることがあったので質問いたします。
　自治体が委託契約について是正指導された場合、民民契約と違い、会計規則により入札図書～支出執行の整合性が求められると思います。そこで、仮定（妄想！）の質問で恐縮ですが、あくまで自治体側の論理（自治体が考えるところの妥当性の問題）としてお伺いしたく思います。

　設定は・・
　１回の委託料が「委託労働者１人」の所謂単価契約（つまり労働者１人の１日の料金）として自治体が考案して入札に掛け契約したものが、この契約は「労働者単価での料金清算部分につき不適切だ」として労働局により是正指導されたとします。

　1.) この場合、月極で当月分の請求（月単位の請求・支払いについて当該契約で合意）を、受託者が労働局の是正指導に基づき不適切部分を修正して労働者1人単価ではない方法で算出して請求し、自治体がこの請求に基づき、同様に当該労働者1人単価ではない支出負担行為兼支出命令書を起表し、これに是正指導前の契約書（労働局から是正指導された内容そのままなので「請求書・兼伝票」と「契約書類等」との内容不一致が存在する）を添えて支出負担行為（つまり委託事業者が支払いを受ける）をするこは可能なのでしょうか（単に形式的に自治体の会計規則にある書類を添付すれば支出の執行がされる？、いや、支払わないことが適当である？、それとも既に労務提供した末端労働者に直接支払うべき？）？

　2.) また、上記労働者１人単価（つまり主要部分）の競争入札を元にして落札し契約した行為は無効とはならないのでしょうか（この場合、入札のやり直しなのでしょうか）？

Re: 委託料の支出負担行為の整理について

元帳 - 2010/05/28(Fri) No.22014

まず前提となる契約ですが、
当該単価契約は、作業の量に応じて委託料を支払う単価契約。
人日は作業量を表す単位。
1人日分の作業を、何人で何日かけて行うかは、（納期さえ守れば）受託者の裁量。
という形式ではないのですか?

委託者が、受託者側の労働者に何人、何日作業させるかを指示するということでしょうか。
そうであれば、支払以前の問題だと思います。

Re: 委託料の支出負担行為の整理について

えんどう　たかし - 2010/05/28(Fri) No.22018

　元帳様、ご質問ありがとうございます。

＞1人日分の作業を、何人で何日かけて行うかは、（納期さえ守れば）受託者の裁量。
という形式ではないのですか?

　ご疑問の通り、適法に委託を行う場合、投入する労働力は受託者の裁量であり、これを発注者が発注する行為が“不適切”だとして労働局による是正指導の対象になったもので、これを実施すれば結果として、発注者の自治体が受託者に対しその労働者に何人日作業させるかを指示することになることから、当局が是正指導に踏みきったものと思われます（・・・という前提の質問です）。

　で、このような当局による指導のあった行為について、既に履行してしまった役務（少なくとも末端の労働者には労働債権が存在し、自治体にもこの労務提供による応分の利得があると解される場合）の料金清算が自治体の支出負担行為として可能か？という疑問なのです。

Re: 委託料の支出負担行為の整理について

参考人Ｓ - 2010/05/28(Fri) No.22027

履行した内容の契約に基づかないと支出できないでしょうね。

「清算」が不適切との是正指導であれば、契約や仕様の条項が偽装請負として不適切なのかではないでしょうか。履行済みの支出にあたっても不適切なのでしょうか？
実態は労働者派遣であっても、履行した内容の契約に基づいて支出することに問題がなければ良いのですが、問題があれば契約条項に基づいて協議し、処理方策を検討することになるでしょう。労働者派遣関係法令に基づく手続きは、別で必要なものもあるでしょう。

是正指導後のことでは、契約、仕様の形式や条項でなく、業務の内容に基づいて、変更することになるのでしょう。
実態的に労働者派遣であって、契約、仕様ともに労働者派遣に変更契約に及ぶことができれば良いのですが、清算規定の削除だけで処理できるのかもあります。単価の内容が問題となれば、入札や契約が問題となり、契約解除も想定されます。

Re: 委託料の支出負担行為の整理について

宙太 - 2010/05/28(Fri) No.22030

労働局の是正指導は、偽装請負の疑いですよね？
業務の繁忙時期に応じて自治体が人数、日数のオーダーを行うということでしょうか？
だとすれば、労働者派遣として派遣会社との単価契約を行うべきなのでしょう。

この案件について、自分ならどうするかと考察すると
単価契約の中には、受注業者の諸経費等も含まれている。請求額がわかりやすいように便宜上労働者1名あたりの単価としている。
発注の際には、「人日で発注するのではなく、業務（のボリューム）で発注」し、受注者は、1月分をまとめて実績人日により請求する。
発注者が検収する際に人日と単価により容易に確認できる。
ではダメでしょうか？

Re: 委託料の支出負担行為の整理について

えんどう　たかし - 2010/05/28(Fri) No.22035

　参考人Ｓさま　宙太さま　ありがとうございます。

　＞業務の繁忙時期に応じて自治体が人数、日数のオーダーを行うということでしょうか？＜・・そのように解していただいて結構です。なお人数については協議事項、つまり発注者からの口出しと履行人数の承認（単なる把握ではない）が前提です。

　私見によれば、本事例（あくまで仮想です！）では、労働者派遣法違反（結果犯）の構成要件を満たしていない（つまり清算方法が違法になるところ、支払っていない場合ですので未遂だろうと。しかし、請求・支出負担行為整理・支払いで労働者派遣法違反の既遂（違反）になるのかなあと。つまり囚人のジレンマゲーム？

　なお、＞人日で発注するのではなく、業務（のボリューム）で発注」＜は適法だと思いますが、本件設定として、既にやっちゃった部分についての問題ということで思考をお願いします。

　以下も私見ですが・・・
　契約内容を変更し必要な書類が整うまで支出負担行為は出来ない？
　そうではなく、この場合、今まで履行した分の契約内容受発注が不適切であっても、役務を実施した以上、双方に債権と債務が発生しているので、これについては何らかの清算方法を取らざるを得ない（労働者に直接支払う？とか、元の契約法主体も含めて利害関係人には経費を按分して支払うとか？）ように思うのですが・・・
　
それから、契約の主要部分である清算方法（1人日単価）を変更したのだから、当初の設計どおり支払うことには会計上の問題があるのかなあと・・如何でしょうか。

Re: 委託料の支出負担行為の整理について

宙太 - 2010/05/28(Fri) No.22039

既にやっちゃった部分ですね。

単価契約の基本的な考え方は、前の書き込みと同じとし業務（のボリューム）でのみ発注すべきところを、自治体側で想定（仮想）の人日で発注してしまった。
人日はあくまでも想定であり、必ず受注者側の見積を聞いてから発注し、更に実績にて精算の形を取っているのであって、決して強制的に人日により発注しているものでない。

是正指導を受けたので、今後は契約条変更し、発注形態を業務（のボリューム）で行うこととして、決裁並びに労働局への改善した旨報告することとし、今までの分は、現行どおり支出する。

Re: 委託料の支出負担行為の整理について

えんどう　たかし - 2010/05/28(Fri) No.22042

　宙太さま

　ありがとうございます。私も、妥当な線としては、そのようにするしかないのでは、と思い始めています。
　ただ＞決して強制的に人日により発注しているものでない＜・・は、ちょっと苦しいかなあと・・
　
　あと、参考人Sさまの＞履行した内容の契約に基づかないと支出できないでしょうね。＜は、あると思います。だとすると、やはり手続き（再入札してから契約やり直し）が整うまでは支出できないと解す余地もあるのかな、と。

　《追記》

　①受託者が是正して料金を請求した場合、契約内容に基づかない（書類に齟齬がある）ので支出は出来ない・・・よって、適正手続きを行ってから（既に履行分は改定後の適正契約に習い適時按分して）支払う・・・

　②料金の清算方法（因果関係として受発注方法も）人日単価が不適切なため是正指導を受けたが、当然には無効とはならないので、支出は可能・・・

　③労働者派遣法違反については、料金の支払い（37号告示質疑応答集「８．後段但し書き」）に注目する限り、料金未払いであれば構成要件は実現されていない（未遂である）が、会計規則に違反せぬよう当初の契約（入札図書）どおり支払うと労働者派遣法違反の構成要件を充足してしまうことになるから、結局①に帰結する（＝囚人のジレンマ）・・・

　の３通り考えてみました。

Re: 委託料の支出負担行為の整理について

宙太 - 2010/05/29(Sat) No.22065

>料金未払いであれば構成要件は実現されていない（未遂である）が、会計規則に違反せぬよう当初の契約（入札図書）どおり支払うと労働者派遣法違反の構成要件を充足してしまう

これは、どちらかに解説されているものなのでしょうか？それとも私見でしょうか？
私は、人日発注を行い、それに基づく労働者のサービスが実施されていれば、未払いでも労働者派遣法違反だと思いますが…

Re: 委託料の支出負担行為の整理について

えんどう　たかし - 2010/05/29(Sat) No.22066

　狭義の指揮命令（仕事の割付けを請け負い労働者に直接指示）であれば即構成要件該当だと解されているようです（37号告示）。なお、一般に理解されている「口頭での指揮命令」については、実例解釈により導かれているようです。

　元々は「業務の独立性」という同告示の2条各項が例示された質疑応答集にある「8．後段但し書き」によります（行政実例と判例の積み重ねだと思われます）。法の立法意思が労働者保護にあるため、これを是正指導することで労働市場を守るための区分が告示されているものと解されます。
　同告示の表示方法は、“請負に該当する要件”として書かれているので、これに該当しないものが偽装請負だと解されます。つまり、この反対解釈として例示されたのが質疑応答集（「８．」のような偽装請負となる）です。

　説明がくどくなりますが、あくまで法源は、「37号告示に該当しないもの」＝「派遣法に違反」ということになります。
　これは刑法典の一般的理解ではちょっと（一見、罪刑法定主義に反するようにも・・）変に思います。しかし、そもそも他人の就労に介入して利益を得ること一般（労基法6条）や、労働者供給事業一般（職業安定法44条）が禁止され、これを例外として労働者派遣法により抜き出して適法としたものですので、当然、例外要件に該当しない場合にはすべて違法としているものです（列挙適法主義です）。

　で、疑応答集の「８．」の本件該当部分を抜粋すると、・・・①仕事の完成を目的とせず、②業務処理のために労働力（人数）を受発注し、③当該労働力単価を基に清算している場合、・・・の３つが要件となっております。
　
　①＋②＋③＝単なる労働力提供（偽装請負）

　なお、以下は私見ですが、
　①の場合、管理行為、委任、準委任などはすでに該当してしまいます。そこで、労働力を受発注するところで違反の着手（因みに、ボランティア事業団体代表者による清掃活動の無償契約などはこの行為に該当？？）で、労働者を送り込んだ者が利益を得るという結果を要件としたのだろうと思います（労働したのは結果ではないのが残念！）。
　あと、これを犯罪の各論として考えると、派遣の罪は派遣をした派遣元にのみ罪となる身分犯です。贈賄罪があって収賄罪がない世界です。しかし本事例のように、派遣先が実質支配を行った場合、非身分犯による共同正犯は成立し得る（非身分者の共犯による特別背任罪のイトマン事件のように）と考えられるので、労働局が派遣先（労働者を受け入れたのではなく労働者を送り出した共犯として）に是正指導に入ることはあり得ると思います。
　以上はあくまで私見ですが・・・。


　ご参照：
　37号告示http://homepage1.nifty.com/lawsection/special/Parttime-Dispatch/haken_ukeoi_kubun.htm
　同質疑応答集http://www.mhlw.go.jp/bunya/koyou/dl/haken-shoukai03.pdf

Re: 委託料の支出負担行為の整理について

元帳 - 2010/05/29(Sat) No.22070

今後については、労働局の指導に従って、早急に是正をする必要があると思います。
その際、契約書自体が労働法規に違反しているのか、契約書は問題ないが実施が違反しているのかにより対応が異なると思います。
場合によっては、そのままの契約で続行できる場合もあるのではないでしょうか。
自治体側の担当者が、契約書の内容を逸脱して、過剰に受託者側に干渉するということは、ありがちだと思いますし、そのような場合には、当該担当者に自重してもらえば済むことです。

既に行った行為については、職業安定法違反の既遂かどうかはともかく、契約に基づいて委託料を支払うのか、受託者への損害賠償として（契約によらず）支払うのかのいずれかしかないと思います。
契約に基づいて支払うのであれば、契約→履行→支払の順でしかあり得ないので、是正前の契約により支払うこととなります。
いずれにしても、契約の是正が履行完了分の支払の条件になることはあり得ないと思います。

Re: 委託料の支出負担行為の整理について

宙太 - 2010/05/29(Sat) No.22072

元帳さまに同意

Re: 委託料の支出負担行為の整理について

えんどう　たかし - 2010/05/29(Sat) No.22078

　ありがとうございます。大変参考になります。

　あくまで仮想（妄想？）なのですが、元帳さまの反問、
＞契約書自体が労働法規に違反しているのか、契約書は問題ないが実施が違反しているのか＜

　・・・については、契約書どおり履行すると、①仕事の完成や成果物の引渡しを目的としていない委託契約で、②労働者の人数で発注を行い、③当該労働者の日人単価に基づく委託料清算となるため違反になるというケースです。
　
　①と②は既に実施。③だけは未実施という設定です。

指定管理者制度とは？

ぽん - 2010/05/29(Sat) No.22075

指定管理者制度とは、それまで地方公共団体や外郭団体に限定していた公の施設の管理・運営を、株式会社をはじめとした営利企業など法人その他の団体に包括的に代行させることができる制度であると思われます。今度、料金徴収業務を包括的に委託することを検討しています。指定管理者制度とはハード施設管理のことを言っていると思いますが、この解釈の中で公の施設の管理運営にはハコモノの施設だけでなく、水道も含まれているとされています。料金徴収などソフト面の委託とは根本的に違うと思いますが、どの業務を想定しているか詳しい方がいましたらご教示いただけませんでしょうか。

自治紛争処理委員会制度について

財前 - 2010/05/28(Fri) No.22021

県と町の間の争いごとについては，
　１．自治法で規定されている自治紛争処理委員会で調停等すべきなのか。通常の提訴に持ち込　　む前に自治紛争処理委員会での調停等の手続きを探るべきなのか。
　２．自治紛争処理委員会で調停すべき案件は対照範囲があり，争いごと全般を対象にしている　　ものではないのか。
　３．持ち込めるとしたら手続き全般はどういった流れになるのか。県と町の間の争いごとは総　　務省が窓口であり，申請する前に議会の意思決定がいると聞いています。
ご経験者がいましたら全般的なアドバイスをお願いします。
具体的な争いの概要は以下のとおりです。
　県の公共事業によって支障をきたした地元住民の水道料金補償を，県と町の間で契約書を交わして補償原資を町が県から受け取り，町が地元住民の水道代を補てんしてきた。県はその仕組みを４０年以上継続してきた現状から，これ以上永続的に補償の仕組みが継続するのを恐れ，町に対する原資の支払いを拒否してきた。町は契約書に基づいた履行を要求しているが，県はスタンスを変えないでいる。県町双方の顧問弁護士に相談しても両者の見解が相違しており，交渉は平行線のままである。何とか解決の道筋をつけたい。県は，契約書があっても社会通念として永続的な補償はあり得ないというスタンスを取っています。　

Re: 自治紛争処理委員会制度について

ぺんのすけ - 2010/05/29(Sat) No.22069

「ご経験者」 といわれましても、全国的に争った事例がほんの少し（とあえて言います）しかないですし、該当する自治体が特定されてしまいますので、ここでの回答は難しいのではないでしょうか。

手続は、地方自治法、地方自治法施行令及び自治紛争処理委員の審査の手続に関する省令に記載されているので、ご一読なさってみてはいかがでしょうか。なお、手続の省令は昨年に公布・施行されたばかりです。

なお、「申請する前に議会の意思決定」というのは、地方自治法第９６条第１項第１２号のことを指しているのでしょうか。法第２５１条の２に基づく処理なら調停でしょうから、議決事件なのでしょうね。

私会計扱いの学校給食費未納金の時効後の扱いについて

ゆいたん - 2010/05/27(Thu) No.21996

学校給食を担当していますが、わが町は私会計扱いで給食費の徴収を各学校が行っています。自校方式校はそのまま学校で決算していますが、過年度未納分の扱いについてどう処理すればよいのかわかりません。公会計であれば不納欠損の措置が２年経過後に可能であると思われますが、私会計である場合、たとえば決算後２年経過してしまった未納金について徴収ができません。民法では手順を踏めば時効の停止が可能であることも定められているのですが、学校ではそれといった手段を講じているわけではない状況で、果たして時効を迎えた未納金を整理する方法はあるのでしょうか？
町では合併前、公会計で行っていた町もあったのですが、収納率が悪すぎたため、私会計にして学校ぐるみで徴収に取り組んで、収納率アップしてきている経緯があり、当分公会計にはなりそうにありません。
ご教授いただきたく投稿いたしました。

Re: 私会計扱いの学校給食費未納金の時効後の扱いについて

むかし法規 - 2010/05/28(Fri) No.22024

おっしゃるところの私会計の場合、（法人格あるところの）債権者は誰になるのですか。

（追記）不能欠損とは、自治体が債権者である場合に、“未納金を整理”するための、自治体が採用する会計方式による会計上のテクニックですから、“未納金を整理”する方法は、債権者が採用する会計方式により、異なってくると思います。
たとえば、家計簿の場合、それぞれの家庭によってそれぞれのテクニックがあるのでしょう。
なお、時効の中断も、通常は、“債権者”が請求した法的効果です。

Re: 私会計扱いの学校給食費未納金の時効後の扱いについて

ゆいたん - 2010/05/28(Fri) No.22028

ご返信ありがとうございます。

債権者については学校（学校長）です。
学校名義若しくは学校長名義の口座に納められた給食費が入り、そこから食材費や振込み手数料が支払われます。ただし、給食センターによる給食を提供されている学校では、学校で徴収を行ったものをセンターごとの口座に集め、そこから食材費、振り込み手数料を支払います。（振り込み手数料は引き落とす際、上乗せされています。）

Re: 私会計扱いの学校給食費未納金の時効後の扱いについて

むかし法規 - 2010/05/28(Fri) No.22029

「学校（あるいは学校長という職名）には法人格はないでしょうから、債権者は学校長である個人（自然人）ということでしょう。
自己の財産は、自己責任で管理するだけでしょうから、債権者である個々の学校長が、それぞれ自己の判断で、未納金を整理する（あるいはしない）ということになるのではないでしょうか。」

という整理が、シンプルなんでしょうけど、業界的には、実質的には個人の債権ではなく、自治体あるいはなんらかの団体の債権ということなのでしょうね。
ただ、“法的”に整理するとなると、債権者として、法人（自治体）あるいは自然人（学校長、団体の代表者等）を特定しなければ解決しようがない問題だと思います。そして、自治体を債権者とする整理は、地方自治法のルール（総計予算主義とか）に反する会計処理が、長年、組織的に行われてきたということになり、抵抗があるのでしょう（それについてはごめん！　と謝って（誰に？）、自治体が訴えを提起しても、裁判所は認めてくれるでしょうけど）。

この問題、過去に何度もこの掲示板で話題になっているようです。「私会計」、「給食費」等で検索すれば、（私の役に立ちそうもない所感ではない）参考になる見解が出てくると思いますよ。
※やってみました。たくさんヒットしますねえ。論点は尽くされているのでは？　まずは「考え方の土台」をしっかりすることでしょう。

なお、学校給食費の、“具体的な”支払い義務の法的根拠を、学校給食法の条項や、黙示の契約に求めるのは、相当無理があると、個人的には感じています。苦しいけれども、不当利得（「食べてしまったものは、払えよ」）、あるいは事務管理（「親に代わって食べさせておいたよ」）になってくるのでしょうか。判例とかありましたっけ。
“払うべきものは払え！”という、誰でも支持する話なんでしょうけど、どうしてややこしいことになってしまったんでしょうね。

（追記）ちなみに、
「公会計であれば不納欠損の措置が２年経過後に可能であると思われます」
とは、（黙示の）契約的構成による民法173条の短期消滅時効という整理？

Re: 私会計扱いの学校給食費未納金の時効後の扱いについて

元上下水経理 - 2010/05/28(Fri) No.22036

　学校給食の時効は、公会計・私会計を問わず民法第１７３条３号により２年であると思われます。

　公会計であっても、債権管理条例で債権放棄の規定がない限りは、時効期間が過ぎても、債務者が時効援用するか、債権放棄の議決を受けない限り不能欠損することはできません。

　私会計では地方自治法を適用できないこととなりますので、時効期間が過ぎた債権であっても債務者が時効を援用しない限りその債権は残ることとなります。（民法第１４５条）つまり、時効期間の２年が過ぎても未納者が「払わない」と言わない限り請求することができます。
　また、時効期間内に未納額と支払方法を記載した誓約書を取り付ければ、一度だけではありますが、その時点で時効を中断することができます。
　あまりにも悪質な場合、時効を迎える前であれば、裁判所に債権の回収を依頼することも可能です。
　ただし、この場合にかかる費用を公費で賄うことは難しいと思いますが・・・。

　ゆいたんさんがおっしゃる「未納金の整理」が何を意味するのかにもよりますが、きっちり支払っていただいている方との公平を図るためにも、できる限りのことはすべきではないでしょうか。

　群馬県では、平成２０年度を目途に全市町村で給食費の公会計化を目指すよう通知をされております。今後のためにも群馬県のホームページを参考にされてはいかかでしょうか。

Re: 私会計扱いの学校給食費未納金の時効後の扱いについて

むかし法規 - 2010/05/28(Fri) No.22043

元上下水経理さま

一箇所だけ。

>また、時効期間内に未納額と支払方法を記載した誓約書を取り付ければ、一度だけではありますが、その時点で時効を中断することができます。

私会計なるものに係る債権に、民法が適用されるという前提であれば、時効中断は、所定の方法（民法147条）により、何度でも（正確には、一度中断した時効が再度進行を開始し、それをまた中断する）。

Re: 私会計扱いの学校給食費未納金の時効後の扱いについて

元上下水経理 - 2010/05/28(Fri) No.22044

むかし法規さま

ご指摘ありがとうございます。
以前、滞納整理の研修で「誓約書は１度しか中断できないよ。」と聞いていましたので、私もそういう認識でおりました。

私会計であれば民民の契約ということで民法の適用にならないのでしょうか。

過去スレ

ごっち - 2010/05/28(Fri) No.22045

そういえば過去スレ「No.20246」で提供のあった情報（ファイル）の中に
時効等の記載がありましたね。

一応、該当スレッドの返信を読んだ上で、取扱いについては一つの情報
として御自分で判断頂くのが良いと思います。

Re: 私会計扱いの学校給食費未納金の時効後の扱いについて

市太郎 - 2010/05/28(Fri) No.22046

　皆さんのご指摘のとおりですが、参考までに川崎市の事例では、市学校給食会が年１回未納額を確定し、債務者（未納者）と債権者（給食会）を明確化し、電話による督促や家庭訪問などで支払いに応じない場合、給食会理事長と学校長の連名で督促状を送付。さらに未納が続く場合は簡易裁判所に少額訴訟手続などを行う方針と報道されています。
また、昭和５５年９月２０日文部省回答によれば、学校限りの私会計で経理する場合と区市町村等の公会計により経理する場合とで学校給食費の徴収に係る債権債務の関係は、その性格を異にするものではないとされていますから、未徴収の給食費に対する債権回収方法も私会計と公会計で基本的には違いはありません。このため、時効はどちらも民法１７３条第３号で２年であり、たとえ時効が到来しても援用されなければ徴収可能であることも元上下水経理さんのご回答のとおりです。
　ちなみに私会計の方が法的な問題点が多いことには、ご注意ください。

Re: 私会計扱いの学校給食費未納金の時効後の扱いについて

むかし法規 - 2010/05/28(Fri) No.22053

技術的助言はそれとして、常識的な解釈論としては、学校給食会（川崎市学校給食会は財団法人（特例民法法人？）のようですね。訴訟の当事者能力は明文で法人格のない団体にも認められてはいますが）を「学芸又は技能の教育を行う者」と解釈するのは苦しいような気もしますね。仮に裁判所が２年時効を採用するとなると、民法173条3号の“趣旨”の“類推解釈”というテクニックでしょうか。
もっとも、構図としては、一般債権10年時効を主張する原告（学校給食会）に対し、2年時効を主張する被告（未納者）というのが健全でしょう。あ、単なる頭の体操。

　　　民法
第百七十三条 　次に掲げる債権は、二年間行使しないときは、消滅する。
三 　学芸又は技能の教育を行う者が生徒の教育、衣食又は寄宿の代価について有する債権

（追記）いや、民法174条4号の類推解釈で1年の短期消滅時効を主張する被告がさらに健全ですね。弁護士さん、シミュレートしてるでしょう。

　（一年の短期消滅時効）
第百七十四条 　次に掲げる債権は、一年間行使しないときは、消滅する。
四 　旅館、料理店、飲食店、貸席又は娯楽場の宿泊料、飲食料、席料、入場料、消費物の代価又は立替金に係る債権

辞令交付について

pepe - 2010/05/28(Fri) No.22041

初心者ですが質問させて下さい。

辞令交付についてなんですが、
遡った辞令交付というのは可能なんでしょうか？

例えば、6月1日に5月31日付の辞令交付ができるかどうか。。。
又、6月1日付の交付を5月31日にできるかどうか。。。

無知なので分かりづらい質問かもしれませんが、ご存じの方居られませんでしょうか？

出来ましたら、それに関する法令等も併せて教えていただけたらと思います。

宜しくお願いしますm(__)m

Re: 辞令交付について

町職員その他 - 2010/05/28(Fri) No.22050

「地方公務員法 辞令」でYahoo検索すると

http://houmu.h-chosonkai.gr.jp/jireisyuu/kaitou88.htm

が引っかかりました。

誤算定した使用料を過年度分までもらえれますか

アグリホース - 2010/05/27(Thu) No.21994

市の行政財産一部を目的外使用として貸しています。
その際、計算を誤り過小に算出し数年前から納入してもらっていましたが、不足分を過年度まで遡り納入させるべきなのでしょうか。納入させる場合の根拠は、地方自治法第２３６条を適用させるのでしょうか。御教示願います。

Re: 誤算定した使用料を過年度分までもらえれますか

市太郎 - 2010/05/28(Fri) No.22048

　当然のことながら、お詫びして過年度の不足分を納入してもらうべきであると考えます。
　この場合の時効ですが、行政財産の目的外使用（自治法２３８条の４）に基づく条例上の使用料であれば、公債権ですから５年。その是非はともかくとして、そうではなく単なる私法上の契約に基づく使用料であれば、私債権なので、民法の規定によることになります。

耐震改修に伴う固定資産税の減額について

ういろう - 2010/05/25(Tue) No.21919

　初めてお伺いします。初歩的なことかですが、どうかご教示願います。
　平成18年度の税制改正により、耐震改修を行った住宅の固定資産税を減額する措置が創設されています。各自治体のＨＰなどにおいて説明されていますが、対象となる住宅について、「居住部分の割合が２分の１以上であること （兼用住宅の場合）」というような要件があったりなかったりしています。
　地方税法附則第１５条の９の規定を見る限り必要ないのではないかと考えています。もし必要ということであれば根拠もあわせてご教示いただければ助かります。よろしくお願いします。

Re: 耐震改修に伴う固定資産税の減額について

al-hamra - 2010/05/25(Tue) No.21928

区分所有以外の家屋なら地方税法施行令附則第１２条第２７項、区分所有なら同条第３２項あたりが根拠になるかと思われます。

Re: 耐震改修に伴う固定資産税の減額について

ぺんのすけ - 2010/05/26(Wed) No.21944

施行令附則第１２条第２７項と第３２項は耐震改修のことではありませんね^^;。第２７項は法附則第１５条の９第４項、第３２項は法附則第１５条の９第５項ですからいわゆるバリアフリー改修のことではないでしょうか。

実は、法附則第１５条の６（新築軽減）に答えがありまして、同条には「住宅（区分所有に係る家屋にあつては人の居住の用に供する専有部分のうち政令で定める専有部分を有する家屋をいい、区分所有に係る家屋以外の家屋にあつては人の居住の用に供する家屋のうち政令で定める家屋をいう。以下この条、次条、附則第十五条の八第三項及び『附則第十五条の九第一項』において同じ。）」となっており、住宅の定義は附則第１５条の９第１項でも適用となっています。この住宅は施行令附則第１２条第２項で１／２条項がありますので、法附則第１５条の９第１項でも１／２条項が適用となります。

これだから地方税法は…という愚痴はさておいて、確かにわかりにくいかもしれませんね。

Re: 耐震改修に伴う固定資産税の減額について

al-hamra - 2010/05/27(Thu) No.21980

本当だ。失礼しました。
>べんのすけさま
ありがとうございます。

Re: 耐震改修に伴う固定資産税の減額について

ういろう - 2010/05/28(Fri) No.22038

　al-hamra 様
　
　　さっそくありがとうございました。
　　いろいろと勉強になりました。
　　またよろしくお願いします。
　　＜(__)＞

Re: 耐震改修に伴う固定資産税の減額について

ういろう - 2010/05/28(Fri) No.22040

べんのすけ　様

　　ご回答ありがとうございました。
　　あやうく大間違いをやらかすところでした。勉強になりました。
　　また、よろしくお願いします。＜(__)＞

物品購入に係る指名競争入札参加者の指名基準について

新米契約担当者 - 2010/05/28(Fri) No.22037

　当市では、物品購入に係る指名競争入札についての参加者の指名基準がなく、現在その取扱要綱の制定と実務面の検討を進めています。要綱については他市の例を参考にしておおむね出来上がったのですが、実務面において不明な点もあり、特に次の２点について御教示をお願いします。
　なお、その他留意すべき事項がありましたら、併せて御教示ください。
　１　業者指名に当たっての判断基準として「経営及び信用の状況」がありますが、物品　　納入業者には経営・信用に関する情報が乏しい零細業者等も多く、具体的にどのよう　　な審査をされているのでしょうか。
　２　当市要綱に、いわゆる「官公需法」所定の「中小企業者」を優先指名することがで　　きる旨の規定を設けたいと思っていますが、庁内には、当該規定を設けるならば、あ　　らかじめ、すべての登録業者を中小企業者に該当する者とそうでない者に区分する必　　要があるとの意見もあります。そのような必要があるのかどうか、また実際どのよう　　に運用されているのか、御教授ください。

子ども手当と児童手当について

超初心者 - 2010/05/28(Fri) No.22032

　子ども手当と児童手当について教えてください。

例：平成21年度、第３子のため、児童手当10,000円支給。

そこで、教えていただきたいのが、

子ども手当の一部が児童手になるとありますが、22年４月以降は、

当該子に対しての子ども手当は、
13,000円（うち、児童手当10,000円）なのか、
13,000円（うち、児童手当5,000円）
どちらになるのでしょうか？？

申請に対する処分（子ども手当支給法）

市という村の法担 - 2010/05/28(Fri) No.22031

申請に対する処分の整理をしております。「平成二十二年度における子ども手当の支給に関する法律」に係る「申請に対する処分」は、次のとおりでよろしいでしょうか。
１　子ども手当の受給資格及びその額についての認定（法第６条第１項・第２項）
２　子ども手当の額の改定（法第８条第１項）
３　未支払の子ども手当の支給の決定（法第１１条）※省令第９条

退職所得がある場合の住民税の取扱いについて

ＳＴ - 2010/05/28(Fri) No.22023

　分離課税の対象となる退職所得については住民税における合計所得金額に含まないこととなっていますが、所得税における合計所得金額には当該退職所得が含まれると思います。
　この場合、以下の点についての取扱いについてご教授願いたいと思います。

①　当該退職所得者が医療費控除の申告をしていた場合、住民税で医療費控除額を再計算するのか。
②　①と同様に寄附金控除の申告がある場合の取扱いについて。
③　所得税申告において合計所得金額が３８万円を超えているため他の申告者の控除対象配偶者または扶養親族になっていないが、住民税における合計所得金額が３８万円以下となる場合、住民税申告を後で行うことにより控除対象配偶者又は扶養親族として控除の対象となるのか。

　考えているうちにだんだん混乱してきまして、もしかするとこんな悩む必要もないことかもしれませんが、どなたかご教授ください。
　よろしくお願いいたします。

時間外勤務手当の縮減part５、属人型残業に関する集中審議

Ｇ - 2010/05/22(Sat) No.21824

集中審議でお願いします。

これまでの４つの流れをみていまして、
１、この話題に関する常連さんの書き込みが多い。
２、一人一人の書き込みも長い。
ように感じますので、ご配慮をお願いします。

Re: 時間外勤務手当の縮減part５、属人型残業に関する集中審議

むかし法規 - 2010/05/22(Sat) No.21825

了解しました。
「地方公務員の生活と意見」を書き込む掲示板やブログはいくらでもありますので、そちらで楽しむということで。
業界外の方のコメントがあったことが、この長編シリーズの収穫ですね。

Re: 時間外勤務手当の縮減part５、属人型残業に関する集中審議

酔客 - 2010/05/22(Sat) No.21827

私も了解です。
たくさんのご意見で、現状、原因、対応策は概ね議論され尽くしたかなと。
私も公務員以外の方のご意見を伺えたことは非常に大きな収穫でしたし、またそれ以上にそれらの方がこの掲示板に興味をもってらっしゃることを改めて認識しました。

今後は類型に即した対応策を実践に移してみます。

（追加修正）
また、信条、物の見方等が表面化しやすいお題でしたので、常連さんの法的解釈の根本となる思想的な部分を垣間見た気がします。

Re: 時間外勤務手当の縮減part５、属人型残業に関する集中審議

G - 2010/05/22(Sat) No.21830

為念。
常連さんは黙れ！　という趣旨ではないです。

なんとなく常連さんは大都市の職員っぽく感じて、町村とか小都市の方の登場が少ないように思いましたので。合併の嵐の中２～３０人くらいの事務やさんでがんばっている町村の方のご意見とか伺いたいなあ、と。

（補注）
以下の発言のかたが、町村でも小都市に属しているかもしれないし、そうでないかもしれないのし、「私は町村の職員です」と身分を明かさなくてもいいです。

長期的な視野で解決を＾＾

ごっち - 2010/05/23(Sun) No.21836

Ｇ様スレたてありがとうございます。
ちなみに自分も場合だと、いつもの議題はフォーラムというよりもＱ＆Ａ掲示板って感じで、質問に対して回答が数件あるといたような感じのため入りにくいけど、今回は答えのない議題なので、入り易かったです。

●となりのロトト さま
>単に、属人的な残業大好きだけで、給料を下げるとか、降任させるとかは不可能でしょう。

残業は賃金が割り増しで高コストになっているので、市町村としても、所属としても、同僚としても悪です！

分限処分を実行に移せない背景として、
①処分の納得性、正確性を高めるための記録等には膨大な労力がかかること。またノウハウがないこと。
②組織側にもその職員が悪いと言い切れない後ろめたさがあること。
（人員配置、不適切職員がほかにいる）
だと思います。

少なくとも②をクリアするために今から何ができるか。ということだと思います。
なので、②が存在するのに個を分限処分するなんてことは不可能です。

●えんどう　たかし さま
レスありがとうございました。
上記のような考えでの分限処分の実行なので、個別レスは省略させていただきました。

Re: 時間外勤務手当の縮減part５、属人型残業に関する集中審議

素人 - 2010/05/23(Sun) No.21841

Ｇさまがチャンスを下さったので、１つ。
行革に因んだ研修に参加をした際、ある大学教授がこんなことを…
「定義が乱暴だが、生産性のある行いにかけた出費をコストと呼ぶ。何の生産性もない行いにかけた出費はロスと呼ぶ。」と。

続けて…
『よくこの研修を受けた職員はディベートの機会に「あなたはコストですか？、ロスですか？」と気の利いた冗談を入れてくることがある』とも。

我々の仕事の中で、仮に他人が見ていて、無駄に思えることや属人型に思える残業があったとしても、大事なのは「生産性があるかどうか」が第１基準かな…と思っている者です。

その次に「効率的に業務が行えているうえでの残業かどうか」、そして、それをチェックするシステムがあるのかどうか…それが問題かと感じてます。

最終的には、時間外勤務手当については、勤務実態を掌握もせずに、命令簿に押印する管理職が居る限り、どの型の残業もなくならないものと感じている者でもあります。

当局が、残業を悪のように言って、残業をなくすためにノー残業デーを作ったところで、残業が趣味（いえ、クセ）の人は、他の日にすれば良いと思うだけことですし、残業せずで、仕事が滞って住民の皆様に迷惑がかかった場合、結局、管理職ではなく最先端の職員も責められるのでしょうから…残業してまでしてやらないとやった気がしない＆落ち着かない…の集大成が「属人型残業」のパターンだとも感じてます。

あっ、長いですね（Ｇさま、すみません。この件では初ですのでご容赦を…）

Re: 時間外勤務手当の縮減part５、属人型残業に関する集中審議

一般人 - 2010/05/23(Sun) No.21845

ちょっと疑問なのですが、残業命令が出ない、または、「帰れ」と言われた
にもかかわらず帰宅せず、正当な理由もないのに職場に居座る場合は、
そのこと自体何か懲戒の対象には、ならないのですか？
極端な話、不退去罪とか。

（パート４に書き込んだ後に、パート５への移行に気付きましたので、
再投稿しました。すいません。）

Re: 時間外勤務手当の縮減一般人 part５、属人型残業に関する集中審議

えんどう　たかし - 2010/05/24(Mon) No.21847

　実は私も、部下の仕事量を分析したうえで残業の必要性を上司が部下に伝え部下がこれに応じるタイプではなく、部下からの残業申出に対して承認するという、受動的に残業命令を出しているというところが引っかかっていました。

　一般人さまが勇気を出して言ってくれたので、私も誤解を恐れず言うと、属人的残業（の一部）は「事業場不法占拠」なのかも知れない？と、どこかで思ったりしています。

　で、そうではない場合には、part３・part４で投稿させていただいたとおりです。

Re: 時間外勤務手当の縮減一般人 part５、属人型残業に関する集・..

猫 - 2010/05/24(Mon) No.21900

話の流れを切って申し訳ないのですが、関連で。

すべての業務が量的に数値化でき、その工程が明示され、かつ、上司が進行状況を逐一把握できれば、属人型残業も減る理屈ですよね？　業務を「人・時間」で数値化できれば、それに投入できる人数が決まれば延べ時間が、終了時間が決まれば必要人数がきまるのですから。　付随的に各部署の人数適正化にもなりますし、上司も悪い意味での属人型残業を制止する目安になるし。

問題は、数値化をどうやって行うかです（苦笑　　民間ではそのような考え方で図っているところもあるようにきいたこともあるのですが、実際にどうやってるのかご存知の方おられませんか？

業者が見積もりに「○○人・日×△△円」と記入してくるのは、どうやってみつもるのだろう・・・

Re: 時間外勤務手当の縮減part５、属人型残業に関する集中審議

Ｇ - 2010/05/25(Tue) No.21915

前スレ21702で、＞msさんが、民間企業では人件費はコストであり、営業部局の残業はより稼ぐ限り許されるが、間接部門の残業は許されない、という主意の書き込みをずっと考えています。

企業の場合、利潤の最大化＝売上げのアップとコストの縮減が目的でしょうが、自治体の場合は、なにが目的か、行動原理かと問うと、予算の最大化ではなく、住民福祉の向上、と答えるべきだろう。とすると、属人型残業と言っても、住民サービスのそれと、総務等の間接部門のそれを分けて考えるべきではないか。
身近な世界では、属人型残業は間接部門に多いような印象ですが、保健師や生保ＣＷなどの、属人的残業（職場に、○○さんいますか？と住民が訪ねてくる職員っていますよね）もあるのかな。前者は減らすことができても、後者は難しいのではないか、と考え中の途中経過。

Re: 時間外勤務手当の縮減part５、属人型残業に関する集中審議

えんどう　たかし - 2010/05/25(Tue) No.21923

　ｍｓさまの言われた部門別の整理に従えば、そもそも公務はそのほとんどが管理的な“間接部門”なのだろうと思います（自治体が直接事業を行うのは各部門ともおそらく年数回だけですし）。
　住民福祉の向上の直接行動は住民各人が行い、そのための管理部門（条件整備）を自治体職員がおこなっているのだと・・・。

　なお私が考える問題は、やはり人事機関の不作為の問題があるのだろうと。
　例えば、公務の性質上、職員に割り振る事務は担当者でないと行えない（文書作成や管理・決裁・支出命令等等・・・）どれをとっても別の職員への代理や補助執行は、その手続きだけでも煩雑でしょう。この手続きを失念すると、たぶん公文書偽造罪です。

　その典型例として、特に出先では、一つの部門の担当は1人か2人でやっている。出先の営業時間は8時30分から22時00分なのに、人事運用では原則全員が8時30分から17時15分までの日勤（人事機関からそのような人数で割り振られている）。
　施設長が（与えられた人事権の範囲で）職員の勤務の割付けをローテーションに変更しようとしても、土日祝日を含めると時間外のほうが多くなるので1労働力（8時間）にはもともと収まらない。
　結局、ローテーションでの割付けは行わず、少ない人数で日勤プラス休日勤務（当然代休）と時間外でやらせているわけです。

業務の数値化

ごっち - 2010/05/25(Tue) No.21929

●えんどう たかし　さま
>（中略）そもそも公務はそのほとんどが管理的な“間接部門”なのだろうと思います
>（中略）住民福祉の向上の直接行動は住民各人が行い、そのための管理部門（条件整備）を自治体職員がおこなっているのだと・・・。

私も同感です。
現在、金額換算できる業務は、将来的にはそのほとんどが「民間等の外部」又は「報酬的な給与体系の職員」で行うようになると思います。

そのため金額換算できる業務が整理できた後の姿を想定して、人事管理等（適正な人事配置、業務配分）のために“金額換算ができない”市町村の業務をどのように評価するのかを考えるのが良いと思います。
いま数値化を行うと、数値化できない業務について内部的な業務の序列や価値をもとに数字合わせをすることになり、“目標による職員評価制度のように”意味が無いものになってしまうと思います。

また、数値化から入る手法は、労使の壁があるため検討したが出来ない。という結論に達し、今までどおりの先送りとなると思います。

ちなみに「ノー残業デー」は、当局がいま直ぐ行うことができ、効果が期待できる唯一の方法だと思っています。（限られた環境にしか効果が出ないですが）

Re: 時間外勤務手当の縮減part５、属人型残業に関する集中審議

かるび - 2010/05/25(Tue) No.21938

業務の量を計るというのは、なかなか手数がかかるのですが、現在持っているものを活用して問題とするのであれば、次の方法は有用ではないでしょうか。

①係を単位として時間外勤務の量を集計する。
②人を単位として時間外勤務の量を集計する。

これだけでも、比較可能性がでませんか？
可視化すると言う意味では、結構おもしろい結果が出そうです。

（追記）
集計していることがバレてしまい、サービス残業が増えたとしても、対価を得ないというプロ意識の無さ（民間との比較は別の話）からのもので、結果として支出も減るわけです。（悪意ありすぎでしょうか・・・）

Re: 時間外勤務手当の縮減part５、属人型残業に関する集中審議

一応民間経験者 - 2010/05/26(Wed) No.21943

>そもそも公務はそのほとんどが管理的な“間接部門”なのだろうと思います（自治体が直接事業を行うのは各部門ともおそらく年数回だけですし）。
　住民福祉の向上の直接行動は住民各人が行い、そのための管理部門（条件整備）を自治体職員がおこなっているのだと・・・。

そもそも公務が”間接部門”であろうところは少し見方が狭いのかなぁと。
あえてダブルクォーテーションをつけてはいますが。
事業を行なっていないのは間接部門？
市民から見える、職員がまさに”体を動かして”行う事業（市民祭り、マラソン大会等々）はおっしゃるとおり年数回でしょう。ただ、事業はイベントだけではありません。
ほんとはそれ以外の”事業”がほとんどなのです。
私が言うならば純然たるルーチン業務やいわゆる庶務関係を間接部門と
定義したいですね。
”条件整備”も間接部門であるとするなら、長と議会を除く役場全部が委託
できてしまうと思います。極論ですが。

Re: 時間外勤務手当の縮減part５、属人型残業に関する集中審議

猫 - 2010/05/26(Wed) No.21950

＞かるび　さま

>①係を単位として時間外勤務の量を集計する。
>②人を単位として時間外勤務の量を集計する。
財政担当さんあたりが、既にやってそうな気もしますが（苦笑
あとは、「勤務時間内」の事務量の可視化がネックですね。
時間外勤務量だけだと、一歩まちがうと、属人的残業の追認にしかならない気が・・・

＞一応民間経験者　さま

>”条件整備”も間接部門であるとするなら、長と議会を除く役場全部が委託
>できてしまうと思います。極論ですが。

うろおぼえですが、「行政の業務で公務員じゃないとできないのは公権力行使のみ。これは業務の２割程度しかない」という講演を聴いたことがあります。
職員の後輩育成を考えなければ、首長＋決裁を行う正職員数名＋事務受託者　で可能になりますね。

Re: 時間外勤務手当の縮減part５、属人型残業に関する集中審議

一応民間経験者 - 2010/05/26(Wed) No.21965

>猫さん

公権力の行使を伴わない各種施策立案は結局公務員でなくてもできるので、
民間に投げられるということだろうということで、例えで言っておられる
とは思いますが。
それをいうと、民間の仕事はそれこそ公権力の行使もなにもないのだから、
全部を誰にでも（アルバイトとか）投げられるということになるかな。
極論なのでここでやめますが、最後は公共サービスとは、賃金とは、労働とはという
ところまで考えないといけないのかなと思ってます。
最終手段は民間も公共サービスに関しても、行き着くところは移民です。
若い人が決定的にいないわけですから。でも、それでいいの？っていうところです。
それはこれから国民が決めることですが。

民間経験のない同僚は民間の仕事＞公務員の仕事と評価してますが、
おおかたの民間会社の仕事なんて誰でもできますよ（苦笑）
ただ、これだけは明らかに劣るといえるのが市民接遇です。上から目線の対応が
染み付いてしまっていますね。自分も気をつけなきゃならないですが。

話がずれました。現時点で一番効果のある残業抑止策をひとつ。
WANや庁内の電子決裁や財務システムの夜間強制停止です。ほんとにこれやられると
仕事できないですから。

Re: 時間外勤務手当の縮減part５、属人型残業に関する集中審議

かるび - 2010/05/27(Thu) No.21971

猫様。コメントありがとうございます。
>財政担当さんあたりが、既にやってそうな気もしますが
既にやっているにもかかわらず結果を伴わないということは、財政のやっている集計自体が既に効果につながらない無駄です。とりあえずやってみる、この積み重ねが、自己満足につながっていると思います。つまり、効果を期待しない又は興味本位の業務です。

(猫様へ)
猫様への批判でないこと、ご了承ください。猫様が共感の意を持ってコメントしてくださっていることは、了解しております。

Re: 時間外勤務手当の縮減part５、属人型残業に関する集中審議

石頭 - 2010/05/27(Thu) No.21972

だまっていようと思いましたが・・
財政・企画・総務・議会あたりは無駄なことしている連中多いね
確かに。
絵に描いた餅や歯触りのいい言葉選びの議会対策、属人的残業を縮減できない総務
氷河期の時の恐竜のようなのが今の地方自治体、時代に適応するべき実効性のある
政策の推進が必要ですね。
トップの問題意識の持ち方しかないかと　河村市長型の首長が増えるでしょ
住民もバカばかりじゃないから　それに期待ですね・・

Re: 時間外勤務手当の縮減part５、属人型残業に関する集中審議

かるび - 2010/05/27(Thu) No.21973

折角なので、前述の数字の使い方を少し。

①で係（業務）の単位に経常的に発生する時間外勤務を把握します。数年を比較することによって、職員の能力に左右されない数量が把握できます。
これに外れる時間外勤務は、客観的（数量的）にみて異常な時間外勤務である可能性が高いので、詳細に分析します。
明らかに職員の能力不足であれば、勤務評定に反映することができ、基準単価を下げることによって対価の平常を保ちます。逆に明らかに業務に対して異常な常務（適法でない）ものであれば人員を増加する必要があります。
時間内勤務の可視化に実行可能性が低いことは、皆さんのコメントから理解できますので、時間外勤務という数量的な数字を用いて問題を解決するのに有用な情報ではないでしょうか。
属人的残業というものが、個人の主観によるものか客観的に指摘できるものかという点で、皆さんのコメントが、主観的な視点により過ぎていると感じました。
民間の方は、収益というものさしがありますが、行政にはありません。この辺で、民間とは比較の視点が全く違うということも、理解いただきたい点です。

内部的な情報の共有化と情報リテラシー

ごっち - 2010/05/27(Thu) No.21977

●かるび さま
>時間内勤務の可視化に実行可能性が低いことは、皆さんのコメントから理解できますの
>で、時間外勤務という数量的な数字を用いて問題を解決するのに有用な情報ではないでしょうか。

属人型残業問題は、組織改革レベルの難易度の高い課題だと思います。
組織改革へ向けた政策（骨格）を作ったうえで、改革に向けた一歩として、今できる改善レベルのことをやるというのは大事なことだと思いますから、手法としてはアリだと思います。
ただし、情報が取得できても、目的を達成したいという思いと情報リテラシーが無ければ情報（データ）が生かされませんので、何をするにも意識改革とセットになります。

最近、シティーセールス、フィルムコミッション等、都市間の競争？が盛んになってきました。マーケティングやデータマイニング的な情報リテラシーは、これからグンと高まっていくことが想定できるので、先ずはどのような情報を保有しているのかを整理するところから始めるのがよさそうですね。

Re: 時間外勤務手当の縮減part５、属人型残業に関する集中審議

猫 - 2010/05/27(Thu) No.22008

>　かるび　様

>既にやっているにもかかわらず結果を伴わないということは、財政のやっている集計自体が既に効果につながらない無駄です。

私もご指摘のとおりと考えます。試行錯誤ならまだましですけど、使用目的の無い作業なんて無駄ですからね。

>折角なので、前述の数字の使い方を少し。

データ蓄積に時間はかかりますが、有効かも知れません。でも、利用できるまでの間は”無駄な仕事”っていわれる気もします（苦笑

>石頭　様

>財政・企画・総務・議会あたりは無駄なことしている連中多いね（中略）
>氷河期の時の恐竜のようなのが今の地方自治体、時代に適応するべき実効性のある
政策の推進が必要ですね。

反論がしにくいですね（苦笑　企画なんて終わりがあってないようなものですしね。
ただ、後段は同意。地方自治法の規定が時代の変化にそぐっていないような気が。スピード化した施策展開しなければいけない時代なのに、できないようになってますから。

>ごっち　様

>何をするにも意識改革とセットになります。

そうですね。なんか公務員の多くが閉塞感が過ぎて熱意を失ってきているように思うのは私だけじゃなかったんですね。でも、一番難しいテーマであるようにも感じます。

>内部的な情報の共有化

データサーバとかITを活用すれば簡単にできると思うんですが、セクションの壁が厚い（泣

Re: 時間外勤務手当の縮減part５、属人型残業に関する集中審議

かるび - 2010/05/28(Fri) No.22010

職員の意識改革というのは、とても大切なのですが、一方で職員任せな部分が多くあるわけです。
職員任せにせず、ルールで運用できるシステムづくりをした方が、合理的かな？と思った次第です。
与えられた範囲で主観的に仕事をするというのが理想なのですが、住民のためになるんだから良いでしょ？というような与えられた枠外で主観的に仕事をしてみえる職員が多いように思います。

意識改革は、人材育成計画等の見直しから行います

ごっち - 2010/05/28(Fri) No.22022

●猫さま
>データ蓄積に時間はかかりますが、有効かも知れません。でも、利用できるまでの間
>は”無駄な仕事”っていわれる気もします（苦笑

　調査の位置づけをしっかり持って、次でいう「職員の人事管理の方針と実施
計画」をもって、適切な方法で行えば無問題。

●かるびさま
>職員の意識改革というのは、とても大切なのですが、一方で職員任せな部分が多くあ
>るわけです。

　根本解決を目指すなら、方針を示したうえで“広い意味で”「職員任せ」です。
　実際のところ「職員任せ」かどうかは、次でいう「職員の人事管理の方針と実施
計画」があるかに掛っていると思います。

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私がこの問題を解決するために「意識改革」を行う場合、最大の目的は、
「なぜ？　に対して　なぜならば！　と答えることができる職員の育成」
です。
※「なぜならば！」の後付け、機会損失という発想の欠如を改善したいです。

ですから、なぜデータ蓄積をするのですか？　なぜ時間外に勤務が必要ですか？
なぜ一位じゃなきゃだめなんですか（笑）？　等に対して「なぜならば！」と答え
る事が出来る職員の育成等「職員の人事管理（採用、研修、登用、昇降任昇降格、
異動、退職）の方針と実施計画」の見直し等を一体的に行うのが、結局は解決への
近道だと思います。
※スレNo.21836の②で言った組織の後ろめたさを解消する政策です。

【追記】私の考えている「意識改革」の根本的な考えは、次のことをセットで
考えているので、意識の低い職員への対処方法といった意味だけではありません。
　当局側：成果が上がる働きやすい環境、仕組みを整備すること
　職員側：その仕組みの中で全力を尽くして成果を上げること