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契約から支払までの事務（公共事業）について

ららら - 2010/06/02(Wed) No.22215

用地課に1年生で、どう対応してよいのかわからない案件があります。

昨年度に当町が公共事業で買収した用地の代替え地として売却した土地について、その地盤が軟弱だったことが契約相手の新居建築の際に発覚しました。

そこで、相手方から地盤補強のためパイルを打ち込む追加費用が発生したため、その費用を町側で見てほしいと要望がありました。


建築工事は既に始まっており中断させる訳にもいかないため、町の判断を待つより前にパイルの打ち込みは終わっています。そこで、施主がハウスメーカーから請求されるうち、パイル打ち込み費用相当分（実費でハウスメーカーの言い値）を町で負担します。

確かに、瑕疵があったことは認められるため相手方に費用負担するのですが、実務上どのようにすればよいかわかりません。


支払いをするに通常は入札伺いを立てて金額・施工業者が決まった後に契約して工事となるところ、今回は施工業者（ハウスメーカー）と支払金額が既に決まっております。こういった場合、契約行為や支出負担行為といった事務はどうなるのでしょうか？金額の妥当性は設計を組むこともないため相手の言いなりになるのですがそれでもよいのでしょうか？施主からの請求書1枚でもって支払うなんて出来るのでしょうか？

今回、契約書は取り交わすべきでしょうか？工事も完了しており完了検査なども出来ないし不要だとも思います。

取り留めのない質問で申し訳ありませんが皆様のご意見をお待ちしております。

なお、施主である契約相手は当町からの入金でもってハウスメーカーへ支払いを行う予定であり、請求書なるものは当町宛てではなく施主個人宛のものしかありません。

Re: 契約から支払までの事務（公共事業）について

となりのロトト - 2010/06/02(Wed) No.22216

見当違いの回答になりましたら、ご容赦ください。

①まず、公共事業に伴う代替地として提供した土地が地盤が軟弱であったことは、売買物件に瑕疵があったことになるのでしょうか。
通常、家を新築する場合には、地盤調査をして、地盤改良工事を施工します。本ケースについても、通常の地盤改良の範疇ではないのですか。

②パイル打ち込み工事については、貴町発注の工事として施工するものではなく、あくまで土地売買契約に基づく、瑕疵担保責任（損害賠償）の問題ではないですか。ですから、通常の業者選考、入札執行といったことは、不要と思いますが…

③改めて契約書を取り交わすことについては、不要と考えます。もともとの契約書に規定されている瑕疵担保責任に係る条項に基づき処理をすれば足りると思います。

④損害賠償額を支払う場合に、相手方から請求書が必要か分かりませんが、不要であるなら、メーカーから施主宛の請求書は、損害賠償額を算定するための資料として、活用できるものと考えます。

Re: 契約から支払までの事務（公共事業）について

ららら - 2010/06/02(Wed) No.22218

＞ となりのロトト さま

早速の回答ありがとうございます。

①から③について、確かに物件に瑕疵があったことは認めております。
ただし、契約書中、当町が瑕疵について負担を負うことを認めていないのです。
しかし、地盤調査の報告書を見た結果、何らかの対応が必要と判断しました。

従いまして、この状況でどのように適正に公金支出すればよいのかご教示いただけると助かります。

補足しますが、追加費用は、当初計画の中にパイル工事は含まれていなかったのですが、調査結果を受けて先方が必要と判断されたものです。

Re: 契約から支払までの事務（公共事業）について

となりのロトト - 2010/06/03(Thu) No.22221

まだ、回答（案）には至りませんが･･･

売買契約書では、「瑕疵担保責任は認めていない」ということ。

それが、地盤調査の報告書を見た結果、何らかの対応が必要と判断された。

この「何らかの対応」は、正に、瑕疵担保責任ではないのでしょうか。

通常、地盤の軟弱等については、一般の範囲内であれば、瑕疵担保責任は発生しないものとされています。

また、この代替地は、民有地だったのでしょうか。（３者契約による提供？）
それとも、公共用地（遊休土地）だったのでしょうか。

仮に、民有地である場合、隠れたる瑕疵のある土地を役所が買わされたことになります。
この場合には、元々の所有者との関係も問題になってくるのでは？

周辺が田園で、地盤が軟弱であることが容易に推察できたのであれば、事情も変わってくると思いますが･･･

そのあたりのことが、いまひとつ、スッキリしません。
何度も、すみません。

Re: 契約から支払までの事務（公共事業）について

ＢＣＣ - 2010/06/03(Thu) No.22222

基本的には、代替地の売買契約に基づく処理になります。
従って、瑕疵担保責任の条項がなければ、現状有姿での取引と言い切っていますよね。
そこでは、公金の支出の理由がたちませんよね。

ここからは、現実論です。
一連の耐震偽装以降、ハウスメーカーは地盤調査に神経質になっているようです。これまでなら、全く問題ないような物件でも「念のため、地盤改良しておきましょう。」と施主に言うケースが増えているようですね。（あくまでも個人的な感想です・・・。）
例として・・・
宅地開発で、完了検査できている土地を売買契約に基づいて個人に売却しました。ハウスメーカーの自主検査で、地盤改良が必要だとなりました。この場合、改良に必要な費用は、個人負担としてもらっています。
平屋なのか3階建てなのか、木造なのか鉄骨造なのか、施主の好みによって上に建つものが変ります。それをすべてカバーするのは、難しいですよね。

Re: 契約から支払までの事務（公共事業）について

むかし法規 - 2010/06/03(Thu) No.22225

手続的には、
追加支出の理由が、債務不履行であれ、瑕疵担保であれ、（もちろん不法行為であれ、）“損害賠償”でしょうから（訴訟になれば、請求権競合するだけ）、
地方自治法96条1項13号の「法律上その義務に属する損害賠償の額を定めること」に該当し、議会の議決が必要ではないでしょうか。

（追記）公金なので、常識的に考えて、よくないのではないでしょうか。個人のお金でしたら、太っ腹なところをみせてもかまわないでしょうけど。
余談ですが、うちの団体でも、公金となると、やたら太っ腹になりたがる人が多くて、困ったものです。上司には、内部ではなく、外部との間で、調整能力を発揮してほしいですね。

>金額の妥当性は設計を組むこともないため相手の言いなりになるのですがそれでもよいのでしょうか？

法人市民税の申告書送付について

ほわいと - 2010/06/01(Tue) No.22156

初めて法人の担当になってわからないことがあるので
教えていただけませんでしょうか。

私の所属している自治体は
法人市民税の申告書（確定・中間等）を
市役所で印刷して各事業所へ送付しているのですが
法的にそうしなさいということがあるのでしょうか。
前任者などに問い合わせたのですが
前から送ってるんでという回答しか得られていません。

こんな質問をするのは、お恥ずかしい限りですが
よろしくお願いいたします。

Re: 法人市民税の申告書送付について

低血圧 - 2010/06/01(Tue) No.22171

何年も前に法人の担当をしていましたが
自治体から申告書を送付しなければならない規定は無かったと思います。
単に便宜を図り送付しているだけです。（記憶違いならごめんなさい）

償却資産の申告書や給与支払報告書の総括表も事業所や個人に送付していると
思います。
あくまで便宜を図っているだけです。

でも、送付するのをやめたら大変な事になるのでは？
「他の自治体からは申告書が送付されたけど、ほわいとさんの自治体からだけ
申告書が送付されない」と電話がきますよ。
未申告も増えるでしょうね。たぶん個人事業主さんとか未申告になっちゃうかも。
ちなみに私の自治体では、事業所が電算出力している場合や電子申告している
場合は送付しないそうです。（ご案内文書のみ送付しているみたいです）

Re: 法人市民税の申告書送付について

ほわいと - 2010/06/03(Thu) No.22224

低血圧　様
返信していただきまして、ありがとうございます。

返信していただいた内容のとおり
確かに未申告が増えそうです。
その方が、事務の手間も増えそうなので
今まで通りでやってみます。
送付先を減らすなら、送付の必要がありますか？
という調査をしてみます。

どうも、ありがとうございました

国民保護計画の変更について

二の足踏太 - 2010/06/03(Thu) No.22220

　「総理より大事なお話」と法令を扱っている者にとっては、よりの使い方がおかしいことで鳩山さんが辞任しましたが国民保護の計画について軽微な変更時、当町では、協議会のメンバーを集めることすらなかなかできない中、結果的には文書により変更の承認を受け県の協議をし議会報告を行ったのですが・・・全国的に小さな町ではどのように協議会を行っているのか教えていただければありがたいです。

介護保険　給付費の返還時の支払方法について

saho - 2010/05/31(Mon) No.22127

いつも大変参考にさせていただいております。


　行政側の不手際により、介護保険のサービスの給付を過大に行っていたケースがあり、本人から返納金として、本来の給付額との差額を返還してもらう事例についてです。

　本人側から分割で納付したいとの申し出があっており、分納を検討しているところですが、下の２点がよくわからず困っております。

　①分納が可能かどうか。
　②分納を認める場合に分納誓約書をもらう必要があるかどうか。


　介護保険法、施行例、施工規則等をみても、特段の規定はないようです。
　　
　さらに、他課で類似のケースがないかと調べたところ、生活保護の担当課から分納の場合は「分納誓約書」を書かせているということがわかりました。
　しかし、こちらの不手際によって返還をお願いするにも関わらず、誓約書を書かせるのはいかがかという意見もあります。

　みなさまから、何かご意見をいただければと思っております。
　
　よろしくお願いいたします。

　

Re: 介護保険　給付費の返還時の支払方法について

となりのロトト - 2010/05/31(Mon) No.22129

実は、私も、saho さまと事例は異なりますが、同類のケースで悩んでおります。

私の事例は、障害者に対する医療費の助成についてでありますが、条例上は所得制限があり、障害者本人又はその配偶者若しくはその扶養義務者の所得が一定額を超えた場合には、一定期間助成をしない扱いになっていますが、数年前から、当時の担当者が条例の規定をよく確かめず、障害者本人が一定の年齢に達した場合には、所得制限はなくなると誤認（勝手に解釈をしていた。）して、助成対象にしておりました。

最近、その事実が判明し、対応について協議中ですが、今回の事例については、障害者本人には全く非はなく、もっぱら行政側に非があり、担当者の誤認に基づくものであります。

障害者本人が虚偽の申告をするなど、相手方に非があれば、助成した分については当然返還していただくことになりますが、今回の場合は、役所サイドの一方的なミス。

判例などいろいろと調べてみましたが、適当なものがヒットしません。

何とか、返還しなくてもいいような根拠（言い訳）を考えております。

ご提示のスレとは全く関係ない話でありますが、誓約書を書かせるという、相手方に全く落ち度がない状況において、負担を課すことがどうか（私の場合は、返還させることがどうか）という点で同類のような気がします。

ご提示のスレについても、役所サイドに非があり、相手方に落ち度がないわけで、返還を免除することができないのでしょうか。

Re: 介護保険　給付費の返還時の支払方法について

むかし法規 - 2010/05/31(Mon) No.22145

一般社会的には、一部弁済は当然認められているわけで、
行政側が、分納ダメ！　とつっぱねても、
相手方としては、債務の一部を弁済提供し、受取を拒否されたら、供託し、
事実上、分納できるような気がしますけど。
法令の規定、あるいは判例で、行政庁に対する債務の一部弁済の禁止はありましたっけ？
もっとも、分納の合意により、遅延利息が発生しないという利益が生じるのでしょうか。

なお、分納誓約書は、相手に心理的負担を与えて納入を確実にする事実上の効果と、債務の承認による時効中断という法的効果があるのでしょうけど、分納誓約書をいただかなければならないと定める法令の規定はないでしょうから、いやなら、いただかなかったら？

（追記）そもそも、ご提示の債権が、
“強制徴収により徴収する債権”でないときは、地方自治法施行令第171条の6第1項各号のいずれかに該当しなければ、履行延期の特約（分納とは、同項にいわゆる“当該債権の金額を適宜分割して履行期限を定める”ことですね）はできないし、
“強制徴収により徴収する債権”のときは、履行延期の特約はできないことになりませんか。
もっとも、“履行延期の特約”ができないときでも、相手方は、一般原則により、一部弁済はできると。

一般に“分納を認めている”場合には、法的にはあまり意味のない（実務的にはそれなりに意味のある）、単に、その間は催告・強制徴収しないよ、という約束をしているケースも多いのかもしれませんね。

（追々記）一応、スレ主さんの関心に沿って、条文のみから考えた私見をまとめておきますね。批判的にチェックしてください。

１　ご提示の債権は、不当利得返還債権であり、“強制徴収により徴収する債権”ではない。
２　ご提示の事情は、地方自治法施行令第171条の6第1項各号のいずれにも該当しない。
３　したがって、延滞金の発生を止める法的効果のある“履行延期の特約”はできない。
４　法的効果のない、その間は催告・強制徴収しないよという趣旨の、分納の約束をしても違法ではない。
５　分納誓約書をいただかなくても、違法ではない。

まあ、ご提示の事情で、私が債務者だったら、別に“分納のお墨付き”をいただかなくても、淡々と自分のペースで一部弁済していくかも。

Re: 介護保険　給付費の返還時の支払方法について

むかし法規 - 2010/06/01(Tue) No.22153

なお、余談としてとなりのロトトさんご紹介のケース、
住民の目線からは、
役所の職員さんはミスをしたかもしれませんが、納めるべきものをきちんと納めている住民はミスをしていないわけで、
ご提示の不当利得の返還を請求しないということは、それによる自治体の不利益を住民全体で負担することになってしまい、いささか不可解でしょうか。
個人の債権でしたら、いくらでも自由に、免除して、いい気分になられたとしても、気にしませんけど（“いよ、太っ腹！”）。

担当職員さんと、その上司さんが、ご本人に代わって返還債務について第三者弁済するということであれば、一応納得…かも。

となりのロトトさん、いつも話題づくり上手だなあ。

Re: 介護保険　給付費の返還時の支払方法について

となりのロトト - 2010/06/01(Tue) No.22155

むかし法規　さま

「話題づくり」が上手と言うよりも、「いつも訳の分からないことを言う」と言った方がぴったりくるかも知れませんね。

ちなみに、私が投げかけた点については、以前、これも医療費助成条例に関わることですが、職員の負担軽減と適正な助成事務に資するため、請求権の特約（時効ではありません。医療機関に受診してから1年以内に助成申請をしない場合、申請できなくなるというものです。）規定を一部改正により追加をしました。

この点について、窓口で十分に説明（１年以内に申請しないと、助成対象外となること。）がなかったというある市民からのクレームで、職員の説明に瑕疵（十分に説明すべき義務を怠った。）があったということで、１年を超えたものについても、助成対象にした経緯があります。（顧問弁護士と相談し、訴訟になれば、役所が敗訴する可能性が高いとのアドバイスを受け、特例措置を講じたものです。実際、条例は公布し、市民の皆さまに公表しており、また、受給者証を交付の際にも注意点を記載した書類をお渡ししているのですが、これを見なかった市民にも非があるように思えますが･･･。役所とは弱いものであるということを痛感しました。）

このことから、役所サイドに非がある場合には、条例の制限規定はないものとなって、市民にとって有利になるよう処理がなされる。

ですから、今回の場合も、職員の一方的誤認で、非対象とすべき者を対象にして、助成してしまったもので、上記と同じように、特例措置（助成金の返還を求めない。）を講ずることが必要ではと思ったものです。

Re: 介護保険　給付費の返還時の支払方法について

saho - 2010/06/01(Tue) No.22163

むかし法規さま

ご丁寧な回答ありがとうございました。

参考にさせていただきます。

Re: 介護保険　給付費の返還時の支払方法について

市太郎 - 2010/06/01(Tue) No.22166

となりのロトトさん

「顧問弁護士と相談し、訴訟になれば、役所が敗訴する可能性が高いとのアドバイスを受け」ということですが、理由が全く理解できません。
請求権の特約とのことですが、条例に申請期間を定めたに過ぎず、その説明がなかったからといって、適法に条例が改正され、公布もなされたうえ、受給者証を交付の際にも注意点を記載した書類を渡しているとのことですから、特例により助成金を支給する必要があったとは考えられません。
　このことは以前にも詳しく書きましたが、窓口で常に完全な説明が求められ、それがなされなかったら条例も無効？となるとすれば、条例改正のたびに詳細な説明責任が生じ、業務の迅速かつ適正な遂行に支障が生じてしまいます。
　私の予想では、顧問弁護士は、職員の説明不足というより、条例の経過措置における適用区分に問題があると考えたのではないでしょうか？
　さらに疑問なのはその特例の助成金をどのように支出したのでしょう？（再度、条例改正のうえ、支出したわけではないと思いますが、仮に改正しないで支出したならば明らかに条例に違背した違法な支出です。）
　また、他に申請期間が１年であるため申請をあきらた人がいないとも限りませんから、公平の原則にも反します。
最後に、参考までに私の親は厚生年金の計算を間違えられて、正規の額より多く受給していたため、相手のミスにもかかわらず分納により返還されられました。（その適否はともかく分納誓約書の提出はなしで、支給される年金から相殺された。）
というわけで、むかし法規さんの意見に賛成です。

Re: 介護保険　給付費の返還時の支払方法について

となりのロトト - 2010/06/01(Tue) No.22167

顧問弁護士と言えども、一弁護士に過ぎませんから、仮に、訴訟になったとしても、この顧問弁護士のアドバイスどおりにならない場合も十分にあり得ます。

この顧問弁護士の言い分は、「役所の職員は、市民に対して、説明をする義務がある。無論、全て漏れなく説明することは現実的には不可能であるが、事案に関わることを漏れなく説明をしなければならない。重要事項の説明が漏れ、相手が誤認した場合には、役所サイドに非があり、訴訟の際には、敗訴する可能性が高い」というものでありました。

なお、市太郎 さまがご指摘の「どのようにして支出したのか」については、個別決裁により処理をしたということであります。
正に、条例違反になるのかも知れません。
条例の規定そのものの効力がなくなったわけではないですから、この人の為だけで改正をすることもしておりません。

顧問弁護士の言い分は、「対象者が１年間で申請できなくなることを知っていたとしても、窓口で申請書を提出する際に、この点について説明をしないと、対象者はこの規定がなくなったと誤認をする可能性もある。対象者から、「なくなったのですか」と聞くべきであるとも言えるが、それを対象者に求めることは酷である。」という趣旨のものです。

「この場合においては、その点に関して、条例の制限規定をなくし、申請を認める対応をすべきである。」とのアドバイスでした。

結局、このアドバイスをのんで、特例的な対応をしたものですが、「無用なトラブルを避けたいという上層部の思惑」もあったのかも知れません。

Re: 介護保険　給付費の返還時の支払方法について

rom - 2010/06/02(Wed) No.22176

現に起こりもしていない訴訟の架空の敗訴を心配して、確実な条例違反を行ってしまうあたり、「無用なトラブルを避けたいという上層部の思惑」の悪い例そのものなのでしょうね。
こちらの非を理解しつつ相手を説得することは、債権担当泣かせの業務ですよね。でも、「相手は悪くないし、間違えたのはコッチだし」って甘い言葉に逃げないように気をつけましょう。
まさに、自分のお金であるなら「太っ腹！」というご意見に深く賛同いたしました。

Re: 介護保険　給付費の返還時の支払方法について

Ｇ - 2010/06/02(Wed) No.22183

年金の給付ですが、金沢の宮岸訴訟というのがあるようです（裁判所判例ではヒットしませんです）。
年金の過払い（障害福祉年金と厚生年金の併給）されていたことがわかり、併給禁止規定により内払調整（＞市太郎さんの親御さんの例）した結果、生活保護を余儀なくされたことの裁判です。窓口で、「私は二つの年金をもらっていいんですか」という質問に「かまいません」というやりとりが何回かあったそうで、裁判では「信義則違反」だとして過払金の返還請求はできない、という判決があった事件です。
原告弁護団は、年金の水準や併給禁止が憲法第２５条違反だということがやりたかったようで（その点での論点はすべて退けれられています）、内払い調整の論点は突っ込まなかったようです。

ご参考までに。

Re: 介護保険　給付費の返還時の支払方法について

となりのロトト - 2010/06/02(Wed) No.22186

Ｇ　さま

返還免除の根拠となる判例をご提示いただき、感謝します。

早速、サイトで調べてみました。おっしゃるとおり、判例検索ではヒットしませんが、大学教授ほかの見解を示したサイトがいくつかヒットしました。

この事例を参考にして、「役所サイドに非があり、相手方に落ち度が全くない場合に、既に支給した給付費を返還させることは、信義誠実の原則に反する」との解釈で、返還を求めない方向で調整をしたいと思います。

地方裁判所の判決であるため、不安は残りますし、不適正な行政の誤りを市民全体に負担をさせるとのご指摘も最もだとは思いますが･･･

いずれにしても、何の根拠もなく、「そうする方が楽であるし、無用の争いは避けたい」との思いだけで、処理することは出来ませんが、過去の事例（例えば、行政実例や裁判例）を参考にして、これを根拠に処理をすることは、対外的にも説明ができるものと認識をしております。

ただし、訴訟になった場合には、どうなるか保証は出来ませんが･･･

Re: 介護保険　給付費の返還時の支払方法について

宙太 - 2010/06/02(Wed) No.22187

となりのロトトさま

たったひとつの判例でそれを根拠に返還を求めない方向で調整ですか？
この判例とロトトさまの事例は、全く同じ条件ではありませんよ。
参考にして検討してみますくらいの話ではないのでしょうか？

Re: 介護保険　給付費の返還時の支払方法について

となりのロトト - 2010/06/02(Wed) No.22188

無論、やんちゃなやり方であることは十二分に承知をしております。

私の考えは、

宮岸年金訴訟の場合　⇒　宮岸さんが、年金担当窓口で二度の確認を経て、障害福祉年金（障害基礎年金）と厚生年金の通算老齢年金とを併給してきた。

本市の場合　⇒　本市の障害医療担当者の誤認によって、本来的には助成対象とすべきでない者を対象者として医療費の助成を行った。

※ いずれも、相手方の虚偽などによるものではなく、役所サイドの一方的な誤りと言える。

この条件を同じものと捉えるか、全く異なるものと捉えるかは、意見の分かれるところかもしれませんが、

返還を求めることは、宮岸訴訟にある、「相手方の信頼を裏切ること」になる（併給できるという思い、助成対象になるという思いを覆す。）という点は同類であると思われますので、「返還をさせないことにします」と記載したものです。

なお、この件に関して、最終決定権は私にはありませんので、ちょっと言い過ぎかも知れません。宙太 さまが言われる、「返還をさせない方向で検討したい」と言うのが適切であったかもしれません。

※ 一つの事例だけで、決めることの是非については、これも議論のあるところだと思いますが、この判例により、立法府及び行政府が方向転換をすべき義務が生じているとの解釈も可能ではないでしょうか。（必要な措置を講ずるべきであるのに、放置されている。）

Re: 介護保険　給付費の返還時の支払方法について

宙太 - 2010/06/02(Wed) No.22190

となりのロトトさま

私がポイントとみているのは、
＞窓口で、「私は二つの年金をもらっていいんですか」という質問に「かまいません」というやりとりが何回かあったそうで、裁判では「信義則違反」だとして
の部分です。
大丈夫ですか？と受給者が確認していることが自治体での再確認を促していた。という事実が含まれていることです。

Re: 介護保険　給付費の返還時の支払方法について

となりのロトト - 2010/06/02(Wed) No.22191

当初の話題からかけ離れてしまって、申し訳なく思っておりますが･･･

まず、宙太 さまがご指摘の、「もらっていいのですか」という問いかけに対し、職員が「かまいません」と答えているやり取り。

このやり取りが、私が提示したケースには、なかったのでは。だから、同じ扱いは出来ないと。

確かに、私のケースでは、やり取りこそありませんが、そこには、認定通知という公文書を介して、「黙示的なやり取り」があったと解釈しております。

役所が、「あなたは障害者医療の助成対象ですよ」と通知を出す。それを受け取った対象者は、「分かりました。これから医療費は助成されるんですね」と。

そんなやり取り（？）があったと考えております。

※ 追加修正

そして、そのやり取り（？）によって、本来的には助成対象者にならない者が、「自分の医療費は戻る」と思い込んでしまった。
そんな状況にあるのに、後になって、「間違っていましたので、還してね」では、対象者の信頼を大きく損なうことになる。

Re: 介護保険　給付費の返還時の支払方法について

爪 - 2010/06/02(Wed) No.22193

信義則は裁判所のみが持つことを許された伝家の宝刀ってイメージです。
ほかの人間が抜いちゃいけないことも無いんでしょうけど。
精緻な事実の積み上げが必要ですよね。

Re: 介護保険　給付費の返還時の支払方法について

rom - 2010/06/02(Wed) No.22195

「間違っていましたので、還してね」って、債権の現場じゃ、よくあることですよね？？
こちらに非があるから、誠心誠意相手に誤って、で、還してくれるように説得するのが、債権担当の仕事だと思うのですが・・・
間違えたから還していただかなくても結構です。なんて言えたら楽なんですけどね～。実際。

Re: 介護保険　給付費の返還時の支払方法について

Ｇ - 2010/06/02(Wed) No.22204

同じように、間違えていたケースでも、足りない場合は必死になって追徴しますよね。
もっとも信義則にかかわって、「私たりないんじゃない」「大丈夫ですよ」と言ってしまうこともあるわけですが。。。

Re: 介護保険　給付費の返還時の支払方法について

市太郎 - 2010/06/02(Wed) No.22212

Gさん
ご教示ありがとうございます。
私も父からその話を聞いたとき、そもそも内払い調整といっても相殺なので、そんなことが許されるのかいろいろ調べました。
そして民法の不当利得や年金法からやはり難しいとの結論になりました。
ところで下記の判例(高裁判決)は別の事件のものでしょうか？
http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/3816025107CEF5504925710A000659D0.pdf

となりのロトトさん
皆さんが心配されているように早急に結論をだすことは危険ですよ。

管理人様
スレッドが長くなりすぎて申し訳ありません。

Re: 介護保険　給付費の返還時の支払方法について

となりのロトト - 2010/06/02(Wed) No.22214

市太郎　さま

Gさまが提示された判例とはまた違ったものを提示いただきました。

これを見て、また、心が揺らいでおります。

対象者に悪意がない場合は、「現に利益の現存する限度において返還する義務を負う」と。

「利益の現存する」というのは、単に「助成金を使ってしまったよ」ではダメ。

この辺りの解釈が難しいそうですが…

再度、検討してみたいと思います。

ありがとうございました。

Re: 介護保険　給付費の返還時の支払方法について

宙太 - 2010/06/03(Thu) No.22219

となりのロトトさま

ずいぶん無理な解釈をしていると思います。
自分の思う方向の結論に無理やり理由付けする手法…お見事です。
私にはとても真似ができません。

＞そして、そのやり取り（？）によって、本来的には助成対象者にならない者が、「自分の医療費は戻る」と思い込んでしまった。
そんな状況にあるのに、後になって、「間違っていましたので、還してね」では、対象者の信頼を大きく損なうことになる。

間違っていたことに対処しないで闇に葬っていたことがばれたときに役所として信頼を失うことはないのでしょうか？

閉校後の耐震強度不足校舎の活用について

SGK - 2010/06/02(Wed) No.22199

私のまちでは、小中学校の耐震診断の結果、耐震強度不足の校舎が多数あり、より危険度の高いＣ判定の校舎は、他校との統合や校舎の改築等に取り組んでいます。
　そこで、このたび、閉校後の校舎（耐震強度不足のもの）を活用できないものか？との庁内議論がなされています。
　耐震強度不足とはいえ、何十年もの間、子供達を守り続けてきた校舎だし、今後もそう簡単に倒壊するようなことは考えにくいので、跡地（施設を含む。）利用が決まらない場合には、耐震強度不足を承知の上（賃貸借契約書に建物の破損等による損害についての貸主の免責条項を入れる。）での借り手がいれば、活用（耐震補強をせずに賃貸）しても良いのではないか？との議論がなされています。
　民法７１７条の土地工作物責任もありますし、国家賠償法の営造物責任もあるので、免責条項を入れるだけで、賠償責任を逃れられるものか疑問に思っています。
　また、私法上の契約である普通財産の賃貸借であったとしても、危険であることを認識していながら賃貸する行為自体が、国家賠償法１条の公権力の行使にあたる可能性もあり、安全配慮義務を欠く（過失）行為による賠償責任を逃れられるものか疑問に思っています。
　先行事例なども含めてご指導いただければと思います。

Re: 閉校後の耐震強度不足校舎の活用について

となりのロトト - 2010/06/02(Wed) No.22205

私の団体では、学校ではありませんが、保育園の統廃合など類似公共施設を削減し、管理経費の節減に努めています。（実際は、計画だけで、なかなか思うように行きませんが･･･）

そして、統廃合によって、空き家となった施設は、どうするのか。

管理経費削減という大義名分がある以上、直ちに、解体というのが筋ではないかと思います。

でも、これも、実際は、解体費を予算計上するのが困難で、空き家のまま放置されている。
そして、その空き家の窓ガラスが割られて、何者かが侵入するという事件が起きたりする。その度に、警察から事情聴取を受け、大幅な時間のロス。

ですから、私としては、ＳＧＫ さまの事例については、契約事項に免責条項を入れても、地震などで倒壊し、人命に関わるような事態になった場合には、役所は責任を回避することは出来ないものと思えますので、例えば、倉庫などとして活用するという利用目的を限定した賃貸借であれば、利活用は可能かなと考えます。（物であっても、建物倒壊により破損することもあり、責任問題が生ずることもあり得ますが、人命よりも由々しき事態にはならないでしょう。）

ＳＫＧ　さまの団体では、施設の統廃合による管理経費削減が目的ではないようですので、空き家となった施設の有効利活用についても、考える必要があるのですね。

Re: 閉校後の耐震強度不足校舎の活用について

むかし法規 - 2010/06/02(Wed) No.22206

耐震強度不足を告げて貸すわけですから、瑕疵担保責任の問題ではなく、
また、不法行為責任を負わない特約も、一般に公序良俗に反して無効でしょう。
となると、訴訟になれば、（不法行為責任は一般原則によることになるだけですから、さておき、）一般的な、契約上の貸主の責任の問題となり、“耐震強度不足”特有の問題ではなく、個別のケースに応じた、公平の視点からの、利益衡量になってくるのでしょう。もちろん、契約の際の説明や、契約書上の「責任を負わない条項」の存在は、利益衡量の要素とはなります。
なお、現実の地震による倒壊で、耐震強度不足とその倒壊の（相当）因果関係の立証は、けっこう難しいと思いますよ（“耐震強度十分のあの建物も倒壊してるでしょ！”）。

ところで、（おそらく耐震強度には問題のある）廃校の貸し付けは、けっこう広く行われていませんか。最近だと、廃墟ブームとか。

（追記）なお、民法の不法行為法でも、いわゆる“危険への接近”の法理は、それなりに確立しているように思われます。民法のテキストでご確認を。

Re: 閉校後の耐震強度不足校舎の活用について

SGK - 2010/06/02(Wed) No.22208

となりのロトト様　むかし法規様
貴重なご意見ありがとうございます。

現実として、耐震強度不足でも借りたいという人が現れるものなのか全くの未知数の状態で、解体の費用をかけるよりも貸せるものであれば貸してしまおうという単純な発想からスタートしている議論です。
行政の責任についても、実際はケースバイケースだと考えていて、裁判になればどのような判決がでるものなのかやってみなければわからない。と考えてはいるのですが。。
行政の賠償責任の存在が認められる可能性を想定すれば、可能な限り倉庫など人命にかかわらない貸し方が良いのでしょうね。

廃校の貸し付け自体は、行われていると思うのですが、耐震診断を実施して耐震補強をしなければ危険だと診断された校舎の貸し付けが行われている事例をご存知ないでしょうか？
耐震診断が義務付けられる前に廃校となって、貸し付けている事例はあるとは思いますが。

Re: 閉校後の耐震強度不足校舎の活用について

むかし法規 - 2010/06/02(Wed) No.22211

>耐震診断を実施して耐震補強をしなければ危険だと診断された校舎の貸し付けが行われている事例

私は不知ですが、知っていたとしても、自他共に、ご紹介しにくい事例かもしれませんね。

Re: 閉校後の耐震強度不足校舎の活用について

となりのロトト - 2010/06/02(Wed) No.22213

耐震基準というものは、時間的な経過で変わるもので、現在、基準を満たしている建物であっても、何年か後には、基準を満たしていないことがあり得るそうです。

ですから、建物の建築年次を調べれば、耐震診断をしなくても、基準を満たしているか、満たしていないかは、自ずと分かるのでは。

現在、私の自治体で市有建物を貸し付けている例はいくつかありますが、いずれも建築年次は古く、耐震診断をすれば、まず、基準を満たしていないことは明らかだと思います。

でも、地震など災害が発生していないから、特に問題になっていない。

耐震診断の結果、耐震基準を満たしていないことが明らかになった建物について、「基準を満たしていない建物ですけで、どなたか借受希望はありませんか」と周知しても、いったい誰がそんな建物を借り受けるでしょうか？まず、借り受ける人はいないと思いますが…。

一般的に、貸し付ける場合には、「もしかしたら、基準を満たしていないのでは…」と思いつつ、「役所サイドからそのような話が出ていないし、賃借料も安いので、借りましょうか。」というのが普通ではないでしょうか.
まあ、言わば、キツネとタヌキの化かし合いといっても、過言ではないでしょう!!

非常勤特別職の報酬から法定外控除ができる根拠について

とし - 2010/05/31(Mon) No.22137

　地方公務員法により、一般職については条例を定めることにより、法定外の控除は可能でありますが、地方公務員法適用外の非常勤特別職（例えば議員）の報酬から法定外控除（例えば議員親和会費等）を実際行っておりますが、労働基準法では法定控除以外は報酬を支払わなければならないようですが、非常勤特別職は労働基準法適用外で法定外控除について、本人の同意があれば問題ないのでしょうか？

Re: 非常勤特別職の報酬から法定外控除ができる根拠について

Ｇ - 2010/06/02(Wed) No.22207

労基法をごらんになるのも必要ですが、非常勤特別職の報酬条例、議員の報酬条例などで、「報酬の支払いは一般職の規程を準用する」などとなってませんか。
そこに書いてあれば、法定外控除が可能です。書いていなければできません。

お示しの「議員親和会費」はおそらく条例でかかれていないでしょうから、法律上はできないと解されます。もっとも、労働基準法は使用者側を縛るものですから、本人の同意があれば、条例外の控除もできるとは思います。

Re: 非常勤特別職の報酬から法定外控除ができる根拠について

とし - 2010/06/02(Wed) No.22209

大変参考になりました。ありがとうございました。

市長の毎日の動静の公表

夢創造 - 2010/06/02(Wed) No.22198

前にうちの市では公表してるとのお返事有りましたが、現に公表している具体的な市を教えて７ください。

Re: 市長の毎日の動静の公表

となりのロトト - 2010/06/02(Wed) No.22200

どうなんでしょうかね？

私は、「自分の市では公表してます」とお答えしたものの一人ですが、自分の素性は明かしたくないですね!!

自分の素性を明かすことは、このサイトでは禁止されていませんが、大半の人は、というよりも、投稿される方は、全て、自分がどこの団体に所属しているか、伏せて投稿しているのではないでしょうか。

ある程度、明かしても、「田舎の自治体であるとか」「人口10万人程度であるとか」ですよね。素性を伏せて投稿することで、「あの常連さんが所属する団体はどこだろう」って想像しながら、読むのも、楽しいものです。

Re: 市長の毎日の動静の公表

素人 - 2010/06/02(Wed) No.22201

何のために具体的な市名が必要なのでしょう？

あと、公表スタイルもまちまちですよね？
HPで公表している自治体を探すのは容易なことでしょうし。

それと「○○市でもやっているようですし」と
何かしらの今後のアクションに役立てられるなら、
近隣の市をお探しのほうがよいのでは？とも感じます。

ちなみに私どもは「町」ですので、お答えする必要がないということで。

Re: 市長の毎日の動静の公表

素人 - 2010/06/02(Wed) No.22202

書いたものの責任…ということで

「市長の動静」というキーワードで、とある検索エンジンで検索してみました。

普通に「動静」を（HPで）公表している市がたくさんでてきましたので、お知らせしておきます。

Re: 市長の毎日の動静の公表

Ｇ - 2010/06/02(Wed) No.22203

「市長 スケジュール」とぐぐるだけで山のようにでてきますが、何か。

学校給食費の無料について

青い果実 - 2010/06/01(Tue) No.22172

いつもこのサイトを見て大変参考になっています。さて、学校給食費は学校給食法第６条の規定により、保護者の負担と規定されていますが、その債権者については色々と意見が分かれるところですが、また、その会計の取り扱いについても、私会計あるいは公会計とすべきと意見が分かれているところです。一般的には私会計として対応されているところが、多数を占めているようです。このような私会計として対処している給食費を市町村長の政策として無料化することに問題は無いでしょうか。私費である給食費を無料とする権限が市町村長にあるのでしょうか。給食費相当額を補助金として支出するのは可能であると資料しますが。ご意見を頂きたいと思います。

Re: 学校給食費の無料について

Ｇ - 2010/06/02(Wed) No.22184

北海道三笠市、山口県和木町が、学校給食を無料にしているようですが、
＞青い果実さまご思量のように、公会計であれば条例、私会計であれば補助金で執行されているものと思います。

まあ、市町村長が公約（マニフェスト）として給食費無料を掲げて当選したとしても、私会計であればそれに従って無料にする道理はありませんね。「学校給食はこれを無料とする」条例を通してしまう、ということもできますけど、財政的補填がなければ、相当貧弱な給食しか実施できないでしょう。

Re: 学校給食費の無料について

Ｇ - 2010/06/02(Wed) No.22185

追記
補助金の仕組みをとる場合でも、私会計に直入するのか、保護者に給付するのか、後者の場合、委任状とかをどうするか、現行の就学援助との関係をどうする、など制度設計上は詰めなければならないことはいっぱいありそうです。

Re: 学校給食費の無料について

ゆいたん - 2010/06/02(Wed) No.22189

単純に無料化ということであれば、私会計で処理する必要はないのではないでしょうか？１食当たりの単価を決め、栄養士はその単価内で食材を発注し、公会計で食材費を支払えるよう条例で決められれば、と単純に考えてしまうんですが。
私会計で処理されている理由は、給食については学校長に責任で提供され、かつ食材については保護者の負担とされていること（ただし公法上の負担義務を課したものでない）がおきな要因と考えています。
もしこの無償化が民主党の言う子ども手当の代わりに現物給付を行うという報道を当て込んでの無料化であれば、話が違ってくるかとおもいます。

Re: 学校給食費の無料について

むかし法規 - 2010/06/02(Wed) No.22192

法律上は、保護者の負担と明示されているのに、保護者が負担しないとすることは、文言上は法律に反するわけですから、いや、反しないよ、という“法律の解釈”が一応必要でしょう。
スレ主さんは、可能とお考えのようですが、どのような法律解釈をされたのでしょうか。
直感？

（追記）失礼。
「給食費相当額を補助金として支出するのは可能」とありますから、スレ主さんとしては、形式的には保護者のサイフを経由しなければ違法の疑いあり、という解釈ですね。
ただ、保護者にいったん補助金を渡してしまうと、やっぱり給食費納めないとか…
やるとすれば、子ども手当の際にも議論になった（給食費）“バウチャー”でしょうか。

特殊勤務手当

小心者 - 2010/06/01(Tue) No.22164

　特殊勤務手当を減算するケースはどのような場合が考えられますか？？
　
　有休休暇で長期休みをとっている場合は、減算対象になりますか？

　有給休暇は、勤務を要したとみなして、勤務実績がなくても特殊金手当を支給してもよいものでしょうか？

Re: 特殊勤務手当

どしろーと - 2010/06/01(Tue) No.22165

月額手当でしたら，たしかうちでは

当該月に１日も勤務（実績）した日がない場合は支給しないと
なっていたような気がします。

Re: 特殊勤務手当

かめくん - 2010/06/01(Tue) No.22170

一番は小心者さんの自治体の条例・規則での規定の仕方ですが、うちの自治体は月額の特殊勤務手当については、月に１３日以上の勤務がない場合は支給しないことになっています。各種休暇をとった日は勤務実績がない日として扱います。

また日額の特殊勤務手当の場合は、もちろん休暇の日は支給対象外です。

付則の改正？について

蒙古斑 - 2010/05/31(Mon) No.22147

お世話になります。

行財政改革の中で特別職の給料を減額しております。

減額方法は、「特別職の職員で常勤のものの給与及び旅費に関する条例」の付則において、「平成22年4月1日から平成23年3月31日までの間、市長の給料月額は、第3条の規定にかかわらず、○○0,000円とする。」と定めて、１０％減額しております。今のところ毎年更新しています。

上記の方法で現在減額しておりますが、この度、追加でさらに１０％減額（２箇月間）を検討することとなりました。

ご教示いただきたいこと。

現在、上記のとおり、４月１日～３月３１日まで、付則で１０％減額しています。
これを、そのうち７月１日～８月３１日の２箇月間を、さらにプラス１０％減額して、計２０％の減額を実施する場合、付則の改正で対応は可能でしょうか。

付則で変更している内の一定期間を改正することになりますが、可能なのでしょうか。聞くところが無く困っています。どうかご教示下さい。宜しくお願いします。

Re: 付則の改正？について

となりのロトト - 2010/06/01(Tue) No.22149

これまでも、毎年、附則の改正で処理をされてきたのであれば、今回の件についても、附則の改正でいけるのでは？

「市長の給料月額は、第３条の規定にかかわらず、平成22年４月１日から同年６月30日まで及び平成22年９月１日から平成23年３月31日までの間にあっては○円、平成22年７月１日から同年８月31日までの間にあっては○円とする。」

※ 平成○年○月○日から平成○年○月○日までの間の給料月額という表記については、いささか疑義があります。平成○年○月分の給料月額とすべきでは？

Re: 付則の改正？について

蒙古斑 - 2010/06/01(Tue) No.22157

となりのロトト さん。早速ありがとうございました。

誠に恐れ入りますが、以下の方法でよろしいんでしょうか。


付則第○○項を次のように改める。

　「市長の給料月額は、第３条の規定にかかわらず、平成22年４月１日から同年６月30日まで及び平成22年９月１日から平成23年３月31日までの間にあっては○円、平成22年７月１日から同年８月31日までの間にあっては○円とする。」


お忙しいところ、申し訳ございません。

Re: 付則の改正？について

となりのロトト - 2010/06/01(Tue) No.22158

ご提示の方法でよろしいかと思います。

ちなみに、本市の例では、「平成○年○月に支給する給料月額」と表記しています。

Re: 付則の改正？について

蒙古斑 - 2010/06/01(Tue) No.22159

となりのロトト 様

有り難うございました。本当に助かりました。

Re: 付則の改正？について

どしろーと - 2010/06/01(Tue) No.22160

疑問は解決したようですが，参考までに・・・

思うに，設問は，２ヶ月のみ減額ということは
何かの処分の関係で減額させるということではないのでしょうか？

そういった事例であれば，うちの町の場合は（たとえば首長だけの場合）
新たに
「町長の給料の特例に関する条例」を制定し，
その中で
町長の給料月額は，平成○年○月○日から平成△年△月△日までの間において，
「町長の給料等に関する条例」第○条及び附則第○項の規定にかかわらず，
次のとおりとする。

として，減額後の給料月額を明記

附則第１項で施行期日として，この条例は，平成○年○月○日から施行する。
さらに附則第２項で失効として，この条例は，平成△年△月△日限り，その効力を失う

として，処理した覚えがあります。

参考までに。。。

Re: 付則の改正？について

となりのロトト - 2010/06/01(Tue) No.22161

どしろーと　さまがご提示の件については、おっしゃるとおりだと思います。

改正等の手法がどうあろうと、結果が同じであれば、どちらでも良いのではというご意見もあるかもしれませんが･･･

例えば、Ａ条例があって、これをＢ条例にする場合、

Ｂ条例がＡ条例と制度的にも全く異なる場合には、Ａ条例の廃止とＢ条例の制定となりますが、Ａ条例を発展的解消して、Ｂ条例を制定する場合には、Ａ条例の全部改正により、Ｂ条例を制定する扱いにするものと思われます。

今回の件についても、財政難を背景に、市長の給与を10パーセント減額するため、附則の改正で対応しているところ、職員が飲酒運転で検挙されたなど職員の不祥事に対する監督責任からさらに10パーセント減額するという場合は、同じ減額でも趣旨が異なりますので、別条例制定が適当かもしれません。（あくまで、想定のうえでの、話ですが･･･）

国勢調査と地方税法第２２条との関係について

やぶれかぶれ - 2010/05/31(Mon) No.22146

いつもお世話になります。さて、ご存知のように今年は国勢調査の年です。その際住民登録地以外のところに住んでおられる方でも国勢調査では調査の対象となります。そこで、住民票がない方が不十分な回答をした場合、調査側としてはそれを補充する場合も出てきます。しかし、住民票がないため一般的には利用するデーターはありません。ところで地方税法第２９４条では住民票がなくても課税することができますが、上記の様な場合、統計法第２９条に基づき情報の提供依頼を受けた場合、課税するために得られた情報（世帯状況等）をそのために利用することは可能でしょうか。一般的には地方税法第２２条の守秘義務で開示禁止の対象となると思われますが、統計法上にも調査員等に守秘義務が課せられており、結果として双方の公益性の利益衡量を考える必要になるかとも思われますが、どなたかご教示をお願いいたします。

Re: 国勢調査と地方税法第２２条との関係について

ダジャレイ夫人 - 2010/06/01(Tue) No.22154

　総務省統計局のHPで「平成２２年国勢調査の調査方法等に関する検討課題及び検討状況（案）」が公表されています｡その中の「５ 行政情報やＩＴの活用」という項目において、「【審査時における行政情報等の活用 】聞き取り調査さえも困難な場合のカバレッジ確保方策（住民基本台帳等の積極的活用の是非）」が挙げられています｡そこでは、「調査票の記入内容の正確性を確保するため、住民基本台帳等の行政情報を利用し、調査票を確認・補完することは可」としています｡

　また、国勢調査法令検討会における検討概要の第１回（平成20年５月14日）では、＜検討事項の設定について＞として、「 調査方法に関連する行政情報の使用に関し、主なものとして住民基本台帳、外国人登録原票について検討することとされた。」とあります｡第３回（平成20年12月19日）では、これらの行政情報の利用はあくまで補完的なものとしています｡

　これらの記載からすると、総務省は、住民基本台帳、外国人登録原票以外の行政情報の利用は想定していないのではないかと思われます｡

懲戒免職者の労働基準監督署への届出の必要性

りん - 2010/06/01(Tue) No.22150

労働基準法
（解雇制限）
第十九条　使用者は、労働者が業務上負傷し、又は疾病にかかり療養のために休業する期間及びその後三十日間並びに産前産後の女性が第六十五条の規定によつて休業する期間及びその後三十日間は、解雇してはならない。ただし、使用者が、第八十一条の規定によつて打切補償を支払う場合又は天災事変その他やむを得ない事由のために事業の継続が不可能となつた場合においては、この限りでない。
２　前項但書後段の場合においては、その事由について行政官庁の認定を受けなければならない。

とあるのですが、懲戒免職になる地方公務員についても労働基準監督署の認定を受ける必要があるのでしょうか？

Re: 懲戒免職者の労働基準監督署への届出の必要性

かめくん - 2010/06/01(Tue) No.22152

「行政官庁の認定」を受けて解雇が認められるのは「前項但書後段」の部分です。つまり、天災事変等によって事業の継続が不可能となった場合です。自治体の事業全体が継続不可能ということはまずありえないと考えられます。

ながら条例における「休職」の取扱いについて

小六 - 2010/05/31(Mon) No.22133

４月からの「時間外勤務代休時間」の創設に伴い、
「職員団体のための職員の行為の制限の特例に関する条例」（いわゆるながら条例）
中に「時間外勤務代休時間」を加える改正を行う、又はすでに行っているところ
かと存じます。
当市でも６月議会に上程します。

ところで、本条例中には「休職」の期間を規定しているところが大半かと
思われますが、この「休職」の期間中に、給与を受けながら
職員団体のための業務や活動をできるとはどういうことかと議員さんから
質問がありました。

当方でも参考文献などいろいろ調べておりますが、
これといった明快な記述がありません。

休職処分といえども「労働基本権」に配慮した（制限することはできない）
規定なのかなあと考えたり･･･。

どういった背景やケースを想定してできた規定なのか
ご意見いただけると幸いです。
個人的な見解でも結構です！

Re: ながら条例における「休職」の取扱いについて

坦々麺 - 2010/05/31(Mon) No.22141

この休職は、地方公務員法第２８条第２項第２号のいわゆる起訴休職（刑事休職）を想定しているのではないかと思います。
おっしゃるとおり、この休職についての記述は、私もいろいろな文献で調べましたが、ほとんど触れられておりませんでしたが、学○書房の「地方公務員の新勤務時間・休日・休暇」の平成９年改題版４１９ページには、①適法な交渉を行う場合②年次有給休暇をとった場合③休日で勤務を命ぜられていない場合④刑事休職中とあります。なお、同書の４２８ページには、ながら条例による場合として４号列記してあり、そこには「刑事休暇中の場合」となっていますが、いずれにしても起訴休職（刑事休職）のことでありましょう。
ご参考まで・・・。

Re: ながら条例における「休職」の取扱いについて

小六 - 2010/06/01(Tue) No.22151

坦々麺さま

情報の提供ありがとうございました！
私もそれなのかなと思ったりしてましたが、
上司の反応がいまひとつで・・。
参考にさせていただきます！

過年度支出と繰越費との相違点を

コミック雑誌はいらない - 2010/05/29(Sat) No.22073

過年度支出と繰越の手続きの相違点がよくわかりません

参考書等に

繰越明許費
　事業の性質上、又は予算成立後の事由により年度内に支出を終わらない見込みのものについて、予算で限度額を定めることにより、翌年度に限り繰り越して使用することができる制度のこと。

事故繰越し
　年度内に支出負担行為を行い、避けがたい事故のために年度内に支出が終わらなかったものを翌年度に繰り越して使用すること。


過年度支出
　債権者の請求がなかったなどの理由により支払いができなかった場合に、前年度以前の年度に属する経費を現年度の予算をもって支払うこと。　


とありますが、

たとえば、

①年度内に工事請負の契約（支出負担行為整理）・完成報告を受領・検査の行い
債権者の請求書待ちのときに、債権者側のトラブルで
債権者からの請求が出納閉鎖期間内に来ない場合
請求が（6/1以降）に来た場合はどんなに金額の大きい支出でも、
なおかつその事業にに国・県の補助金などが充当される案件でも
いわゆる「過年度支出」扱いでよろしいのでしょうか？

②消耗品等の支払いで履行も確認も年度内に終わっているが
債権者の請求が遅れて①と同じ場合も過年度支出で取り扱いよろしいか



両者の明確な違いをご教授いただきたい。




Re: 過年度支出と繰越費との相違点を

ｺﾃﾊﾝつけるほどでもない通りすがり - 2010/05/29(Sat) No.22077

支出負担行為をして年度内に支出できない見込みであれば、普通は繰越の手続きを取ります。
補正予算に間に合えば明許繰越、間に合わなければ事故繰越です。
①の場合も②の場合も、繰越の手続きをしていなければ過年度支出をせざるをえません。

極端に言えば、
繰越 … 平成２１年度の予算を繰り越して、平成２２年度予算とは別枠で平成２２年度に予算を持っている
過年度支出 … 平成２２年度の予算しかない → 平成２１年度のものを払う予算がない → 平成２２年度の予算を食ってしまうか補正予算を組むしかない
ということです。

① 国・県補助金が充当される場合は過年度支出ではよろしくないと思います。
繰越をすべきです。そのような事業はたいてい市債が伴います。起債するには支出が前提です。つまり、支払ってなければお金は借りられないということです。支払ってなければ起債を繰り越すことになります。起債を繰り越すには予算の繰越が前提です。というふうにぐるぐるまわって繰越が必要になります。

過年度支出は、支出負担行為として整理する時期が「請求のあったとき」のものに適用するのが一般的なのではないでしょうか。

Re: 過年度支出と繰越費との相違点を

コミック雑誌はいらない - 2010/05/29(Sat) No.22095

ありがとうございます

え！過年度支出は支出負担行為整理時期の請求のあったときのみが
そういう扱いなのですか＿？

コテハンさんのおっしゃられるの根拠とかあります？

Re: 過年度支出と繰越費との相違点を

ｺﾃﾊﾝつけるほどでもない通りすがり - 2010/05/30(Sun) No.22100

「コミック雑誌はいらない」さんの参考書には「支出が終わらない（なかった）」とか「請求がなかった」と書いてありますよね。

支出負担行為として整理する時期が「請求があったとき」以外のものは請求がなくても支出負担行為はしてあるはずです。
支出負担行為がしてあって「支出が終わらない（なかった）」ものは繰越します。
あえて根拠と言えば、財務規則の「支出負担行為として整理する時期」でしょうか。

Re: 過年度支出と繰越費との相違点を

ｺﾃﾊﾝつけるほどでもない通りすがり - 2010/05/31(Mon) No.22143

すみません、混乱してしまいました。
訂正します。

「請求があったとき」に支出負担行為をするものは、支出負担行為をしたときが所属年度になります。
過年度支出とは、当該年度より前の年度に属するものを支出することですから「請求があったとき」に支出負担行為をするものに過年度支出があるとは言えないですね。失礼しました。

支出負担行為をしたけれどもその年度に支払えなかったものはたいてい繰越の手続きをしますが、それでも支払えなくて予算を流してしまったものは後で支払う段になった場合に再度支出負担行為をして支払わなければなりません。
又、繰り越さないで予算を流してしまったものも後で支払う段になった場合に再度支出負担行為をして支払わなければなりません。これが過年度支出ですね。

地方公営企業職員の身分（立場）について

仮名新井 - 2010/05/28(Fri) No.22009

地方公営企業職員の身分（立場）について教えてください。
よく、組合が「我々は企業職員という弱い立場なので団結が必要だ」と
言っています。言葉だけを素直に聞くと「企業職員＝民間企業の職員」
のように受け取れます。
確かに、団結権や団体交渉権があり、待遇面について労使交渉が出来ます。
しかし、一方で、予算には議決が必要であり、結局、給与等も議会次第では
ないかと思います。また「地方公営企業等の労働関係に関する法律」
第三条（定義）では「職員　地方公営企業又は特定地方独立行政法人に
勤務する一般職に属する地方公務員をいう。」と、職員は地方公務員と
ずばり言っています。
法全適用ですが、企業と市の人事の入替えもあります。
私は企業管理者に採用されましたが、私は「○○市の地方公務員です」と
言っても良いのでしょうか？

Re: 地方公営企業職員の身分（立場）について

むかし法規 - 2010/05/28(Fri) No.22016

適切な表現かどうかは、その会話の文脈によって異なってくるのでしょうけれど、
地方公営企業は、地方公共団体が設置する、法人格を有しない組織ですから、
一般的には、そのように言ったとして、不正確とも、不適当とも思えませんが。

（追記）民間だと、社内分社化したときに、“分社”の社員と名乗るかどうかというような話でしょうか。

Re: 地方公営企業職員の身分（立場）について

参考人Ｓ - 2010/05/28(Fri) No.22026

地方公営企業であっても、団体としては自治体であって、水道局でも病院でもありません。特定の業務について、その自治体の代表者が首長でなく、管理者になります。職員の任命権者も同様です。
自治体の企業職員であり、地方公務員です。
身分や待遇は、地方公営企業の管理規程で定めるものです。待遇は、自治体の条例によって自治体職員として定めることもあるでしょう。

Re: 地方公営企業職員の身分（立場）について

市という村の法担 - 2010/05/28(Fri) No.22058

＞　私は企業管理者に採用されましたが
例えば、会社に就職したときに、代表取締役社長に採用されたとは通常いいません。○○会社に採用されたといいます。同様に、仮名新井さまは、○○市に採用されたのであって、企業管理者に採用されたのではないと思います。（○○市採用試験とはいいますが、企業管理者採用試験とはいわないでしょう。）

＞　私は「○○市の地方公務員です」と言っても良いのでしょうか？
はい。ただし、「私は、○○市の職員です。」とか「私は、地方公務員であり、○○市の職員です。」などの表現の方がよいと思います。（○○市の職員＜地方公務員です。）

Re: 地方公営企業職員の身分（立場）について

仮名新井 - 2010/05/29(Sat) No.22071

皆さま、早速のご回答ありがとうございます。
ご回答を拝見する限り「企業職員＝地方公務員」との認識でいいのかなと思いました。
（しかし、企業管理者名で公営企業に採用（辞令）されているため、
当企業の多くの職員は市の職員（地方公務員）という自覚がありません。
文章で表現することが難しいのですが、公務員ではなく、（「企業」の定義が
できないのですが、）「企業」職員と認識しているのです。）

ただ、それならばなぜ、関連法令（特に地方公営企業等の労働関係に関する法律）は
労働委員会を尊重したり、賃金、休日、昇給等を団交で決めるようなことを明記して
いるのでしょうか？また、様々な論評で法全適用すると、まるで一般企業のように
なるようなことを言うのでしょうか？
現実的には、ご指摘の通り、○○規程によって服務関係が決められていますが
育休や病休などすべて、本体の市と同じ内容になっています。しかし、市の規則が
人事当局主導で決められる（実際は、関連法令通りの内容ですが）のに対して、
形式上、公営企業は労働委員会や団交で決められるので、まるで、組合の力で
待遇面を勝ち取ってきているような見かけが出来てしまいます。
結果的に、当公営企業では、組合の力が驚くほど強く、人事関係についても
組合の発言力によって左右される面があります。（そのことで、法令の趣旨に反して
組合の力の弱い市本体の方が遥かに効率的な運営をしています。）
あれこれ書いてしまいましたが、結局、公営企業職員＝地方公務員であるならば、
なぜ、わざわざ、公営企業というものを存在させる必要があるのでしょうか。
（議会の関与を減らすだけが目的かと思ってしまいます。）
企業会計を導入する（法一部適用）だけで、後は、市として、地方公務員として
存在すればいいのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。

＊追加の質問をさせてください。
当企業の条例・規程は前述のように、市本体に追随するもので、場合によっては
「当企業の手続は当市の手続条例の例による」という一文で終わるものもあります。
しかし、当企業の条例・規程で市の例規をすべてフォロー出来ているわけでは
ありません。もし、条例・規程にない問題が発生し、その問題が、市の例規で
明記されている場合、「～は当市の条例の例による」という条例･規程がなくても、
当企業として、当然に当市の例規を準用しても良いのでしょうか？

Re: 地方公営企業職員の身分（立場）について

ksimo - 2010/05/29(Sat) No.22074

>しかし、企業管理者名で公営企業に採用（辞令）されている

私のところは小さな町ですが、市という村の法担さんが書かれているとおり、
○○町採用試験をうけ、合格し、公営企業に行く場合は、最初の辞令で出向する形と
なっていますが、別の採用試験があるのでしょうか？

Re: 地方公営企業職員の身分（立場）について

仮名新井 - 2010/05/29(Sat) No.22085

ksimo様

当市の採用試験も○○市採用試験なのですが、
市本体、公営企業Ａ、公営企業Ｂ、教育委員会等の
それぞれの採用担当が、横一列で、それぞれの判断で採用します。
つまり、私はたまたま公営企業Ａの採用担当者の目に
留まっただけで、公営企業Ａに採用されなければ、
市本体には採用されなかった可能性があります。
（入庁の入り口がそれぞれ違うということです）
そして、一度も市長名での辞令を受けず、
直接管理者から採用され辞令を受けます。
他の方ももちろん同じです。
（平成の初めのころまでは、現業採用があり、
その方々は、企業独自の試験で採用されていました。）

皆さまが、企業職員＝地方公務員の意識をお持ちなのは
法令知識等もおありでしょうが、そもそも、首長辞令をもらい
企業へは出向するという、制度的背景もあるのでしょうね。

Re: 地方公営企業職員の身分（立場）について

人事 - 2010/05/29(Sat) No.22087

地方公営企業法第15条で管理者に職員の任免権限が規定されており、これが地方公務員法第６条に列挙される任命権者のうち「その他法令又は条例に基づく任命権者」に該当することから、管理者に任命される人は地方公務員だといえます。
おそらくスレ主さんがおっしゃっている「地方公務員」は、「首長部局の職員」を想定されているだけなんではないでしょうか。
たとえば、議会事務局では、議長が任命権者になっており、議長名で採用しうることになっていますし、学校の先生なんかは、教育委員会が任命権者になっています。
また、消防職員は消防長が任命するし、警察官は公安委員会が任命しますよね。
こうした首長部局以外の執行機関も、「地方公共団体の機関」ですから、当然ながら、みなさん「地方公共団体の地方公務員」ということができます。

Re: 地方公営企業職員の身分（立場）について

仮名新井 - 2010/05/30(Sun) No.22096

人事様

ご教示いただきましてありがとうございます。
企業職員＝地方公務員の認識が私の中で確固たるものになりました。
そこで当初の疑問でもあるのですが、我々企業職員は地方公務員であるのに
法はどういう趣旨で、給与その他の待遇を、団交等で決められるような
内容にしたのでしょうか？利益感覚、効率性向上等、様々な話は聞きますが、
公営企業は現実的に利益にならないような事業をしていることが多く、
また、利益を算出する財務諸表も、複式簿記というだけで、
本物の企業会計のものとは大きく違います。

一見、民間企業のような職員の立場を演出するような
法の趣旨が理解できませんし、組合が言うように、現実的に
給与が市本体と比べて、著しく低くなるようなことが起こりうるのでしょうか。

皆様、首長部局の方が多数かと思いますが、
上記の結果、公営企業は完全に組合にのっとられているような状態です。
結局、民間企業風の公団体で、労使交渉を認めたため、
現実的に首切り、ベアなし等、人事当局は絶対してこないのに
制度上の可能性を吹聴して、組合が肥大化しているのだと思います。
当然、法の趣旨とは違う結果になっていると思うのですが、
では、法はどのようなこと予定していたのか、疑問に思うのです。

Re: 地方公営企業職員の身分（立場）について

人事 - 2010/05/30(Sun) No.22103

給与が市本体と比べて、著しく低くなるようなことは、地方公営企業法上ないと思います。（↓　３項）

（給与）
第三十八条 　企業職員の給与は、給料及び手当とする。
２ 　企業職員の給与は、その職務に必要とされる技能、職務遂行の困難度等職務の内容と責任に応ずるものであり、かつ、職員の発揮した能率が充分に考慮されるものでなければならない。
３ 　企業職員の給与は、生計費、同一又は類似の職種の国及び地方公共団体の職員並びに民間事業の従事者の給与、当該地方公営企業の経営の状況その他の事情を考慮して定めなければならない。
４ 　企業職員の給与の種類及び基準は、条例で定める。

むしろ、本体の公務員のほうが、団体協約も結べないし、制約は大きいと思いますけどね。

どこの組合も、自分たちに都合のいいこと（自分たちは搾取されているのだあ、など）しか言わないのは同じですね。

Re: 地方公営企業職員の身分（立場）について

ＢＣＣ - 2010/05/31(Mon) No.22118

元公営企業職員（出向）です。

公営企業は、収益事業を行います。お客様からいただく料金等で、自分たちの給与をまかないます。税金を分配されている一般会計とは違います。

また、一般会計などの予算が、金額重視なのに対し、公営企業の予算は（法適）事業の量を重視します。それだけの事業を行うと入ってくる金額が収入で、出て行く金額が支出です。
ですので、事業量が急増すれば予算に定めがなくても、一般企業と同様に儲けるために必要な費用を支出できます。
そのために、企業には管理者という経営の責任者を別に置き、一般企業と同様に事業の執行をする役割を担うわけです。

公営企業に居たときは、市民を「お客様」と言っていましたし、「税金ではないので企業の自由にする」という意見も出てきそうですね。また、労働条件も、企業のように売り上げによって変化することのないように、諸規定を結んでいたわけですよね。

ただ、いろいろな自治体で、単に公営企業に在籍するだけで支給される企業手当が廃止されてきているように、現実的には企業会計の職員と、一般会計の職員とでは、勤務実態に大差はないとしているのが流れではないでしょうかね。

うちでは、病院で採用された看護師さんが、市長事務部局に出向で異動することもあります。任命権者が違っても、市の職員には変わりありませんからね。

Re: 地方公営企業職員の身分（立場）について

参考人Ｓ - 2010/05/31(Mon) No.22120

ごめんなさい。法制定の趣旨や条文を調べずに言いますが････。

地方公営企業は、税金でなく、料金等により直接的にまかなう受益者負担が基本だと思います。一般会計等から繰入や負担がないとします。すると、独立採算の財務ですので、経済性から料金等の収入が少なければ職員の待遇となる人件費の支出も低くなるのではないでしょうか。
民間事業者と同様に、労働関係を調整する必要が生じてくると思います。

Re: 地方公営企業職員の身分（立場）について

えんどう　たかし - 2010/05/31(Mon) No.22132

　仮名新井さま

　民間人ゆえ門外漢ですが、この話題興味があるので・・・

　何れにせよ地方公務員であることに争いは無いようです。
　スレッドのご趣旨の「団結権」あるいは、広義に（少し視野を広げて）言えば、労使自治による「就業規則・事業場ごとの安全衛生委員会の任意設置」等々がどこまで可能か・・という実務的な問題にもなろうかと思います。

　そこで、既にご確認済みかもしれません（検討済みであればご容赦！）が、地方公共団体の公務事業場職員に関する労基法・安衛法の適用区分は「地公法58条」で、これによれば労基法「別表第1」による『労働基準監督機関の区分』が参考になるのではないでしょうか・・・。
　つまり、労働基準監督機関が「労基署」である場合と、そうではなく「人事委員会ないし置かない場合には長（自治体）」である場合かどうかの区分により、労使自治もその範囲を異にすると条理上解されるのではないでしょうか。

　《追記》

　すみません、追加させてください。
　条理上解なぜそのように解せるかというと、監督機関は、労働基準や安全衛生についての労使自治について法的に介入できる公権力があるので、労使自治や指揮命令（つまり労働関係）においては、労基法「別表第1」により、監督機関が自治体の長（ないし人事委員会）であった場合、当然当該事業場の当該労使自治について、長（ないし人事委員会）が介入することになります。
　一方、「別表第1」により、監督機関が労働基準監督署であった場合には、労基署が介入することになるから。
　・・・と整理できるように思います。

Re: 地方公営企業職員の身分（立場）について

酔客 - 2010/05/31(Mon) No.22140

掲示板からの情報収集のみで知識を固めることは非常に危険だと思いますよ。

その状況で、根拠のない組合バッシングは不適切と考えます。
＞公営企業は完全に組合にのっとられているような状態です。
民間企業の労使のパワーバランスを考えれば、使用者側が圧倒的に強いのは当然です。労働者の権利を守るため、使用者の一方的改悪を認めず労使交渉の制度が導入されています。それで「のっとられる」ような組織であれば、問題の所在は組合ではなく、組織側にあると思います。

また、制度上、市長部局の職員と企業職では給与に差がつくことは想定されています。
例えば給与については種類と基準のみが条例規定され、特に期末勤勉などは企業の経営状況により支給することとされていませんか。


特に人事当局の怠慢でしょう
＞現実的に首切り、ベアなし等、人事当局は絶対してこない

Re: 地方公営企業職員の身分（立場）について

えんどう　たかし - 2010/05/31(Mon) No.22142

　私も、酔客さまに1票ですが、以前「36協定」を結べる事業場のことが話題になったスレッドがあったので、そのあと、自分でメモ代わりにまとめたものがあります。
　＞条例･規程がなくても、当企業として、当然に当市の例規を準用＜・・できるかどうか？、或いは、労使合意が必要か？についてのご参考になるかもしれません。

　あくまで、考え方の一つ（素人領域ですが）として、ご参考になればと思います。
　
　「公務員への労基法の適用と、住民による民主的統制」
　要旨抜粋・・
　公務員には、地公法→条例（給与条例主義等）という住民自治に服すべき職務と、非権力的且つ専門性のある労働については労基法→労使自治（当事者）によるべき労働条件の規定（労基法36条に基づく一般の労使協定）が残されている・・・
　URL　http://blog.goo.ne.jp/gooendou_1958/e/e4d112662e461309a21d2790c7854a26
　なお、自分で言うのも何ですが、多少“おひれ”がついておりますのでご注意ください。且つ、素人ゆえ誤りがあるかもしれません。

　

延滞金が納期限までに納付されない場合、督促する必要があるか。

マドンナ - 2010/05/31(Mon) No.22131

　地方自治法第２３１条の３第２項の規定に基づき徴収する延滞金が納期限までに納付されない場合（当団体では、延滞金を徴収する場合も期限を指定して通知していますが）・・・
（１）地方自治法２３１条の３第１項に規定に基づき督促しなければならない。
（２）地方自治法施行令１７１条の規定に基づき督促しなければならない。
（３）督促する必要はない。
　上記のどれに該当するのでしょうか。またその理由は何でしょうか。

　色々文献を調べるのですが、ずばり記載してあるものを見つけられず困っています。個人的には、延滞金も地方公共団体の歳入なので、（２）に該当し、督促しなければならない気がします。しかし、延滞金はそもそも本債権に含まれるものなので、督促する債権に該当しないという意見もあります。
ご存じの方がいらっしゃいましたら、ご教示下さい。よろしくお願いします。

地方自治法
第二百三十一条の三 　分担金、使用料、加入金、手数料及び過料その他の普通地方公共団体の歳入を納期限までに納付しない者があるときは、普通地方公共団体の長は、期限を指定してこれを督促しなければならない。
２ 　普通地方公共団体の長は、前項の歳入について同項の規定による督促をした場合においては、条例の定めるところにより、手数料及び延滞金を徴収することができる。

地方自治法施行令
第百七十一条 　普通地方公共団体の長は、債権（地方自治法第二百三十一条の三第一項 に規定する歳入に係る債権を除く。）について、履行期限までに履行しない者があるときは、期限を指定してこれを督促しなければならない。

Re: 延滞金が納期限までに納付されない場合、督促する必要があるか。

たっく - 2010/05/31(Mon) No.22139

　延滞金については，あくまで本来納付すべき歳入金の附帯金ですので，督促の必要はないのではないでしょうか。
　通常であれば，本来納付すべき歳入金の納付の際に合わせて納付させるものであり，別途納期限を定めて請求していること自体がイレギュラーなのではないかと思います。

　また，その性格も，まぎれもなく地方自治法で規定される公法上の債権ですので，督促をもしするとしても，マドンナさんがおっしゃるように施行令に基づく督促ではなく，２３１条の３第１項に基づいてすべきと思いますが，そうすると当然，同条第２項の規程に基づいて延滞金に対して延滞金を発生させる必要もでてきます。
　まあそもそも附帯金ですのでそんな必要はないのでしょうが，仮にマドンナさんの自治体でされているように，延滞金を後日別途請求しているとしても，催告は行う場合はあるかもしれませんが，督促を行うということにはならないのかと思います。

人間ドック経費の助成について

はてなちゃん - 2010/05/31(Mon) No.22130

ご無沙汰しております。お世話になります。
当町では、町が指定した医療機関に委託して町民の検診事業を行っています。一般的な身体計測、血液検査、尿検査のほか、胸部X線や心電図など、総合的な内容となっており、いわゆる人間ドック的なもののようです。
この事業では、経費の８割を町が負担し、個人は２割を負担すればいいわけですが、指定医療機関以外で人間ドックを受ける場合にはその経費は個人持ちになります。そこで、町の国保被保険者が町の国保被保険者が指定医療機関以外で人間ドックを受けた場合にその費用の一部を町が負担するという事業を担当課で検討しているようです。
この場合、このように町が経費負担をするためにはどのような方法が可能でしょうか。担当課は人間ドックを受けた方が領収書を添えて申請したら補助金を交付するという手法をとりたいようですが、「補助金」であれば町補助金交付規則に則り、申請→交付決定→実績報告→交付という手順を踏まねば成らないのでそれはできないのではないかということになりました。似たような例であるとか、こうしたらよいのではという案がありましたらご指導くださいますようお願いします。
検診事業や国保事業に関しては担当でもなく不案内ですので、見当違いなことを言っているかもしれませんが、よろしくお願いします。

Re: 人間ドック経費の助成について

となりのロトト - 2010/05/31(Mon) No.22134

人間ドックの助成について、「補助金」と捉えず、福祉的な給付（助成金）と考えれば、はてなちゃん さまのお悩みは解決するのでは･･･

そして、償還払い方式にするか、現物給付方式にするかは、その自治体の考え方によるものと考えます。

私の回答は、医療費助成のことばかりですが、ひとり親家庭の方や乳幼児を抱える方等に対する医療費助成は、対象者が医療機関に受診し、一旦、自己負担額を支払う。支払った領収書を添付して、助成申請をする。役所で内容を審査し、助成決定。申請者の希望口座に振り込みという流れで処理をしています。

この方式を採用すれば、補助金交付規則に定められている手続きは不要です。

Re: 人間ドック経費の助成について

はてなちゃん - 2010/05/31(Mon) No.22138

となりのロトトさん、ありがとうございます。

医療費助成＝医療費給付　でいいですよね。

確かにひとり親家庭や乳幼児・妊産婦に対する医療費給付の制度と似ていますね。
だとすれば歳出の科目は扶助費が適当なんでしょうね。

第三セクターの契約・業務内容をチェックしたい

たなか - 2010/05/29(Sat) No.22091

市が４割ほど出資している第３セクターの公社に黒い噂が絶えません。同セクターに出資している他の企業に不当に割高な価格で工事を発注している、市役所から出向している職員が公社の金で飲食をしているなどです。

セクターの経理をチェックしたり、発注価格が異常に割高というのをどうやって証明したらいいのでしょうか？

議会が動いてくれそうなのですが議会に何が出来るのか、どこまで出来るのか、どういう方法があるのかよくわかりません。

お助け下さい。

Re: 第三セクターの契約・業務内容をチェックしたい

かるび - 2010/05/30(Sun) No.22098

まずは、公社の会社法に基づく計算書類をもらいましょう。
計算書類とは、貸借対照表、損益計算書、株主資本等変動計算書、個別注記表、事業報告及び付属明細書を言います。

公社の根拠法がわからないので、なんとも言えませんが、株主でも社員でも保護される根拠となる部分がどこかにあり、それを確保するために上記の書類を請求することができるはずです。（最終的には裁判所による強制執行ですが。）
要約版ではダメですよ、詳細なものをもらってください。

飲食の部分は損益計算書の販売費及び一般管理費の部分のどこかに記載されているはずですし、関連会社（他の出資会社）との取引は個別注記表の損益計算書に関する注記に記載されています。割高かどうかは、同種の他の企業と比較するのが一番良いので、ネットで検索してみると有効ですね。「原価率」を入れながら検索してみてください。

作っていない場合は論外ですが、仕方ないので根拠となる会計帳簿の作成の基礎となる書類を閲覧するしかないでしょう。

適正な処理をさせるには、監査機関を充実させるのが良いと思いますが、過半数を超えない４割では抵抗されると難しそうですね。最終的には派遣職員を引き上げて公社から手を引くと言うのも仕方ないと思いますよ。

Re: 第三セクターの契約・業務内容をチェックしたい

酔客 - 2010/05/31(Mon) No.22108

言いにくいけど…
派遣法ではどうですか？

Re: 第三セクターの契約・業務内容をチェックしたい

むかし法規 - 2010/05/31(Mon) No.22121

「公社の金で飲食」するのでも、（適法・）妥当、（適法・）不当、民事的に違法（債務不履行、あるいは不法行為に基づく損害賠償責任が発生するぐらいの意味）、刑事的に違法、とレベルがあると思います。
もし、横領罪等の犯罪が成立すると思料されれば、刑事告発するという方法もありますね。刑事告発一般の現実的な実効性の問題はありますが。

Re: 第三セクターの契約・業務内容をチェックしたい

えんどう　たかし - 2010/05/31(Mon) No.22126

　＞議会が動いてくれそうなのですが議会に何が出来るのか、どこまで出来るのか＜

・・・三セク（指定管理者や、以前の管理委託も）、悪く言えば“議会のチェックを免れるための手法だとも言えるのでしょう。

　意図的にやっているとすれば　むかし法規さま の最後の指摘にある横領罪、なお私は背任罪（自分の利益のために本人に損害を与える行為）的な臭いがしなくも無いような（但し、何れも立証するのも結構難しいかなあ～？）・・・。

　民事てきな違法・ないし不当を検討する際にも、「公社の金で飲食」も、公社の了解があればけして違法ではないでしょうし。

　因みに、私の雇用主は、休憩時に現場を離れられないなどの理由があれば「昼食代」、引き続き夜間勤務となる日には「夕食代」が支給されます。また、出先での取引先との打ち合わせにファミレスを使用した場合には「その他の経費」として費用弁償してもらえます（もちろん一定の条件が必要）が、現場職長の決済で可能です。
　わが社の場合、上記は何れも「労使の自治」だと思われます。・・以上は余談です。

　話を戻しますと、スレッドにご提示のような「三セクが再委託先に通常より高額で委託していた」・・としても、この“抱き合わせ”により、他の商品を兼価で仕入れられるとすれば、よほど不公正な取引にでも該当しない限り、特段違法とはいえないと思います。
　自治体と法人格が異なる（本人に代わって他人にやらせる）ということは、そのようなことに“住民や議会が口出しできない”可能性がある（「法令違反」での対処は可能だが、規則など「内規」には拘束されなくなる）、ということだと思います。

　《追記》

　冒頭スレに、＞市役所から出向している職員＜・・とありますが、派遣条例（公務員派遣法）による職員派遣なのではないですか？

Re: 第三セクターの契約・業務内容をチェックしたい

酔客 - 2010/05/31(Mon) No.22136

失礼しました。的外れな回答をした者です。
＞市役所から出向している職員が公社の金で飲食をしている

すでに当該団体に職員を派遣しているけど、その職員もおかしなことをやっていると。

どのくらいの緊急性があるかわかりませんが、証明が難しいくらいの不適切レベルであれば、ある程度の長期対応を想定してはどうでしょうか。
現在派遣している職員を改めて、そのような不適切な業務を改善できるような者を権限のあるポストに派遣してはいかがでしょうか。

郵便貯金銀行の指定金融機関からの除外について

会計管理者 - 2010/05/31(Mon) No.22113

　郵政民営化後の郵便貯金銀行は、郵政民営化法等の施行に伴う関係政令の整備等に関する政令附則１１の２により、預入限度額がある場合において、指定金融機関から除外されることとされています。しかし、この政令附則１１の２の条文を探してもどこにあるのかがわかりません。探し方が悪いと思いますが、どなたかその条文の所在をお教えいただけないでしょうか。
　この４月に会計管理者となり、６月定例議会で指定金融機関の指定の議決を得る手続きをしている最中で、この条文に突き当たったためです。

Re: 郵便貯金銀行の指定金融機関からの除外について

昔の電算担当者 - 2010/05/31(Mon) No.22116

「郵政民営化法等の施行に伴う関係政令の整備等に関する政令」の附則第11条第2項のことでは？

Re: 郵便貯金銀行の指定金融機関からの除外について

会計管理者 - 2010/05/31(Mon) No.22117

ご回答ありがとうございました。「法令データ提供システム」でご指摘の条文を検索したところ、「預入限度額がある場合において、指定金融機関から除外される」旨の内容は読み取れませんでした。再度、ご教示願います。

Re: 郵便貯金銀行の指定金融機関からの除外について

ＴＴ - 2010/05/31(Mon) No.22122

昔の電算担当者さんの仰るとおり
「郵政民営化法等の施行に伴う関係政令の整備等に関する政令」の附則第11条第2項で規定されていると思います。
一部改正政令の附則なので，例規のデータベースで見る場合には，地方自治法施行令の改正附則（平成一九年八月三日政令第二三五号）の部分に掲載されていると思います。
そこを見ると

（地方自治法施行令の一部改正に伴う経過措置）
第十一条　
２　郵政民営化法第百七条の規定の適用がある間における第九条の規定による改正後の地方自治法施行令第百六十八条の規定の適用については、同条第一項中「一の金融機関」とあるのは「一の金融機関（郵政民営化法（平成十七年法律第九十七号）第九十四条に規定する郵便貯金銀行を除く。次項において同じ。）」とする。


とあります。郵政民営化法第107条で預入限度額に関する規定があり，この適用がある間は，郵便貯金銀行は指定金融機関の対象から除かれることになるかと思います。

Re: 郵便貯金銀行の指定金融機関からの除外について

会計管理者 - 2010/05/31(Mon) No.22135

ＴＴ様
的確なご回答ありがとうございました。