過去ログ[ 209 ]：洋々亭フォーラム

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お礼は「お助け」で。　教えてもらったら、今度はあなたが回答者に！

過去ログ [ 209 ] HTML版

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青二才 - 2010/07/14(Wed) No.23372

　皆様、お世話になります。タイトルの件で悩んでおります。

昨年１２月の法改正により、農業生産法人または農業組合法人の要件を満たさない
法人(株式会社等)であっても、一定の条件付ながら、農地の使用権限を持つこと
が認められました。

その一定の条件というのが、

農地について、使用貸借による権利又は賃借権が設定されている場合において、これら
の権利を取得しようとする者がその取得後においてその農地を適正に利用していないと
認められる場合に、当該使用貸借又は賃貸借を解除する旨の条件が書面による契約に
おいて付されている場合に限り、(農業委員会又は都道府県知事は)農業生産法人以外
の法人においても農地の使用貸借又は賃借が許可をすることができる(新法３条３項)

という物ですが、この中の、
「農地を適正に利用」
という文言が、さまざまな解釈があると思うのです。耕作を放棄しているなど荒れて
いる場合は一目瞭然ですが、近隣農家住民等とトラブルが発生し、法人が借り受けて
耕作する農地の影響で、隣接する農地の耕作が出来なくなった場合など、農地の適正
利用と言えるのか？疑問に思います。借受地については適正利用しているが隣接農地
に影響が出た場合です。

極端な話、法人が耕作放棄地を借りて養鶏を始めたが、隣接農地で農薬を散布したた
め鶏が死んだため、法人が農薬散布の中止を求めた等です。（但し隣接農地耕作農家
の農薬散布量は、法人が該当農地を借りる以前から同量とする）

どう判断すべきか悩んでおります？皆様よろしくご教示願います。

Re: 株式会社の農地貸借について

ＢＣＣ - 2010/07/14(Wed) No.23377

元々の農地法の改正の趣旨は、農業経営の法人化を推進し、足腰の強い担い手を育成することにより、地域農業の持続的発展に資することを目的とするものです。

適正な農地利用に関して、地元で協議会を設立して、地域で農業を経営していこうという考えかたですね。
農業委員会が中心となり、地元で協議する場を作られたらいいのではないでしょうか。

Re: 株式会社の農地貸借について

ひよちゃん - 2010/07/15(Thu) No.23414

　３条の許可をするときに、周辺地域との関係はどのように判断したのでしょうか？

　地域の農業者との適切な役割分担や、集落の取組への支障、農薬の使用方法による耕作への影響も申請書に記入し、現地で調査する必要がると思います。

Re: 株式会社の農地貸借について

のう - 2010/07/16(Fri) No.23453

　農地法３条３項第２号の判断基準(地域との適切な役割分担云々）においては、企業参入の場合確約書や農委との協定書等の添付可です。なので、当方では地元との話し合いの場で、併せて３条２項７号の判断基準企業の営農方法についても事前に地元の了解を得てもらっておく、という手段をとりました。
　それでも地元の了解を得ていない申請が出てきたらお手上げですが・・・。

　参入企業は無農薬で農業をしたいが、地元はそれでは困る、という話だってあるわけで。

相続人の調査はどこまでやっていますか？

松の廊下 - 2010/07/12(Mon) No.23306

　いつもお世話になり本当にありがとうございます。

　以前も同じ件で質問させていただきましたが、さらに掘り下げてお聞きしてみたいと思います。
　
　資産（土地・家屋）の持ち主Aが死亡し、実子のないAの養子であったBが納税上の代表相続人として固定資産税を支払ってきました。
　町外に転出したBがその後急死したのですが、Bは天涯孤独で身よりもなく町が送った納付書が返送されてきました。（Aの相続人B様宛で課税）
　Bが資産の相続登記をしていなかったため、資産の名義はAのままです。
　そこで、Aの民法上の血族より法定相続人になりうる第３親等の方までを追跡し、どなたかに納税上の代表相続をお願いしたく考え、戸籍上の調査を開始しました。

　①BはAの唯一の子（養子）で天涯孤独（相続順位１位の消滅）
　②資産の所有者Aは明治43年生れで、配偶者もすでに死亡。（配偶者の相続権の消滅）
　③Aの父母は慶応年間の生まれで、ともに死亡（相続順位２位の消滅）
　④Aの兄妹は６人いますが、全員すでに死亡（相続順位３位の兄妹の消滅）
　
　ここまでは、何とか追跡できたのです。
　残る可能性はAの甥・姪（相続順位３位）ですが、何せ明治生まれのAの兄妹は６人。そして甥、姪となると膨大な数を追跡調査しなければならない気がします。他家に嫁いでいる人も多いと思います。
　
　このようなケースの場合、対象者に対してどこまで、どのような方法でアプローチをかけるのでしょうか？（誰か納税義務の代表相続人になって的な文書を送りつける？）
　あくまで戸籍上生存している全員を探し出て全員から回答を得る必要はあるのでしょうか？
　
　私どもは人口3,000人程度の小さな町ですが、大きな市町村様ですと、相続人調査をしなければならないケースは比較にならないほど沢山あるのではないかと思います。
　それでもやはり1件1件に膨大な事務量をかけて調査をされるのでしょうか？

　正直ここまで手間のかかる相続人調査は初めてで、皆様の町での対応の実情や調査方法などご意見いただければ大変嬉しいです。
　どうかお知恵をお貸しください。何卒宜しくお願いいたします。

Re: 相続人の調査はどこまでやっていますか？

元帳 - 2010/07/12(Mon) No.23311

解決済みだったはずでは……。

Aの死亡時に子のBとAの兄弟だけであれば、Bが相続しています。
Bの死亡時の相続は、Bを起点に考えます。Bには、配偶者、子、兄弟、親がないので、相続する人はいません。Aの兄弟は関係ありません。

Re: 相続人の調査はどこまでやっていますか？

爪 - 2010/07/13(Tue) No.23326

Ａの死亡時に相続登記を行っていなかったことが引っかかっているのでしょうか？
登記を経ないうちに死んだから財産がＢに相続されず、Ａに残っていると思い込んでらっしゃるのでは？
登記がどうあれ、財産は現在Ｂのモノです。
（Ｂも死んでいるので正確ではありませんが、分かりやすさをとって言い切りますね。）

Re: 相続人の調査はどこまでやっていますか？

むかし法規 - 2010/07/13(Tue) No.23332

>スレ主さま

「Ｂは天涯孤独で身よりもなく」の部分だけが、なぜか文学的表現（？）ですが、
“Ｂに法定相続人がいない”ということも調査済みなのですね、念のため。

Re: 相続人の調査はどこまでやっていますか？

知ったかぶり - 2010/07/13(Tue) No.23334

　念のために確認したく、書き込みしてみました。

①　Ｂは、Ａの養子とのことですが、戸籍上養子縁組の手続きが取られて
　いたのでしょうか。あるいは、戸籍上の手続きがなくとも周囲が認める
　ような実質的親子関係があったのでしょうか。
②　「Ｂが納税上の代表相続人」と書かれていますが、代表ということは、
　他に相続人がいたのでしょうか。
③　Ｂは、天涯孤独といわれていますが、出生の記録から、父母、兄弟に
　たどりつかないのでしょうか。この世に生まれてきたからには、父母が
　あるはずです。

　①における親子関係が確認できれば、財産は冬季の有無にかかわらず、
Ｂのものになってるはずです。相続登記は、事実を記載するものです。
　さすれば、Ａを起点とした相続人は、意味をなさないといえます。
　仮に、②の相続人がいたとすると、話は複雑になります。
　②が成り立たなければ、正攻法としてＢを被相続人とした、相続関係調
査が必要になってきます。

Re: 相続人の調査はどこまでやっていますか？

爪 - 2010/07/13(Tue) No.23338

＞知ったかぶり様

実質的親子関係があったとしても戸籍上親子でなければ相続は発生しません。
特別縁故者に当たるとしてももう亡くなってますし。

Re: 相続人の調査はどこまでやっていますか？

松の廊下 - 2010/07/13(Tue) No.23341

＞元帳さま
＞爪さま

何度もお手数をおかけし申し訳ありません。
そうなんです・・・
この問題が出てきて始めて皆様にお知恵をお借りして以来、
公示送達には該当しないケースであることから相続人調査を開始したのですが
その後相続登記がなされておらず、土地家屋ともＡの名義だったものですから
課の中では（といっても資産税の担当者は自分しか居ませんが・笑）
「Ａの血族には可能性があるのではないか」という考えにとらわれました。

Ａの死亡時（１０数年前）には、納税義務上の代表相続人届にＢの名前が１名で
書かれて提出されたに過ぎず、登記上はＡのままで現在に至るものですから
爪さまが仰られたように、私どもは「所有権はＡにあり、Ｂはただの税務上の
納税者に過ぎない。であるならば、Ａの血族も追わなければならないのではないか。」という考えに陥りました。

その後、なかなか調査も進捗せず、今に至るのですが、今年度中に解決してしまいたく
再び、皆様のお知恵をお借りしたく思ったしだいです。本当に申し訳在りません。

ひとつどうしても解決できない疑問として、特に元帳様、爪さまが仰られている部分
「Ａの死亡時に子は養子のＢだけだが、登記上Ａが所有者であってもＢが相続人になる」、ということなのですが、登記が優先・・・と言うわけではないのですね・・

登記を優先に考えてしまっていたのですが・・・。

Re: 相続人の調査はどこまでやっていますか？

松の廊下 - 2010/07/13(Tue) No.23342

＞むかし法規さま
＞知ったかぶりさま

ご回答本当にありがとうございます。
知ったかぶりさまの確認事項をもとに記載すると

①戸籍上、養子縁組の手続きがとられています。Ｂは生誕とほぼ同時に実際の生みの親
から故Ａ夫妻に引き取られています。

②については、Ａの死亡時に提出された記録を見てみると、記載されているのはＢのみです。（Ａには養子のＢ以外子供はなく、Ａの父母兄妹配偶者全て死亡しています）

③戸籍からＢには実際に生みの親は居ます。しかしＢの側については調査はまだあまり進捗しておらず、実際の血を分けた兄弟がいるか、甥姪がいるかは判然しておりません。
（課の中ではＡを起点とした調査に焦点が絞られていたため）

皆さまが仰られているように、Ｂサイドの調査が必要になってくるのでしょうか。
Ｂの生家ははるか昔に合併した今は存在しない「村」で、もし仮に血を分けた兄弟
がいたとしたら、甥姪を含めると相当量の調査が必要なのかな・・・と思います。
そうだとすれば、Ａサイドの調査と同様、相続人になりうる人に片っ端から手紙を
送りつけるのか、全員に集まってもらって話し合ってもらうかなどアプローチの
問題が出てきます。

因みにＢは死亡時、他市町村のとあるアパートで死亡しましたが、生前「実際の
兄妹が居たとしても顔も名前も分からない」と言っていたそうです。
仮にＢサイドの相続人が見つかったとしたら、どのようなアプローチをかければ
いいものなのでしょうか・・・。

質問ばかりで本当に申し訳在りません・・・。

Re: 相続人の調査はどこまでやっていますか？

むかし法規 - 2010/07/13(Tue) No.23346

Ｂサイドの調査は必要でしょうね。
技術的助言もどきの書籍などでは、相続人がいれば、当然相続人に納付させるべし、としか書きようがないでしょうし、
ご提示のようなケースの調査のノウハウをまとめた書籍があるとも思えませんし、
どこまで調査するのかの相場もないでしょう。
まさに、知恵を働かせるしかない状況。

なお、民間の調査屋さんとかには、お上品な役人の発想しようもないような裏技とかが蓄積されていると推察しますが、役人としては正攻法でいくしかないと。

Ｂさんがアパートで死亡しているのが発見されたとしたら、“変死”として警察が関わっている可能性がありますから、まずそのへんから攻めてみてはいかがでしょうか。

（追記）あるいは、民間人が調査するのと異なり、役所だったら（関係者の調整はともかく）事実調査までは割と簡単にできるのでしょうか。そのへん、今ひとつイメージが湧かないところがあります。

Re: 相続人の調査はどこまでやっていますか？

元帳 - 2010/07/13(Tue) No.23349

普通に、書類ベースで、Bの実親の戸籍を調査してみればいいかと。

Re: 相続人の調査はどこまでやっていますか？

知ったかぶり - 2010/07/14(Wed) No.23365

　「課の中ではＡを起点とした調査に焦点が絞られていたため」ということは、
税務担当課だけでの話だったのでしょうか。

　もしそうだとしたら、戸籍担当課も交えて、検討してはいかがでしょうか。

　「難しい」といえば、そこで横に置かれてしまいますが、①手がかりがつか
めない場合、②手がかりが消失してしまっている場合、③業務量が多くて対応
が困難な場合、④資料はそろったが法的根拠に不安がある場合等で対応は違う
と思います。

　このケースは、③に近いような気がしまが、実際に進めてみると、思ったほ
どの業務量でなかったりすることもありますから、元帳さんの言うように、調
査を進めることが大事かと思います。

Re: 相続人の調査はどこまでやっていますか？

しらんぷり - 2010/07/14(Wed) No.23393

横から入り込んで失礼します。

「戸籍上、養子縁組の手続きがとられています。Ｂは生誕とほぼ同時に実際の生みの親から故Ａ夫妻に引き取られています。
Ａの死亡時に提出された記録を見てみると、記載されているのはＢのみです。（Ａには養子のＢ以外子供はなく」であるならば、

Ａの死亡により、Ａの死亡日まで遡ってＢが相続したことになります。
Ｂの死亡により、Ｂの相続人を調査することになります。
Ｂの実の両親が日本人として、
まず、ＡとＢの養子縁組の記載された戸籍の記載事項から、Ｂの実親の戸籍を確認する必要があります。
その記載から、必要とあればさらに実親の戸籍を追いかける必要があるでしょう。
Ｂの相続人以外を調査する必要はありません。

というこで、元帳様が最初からおっしゃっているとおりではないのでしょうか。
淡々と戸籍、除籍を取り寄せていけば結果に行き着きます。
迷う必要はないのではないでしょうか。
突然に失礼いたしました。ｍ（＿＿）ｍ

Re: 相続人の調査はどこまでやっていますか？

松の廊下 - 2010/07/14(Wed) No.23395

むかし法規さま
元帳さま
知ったかぶりさま

　皆様、お忙しい中丁寧なアドバイス本当にありがとう御座います。
Ａが登記上の所有者であることから、Ａを起点に・・・というのがそもそもの
誤りであるとのご指摘、本当に参考になりました。
登記は考えなくて良いのですね？
登記は事実を示すもので実際は資産はＢのものになっていたと考えるなら
Ｂの実際の親（養子縁組をする前の生みの親）は望み薄ですが、Ｂの実の
兄妹なら存在する可能性があります。
Ｂのサイドを調査してみます。
生まれてこの方会った事もないＢの件でアプローチをかけたらさぞ驚かれそうですが。

　知ったかぶりさまが仰られているように、③のケースに近いのは間違いなく、実際同じ課内に戸籍担当も居るので読み下し、解釈など知恵を借りることはできるのですが合間合間にこなす調査は遅々として進んでいないのが現状です。
　
　ですが、相続人たる人が居ないなら居ないという結論、居てアプローチをかけても拒否されたという結論、何らかの結論を今年度中に出さねばなりません。

　確かにこの手のノウハウをまとめた書籍などは見当たりませんし（実務提要などを片っ端から読み漁る位が関の山で・・・）、役所としてどこまで踏み込めるのかにも疑問が残ります。

あわよくば皆様のお考えをお聞かせください。
　ここが知恵の働かせ所なのでしょうがＢサイドの調査をし、仮に生存する複数名の相続人候補者が出てきた場合、片っ端からアプローチをかけてひとりでも「税務上の相続者」となってくれればそれでよし、なのでしょうか。
複数名から了解を得られるパターン、一部からは「そんなもの知らない」と拒否されるパターン等考えられると思うのですが・・・・。

電話番号も分からないケースが往々にして出てくると思われ、そうなると対象者へのアプローチは文書以外にないと考えるのですが・・・。

何度も何度も本当に申し訳ありません。

Re: 相続人の調査はどこまでやっていますか？

松の廊下 - 2010/07/14(Wed) No.23396

しらんぷりさま

ご丁寧に説明いただき本当にありがとう御座います。
ＡとＢに関する相互関係はまさにそのとおりで、Ｂには配偶者・子がありません。Ｂの実の両親も日本人であることが判明しています。
Ｂが死亡したのは町外のアパートですが、最後にお世話をなさったのがそこの大家
さんでした。大家さんは「身寄りがないなら、家庭裁判所等に相談して万一にそなえては・・・」というアドバイスをＢにしていたようなのですが、そういった行動もなく
急変して入院し亡くなられたとのことでした。Ｂの葬儀記事も見ましたが、喪主はなく大家さん夫妻が弔問客もないままお弔いを行ったとのことでした。今もＢの車、家具、預金通帳などがアパートに置きっぱなしになっており、大家さんも頭を抱えていらっしゃいました。

皆様にここまで丁寧に説明をいただいたことに平身低頭感謝申し上げます。
元帳さまはじめ皆様にもアドバイスいただいたとおりＢサイドの調査を進めてみます。

ご迷惑ついでにお聞きします。
相続人たるべきひとが見つかればアプローチをかけていきたいと思います。
一人だけかもしれませんし、複数人見つかる可能性もあります。

ここが知恵の働かせ所なのでしょうが、どういったアプローチの方法が考えられるかお知恵をお借りできれば望外の幸せです。

Re: 相続人の調査はどこまでやっていますか？

ぺんのすけ - 2010/07/14(Wed) No.23397

＞確かにこの手のノウハウをまとめた書籍などは見当たりませんし

相続関係なら税務大学校講本の相続税法が参考になります。国税庁のサイトに掲載されていますよ。

で、アプローチする際には、「相続人であることを本人が知った日（つまり、遅くともこの文書が届いた日）より3か月以内に限定承認又は相続放棄のどちらかを選択しなかった相続人は、家庭裁判所に期間の伸長を申し出なければ、単純承認とみなされるので、納税義務が生じます」と文書に書いておけば結構慌てて相続放棄の手続をとる方法を聞いてきます。

追記：「相続放棄をとった場合には、申述書の写しを送付いただくこと」が確実です。

で、最後、法定相続人全員が相続放棄をした場合には相続財産法人をつくります。最高裁判所のサイトに手続がかかれています。固定資産税が課税されると言うことは、課税されるだけの資産があるということですので、相続財産法人を作る少しの手間とコストで一応回収できる「かも」しれません。

Re: 相続人の調査はどこまでやっていますか？

ぺんのすけ - 2010/07/14(Wed) No.23398

あ、その前のそもそものアプローチですか。戸籍（除籍）の全部事項証明（謄本）及び附票を職務上請求すれば順番にたどれますよ。家系図を書いて　http://homepage3.nifty.com/office-mori/souzoku1.html　に当てはめていくと分かりやすいかもしれませんね。

Re: 相続人の調査はどこまでやっていますか？

松の廊下 - 2010/07/15(Thu) No.23403

ぺんのすけさま

さっそくのご回答ありがとう御座います。
なるほど・・・。
国税庁のＨＰにそういった書籍の紹介があるとははじめて知りました。
早速見てみたいと思います。
家計図は、調査を始めた時点から書き始めているのですが、３親等以内の
人数でもかなりの数になりそうで頭を抱えています。

具体的なアプローチの方法も大変参考になりました。
ここまで遠くの親族を追わねばならない事例は初めてで、正直暗中模索の状態です。
「相続人であることを知った日から３ヶ月以内に」のくだりは実際に文書での
アプローチをかける筆耕作業をする際のイメージとして見えてきました。

Re: 相続人の調査はどこまでやっていますか？

むかし法規 - 2010/07/15(Thu) No.23405

なんとなく、相続不動産が気の毒になってきたんですが、
税金を払うくらいならもらいたくない！、ような不動産なんですね。

Re: 相続人の調査はどこまでやっていますか？

松の廊下 - 2010/07/15(Thu) No.23412

むかし法規さま

ええ・・・。
Ｂ自体も十数年前に町外に転出してしまったもので
荒れ放題です。
田舎ということもありますが年税額も3,000円程度です。
欲しがる人は正直いない気がします。

Re: 相続人の調査はどこまでやっていますか？

ぺんのすけ - 2010/07/15(Thu) No.23433

>車、家具、預金通帳などがアパートに置きっぱなし

>欲しがる人は正直いない気がします。

ということですので、全員が相続放棄をすれば、換価できる資産（預金もあるようですので）で相続財産法人を作って預金から納めていただくこともできるやに思われます。
ただ、

http://www.courts.go.jp/saiban/syurui/kazi/kazi_06_15.html　にあるとおり、3,670円+800円をかけてやることになりますので、

>年税額も3,000円程度です。

というところがもしかするとネックかとも思いますが…（課税の公平という建前からは1000円の税に2000円をかけても徴収すべし、ということになるのでしょうか。）

Re: 相続人の調査はどこまでやっていますか？

しらんぷり - 2010/07/15(Thu) No.23439

まずは、相続人を全て把握しないことには始まりません。
その結果で対応はいろいろ出てくるでしょうが、今はただただ戸籍・除籍、戸籍附票を郵送請求することでしょう。
アプローチを考えるのは、相続人が判明してからのことですね。
何も考えず、郵送請求あるのみ。
がんばってください。

Re: 相続人の調査はどこまでやっていますか？

松の廊下 - 2010/07/16(Fri) No.23451

しらんぷりさま

ありがとうございます！
皆様にアドバイスいただきましたことに
この場をお借りして心から感謝申し上げます。
今後とも御指導・ご鞭撻宜しくお願いいたします。

路面凍結防止のため立木伐採補償

鈴木健司 - 2010/07/15(Thu) No.23422

　当町では、日陰の交差点の路面凍結防止のため、南側の立木伐採補償（凍結防止工事よりはるか安価である）をし、解決しようと考えております。（用地取得なし、地上権設定なし）その際、その補償費が公金での支出として妥当であるとの根拠を求められておりますので、ご教示願います。
　公益上、目的を達するため便宜的かつ適当な手法と解し、地方自治体の長が決定し、予算措置がなされれば執行可能と思うがいかがか。

Re: 路面凍結防止のため立木伐採補償

宙太 - 2010/07/15(Thu) No.23423

>南側の立木伐採補償<
永久に効果があるのでしょうか？
・再度幼木を植林する。→数年後には日陰になる。
・じゃまな立木がなくなったので、建物を建てる。→やはり日陰になる。
何か権原を取得する必要があるのではないでしょうか？

Re: 路面凍結防止のため立木伐採補償

鈴木健司 - 2010/07/15(Thu) No.23426

　宙太様　返信ありがとうございます。
　
　参考までに、再度の植林も、傾斜地ですので建築もありえません。
　雑木の生長はありえますので、契約書の中で前者も含め締結したいと考えております。
　また、補償額も高額ではありません。正当な、負担行為となりえるでしょうか。

Re: 路面凍結防止のため立木伐採補償

宙太 - 2010/07/15(Thu) No.23431

詳細は、解りました。
雑木の生長についても、契約書の中に含めるとのことですが、補償費は出し切りのため、将来にわたる契約は、馴染まないような…気がします。

道路の維持管理上の支障木（冬季の凍結防止策）として、所有者の承諾を得て維持管理業者で伐採し、その費用を支払う方法はどうでしょうか？
将来、雑木が支障となったときも同様に処理できるのかなと…

支出負担行為兼支出命令について、

ＫＡ - 2010/07/13(Tue) No.23336

いつもお世話になっています。
　私のところでは、財務規則において「支出負担行為の整理時期が支出決定のときとされている支出負担行為については、支出負担行為決議書兼支出命令書により決定するものとする。」という定めがあり、月々の電気代、電話代は支出負担行為兼支出命令で処理をしています。
　今回、２～３ヶ月まとまって、請求が来たときも、支出負担行為兼支出命令で処理をしてよろしいでしょうか。教えて下さい。
　また、地方財務実務提要に参考となる記述があれば、それもどこにあるか教えて下さい。
　いつも、いつも厚かましい質問ですが、よろしくお願いします。

Re: 支出負担行為兼支出命令について、

宙太 - 2010/07/13(Tue) No.23337

貴自治体の運用によります。
他の自治体の運用は、参考にしかなりませんよ。

Re: 支出負担行為兼支出命令について、

素人 - 2010/07/13(Tue) No.23339

「支出負担行為の時期」の定めがありませんか？
「請求があったとき」や「支出命令のとき」と定められているケースを多くみますが…

ちなみに「№21047」、「№21941」あたりは参考になりませんか？

この関係の話題はよくお見受けします。

私見ですが、２～３ヶ月分をまとめて請求してきたのが相手方（債権者）であるなら、それで支出負担行為兼支出命令で処理をして何か問題があるのでしょうか？

何も問題ないように思いますが…とまぁ、当方の自治体での処理を参考までに言ってみたり。

Re: 支出負担行為兼支出命令について、

ＫＡ - 2010/07/13(Tue) No.23343

素人　様　有難うございます。
財務規則では、役務費について、支出負担行為としての整理期間は「契約を締結するとき、請求のあったとき」とされており、支出命令とは「支出命令者は、支出しようとするときは債権者その他支払を受けるべき者から提出のあった請求書に基づき支出命令書により決定し、これにより会計管理者又は出納員に支出命令をするものとする。」とあり、支出負担行為兼支出命令について、「支出負担行為の整理時期が支出決定のときとされている支出負担行為については、支出負担行為決議書兼支出命令書により決定するものとする。」とかかれており、支出負担行為兼支出命令で処理するのがこの文言からは妥当ですと思うのですが、
　ちなみに、№21047とか№21941を見させてもらって、役務費で前年度の予算で４月以降請求があった場合のみ、私のところでは、３月に負担行為を起こして、４月に支出命令を切っています。

支出負担行為兼支出命令の不思議と更なる疑問

とおりすがり - 2010/07/13(Tue) No.23352

№21047を見てみましたが、泥沼の論議ですね。
こんなにも、支出に関連する法律事項について、解釈、処理が違うのかと。
で、私の手元を振り返ってみました。疑問もでてきました。

３月の電話代の請求が４月に来た場合、どうするのか？
うちでは、電話代は「支出負担行為兼支出命令」（以下兼命令という）
で支払えるものと規定しており、４月の出納整理期間に請求書が来たものであれば、
４月の日付で、兼命令を起こします。
で、当自治体も電子決裁で行っており、兼命令を起こした日付、すなわち、
伝票の日付は、その日（兼命令を起こした日付）です。コンピュターのシステムで、
その日が自動的に入力され、変更することはできません。
すなわち、（例ですが）
【電気代】3/31までの使用分
【請求書の日付】4/10
【兼命令の日（＝伝票の日付）】4/10
【支出命令書の審査課への送付期限】4/30まで
ということですので、特段の問題は感じておりません。

過去スレで書かれていたような、伝票の日付を3/31にさかのぼることはシステム上
できません。
当自治体の規則では、整理する日とは「支出決定のとき」であり、添付資料は「請求書」となっています。なので、請求書が来ないかぎり（４月にならないかぎり）、兼命令は
起こせません。
私は確かに、支出負担行為は当該年度内に行うのが当然であり、4/1以降は
支出負担行為はできないという原則は当然わかっておりましたが、兼命令に限っては
当規則やシステムの作りを考えると、電気代などの規則が認めるものについては、
4/1以降でも、問題なく前年度分の電気代について支出負担行為（＋支出命令）ができるものであると解釈していたのですが、№21047をみていて、私の考えが
間違っているのかなあと不思議に思いました。

4/1以降でも兼命令で支出できるものをわざわざ、3/31での支出負担行為をなし、4/10での支出命令を別個に処理するなど、考えてもみませんでした。これをやってしまうと、
そもそも兼命令でＯＫとしているものの意味がなくなってしまうのでは。
どなたかがおっしゃってましたが、兼命令の場合の支出負担行為は通常の契約締結と違って、例外でありその日付についてはもはや特段の意味はない（←ほんとうは、
大有りなんでしょうが・・・）と。

しかし、よく考えてみると、前年度分についての支出命令は当然、出納整理期間でも
可能なわけですが、兼命令とはいえ、「支出負担行為」兼支出命令なわけで、
確かに、４月に兼命令を起こすということは、４月（次年度）に支出負担行為をして
しまっているわけで・・・なんか、おかしいですね。

そんな例があるのかわかりませんが、電気代の類で、検針日の関係から3/15～4/14分の
使用量として、その代金の請求が４/20にきたらどうするのでしょうか。
小回りの利く業者さんであれば、3/15～3/31と4/1～4/14の２枚の請求書を作って
くれそうですが、大企業で機械的に請求書を発行しているところがそんな対応を
してくれるはずはありませんし。
継続費？？とかなんとかから出せばＯＫなんでしょうか？

そもそもの話ですが、電力会社から電気を買っているわけですが、その際の
最初の契約締結ってどういう処理（伺い）をするんでしょうか。
ここでは、最終的な支払い（兼命令）の話だけがでてますが、まず最初に契約が必要
ですよね。兼命令は通常の予算執行伺いも、契約締結伺いも必要ないわけで。
予算執行伺いをする場合にも、使用量によって金額が全然変わってくるから、
予算総額を決めるのがまず不可能だし。電力会社は地域独占だから、業者の選びようが
ないですが、携帯電話とかプロバイダーとかの選定ってどうするんでしょ？
使用量により金額や割引率が違ってくるから、一概にどの業者が低価であるとは
判断できないし、それでは入札をする？でも、予定価格ってどう決めるの？って
疑問がでてきてしまいました。
ここらへんの契約についての経験のあるかたおられるでしょうか・・

Re: 支出負担行為兼支出命令の不思議と更なる疑問

ksimo - 2010/07/13(Tue) No.23354

泥沼の論議に参加していました

>電気代の類で
については地方自治法施行令に

（歳出の会計年度所属区分）
第百四十三条　歳出の会計年度所属は、次の区分による。
三　地方公務員共済組合負担金及び社会保険料並びに賃借料、光熱水費、電信電話料
の類は、その支出の原因である事実の存した期間の属する年度。ただし、賃借料、光熱
水費、電信電話料の類で、その支出の原因である事実の存した期間が二年度にわたるも
のについては、支払期限の属する年度

とあります。

Re: 支出負担行為兼支出命令の不思議と更なる疑問

とおりすがり - 2010/07/14(Wed) No.23356

電信電話料の属する年度については大変よくわかりました。
ありがとうございました。

Re: 支出負担行為兼支出命令について、

H（半角） - 2010/07/14(Wed) No.23364

支出負担行為兼支出命令自体が、タテマエと表面上合わせる為の方便帳票なんで（と断じてみる）、それぞれの自治体の運用で執行すれば良いと思います。

ウチは「支出負担行為兼」の部分は完全無視でＯＫです。

Re: 支出負担行為兼支出命令の不思議と更なる疑問

宙太 - 2010/07/14(Wed) No.23367

とおりすがりさま

＞予算執行伺いをする場合にも、使用量によって金額が全然変わってくるから、予算総額を決めるのがまず不可能だし。＜
そうなると、予算要求すらできないことになってしまいますね。

＞電力会社は地域独占だから、業者の選びようがない＜
電力の自由化が進んでいます。現在は特別高圧、高圧電力について特定規模電気事業者（ＰＰＳ）が参入しています。
http://www.shikoku.meti.go.jp/soshiki/skh_d6/9_info/090326/index.htm
国、都道府県、政令市等では、もう競争入札が行われていますよ。

＞携帯電話とかプロバイダーとかの選定ってどうするんでしょ？
使用量により金額や割引率が違ってくるから、一概にどの業者が低価であるとは判断できないし、それでは入札をする？でも、予定価格ってどう決めるの？って疑問がでてきてしまいました。＜
過去数年間の使用実績から算定するとか、業者から提案書をとって比較するとか、いろいろな手法が考えられます。

Re: 支出負担行為兼支出命令について、

ＫＡ - 2010/07/14(Wed) No.23371

皆さん、いろいろ参考になることを教えて頂きありがとうございました。

Re: 支出負担行為兼支出命令について、

WISH - 2010/07/15(Thu) No.23429

スレ主さまが納得されているようなので恐縮ですが。。。

「～支出負担行為決議書兼支出命令書により決定するものとする。」

と　財務規則に定めることについて
大きな　衝撃がありました

支出負担行為決議書兼支出命令書（以下「兼票」と略）は
「～を使うことができる」規定に近いニュアンス

今の地方自治法の規定では
支出負担行為　と　支出命令は
明確に分けられているはずで

（わが市でも実態は　簡易に兼票を使っていますが）
なかなか成文化しづらい部分だったのかなぁ
と思っていました
もちろん　当団体の財務規則も　兼票の規定はありません

ＫＡさまの自治体の　先進的な取り組みに衝撃です

公務災害

どめえもり - 2010/07/14(Wed) No.23390

全国各地で、さまざまなお祭りやイベントが開催されています。
昨今は、行政主導から『実行委員会形式』に（表面的であっても）移行しているものも多いと思います。

そこで、市主催の事業であれば何の問題もなかった「公務災害」について、お尋ねします。
数年前、「商工会主催」の祭りの「任意団体」の山車運行に、担当課の「協力依頼」により係わった他課の職員が事業中に負傷しました。
共済組合の判定は「市の主催行事ではなく、正規の勤務時間外のことであり、当人の事務分担とも関連性がないため、公務災害と認定しない」とのことでした。
その後も職員の「協力行為」は継続していますが、公務災害適用の可否については「？」の状態のままです。
今年は商工会及び任意団体からの「派遣依頼」に基づいて、職員に「業務命令」をかけようと思っていますが、これで公務災害の対象となり得るものでしょうか？
ちなみに共済組合は「具体的事案による＝事故ってみないとわからない」という回答です。また近隣市町村では「ボランティアとしている＝補償なし」との回答が多数です。

Re: 公務災害

酔客 - 2010/07/14(Wed) No.23394

その業務が貴団体で行うべき事務であり、その業務に従事するよう職員に命令し、その業務に従事したことにより負傷したのであれば、公務災害でしょう。

「具体的事案による＝事故ってみないとわからない」というのは問題点が理解不能です。
逆に尋ねてみたらどうでしょう。
公務中の事故であっても公務災害とならない事案があるのか？

※「貴団体で行うべき事務かどうか」が一番の問題かと思われます。ﾀﾌﾞﾝ交通整理等の名目ですかね？

Re: 公務災害

どめえもり - 2010/07/15(Thu) No.23413

>「貴団体で行うべき事務かどうか」が一番の問題かと思われます。ﾀﾌﾞﾝ交通整理等の名目ですかね？

お察しのとおり、問題となっているのはソコでした。
交通整理であれば公務性が強いかもしれませんが、実際は「山車の運行」そのものです。
経緯としては、市が製作した山車（市所有）の運行を民間団体に委託していますが、引き手が足りないので職員に業務命令という形で参加を求めているものです。
市としては「行政として支援すべき事務」という認識ですが、「運行自体は市の責任において行っていない」という点で認定に疑義があるようです。

Re: 公務災害

イレグイ - 2010/07/15(Thu) No.23415

数年前に負傷された際は業務命令（辞令や時間外勤務命令と異なるものなんですかね？誰の名前でだしてるんでしょう？）がなかったため認定されなかったのでしょうか？
商工会主催とのことですが、実行委員には市長なりが入っていないのですか？

私の町でも実行委員会形式（町長も実行委員となっているもの）のイベント等を行っていますが、職員が事務にあたる場合は町長名で辞令をだし、時間外勤務命令も行っています（夏祭りや花火大会などの場合でも）。

よって、そこでの負傷等は当然に公務災害となりますが。業務命令というものの内容によっては、共済組合で認定できないというのも理解できるような気がします。

Re: 公務災害

むかし法規 - 2010/07/15(Thu) No.23417

主催しているわけでもないイベントに参加する他者が、
自己の活動として行う事務（山車運行）を、
自治体がその職員に業務命令をかけて行わせるのは、
私の感覚ではちょっと無茶かなと。事故ってみなくても。

（追記）なお、「当人の事務分担」だけに注目すれば、当日限り担当部署に兼務をかけるという手もあるのでしょうけど。

行政財産目的外使用による食堂運営について（設備故障によるトラブル）

ST - 2010/07/14(Wed) No.23375

　私の会社の食堂は、公募入札により食堂事業者を選定して、行政財産の目的外使用許可（地方自治法第238条の４第７項）により、営業してもらっています。
　入札時の仕様書には、炊飯器や冷蔵庫等の厨房設備については、こちらからお貸しするものを使用していただき、使用許可期間中の設備の修理や更新については、食堂事業者負担と記載しています。
　しかしながら、今回、厨房設備の一部が故障した際に、当該設備には3年に一度定期交換が必要な部品があることが発覚し、修理業者から、故障の原因が部品の交換をしなかったことによるものであるとの報告がありました。
　これを受けて、今回の修理費用（約50万円）を我が社か食堂事業者のどちらが負担するかで問題になっています。
　部品交換のみであれば費用は約15万円で済み、また当該設備の部品交換については事前に説明できていなかったこともあり、食堂事業者からは全額我が社の負担とおっしゃいます。
　ただ、公募時には設備のリスト（型番など）をお渡しし、仕様書内容を遵守する旨を書面で提出いただいておりますし、営業開始時には、食堂事業者立会いのもと、いたみのある設備について点検し、一度我が社ですべて修理したうえで引き渡しました。
このような場合、修理費用はどちらもちになるのでしょうか。
判例などでは見かけませんし、国交省の『原状回復をめぐるトラブルとガイドライン』を見ても微妙なところです。
長文で大変申し訳ございませんが、ご助言方よろしくお願いいたします。

Re: 行政財産目的外使用による食堂運営について（設備故障によるトラ...

宙太 - 2010/07/14(Wed) No.23376

＞3年に一度定期交換＜
・許可期間以前に定期交換の時期だったのでしょうか？
・直近の交換日を仕様書に明示してあったのでしょうか？

最大は修理費用全額を貴自治体負担で、あとは業者さんとの協議でどのくらい持っていただけるかでしょう…

（追記）
誰が交換しなかったのかが明記されていませんので、貴自治体が交換しなかったことを前提として考えました。

Re: 行政財産目的外使用による食堂運営について（設備故障によるトラ...

となりのロトト - 2010/07/14(Wed) No.23378

まず、役所の一角に食堂を設けることと炊飯器や冷蔵庫等の厨房設備をお貸しすることとは、分けて考える必要があるものと思われます。
前者は、まさしく、行政財産の目的外使用許可で、後者は、物品の使用貸借契約になるものと思われます。
そして、使用貸借の契約期間については、行政財産の目的外使用許可の期間とし、当該期間中の貸付物件の修理や更新については、食堂事業者の負担である旨明記がなされているとのことであります。（推測ですが、厨房設備の貸付けについては、別途、使用貸借契約は締結されていないのでは。行政財産の目堤外使用許可証に付記されているものと思われます。）
従って、３年ごとの部品交換が必要であることは、貸付物件の「更新」に当たるものと思われますので、その交換をしないことで、通常15万円で済むものが、50万円必要になったとしても、役所サイドはこの負担をする必要はないものと思われます。
ただし、この部品交換が役所がこの業者に渡した仕様書などに明記されておらず、通常の注意義務では分からない場合には、役所サイドも一定の責任があるのではないかとも思えます。
結局、双方協議のうえ、修理費用を折半するなどの措置が適当かなと思います。

※ 追記
通常、無償貸付契約における目的物の維持補修に要する費用は、借主が負担すべきものであります。ですから、本ケースについても、基本原則によれば、借主である業者が負担すべきものと考えることが普通の考え方ではないでしょうか。

Re: 行政財産目的外使用による食堂運営について（設備故障によるトラ...

むかし法規 - 2010/07/14(Wed) No.23383

※となりのロトトさんの追記について

３年に一度定期交換が必要な高額部品は、一般には、（使用貸借契約の借主が負担すると意思解釈されるところの）「通常必要費」（民法595条1項）ではないでしょう。

（追記）なお、修理費用について、先方は、無償契約の瑕疵担保の総則でもあるところの、民法551条1項ただし書（596条で準用）の（趣旨の）適用を主張してくるのでしょうね。目的物の引渡時に、通常有すべき性能を備えていたか？　瑕疵担保法上も興味深い事例。

Re: 行政財産目的外使用による食堂運営について（設備故障によるトラ...

宙太 - 2010/07/14(Wed) No.23385

そもそも不思議なのですが…
目的外使用許可で食堂運営するのに、なぜ自治体側が厨房設備を持っているのでしょうか？さらに修理までして引き渡す？

Re: 行政財産目的外使用による食堂運営について（設備故障による...

えんどう　たかし - 2010/07/14(Wed) No.23387

　行政財産の目的外使用はさておき、設備故障による交換・修理費用の負担については興味があります（直営を予定していたところ委託になった・・と勝手に考えています）。

　民法の使用貸借契約についてはむかし法規さまが整理された通りだと思いますが、これは、単純にはその物品について意思合致（自由意志にもとづく）があった場合です。

　問題は、本件についてこれが当てはまるかかどうかです。形式的には、おそらく他の施設（建物その他の設備）とセットでの意思合致があったものと整理できるように思えます。しかし、入札にかけて業者を決定した経緯から、当然入札図書は自治体側が一方的に作成（質問は出来るものの）し、その内容もとにかくそこにある設備を使用して事業を行うことありき（有無を言わさず）の場合が殆どだと考えられます。従ってこの場合、受託者の当該借用設備についての情報が十分ではない蓋然性が高く、その使用関係についても借り受けないで自前で行う（あるいは使用料相当の金額を相殺するなどの清算を行う）かどうかの選択の余地は無かったことも推察されます。

　このような場合、問題となった設備の使用関係について自由意志にもとづかない合意である旨の疎明責任は受託者にあると思われます。しかし、例えば劇場などの業務委託等にあるような施設と設備を一体的に運用している例も多いことや、入札という手続きに関して条件付けを自治体が支配していることを考慮した上で一般人の平衡感覚に照らせば、施設の付属設備の瑕疵責任についても、一旦自治体が負うべきだという意見が出ることは当然だと思います。私の経験上、受託時に壊れかけた不完全な設備を引き渡され“これを使って”と、自治体担当者に言われることはよくある事です。
　その上で、作業上の使用状況や受託者が営業や調理専門者としての注意義務部分（危険負担部分は業務上注意義務としてあるだろうと）を話し合いで行うのが現実的ではないかと思います。

　また、私の趣味としては、業務に使用するもの（器具・建物等）を貸し出す責任者（制度管轄者）として労働安全衛生法上の機器・器具等の貸与者の義務も別途考えなければならないと思います。貸与された機器・器具は受託者の労働条件を左右しますから。←すぐに労働法に引っ掛けるのは、私の癖ですが・・。

　ともあれ器具の故障が、人身事故につながらなかったことは幸いです。

Re: 行政財産目的外使用による食堂運営について（設備故障によるトラ...

かね - 2010/07/14(Wed) No.23392

ＳＴ様のケース、拝見する限りでは、
①食堂の運営について行政財産の目的外使用許可を出している
②厨房設備については、恐らくその施設が建設されたときに併せて整備されたもので、行政側の備品であり、それを食堂業者が使用する。ただし設備を更新する場合は食堂業者が自己負担で行う（例えば冷蔵庫を更新するときには業者が購入して自己の財産とする）仕様としている。
　であろうかと推察します。

　行政財産の目的外使用許可においては、通常行政側は使用料を徴収されると思います。いわば家賃ですね。行政側は、その家賃収入をもって、設備（備品）を修理したり更新したりするのが通例ではないでしょうか。厨房設備は行政側の備品であるので、通常の使用による老朽化対応は、備品の持ち主が使用料を財源として行うものであろうと考えております。

　しかしながら、使用許可の条件や覚書等によって、修理（更新）は使用者が行う･･とすることもあり得ると思われます。食堂経営による利益をもって設備更新は行いなさいとする形です。もちろんその場合、業者が購入した設備は業者側の持ち物になるのでしょう（その業者が撤退するときには設備も持ち去ることになる）。

　さてそこでご質問のケースです。
　3年に1度の定期交換を行い、その設備を長く使用できるようにする責任は、使用者にあると思われます。そして行政側は、その設備の所有者として、使用者に対して「定期交換部品がある」と示す責任があると考えます。
　おそらく従前の食堂経営者が交換せず、また行政側もそのような部品があることを知らなかったため指導もしていないのではないでしょうか。
　行政側の指導があったにも関わらず、従前の経営者が交換を怠っていたのであれば、その業者に修理代金を請求すべきでしょう。しかし指導をしていなかったのであれば、行政側の責任も問われてしかるべきです。

　まとめますと、厨房設備が行政側の備品であれば、行政財産使用料をもって修理・更新を行政が行うのが本来であろうが、使用者側が負担して修理することもあり得る。しかしながら今回のご質問のケースでは、公の施設・設備の管理責任からみても、行政側が全額負担して修理すべきではなかろうか・・と考える次第です。
　

木造家屋のコンクリート内壁について

新人家屋評価人 - 2010/07/14(Wed) No.23388

新人のためわからない事が多すぎます。皆さんのお知恵を拝借させてください

最近、木造家屋（店舗等おしゃれな家屋）において打放しコンクリートの内壁を使っている建物を評価しましたが、木造家屋では部材・評点数が無いように思います。
非木であれば、代用できるものもあると思いますがどのような部材を使っているかご教授ください

選挙事務所のごみについて？

掃除大好き - 2010/07/14(Wed) No.23361

選挙事務所のごみは、事業系と考えてよろしいでしょうか？

Re: 選挙事務所のごみについて？

DON - 2010/07/14(Wed) No.23382

仮に、家庭系のごみと考えてみましょう。
選挙事務所のごみを、ごみ集積所に出した場合、おそらく収集していかないと思います。

したがって、一般廃棄物の収集・運搬の許可を得ている業者に、収集してもらうのが現実的な対応だと思います。お金はかかりますが。

ぶれない公民館を効率的に学ぶ方法

快感公民館 - 2010/07/10(Sat) No.23278

　いつもお世話になっております。

　この度、公民館職員となりましたが、以前にスレッドを立てたときに公民館の話から違う方向に流れていったので、重複ではないと思って投稿いたします。

　さて、私の自治体では、経費削減のため加除本がなくなりました。もしかしたら、その手の本で私の調べたいことが載っているのかもしれません。それとも、ないのかもしれません。

　要は、「公民館を学ぶ」方法は、ないのかということです。

　例えば、税務、情報公開、個人情報保護など、経験はありますが、そこには「逐条○○法」、「図解××法」、「△△Ｑ＆Ａ」、「□□小六法」といった法解釈と実務に役立つ書籍が加除本でない本でありました。

　職場になくても、東京に行ったときなんかに、大きな本屋に行くと法律コーナーにほしい書籍があり、自分でも買える値段の選択肢がありました。

　それらがあれば、例えば「隣の市町でこういう便宜を図ってくれた。」といいはる住民等が来ても、「こういう条文がありますよ、だから、できませんよ。」と答えられ、住民も納得し、内部意思統率にも役立っていました。

　それがどうでしょうか？「公民館で学ぶ」たぐいの本は出てきますが、「公民館を学ぶ」本が「公民館関係者必携（500ページ程）」と「月刊公民館（50ページ程）」くらいしか出てきません。あとは、古い上に、画像もない何万円もする本がでてきます。

　内容も、「こういう風に結論・解釈が出る」というよりは、「こういう事例・事業がある」という感じで、しかも、法令・行政実例・判例がまとまって、使い勝手のいいものがありません。

　憲法の条項、公の施設の条項、社会教育法の条項とか、散見されますが、それらはたまに気に留めてたので、頭に残ってるといった感じです。

　では、「公民館で学ぶ」たぐいの図書はどうかというと、著者によってまちまち。

　館長がいった研修の復命書を見ても、「部屋貸しに陥ってないか？」と、古い公民館と新しい公民館のイメージが講師の中にあるようで、いまいちスタンダードがわかりません。

　政策法務的には、面白いのかもしれないんですけど、ひとつの答えを得るのに、かえって選択肢が増えてしまうのが、限られた住民・利用者とのコミュニケーションの中で難しい。

　つらいのは、「そんな簡単なこともわからないのか、じゃあ館長に言うから」とか「○○館長のときはよかった。」と比較されることです。

　流行の言葉で言えば、「ぶれてる公民館」であることが、よくないと思っています。声が大きい利用者は、無料で、そうじゃない利用者はそうでない感触があります。

　先の税務なんかは、条文は膨大でしたが、資料を誰が読んでも、当然の帰結とみんなが納得できて時間とコストに見合う答えが得られたのですが、この分野はもしかしたら、みんなが納得できる答えが出る部分とそうじゃない部分があるのかなと。

　行政が主導のところと、そうじゃないところが切り分けができれば幸いです。私たち末端の職員も、表に出ないと内部統率が取れませんし、館長の決断がよき判例法となるわけではありません。

　今年度は、２割弱の人員が減りました。経験を持っている人も加速度的にいなくなり、資料もなくなっています。

　その場限りの解決の積み重ねでは、問題の共有と解決にならないのではないかと思い投稿したしだいです。

追伸
　先日のスレッドに答えを調べいたら、書き込めなくなっておりましたので、今後は自分の投稿をもっと細かく上げていきたいと思っております。ご意見は、漏らさず読んでおります。