過去ログ [ 214 ] HTML版

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国保税の過年度賦課について

たか - 2010/08/09(Mon) No.23970

事業所等に税務署が入って修正申告が過去５年あった場合、住民税では通常過年度賦課３年ですが、そのケースでは地方税法に基づき５年遡って課税します。同様に国保税側では、過年度賦課通常３年ですがこの場合何年遡って課税するのか、皆様方ご教示下さいますようよろしくお願いいたします。また、根拠となる法令等は何かお教え下さい。

地方税法と個人情報保護条例

素人 - 2010/07/31(Sat) No.23738

　地方税徴収のため滞納者の転出先把握のため地方税法を根拠法令とし住民票を公用請求しています。

　一方各自治体は個人情報保護条例を設けていますが，前述したことも個人情報保護条例が適用されるのでしょうか？

　また弊市では個人情報取扱業務の実施機関として区長をあげています。たとえば，同一Ａ区内で住民票を公用請求する場合，Å区長名でＡ区長宛となるのでしょうか？

　以上ご教示くださいませ。

Re: 地方税法と個人情報保護条例

となりのロトト - 2010/07/31(Sat) No.23739

個人情報保護条例にしろ、情報公開条例にしろ、法令の規定に基づく公開請求については、適用除外になっているはずです。本ケースについては、地方税法の規定に基づくものであれば、公用請求は可能でしょう。
素人さまの団体の条例をご確認ください。

また、後段の問題については、実施機関内部の問題であり、外部提供には当たりません。
ですから、職務上必要であれば、実施機関内部の処理として、区長から区長ではなく、例えば、課長から課長でよろしいのではないでしょうか。
無論、実施機関内部であっても、制限はあるでしょうが…

※ 以下追記
ちなみに、私の自治体では、住民情報（世帯情報・課税情報）については、職務上必要とする部署には、情報系の端末があり、当該部署の職員は閲覧が可能であります。

Re: 地方税法と個人情報保護条例

ぺんのすけ - 2010/07/31(Sat) No.23743

要するに、地方税法第二十条の十一の規定をもって、「法令又は条例の規定に基づくとき。」に当たると言うことができるのかということでしょうか。

Re: 地方税法と個人情報保護条例

元帳 - 2010/07/31(Sat) No.23745

住民基本台帳法に、どういう場合に住民票の写しを交付していいかが書いてあって、それが個人情報保護条例の「法令の規定」に該当するのではないですか。

Re: 地方税法と個人情報保護条例

となりのロトト - 2010/07/31(Sat) No.23746

生活保護法にも同様の規定があり、この規定を根拠として、住民票や戸籍など公用請求ができます。

（調査の嘱託及び報告の請求）
第29条　保護の実施機関及び福祉事務所長は、保護の決定又は実施のために必要があるときは、要保護者又はその扶養義務者の資産及び収入の状況につき、官公署に調査を嘱託し、又は銀行、信託会社、要保護者若しくはその扶養義務者の雇主その他の関係人に、報告を求めることができる。

地方税法第20条の11もこの生活保護法第29条の規定と同趣旨でありますので、これらの規定があることで、公用請求は可能でしょう。

（国又は地方公共団体の機関の請求による住民票の写し等の交付）
第十二条の二 　国又は地方公共団体の機関は、法令で定める事務の遂行のために必要である場合には、市町村長に対し、当該市町村が備える住民基本台帳に記録されている者に係る住民票の写しで第七条第十三号に掲げる事項の記載を省略したもの又は住民票記載事項証明書で同条第一号から第十二号まで及び第十四号に掲げる事項に関するものの交付を請求することができる。

上記、住民基本台帳法第12条の２の規定により、生活保護法も地方税法も法令で定める事務の遂行のために必要である場合には、公用請求が可能です。

そもそも、住民票は、個人情報保護条例で規定する行政情報には当たらないように思えますし、本ケースについては、個人情報保護条例は直接的に関係ないようであります。

※ 元帳さまのご指摘で、前の回答を訂正しました。

Re: 地方税法と個人情報保護条例

むかし法規 - 2010/08/01(Sun) No.23747

このテーマは過去幾度も変奏して登場しているようですが、シンプルな話ではないでしょうか。
法律でできるとしていることを、
形式的効力において法律より下位にある条例でできないと規定して、その効力が認められるとすれば、憲法秩序は混乱します。

個人情報保護条例で“「法令の規定」に基づくときは提供できる”と規定しているとすれば、それは単に確認的な趣旨にすぎません。“「法令の規定」に基づくときでも提供できない”と規定してもその効力は認められないでしょうから。
ただ、「法令の規定」の外延の解釈は、自治体により異なる可能性はあるわけです。

この意味で、お題、結局は、地方税法の解釈オンリーの問題であると考えます。

（追記）たとえば、公文書偽造罪が成立していると思料して、官憲に告発しようとするときに、待てよ、うちの条例で同罪が成立しない特別の場合を規定していなかったか調べてみよう、とは普通考えない。

Re: 地方税法と個人情報保護条例

素人 - 2010/08/01(Sun) No.23749

　皆様　貴重なご意見ありがとうございます。
　
　地方税法等の規定で公用請求できれば，個人情報保護条例が適用されないと言う理解でよろしいのでしょうか？
　すると個人情報を収集する際，個人情報保護条例の適用を受けるケースって皆無ではないでしょうか？また法令の規定がなく個人情報保護条例の適用を受け，個人情報を収集ってできるのでしょうか？

Re: 地方税法と個人情報保護条例

ぺんのすけ - 2010/08/01(Sun) No.23750

＞法令の規定がなく個人情報保護条例の適用を受け，個人情報を収集ってできるのでしょうか？

あくまで条例の適用除外ではなくて、収集の制限の例外と、利用及び提供の制限の例外になっていませんか？

Re: 地方税法と個人情報保護条例

素人 - 2010/08/01(Sun) No.23755


＞あくまで条例の適用除外ではなくて、収集の制限の例外と、利用及び提供の制限の例外になっていませんか？

私の理解力不足で申し訳ありませんが，何か具体例をあげてご教示お願いします。

Re: 地方税法と個人情報保護条例

ぺんのすけ - 2010/08/01(Sun) No.23756

具体例というよりは、貴自治体の個人情報保護条例の見出しに（収集の制限）と（利用及び提供の制限）というところはありませんか？法令に基づくものは条例の適用除外ではなくて、ここの但書に書かれているのではないかということです。

Re: 地方税法と個人情報保護条例

むかし法規 - 2010/08/01(Sun) No.23757

現代行政法の大原則が“法律に基づく行政”であり、
全ての行政活動は法律に根拠を有するということになると、
行政活動の一つである個人情報の収集も全て法律に根拠を有することになり、
じゃあ、個人情報保護条例って何？　というスレ主さんの疑問になってくるのでしょうね。
そのへん、情報公開条例も併せて、現行の条例パターンがあいまいにしている点だと私もかねてから感じています。

ただ、掘り下げて、ていねいに論じていくとけっこう大変なので、単に共感を示すにとどめさせてください。

Re: 地方税法と個人情報保護条例

ぺんのすけ - 2010/08/02(Mon) No.23759

＞全ての行政活動は法律に根拠を有するということになると、

福祉灯油にみられるような要綱に基づく給付って微妙ですよね。
当社は確か申請書に本人同意欄を設けて但書処理したように聞いています。

Re: 地方税法と個人情報保護条例

素人（過去出） - 2010/08/02(Mon) No.23762

※返信ではなくお断り…

情報公開、個人情報、選挙等「素人」でコメントをさせていただいております者です。

内容がカブった形で同じ名前で質問しておられる方がいらっしゃいますので…こだわりのコメントです。私ではございませんので…あしからず…。

皆様にとっては、どうでもいいことかとは思いますが、私のこだわりです。

Re: 地方税法と個人情報保護条例

素人（過去出） - 2010/08/02(Mon) No.23763

…としておいて、あえてレスです。

地方税法側で請求する根拠があるかどうか…と
住民基本台帳法側で出せる根拠（理由）があるかどうか…がキーポイントです。

個人情報保護条例がある意味があるのか…的な捉え方をしておられるのが気になります。

答えになってないかもしれませんが、少なくともいえることは、都道府県、市町村の役所において、情報収集する手段、場面は、決して「地方税法等で住民票を公用請求する場面のみ」などということはありえないということです。

貴市町村において主催する行事などで申込み用紙に記入された個人に関する情報は、どの法律にも規定されていない手続きによることで収集された個人情報ではありませんか？

Re: 地方税法と個人情報保護条例

むかし法規 - 2010/08/02(Mon) No.23773

ぺんのすけさんご提示の例にしても、素人（過去出）さんご提示の例にしても、
それが、「普通地方公共団体は、地域における事務及びその他の事務で法律又はこれに基づく政令により処理することとされるものを処理する」（自治法2条2項）にいう“地域における事務”に該当し、それを法律上の根拠として行っているのではないでしょうか。

そして、人権を至上価値とする日本国憲法秩序の下では、自治体は、その“地域における事務”の処理に必要十分な個人情報の収集しかできないのはあまりにも当然のことでしょう。
個人情報保護条例が、“住民の同意があれば、自治体の事務処理に不必要な個人情報まで収集していいよ”、と宣言しているとは思えません。

その意味で、現行条例パターン（あるとすれば）の“収集の制限”に関する条項は、確認的なもの（あるいは無害無益な規定）のように感じられます（体系的には、あったほうが落ち着くのかもしれませんが）。

（追記）なお、行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律が、（“収集”より“保有”を規制することとし、）直接に収集を制限する規定としては次の罰則規定だけを置くのは、私の感覚的には大変納得してしまいます。この条項、そのまま単独で刑法典に入れても違和感がないような。

第五十五条 　行政機関の職員がその職権を濫用して、専らその職務の用以外の用に供する目的で個人の秘密に属する事項が記録された文書、図画又は電磁的記録を収集したときは、一年以下の懲役又は五十万円以下の罰金に処する。

Re: 地方税法と個人情報保護条例

素人（過去出） - 2010/08/03(Tue) No.23775

表現は詳しく書きませんが、個人情報保護条例のスタンダードなスタイルは

>個人情報保護条例が“住民の同意があれば、
>自治体の事務処理に不必要な個人情報まで収集していいよ”

…などと言っている訳がありません。

・不要なものは収集しない。
・収集するとしても原則本人から。
・収集して保有したからには適正に扱うこと。

…という流れかと私は理解しています。

保有がベースなのは当たり前です。

保有している情報をいかに扱うか…でしょう。

ただし、収集なき保有はありえません。

保有してはならないものは保有しない。
保有するとしても適正な手段で保有する。

つまり収集する段階に規制をはることで一定の効果を狙っていると考えています。


むかし法規さんは、地方公共団体の事務はすべて上位法、根拠法があるとおっしゃりたいんでしょうか？

では、情報公開条例や個人情報保護条例も、お示しの条文を根拠に行っている事務だとお考えですか？

Re: 地方税法と個人情報保護条例

むかし法規 - 2010/08/03(Tue) No.23781

素人（過去出）さま

スタンダード条例（あるとしてですが）の「収集の制限」なる条見出しが付される条項の第１項は、きわめて当然の内容で、この規定がなかったとしても、それに反するような個人情報の収集は、プライバシー権（自己情報管理権）侵害として損害賠償請求の対象となるのではないでしょうか（具体的な条項があったほうが、不法行為成立の事実上の要件となっている違法性を立証しやすいという国民側のメリットはあります）。
で、スレ主さんの関心に直結すると思われる第２項ですが、第１項から常識的に導き出されない項目があるとは思えませんし、第１項を前提とする限り、収集相手として本人とそれ以外の者を区別する実益に乏しいのではないでしょうか。
なお、この項、たとえば児童相談所の児童福祉司さんが、児童宅を訪れた際に不在であったとき、通りかかったお隣さんに、“いつもこの時間には不在のようですか”と尋ねて個人情報を収集することも、「生命、身体、財産を保護するため、緊急かつやむを得ないと認められるとき」なる厳しい要件を充足する場合に限って認める趣旨なのでしょうか。

あと、“法律に基づく行政の原則”の意義と内容については、一般的な行政法学のテキストで書かれているとおり。この概念、イデオロギー的に使われがちで、およそ全ての行政活動は法律に基づかないはずはない、ということから逆算して、相当抽象的な法律の規定を根拠として引っ張り出すことが多いようです。
このスレとの関係では、スタンダード条例が本人外収集を許容する一場合として規定する「法令又は条例の規定に基づくとき」の、規定の態様の解釈となります。ストレートに実施機関に提供を義務付けている規定ぶりに限定するということにはならないかと。
仮に、その個人情報収集活動の根拠となる法律（ないはずがないというドグマ！）の規定の趣旨全体から判断するということであれば、（第２項列記の）他の場合は不要となりませんか。
スレ主さんの疑問をあえて分析していくと、このへんに行き着くのかなと考えてコメントしてみました。

それから、「保有」と「収集」、収集なき保有（求めず寄せられる個人情報）、条例施行前の収集に基づく保有、保有目的の消滅・変更などを考えると、国民的にも、住民的にも、保有ベースで規制してほしいなと考えてしまうわけ。
あるいは、収集・保有の二重規制が、法施行後のスタンダード条例？

※暑さしのぎのつもりで書き始めたら、長文になってしまい、かえって暑さが増してしまいした。

Re: 地方税法と個人情報保護条例

素人（過去出） - 2010/08/03(Tue) No.23785

＞むかし法規さま

ありがとうございました。

> 収集なき保有（求めず寄せられる個人情報）、
> 条例施行前の収集に基づく保有、
> 保有目的の消滅・変更などを考えると、
> 国民的にも、住民的にも、保有ベースで
> 規制してほしいなと考えてしまうわけ。

…の部分、興味深く拝読しました。

「収集なき保有」ありますね（笑）
普通に見落として（考え落として）いました。

実際、多くの市町村が、施行前からの保有情報については
条例施行時に適用除外にしているケースが多いのかと…。

私の個人的な考えですが、
個人情報保護条例や情報公開条例とは別に、前々から、
（行政手続法…はさておき）行政手続条例…って
一体、どんな手続きが適用される条例なのか…と疑問を抱いて
今日に至ります。

それに近い雰囲気を感じる（と細胞が言っている）次第です。

Re: 地方税法と個人情報保護条例

素人 - 2010/08/04(Wed) No.23805

＞具体例というよりは、貴自治体の個人情報保護条例の見出しに（収集の制限）と（利用及び提供の制限）というところはありませんか？法令に基づくものは条例の適用除外ではなくて、ここの但書に書かれているのではないかということです。

ご教示ありがとうございます。


弊市の個人情報保護条例からの抜粋ですが,

第ｘ条　実施機関は，個人情報取扱事務の目的を超えて，個人情報を当該実施機関内で利用し，又は当該実施機関以外のものに提供してはならない。ただし，次の各号のいずれかに該当するときは，この限りでない。
(1)　法令に定めがあるとき。
　略
(5)　前各号に掲げるもののほか，公益上特に必要があり，かつ，本人の権利利益を不当に侵害するおそれがないと認められるとき。
2　実施機関は，前項ただし書の規定により個人情報を利用し，又は提供するときは，個人の権利利益を不当に侵害することのないようにしなければならない。
3　実施機関は，第1項第5号の規定により個人情報を利用し，又は提供しようとするときは，あらかじめ，審議会の意見を聴かなければならない。


　つまり，収集した個人情報は法令に定めがあるものの他は目的外に使用することを個人情報保護条例は禁止しているとの理解でよろしいのでしょうか？

　
　たとえば下水道使用料徴収のため地方自治法を根拠法令とし公用請求した住民票の個人情報を，水道料金徴収に使用することは法令に定めがなく，弊市個人情報条例は禁じている。だが，第1項第5号の規定による個人情報の利用に該当すると考えられる。しかし，あらかじめ，審議会の意見を聴かなければならない。

　また以上のことを規定したのが弊市個人情報条例であるとの理解でよろしいのでしょうか？

Re: 地方税法と個人情報保護条例

維新軍参謀 - 2010/08/04(Wed) No.23807

素人　様

　なぜ「法令に定めがあるものの他は目的外に使用することを禁止している」という理解になるのでしょうか？
　当市の条例と比較すると、第１項の号数が少ないので、略されているところの規定が何なのかは分かりませんが、「本人の同意があるとき」や「専ら統計の作成に利用するとき」や「内部利用に相当の理由があるとき」などが規定されていませんか？
　ということは、法令に定めがなくても本人が同意があるなど第１号以外の各号に該当すれば提供は可能であるという判断になりますよね？
　第５号の審議会の意見を聴いての提供は、その前の各号のようにあらかじめ想定されるような事由がない場合であっても、外部の人で構成される審議会において相当の理由があると認められる場合を意図したものであり、一般的に使われる各号の最後で「その他～」とされているものに該当すると思いますが、通常は「市長が認める」などになっており、行政側で判断できる形になっているものを、個人情報はその後の影響が大きいことを考慮して、行政側の判断だけではなく、外部委員の判断も入れて決断すべきだということでしょう。

　条例の読み方も学ぶべきだと思いますよ。

Re: 地方税法と個人情報保護条例

素人（過去出） - 2010/08/04(Wed) No.23808

＞素人さま

　> 収集した個人情報は法令に定めがあるものの他は
　> 目的外に使用することを個人情報保護条例は禁止している
　> との理解でよろしいのでしょうか？

　あくまでも基本は目的外仕様は禁止です。

　目的外に利用、提供は禁止です。

　(1)～(5)が規定されているのですから、
　(1)の「法令に定めがあるものの他」…と考えるのはおかしいです。

　(2)～(5)の場合も目的外に利用することがOKと読み取れますね。

　※ちなみに(2)～(5)の中に「本人の同意があるとき」がありませんか？

　ちなみに、この規定は、どちらかというと収集の規定とも平行させて
　収集する際に目的を公にすることで、それ以外には使わないと
　宣誓していると理解できる条文になります。

　
　よく様々な「住所、氏名、生年月日」等を記入する用紙の欄外に
　「※この情報は●●●●の目的以外には使用いたしません」
　…のような断り書きがありますよね？

　それは、他の目的では使いません…という意味よりも
　どちらかというと…

　「※この情報を収集する目的は●●●●を行うためです」

　…という意味を明確にしています。


　さて…本題です。
　ようやくスレの趣旨や意味が見えてきた気がします。

　下水道使用料徴収のために公用請求した住民票を
　水道料金徴収のために使用する場合の考え方を
　お尋ねになりたかったのですね？

　この件に関しては、
　過去に「No.18971」でかなり詳しくやりとりを行っています。

　よければ、そちらを参考にしてください。

　私の思いを書いておきますが、
　水道料金徴収のためでも住民票の公用請求ができるのであれば
　それは下水のものを流用せずに、別に請求しては？という思いと
　当初「下水」が公用請求する際に、水道もあわせて行う…とか
　色々思うことがあります。

　但し、貴市において「水道料金徴収のため」には
　住民票が出せない…というのに、下水担当に言えば手に入る
　…では、困りますよね？

　誰が…って情報のご本人の権利侵害では…という部分です。

　法令上見せてはならないものを
　個人情報保護条例を使って審査会がOKといえば
　入手できる。。。と考えるのは怖い考え方なのでご注意を。

　その辺も「No.18971」でやりとりしたかと思います。

Re: 地方税法と個人情報保護条例

素人 - 2010/08/04(Wed) No.23843

ありがとうございます。

＞※ちなみに(2)～(5)の中に「本人の同意があるとき」がありませんか？

あります。
つまり，個人情報保護条例は（１）～（５）に規定されている以外は個人情報を目的外に使用してはならないと謳っているとの理解でよろしいのでしょうか？

Re: 地方税法と個人情報保護条例

維新軍参謀 - 2010/08/05(Thu) No.23851

素人　様

　私のレスに対しての回答ではありませんでしたので、私が回答すべきでもないですが、その理解で問題ないと思います。
　素人（過去出）様も仰っていますが、より正確に表現すると、
①目的外の利用・提供は原則ダメですよ。
②ただし、法令に定めがあるとき、本人の同意があるときなど第１項各号に規定する場合に該当すれば、例外的に目的外の利用・提供を認める。
　という考え方になるでしょう。
　そして、第１項各号の例外に該当する場合であっても、こちらもまた素人（過去出）様も仰っていますが、第２項の「個人の権利利益を不当に侵害しない」ように取り扱うことが求められるということに留意すべきでしょう。

Re: 地方税法と個人情報保護条例

素人（過去出） - 2010/08/05(Thu) No.23854

＞維新軍参謀さま
　ありがとうございますm(_ _)m

＞素人さま
　維新軍参謀様もお書きですが、その理解で問題ないと思います…
　…というより、お書きの内容がそもそも条文に書いてある文言です。

Re: 地方税法と個人情報保護条例

素人 - 2010/08/06(Fri) No.23902

みなさまありがとうございました。

よい勉強になりました。


ついでながら私の考えですが，
個人情報収集に際しては，地方税法にしろ守秘義務により明文化されていないが目的外使用はできない。
個人情報保護条例はこれを明文化して，あわせて目的外使用禁止の例外規定を設けている。
との整理をしたのですが，これでよろしいでしょうか？

Re: 地方税法と個人情報保護条例

璃陰 - 2010/08/06(Fri) No.23911

横レスですが。
昨今の超高齢者の生存確認を介護保険だ後期の給付の状況だで確認した
という記事が散見されますが、うちの市は個人情報の目的外利用を
しました、と主張している以外の何物でもないですよね。

まぁ、記事になられた自治体では、広域連合という他の自治体が保有
する個人情報を、わずか二～三日の間に調整とって目的外利用をするための
正当な手続きを踏まれたのだと思われますが。

あまりの仕事の速さぶりに頭が下がるばかりです。

Re: 地方税法と個人情報保護条例

となりのロトト - 2010/08/06(Fri) No.23912

「人の生命、身体又は財産を保護するため、緊急かつやむを得ない必要があるとき。」には、目的外もやむを得ないのでは？

Re: 地方税法と個人情報保護条例

璃陰 - 2010/08/06(Fri) No.23915

個人的な意見を言わせてもらえば、今の個人情報保護法や、模範的な個人情報保護条例は縦割り行政を助長するものであり、また他法との整合性が取れていない点もあり、改正の必要が多分にあるとは思っておりますが、今回の件の何をどうとって「人の生命、身体又は財産を保護するため」に当たるのか理由づけは難しいかと。
この規定の意味するところは緊急避難的なものであり、現に危険が差し迫っているものに対しての除外規定であって、今回の件が緊急に確認しないと人の生命が失われたり、財産が保護できないという類のものかと言えば、こういった死亡届がでない不正受給事件は年に何件かニュースになりますし、
後期高齢者医療制度担当課の現況確認→住記担当課の不現住確認→住民票の職権消除自体は通常の業務の一環として行っているようですので、センセーショナルであるとはいえ同一類型の今回に関してのみ個人情報保護条例を軽視してよいのか疑問に思います。
（事件性のものであったり、医療制度や年金制度の適正な運営のため、緊急に確認する必要は当然にあります。あくまでも個人情報保護条例の定めた生命・財産に関する規定に関しての話です。また故人については個人情報保護条例は一部適用外という立場に立ってます）

報道でそんなことを言ったので大多数の生存者についてもまとめて「すでに故人であるかもしれない」と行政が疑っただけで個人情報のチェックを行ったわけですよね。この情報が最終的・決定的な証拠になるのならばまだしも、高齢者だから多分介護や医療を用いているという安直な発想で（費用対効果は絶大でしょうが）絞り込みにほいほいと用いることが妥当でしょうか。
この後対象が90歳、80歳と広がることがあれば対象人数が加速度的に増えますが、その際にも「人の生命、身体又は財産を保護するため」という理由づけで継続的に対象の絞り込みや証拠の積み上げに使うような内容のものでは決してないと考えます。

特に介護情報はまだ同じ長部局だからまだしも、後期なんて他自治体への情報提供を、２～３日で了承したのならあまりにも拙速すぎるし、勝手に（略）

ちょうどこの話題で記事がありました。
「高齢者の安否確認に「個人情報」の壁　「緊急時対応か」「目的外使用か」両論」
http://www.j-cast.com/2010/08/05072848.html?ly=cm&p=1

Re: 地方税法と個人情報保護条例

となりのロトト - 2010/08/06(Fri) No.23918

璃陰　さま

非常にためになる話題提供、ありがとうございました。

Re: 地方税法と個人情報保護条例

むかし法規 - 2010/08/06(Fri) No.23919

本題のほうですが、といってもスレ主さんが納得されてしまったようなので、蛇足になりますが、
当初のテーマ設定は次のとおりでした。

>地方税徴収のため滞納者の転出先把握のため地方税法を根拠法令とし住民票を公用請求しています。
>一方各自治体は個人情報保護条例を設けていますが，前述したことも個人情報保護条例が適用されるのでしょうか？

一般論でいうと、
法律で情報提供義務が課されていれば、条例ではその義務の例外を規定できませんから、個人情報保護条例を“適用”するまでもなく、情報を提供するしかないでしょう。
この場合、あえて、個人情報保護条例の規定を参照し、「法令の定めがあるとき。」に該当すると認識し、それをもって“適用”したと考えるとすれば、結局、言葉の問題になってしまいます。

次に、法律で、情報提供を許容している、あるいは情報提供を禁止していると解釈できないときには、個人情報保護条例がまさしく“適用”され、判断するということになりそうです。
ただ、この場合は、情報提供しても違法ではないという状態であるにすぎず、条例の他の規定で提供制限がないのか、（ひとまず安心して）また改めて判断していくように思えますが、いかがでしょうか。これを“適用”と呼ぶのも、言葉の問題のような。

結局、「法令の定めがあるとき。」なるもの、どこまでいっても、確認的規定（仮になくても、法的効果に影響がない）？

（追記）スレ主さんの当初の問題提起に対しては、“適用”の意味に帰着するという回答になります。

Re: 地方税法と個人情報保護条例

素人 - 2010/08/08(Sun) No.23947

ありがとうございます。


弊市の個人情報保護条例では
（略）
(5)　前各号に掲げるもののほか，公益上特に必要があり，かつ，本人の権利利益を不当に侵害するおそれがないと認められるとき。

上記に該当し目的外使用するときは，あらかじめ審議会の意見を聞かなければならない。

とあります。

たとえば，これを怠り下水道使用料徴収にため地方自治法を根拠法令として入手した個人情報を水道料金徴収のため目的外使用すれば,
地方公務員法の守秘義務違反と個人情報保護条例違反の双方から処罰されるのでしょうか？


Re: 地方税法と個人情報保護条例

むかし法規 - 2010/08/08(Sun) No.23949

>素人さま

地方公務員法の守秘義務違反の成否については、そもそも自治体の条例は関係しようもありません。
条例は法律を破れませんから。
また、この守秘義務は、職員個々人に対する、“漏らすな！”という命令ですから、自治体として、その道の権威の意見を聴いた上で、問題ないと判断して職員に“漏らす”ように指示したとしても、それが法律上の要件を充足していれば、漏らした職員は守秘義務違反で罰せられることになります（最終的には裁判所の判断）。
あくまで、職員が、自分の頭と責任で判断しなければなりません（人に盗めと言われて盗めば、盗んだ人が窃盗罪）。

個人情報保護条例も、スタンダード条例（あるとすれば）が職員個人に対して罰則を科しているとすれば、基本的に同じことでしょう。法治国家は、自己責任。
審議会の答申の有無は、（スタンダード条例（あるとすれば）においては、）罰則を科す規定の構成要件とは無関係だと思いますが。

なお、このスレ長くなってますので、このスレでのコメントはこれでお終いにさせてください。楽しかったです。

Re: 地方税法と個人情報保護条例

勉強になりました - 2010/08/08(Sun) No.23954

公用請求事務を担当しています。今回の討論、勉強になりました。

住民票の取得や戸籍の取得は、法令に基づいてなされており、住基法や戸籍法に従って処理をすすめています。

ただ、公用請求の場合、住基法や戸籍法によらない請求があり、これが、警察からの照会で、刑訴法１９７条の２による請求です。

他の公用請求は、すべて、個人情報の開示があれば、開示しなければならないのですが、警察の照会に関しては、全面非開示になります。

当然、法律上の要件を満たしていれば、公用請求はできますが、情報開示によって、個人から誰が請求したかのを請求された時は公開を妨げられません。

うちの自治体の内規では、課長名での請求で文書を作成するようになってますが、このへんはまちまちで、保護課は福祉事務所名で請求してくるところが多いです。

住民票の請求の場合、住基法にも、根拠法令をあげることはのっておらず、利用目的を明示すればよいようになってます。職務上、必要であれば、請求ができるわけです。

戸籍になれば、根拠法を明示することになってますが、条文の明示まで求めておらず、条文をあげてこない国の機関もあります。

情報保護条例の適用によって、要求に応じないということはありませんが、刑訴法の１９７条の２はやっかいでして、取り扱いに悩むことがあり、情報公開室に確認しています。

とにかく、住基法や戸籍法による請求はよいのですが、それ以外の警察の照会が多様なので、頭を悩ませますね。

結果的に、目的外使用はなしですよね。いちいち、考えてたら、この大量請求の時期、死んでしまいそうですが。

Re: 地方税法と個人情報保護条例

素人（過去出） - 2010/08/09(Mon) No.23956

＞素人さま

私もこれで最後にします。
貴市の条例解釈をどのようにとらまえるか…は貴市の判断でしてください。
特に、個人情報保護担当としっかりと協議をなさってください。
また、２回にわたって「下水道で入手→水道に流用」の話題を例示しておられますね。
法律、条例の概論ではなく、具体的に、聞きたいことを別のスレでお尋ねになられた方がお尋ねになりたい（心配ごと、疑義）が聞きだせるかと？

少し外から責めすぎている気がしてなりません。

個人情報保護条例に違反して、漏えい等を行った場合の罰則規定も定められ方は様々ですし、それを摘発するのは、別の機関であり、それを裁くのも別の機関です。

あなたは何をしたいのか、何をしようとしているのか、
ちゃんと明確にお尋ねにならなければ、不思議な質問の繰り返しです。
誰かを裁きたいようにも見えますし、
逆に、自らがその当事者にさせられようとしていて、
それを心配しているようにも感じますし…。

いずれにしても、前回もいいましたが、
過去に「No.18971」でやりとりしたこととあわせて
随分議論は出尽くしましたよね？

委託労働者１日人の単価の見直しについて（改め）

えんどう　たかし - 2010/08/06(Fri) No.23926

　仕事の関係で現地に宿泊しているうちにスレ落ちしていたので改めてのスレッドお許しください。

　さて、設定（仮定の質問ですが）は、自治体が指名競争により役務提供の入札を行い、落札業者と委託契約（準委任契約）を結んで契約を履行したところ、間もなく労働局から「労働者１日人単価での契約（労働者の納品）は労働者派遣法に違反しているので見直すように」是正指導が入ったとします。
　上記は民間同士であれば、契約内容（主要な部分であっても）を適法に見直して、当初の契約相手と役務提供取引を続けることが出来ると考えられるところ、さて、一方の法主体が自治体だったらどうだろうという疑問です。
　即ち、是正指導後は、入札の趣旨の主要部分が変更されて契約をやり直せざるを得ないため、「契約の効力」という問題のほかに、その準備行為（準法律行為？？）である指名や入札の効力が問題となるように思えます。
　上記についてご議論いただければ幸いです。

　過去ログ「No.23849」 http://www.hi-ho.ne.jp/cgi-bin/user/tomita/yyregi-html.cgi?mode=past&pastlog=213&subno=23849　より

・・・・・・・・・・・・・・・・・・

　Gさま
　＞労働者派遣業違反となる業者と契約したことでしょうか？
　＞それとも、そもそもそのような契約をしたことでしょうか。
　業者による違反ではなく、自治体作成にかかる入札設計図書が労働者派遣法違反だとされたという後者です。派遣先派遣元双方に指導が入ったという設定です。
　別な言い方をすれば、自治体が違法派遣（派遣先には罰条が無い）を惹起した（自治体から業者に違法派遣を持ちかけた）という“身分無き共犯”というやつです。

　その後の設定（あくまで妄想）として、自治体の管財課では、労働局の指導があった問題の委託契約（偽装請負）の共謀業者に、契約書の記述内容の変更を申し出たというものです。
　また、入札実施前に指名を受けた他の複数業者から「偽装請負になる旨」を質問状などで指摘たにもかかわらず入札図書の内容が変更されずこれを実施、違法な入札だとしてやむを得ず入札を辞退した複数の業者が、当該自治体に対し入札のやり直しを求めているとか？？・・・という噂（妄想？）です。

　私見によれば（なお、G様、宙太様も同じお考えかと・・）、この場合、意思表示たる告示された入札図書（自治体作成にかかる仕様書）が無効なので、自治体は改めて適正な入札図書を作成し、入札のやり直しを行うのが妥当ではないかと思いますが、如何でしょうか？
　また、原契約を維持したい自治体（再入札は何かと面倒だから契約書を適法に変更すればいいんだろう！）や偽装請負業者の期待利益の可能性についても、それは違法な原因による利益（一旦得た不当利得をそのまま維持しようとするもの）であるので、そのような利益は公序良俗に違反し、公序良俗や派遣法違反などの強行規定は当事者の合意による変更を許さないから不存在である、ということでよろしいでしょうか？

Re: 委託労働者１日人の単価の見直しについて（改め）

むかし法規 - 2010/08/07(Sat) No.23937

一般論としての閑話っぽいコメントになりますが、
法令の行為規範としての機能と、評価規範としての機能は、意識的に区別して論じていかないと混乱します。

これから行為する段階では、当然、法令に違反しないようにしなけれななりません、当たり前。
一方、すでに行為した後に、違法だった場合の評価は、まずは、いけないことしたね、キミ！　と非難するのは当然として、
それにからんだ他の行為、たとえば、契約の効力をどうみるかは、極めて功利的に、総合的にみて、契約の無効まで認定するほどの違法であるかという事後的評価になります。実際、取締り法規違反に関連する私法上の効力が否定されることは、極めて希でしょう。

お題との関連でいえば、契約の無効を来たす原因としては、公序良俗違反、あるいは（要素の）錯誤で無効という主張が一応想定できますが、私の感覚では、前者はない。後者も、まず当事者が主張しなければ無意味ですが、それをさておき、サービスの提供とその代価が概ねバランスが取れていれば、要素の錯誤とはいえない感じ。

違法は違法、猛省していただくとして、契約の効力はまた別。そのような社会に住んでいるのではないでしょうか（そのような社会が好きか嫌いかは別として）。

（追記）なお、公平な入札参加機会が保障されなかったときに、どのレベルであれば、事後的に締結・履行済みの契約を無効と裁判所が判断するかは、おもしろいテーマではあります。落札できなかった他の業者さんというより、住民訴訟に期待でしょうか。

Re: 委託労働者１日人の単価の見直しについて（改め）

G - 2010/08/07(Sat) No.23938

＞えんどう　たかしさま
>>自治体は改めて適正な入札図書を作成し、入札のやり直しを行うのが妥当ではないかと思いますが、如何でしょうか
同感です。
しかし、後者のほうとの関連で言えば、先方業者の利益というよりも、そこで現に働いている労働者保護の観点も必要かと思います。「違法派遣」であっても労働者保護は必要だと思います。そこを根拠にして契約書の一部変更という判断も選択肢の一つだと思います。

えんどう　たかしさまの方がお詳しいでしょうが、中野保育士裁判と総務省通達をうけ、非正規職員の雇い止めが頻発しているようです。自治体も違法状態を放置していた以上、その責のいったんを負うべきであり、雇い止めでははなく直接雇用への切り替えを求める労働組合側に分があると思っております。

Re: 委託労働者１日人の単価の見直しについて（改め）

えんどう　たかし - 2010/08/08(Sun) No.23950

　むかし法規様　G様　ありがとうございます。

　結局・・・
　①違法派遣については当事者による契約の適法化により解消される
　②派遣労働者（請負労働者とされていた者）の期待利益は無視できない
　③ところが、他の入札参加予定業者も適法に業務を行い得る期待利益があった

　で、ともあれ、履行した分についてはむかし法規様のお考えを採用し、サービスの提供とその代価が概ねバランスが取れていれば、労働力価値としては一種の治癒（派遣元との雇用という別な法律行為に転換されると解する余地もある、ですね）が発生している。

　問題は、是正指導後の契約相手との法的関係を継続させることが、自治体が行う契約として社会的利益（公益性？？妥当性？？）、ないし公正な入札という観点に照らし、どのようにすべきなのでしょう？。

　あるいは・・そんなの関係ねぇ～、だから、当事者同士の趣味で決めても何ら問題がない性質の法律行為だし？？・・。

Re: 委託労働者１日人の単価の見直しについて（改め）

むかし法規 - 2010/08/08(Sun) No.23951

>えんどう　たかし　さま

民法のテキストに、ときおり“国民経済上…”という語法を見ますが、契約を無効にして原状回復義務を負わせる、すなわちビルを解体し、更地にした上で山林に戻す、というようなことは、国民経済上“もったいない”ということになるのでしょうね。

自治体が一方当事者となる契約においては、“法の正義”の実現のために、違法がからめば徹底的に無効とするという社会制度を描くユートピア小説（あるいはディストピア小説？）があれば、読んでみたいとは思います。

Re: 委託労働者１日人の単価の見直しについて（改め）

えんどう　たかし - 2010/08/09(Mon) No.23955

　むかし法規さま

　違法に山を崩してビルを建ててしまったのか？、それとも、そのビルで売春宿をやっているのか？・・・私の“妄想レベル”としては既に後者であるような・・・。

　＞更地にした上で山林に戻す＜ことは法的正議論からもそのように解すことも無いのかと・・・。ただ、この場合、次なる当事者同士の契約に、違法な契約であった法主体同士（共謀者同士）の“私的仲良しクラブ”を存続させるべきか？、否、違法に送り込まれていた労働者保護に着目してその雇用関係に一定の配慮はするが、しかし違法状態を前提（労働法違反は錯誤＝『事実や内容の錯誤』ではなく故意犯＝『少なくとも法律（違法）の錯誤があった行為（構成要件的・未必故意）』だという教科書通りの解釈をすれば）に経済的利益を得ていた当該労働関の、その違法な行為支配は清算すべきである、と解すことは出来ないでしょうか。

　理由は、一方が行政機関（国も自治体も）である私的取引契約における、独禁法や下請法などの適用関係をみると、これが私人にはあるが行政機関にはないと解されるので、契約を支配していたのが自治体であった場合（この場合、特に自治体の契約設計図書が違法で、これに一部の民間の企業が乗ちゃったわけで）に、「その行為支配関係は終了ですよ！」ということも考えられていいのかなぁ～と・・・。関連して、（万国の労働者を敵にまわすかもしれないけれど・・・）自己の労働者としての法益侵害に自ら積極的に加担した労働者の保護については、微妙に程度問題なのかな、とも思います。
　なお私の頭の中には「一方が自治体の契約は社会的統合の外に置かれており（外国人研修生の様に？？）、経済法的には完全に不平等契約でしょ！」という認識があります。大企業と個人請負人なのに下請法も独禁法の不公正取引類型も適用されないという恐ろしい世界！・・。

　もっとも、別な法律関係に転換された部分の期待利益（つまり、結果として派遣先への役務提供にかかる労働関係≒黙示の意思合致はあるとして）や法的安定性までも完全に初期化することは社会的にも経済的にも公益的にも妥当ではない、という考え方は理解できますが・・・。

地方公共団体は民法上の組合にはいって試験研究の受託ができるのでしょうか。

こうさく - 2010/08/06(Fri) No.23901

組合の構成員は、例えば独立行政法人や国立大学法人、都道府県、民間です。
これらで設立する民法上の組合が、試験研究を国から受託するのです。
組合で受託しなければならないという法的根拠もありませんし、国が定めた実施要領があるわけでもありません。とある省庁からの一方的な指示です。
なお、この試験研究の受託は、従来からあり（例：主委託契約：国と独立行政法人、再委託契約：独立行政法人と都道府県や大学）、今回作る組合と構成員は一緒ですし、組合として受託をし、構成員が行う試験研究内容も従来と変わりません。

Re: 地方公共団体は民法上の組合にはいって試験研究の受託ができるの...

市という村の法担 - 2010/08/06(Fri) No.23910

法的に，地方公共団体が民法上の組合の当事者になれるかどうかについては，なれます。
法的に，民法上の組合が試験研究の委託を受けることができるかどうかについては，できます。

ただし，その必要性や妥当性については，ケースバイケースです。

Re: 地方公共団体は民法上の組合にはいって試験研究の受託ができ...

こうさく - 2010/08/08(Sun) No.23953

ご返事ありがとうございます。

法的には問題ないんですね。
国の意向なので、このようなケースが増えていくのでしょうね。

ありがとうございました。

振込誤りによる銀行への振込手数料の支出費目

maru - 2010/08/04(Wed) No.23833

ある事業について、協議会を設置し、事業の物品の購入・支払いを当該協議会から行っています。

消耗品を購入し、代金１万円を納入したＡ社に振り込むべきところ、誤ってＢ社に振り込んでしまいました。協議会では従来から振込手数料を業者負担としています。Ｂ社に事情を説明し、誤って振り込んだ金額（１万円）から、協議会→Ｂ社振込時の手数料525円及びＢ社→協議会へ返金時の振込手数料（525円）を差し引いた額（8,950円）を振り込んでもらいました。

協議会の会計では、振込誤りにより、1050円（525円×２）を支出したことになるので、
決裁で一連の経緯を説明し、銀行を債権者として役務費（手数料）で1050円を支出した整理にしました。

しかし、内部の決算監査で、
協議会→Ｂ社振込時の手数料525円は振込誤りによってＢ社に損害を与えたのだから、債権者をＢ社として賠償金で支出すべきで、一方Ｂ社→協議会へ返金時の振込手数料は銀行を債権者として役務費での支出となる。
という指摘を受けました。

協議会→Ｂ社の誤った振込時の手数料525円は賠償金となるのでしょうか？

賠償金での支出となると、費目新設、流用を行うだけでなく、決算上でモロに賠償金が出てきてしまうため、できれば役務費のままでいける理屈があればよいのですが･･･。

ご教示お願いします。

Re: 振込誤りによる銀行への振込手数料の支出費目

宙太 - 2010/08/04(Wed) No.23835

確認しますが、Ｂ社に誤って振り込んだ金額は、1万円－525円（振込手数料）の9,475円でよろしいですね。
だとすれば、Ｂ社は振込手数料の損害を受けていない（厳密には返金する手間暇はありますが…）と思います。

Re: 振込誤りによる銀行への振込手数料の支出費目

G - 2010/08/04(Wed) No.23836

監査のご指摘には従っていただかないと。。

現金の流れがよくわからないのですが、Ｂ社さんに振り込まれた実額は、１万円から手数料をさしひいた9475円ではないのでしょうか。もし、Ｂ社さんが持参されたのであれば、返していただくのは9475円ですよね。どこに損害があるのでしょうか。

Re: 振込誤りによる銀行への振込手数料の支出費目

猫 - 2010/08/04(Wed) No.23841

監査さんのご指摘は、振り込み費用を相殺してはいけない　との趣旨ではないでしょうか。ただ、理念的にはわかりますが、額が少額ですが費用がかさんでいきますよね。

Re: 振込誤りによる銀行への振込手数料の支出費目

半鐘 - 2010/08/05(Thu) No.23847

本来、10,000円の誤払ですから、純粋に10,000円返却してもらうのが筋。
これを、誰と誰の取引かに着目して分解すると
会→Ｂ社　　　　10,000
　　　Ｂ社→銀行　525
会←Ｂ社　　　　10,000
　　　Ｂ社→銀行　525
合計では
会⇔Ｂ社　　　　　　0
　　　Ｂ社→銀行　1,050
そして、Ｂ社には、同社が立て替える格好になった1,050円を別途支払わなければならない。
これを、相殺で処理してしまったわけです。相殺はイケナイですよね。

さて、この1,050円ですが、
本来の性質に着目すれば、最終的には銀行に支払った手数料であり、決算のとおりでよさそうです。誤払金を預け金とみなせば、そこから出てますし。
ただ、現に支払った先に着目すれば、Ｂ社に支払った手数料（か何か）とも思えます。単に実費弁償ですが。
なお、この手数料相当は、誤払金の中から使われているため、Ｂ社には損害はないといえます。
なので、賠償金とする必要は薄いと思います。（強いて賠償をというと、返還事務のために動いた人件費相当を賠償するべきとなるのでは。）
とはいえ、Ｂ社は一時的に1,050円負担したので、これを補填する賠償金だといわれると、否定し切れません（額は1,050円だと思いますけど）。ただ、誤払金の中から使われていることをもって、否定したいところです。

とりあえず、私なりの整理を示しました。監査の考えもあるでしょうし、答えは差し控えますが、使えるものがあれば使ってください。

Re: 振込誤りによる銀行への振込手数料の支出費目

G - 2010/08/05(Thu) No.23850

23836のように、現金を持参して返していただいたケースで、まず、最初Ｂ社の支払いから控除した525円とは何か、を考えてみます。
（監査の考え方）
誤払い金は１万円なので、Ｂ社からはなにがなんでも１万円返してもらう。Ｂ社が受け取った金額は9475円なので、差額の525円は、おわびとして賠償金として支払う。
Ｂ社には、１万円の領収書を発行し、525円の賠償金の領収書をいただく。
……額の少額の問題とか、Ｂ社に１万円の領収書を発行する是非をのぞいて考えれば、もともとの支払い１万円に着目すると、それはそれでありうる、と思います。

（私の考え）
525円は、Ｂ社と銀行との関係で発生したところ、行政としては関与していない経費ですね（例は525円ですが、同一行だったら安くなるはずですね）。
このい525円は、行政が銀行に対してした、振込先を誤まった指示のとおり、銀行がＢ社からさっぴいた金額ですね。つまり、銀行から525円をＢ社に補填させるべきではないか。むろん、この銀行の負担は「誤まった指示」が原因ですから、行政は銀行に対して、この525円について賠償金として支払うべきではないか。
Ｂ社に直接525円支払ってしまうと、銀行は、525円丸儲けになります（じっさいの支払いにかかる手数は発生していますが）。Ｂ社との関係では、不当利得といえるのではないでしょうか。

さて、銀行との関係では、送金手続きをやめる組戻し手続きというのがあり、手数料はプラス210円ほどかかります（銀行によってちがう）。525円の賠償ではなく、735円の組戻し手数料を請求されると思います。組み戻し手数料ですから、役務費で処理できますね。
このとき、Ｂ社が9475円を引き出していなければ、Ｂ社の口座からお金を引き上げ、行政の口座にお金を戻すこともやってくれます。正確には、組み戻しは、送金額をとり返す手続きなので、あやまって振り込んだ１万円が返ってきます。
（プライベートで送金を間違えたとき、取り返す書類があったな、ということで、調べてみました）

Re: 振込誤りによる銀行への振込手数料の支出費目

むかし法規 - 2010/08/05(Thu) No.23852

Ｂ社さんとしては法律上の原因なくして1万円の（銀行に対する）金銭債権を取得したことから不当利得。
協議会さんとしては、当然その返還を請求する。
返還方法は両者の合意に基づきご提示の方法で行ったわけで、格別不合理とも思えません。

Ｂ社さんが振込手数料を自ら負担する理由はないのでそれを協議会さんに請求することになるわけで、
その費用請求権と不当利得返還請求権を合意で相殺した（相殺契約をした）と。

あえて、法的性格を考察すると、
不当利得の返還について、Ｂ社さんと協議会さんとの間に準委任契約（民法656条）が締結され、
Ｂ社さんは受任事務の処理の費用請求権を取得した（民法649条）とみるのが自然でしょうか。

そのような状況を会計的にどのように評価するかは、団体自治の問題としか。

（追記）失礼、最初の振込手数料ですね。故意過失が認められば、協議会職員さんの、雇用契約上の債務不履行or不法行為として、協議会さんがその職員さんに損害賠償請求できるケースになるのでしょう。
ただ、銀行に対しては、振込という役務の対価して支払っているとしか考えようがないと思いますが。でも、結局、“団体自治の問題としか”。

（追々記）さらに、失礼。それをＢ社さんが払ってしまってたんですね。
それなら、不当利得は、１万円から525円を引いた額になるのでしょう。

Re: 振込誤りによる銀行への振込手数料の支出費目

G - 2010/08/05(Thu) No.23855

＞むかし法規さんのおっしゃるように、
>>銀行に対しては、振込という役務の対価として支払っているとしか考えようがない
のですが、じっさいに銀行に支払ったのは誤まって支払先として行政が指定したＢ社さんであるところが話を複雑にしています。

不当利得でいえば、直接返してもらわずに、銀行を通じて逆ルートで返還する（それにかかる手数料は全額行政もち）のがいいのかもしれません。となるとなおさら、組戻し手続きかと。

Re: 振込誤りによる銀行への振込手数料の支出費目

むかし法規 - 2010/08/05(Thu) No.23857

Ｇさんのご指摘コメントと（追々記）修正がかぶってしまい、失礼しましたm(_ _)m

Re: 振込誤りによる銀行への振込手数料の支出費目

G - 2010/08/05(Thu) No.23859

昨日も、＞忠太さま（23837）とほぼ同時刻のカキコでした。
こういうケースを、ハッピーアイスクリームというと、お里がばれるでしょうか。

Re: 振込誤りによる銀行への振込手数料の支出費目

G - 2010/08/05(Thu) No.23860

失礼しました。
宙太さまですね。逝ってきます。

Re: 振込誤りによる銀行への振込手数料の支出費目

むかし法規 - 2010/08/05(Thu) No.23867

ところで、協議会さんと何の契約関係もなかった、したがって、１万円について何の権利もなかったＢ社さんが、最初の525円を支払ったという見方はどこから出てくるのでしょうか。
Ｂ社さん的には、１万円から525円を減じた額が、なぜか口座に振り込まれていたよ、ということのように思えますが。
銀行で、別途、525円いただいていいですか？　とＢ社さんに意思の確認をしてから入金しているとか？

Re: 振込誤りによる銀行への振込手数料の支出費目

H（半角） - 2010/08/05(Thu) No.23869

面白いですね。
いくら読んでも損害がどこにあるかがわからない。

手数料を代金から差し引く（相手に負担させる）という制度だけれど、実際にＢ社は何の負担もしていない。
どうしてもこじつけると、１万円の不当利益が得られるはずだったのに９，４７５円しか得られなかったから損害ということになりそうな・・・。

お馬鹿発言ですみません。

（追記）
経理の都合上止む得ず、Ｂ社に本来の協議会の支払額だった１万円分を返金してもらって、Ｂ社に対して負担させた525円後から払えば賠償金になるような気がする。


Re: 振込誤りによる銀行への振込手数料の支出費目

半鐘 - 2010/08/05(Thu) No.23892

＞むかし法規さま

10,000円の振込みを依頼されて、9,475円しか入金しない金融機関はいないと思います。
通帳には、入金10,000円と出金525円と２件記帳されているはず…というのが私の想定です。
ただ、私が想定しただけなので、定かではありません。以上、「払った扱い」した者として一言。
なお、いきなり525円が引かれるしくみですが、あらかじめ振込手数料に関する包括的な契約が結ばれており、それが正規でない振込みにも適用されたものと思料。

Re: 振込誤りによる銀行への振込手数料の支出費目

むかし法規 - 2010/08/05(Thu) No.23894

>半鐘さま

標準的な銀行取引約款と口座振込契約の仕組みを精査しようと思いながら、暑いのでさぼってます（笑
その分析を前提としないと正確な議論ができないという認識には同意。
涼しくなったら…その頃には過去ログにいってますか。

なお、不当利得の額の認定は、いずれの判例も相当実質的に判断しているかと。

Re: 振込誤りによる銀行への振込手数料の支出費目

かるび - 2010/08/06(Fri) No.23922

何度読んでも、賠償金とするのであれば対象となる取引が逆のように思えて仕方ありません。

B社は9,475円を振り込むように依頼されて、振り込む手続きをする。Ｂ社は振り込み手数料として525円を銀行に対して支払わないといけない。協議会はＢ社に525円を賠償するために9,475円から差し引いて振り込んでもらう。

協議会からの振込みは、銀行に対して525円は協議会が銀行に対して支払っているわけですから、こちらは手数料で何の問題も無いように思うのですが・・・

Re: 振込誤りによる銀行への振込手数料の支出費目

かるび - 2010/08/06(Fri) No.23924

念のため振込みしたときの流れは、本来のＡ社であれば次のような考え方です。
協議会：単式簿記　支出額10,000円（うちＡ社（Ｂ社と記載していました。誤りです。）9,475円、うち銀行525円）消滅する債務は10,000円

Ａ社：複式簿記　　現金9,475円、支払手数料500円、仮払消費税25円／売掛金10,000円


本来の回答を求められている役務費とする根拠ですが、一般的に賠償金としている企業はありません。くらいでどうでしょうか。たとえ本来の業務でＢ社から入金されるような取引をしたとして、手数料を協議会が負担するという契約をしたとしても当該手数料を賠償金で処理している企業はありません。（私は今回の取引では賠償金でも仕方ないと思っていますが・・・）

Re: 振込誤りによる銀行への振込手数料の支出費目

ｺﾃﾊﾝつけるほどでもない通りすがり - 2010/08/06(Fri) No.23925

協議会が、誤ってＢ社に送金してしまったと考えて―

協議会がＢ社に振り込んだ時
協議会はＢ社に9,475円を送金した。
振込手数料525円は、協議会が銀行に支払った。…（１）

Ｂ社が協議会に振り込んだ時
　　Ｂ社は協議会に8,950円を送金した。
振込手数料525円は、Ｂ社が銀行に支払った。
　　
したがって、協議会は9,475円を支出、その後、歳出戻入が8,950円あり、差引525円をＢ社に支払ったことになった。…（２）

私は、以下のように考えます。
（１）の525円は、銀行に支払った役務費。
（２）の525円は、Ｂ社に支払った役務費。
この場合、（１）及び（２）は協議会の負担であり、「業者負担」ではありません。

Re: 振込誤りによる銀行への振込手数料の支出費目

かるび - 2010/08/06(Fri) No.23927

Ｂ社さんとしては、銀行を通じて協議会に現金を送付するという役務を提供した。という整理ですか。面白いですね。
そのような役務もあるのかもしれません。

Re: 振込誤りによる銀行への振込手数料の支出費目

宙太 - 2010/08/07(Sat) No.23932

協議会は、代金10,000円を支払う。
振り込み手数料525円は、業者負担との約束がある。
振り込み手数料は、代金を振り込む時点で銀行に支払わなければならない。
代金から差し引いて振込手数料を支払うよう業者から協議会が委任されている。
そのため、協議会では、代金を9,475円と525円の伝票に分け、支出する。
銀行には、9,475円の振込伝票とその手数料525円の手続きを行う。
これが通常の協議会からの支出ではないでしょうか。
したがって、業者への代金振込手数料は、手数料支出ではなく代金支出である。
なぜなら、業者が代金を集金に来たとするとその支払額は、10,000円であり、9425円ではないはずです。

誤払のケースで考えると、代金10,000円が誤払なので、協議会の会計に回収する必要がある。
代金を誤って振り込んだ時点で、振込手数料525円は、銀行で収入され回収不能となり消失した。
一方、誤払でＢ社に振り込まれた9,425円は、連絡の結果、回収可能となったが、協議会で回収に伺うのではなく、振込をＢ社に委任した。その時必要な振込手数料525円は、誤払金の中から実費負担として差引いて8,950円の振込をお願いした。（9,425円を振込額とするとＢ社による一時立替となりその立替金を返金する際にさらに手数料が必要となるため）

協議会の会計を整理すると
①代金誤払：10,000円（9,475円、525円の出金伝票、9,475円の振込伝票）
②代金誤払により代金消失：525円（協議会→Ｂ社への振込手数料）
③誤払回収による手数料：525円（Ｂ社→協議会）
④回収金額：9,475円（Ｂ社からの回収金8,950円+③の手数料525円）
と整理してみました。

Re: 振込誤りによる銀行への振込手数料の支出費目

G - 2010/08/07(Sat) No.23933

＞maruさま　そろそろ出てきてくださいな。

＞半鐘さま
>>通帳には、入金10,000円と出金525円と２件記帳されているはず…というのが私の想定です。
私もそう思います。とはいえ、Ｂ社さんの「不当利得」は9475円ですが。

他の方は、最初の送金525円を協議会で負担して、銀行には9475円の送金手続きをとった、とお考えです。

どっちなんでしょう。

Ｂ社さんから戻して貰う手数料についても、いろいろあるんですね。これはこれで別途考えましょう。


Re: 振込誤りによる銀行への振込手数料の支出費目

G - 2010/08/07(Sat) No.23934

訂正
４行目　私もそう思います。を、私もそう思うようになりました。に改めます。

Re: 振込誤りによる銀行への振込手数料の支出費目

宙太 - 2010/08/07(Sat) No.23935

Ｇさま
最初の525円は、協議会が負担してるのではなく、代金の中から支払ったという考えです。
あくまで、協議会の支出は、代金10,000円です。（代金9,475円と代金525円と分割されているかもしれませんが手数料という支出はない）

Re: 振込誤りによる銀行への振込手数料の支出費目

ｺﾃﾊﾝつけるほどでもない通りすがり - 2010/08/07(Sat) No.23941

伝票につきましては、私は下記のように考えました。（総計予算主義）

間違わずにＡ社に支払った場合
収入
Ａ社から受け取る振込手数料　525円 …（ア）
支出
Ａ社に支払う消耗品代金　10,000円 …（イ）
Ａ社への振込手数料（銀行に支払）　525円 …（ウ）

伝票は上記のとおりですが実際は、収入の（ア）と支出の（イ）を相殺して9,475円を振り込む。

したがって、Ａ社への代金振込手数料（ウ）は、代金支出ではなく手数料支出です。

Re: 振込誤りによる銀行への振込手数料の支出費目

ｺﾃﾊﾝつけるほどでもない通りすがり - 2010/08/07(Sat) No.23942

では、誤ってＢ社に振り込んでしまい、Ｂ社から返金してもらった場合を考えてみます。

収入
なし
支出
消耗品代金（Ｂ社に振込）　9,475円 …（Ａ）
Ｂ社へ振り込んだ手数料（債権者は銀行）525円 …（Ｂ）
消耗品代金（Ｂ社から返戻）△9,475円 …（Ｃ）
Ｂ社が協議会に振り込んだ手数料（債権者はＢ社）525円 …（Ｄ）

実際は、（Ｃ）と（Ｄ）を相殺して8,950円を振り込んでもらった。

というわけで、（Ｂ）及び（Ｃ）は役務費と考えたのですが、（Ａ）を伝票整理するのはやっかいですね…
前に書いた（イ）を誤謬によりＢ社へ9,475円振り込んだとしなければならない？

Re: 振込誤りによる銀行への振込手数料の支出費目

H（半角） - 2010/08/08(Sun) No.23946

＞半鐘さま
ヨコですが
＞10,000円の振込みを依頼されて、9,475円しか入金しない金融機関はいないと思います。

10,000円の振込み依頼書を持っていけばそうですが、「10,000円送るんだけど手数料を相手持ちで送りたい」と言えば、銀行は「送金額を9,475円にしてください」と言います。
10,000円の出金伝票と9,475円の送金伝票を通帳と一緒に銀行に渡して終りです。

協議会の通帳は10,000円の出金で、相手方の通帳は9,475円の入金になります。
銀行は関係なくて、利用する企業同士のお約束だと思います。

Re: 振込誤りによる銀行への振込手数料の支出費目

半鐘 - 2010/08/08(Sun) No.23948

＞H（半角）さま
記帳１行の可能性については了解しました。

手数料を抜いて送金する行為だとして、その解釈は、
銀行に対し会が表向きの債務者であって、当該債務の負担を業者に転嫁しているのか、
銀行に対し業者が表向きの債務者であって、役所が事務を代行しているのか。

前者であれば、本来、手数料の出と手数料相当額の入で経理すべきですが、慣行として簿外で相殺していたのでしょう。この件の場合、簿外で処理できなくなったので、本来の手数料支出として経理することになる。
後者であれば、この件の場合、代行自体が成り立たないので、手数料支出として経理するほかないことになる…のか？

結局、手数料525円の債務者は誰なの？　が整理されなければならないのでしょう。

なお、記帳１行であれば、不当利得は9,475円だと思うようになってきました。
（２行であれば、やっぱり10,000円だと思いますけど。－525円の部分は、銀行とＢ社の間に生じさせてしまった、別の債権債務関係ですから。もっとも、伝票上は、－10,000＋10,000でも、－9,475＋9,475でも、結果は同じか。）

＞maruさま
お出での際は、まだ続きそうでしたら、新しくスレを立ててくださいませ。

事業損失の補償と、損害賠償による議決案件

kiti08352 - 2010/08/06(Fri) No.23931

事業損失の補償と、損害賠償による議決案件との関係に悩んでいます。
工事の施行により、近くの建物にひび割れ等の損害をあたえた場合議決案件となるかどうかということです。
公共用地の取得に伴う損失補償基準要綱の第４１条によれば、事業の施行により生ずる日陰、臭気、騒音その他これらに類するものによる不利益又は損失については、補償しないものとする。とされており、適法な公権力の行使によって、加えられた財産上の特別の犠牲に対して、全体的な公平負担の見地からこれを調節するための財産的補償を行う、損失補償にならないというのが通説であるようです。
しかしながら、通常損害賠償と言う場合、民法による故意過失による不法行為に基づくものが損害賠償となるのではないでしょうか。
工事の施工に問題なく、不可抗力により第3者に損害を与えた場合も、損害賠償となり議決案件となるのは釈然としません。
よろしくご教授ください。

Re: 事業損失の補償と、損害賠償による議決案件

むかし法規 - 2010/08/07(Sat) No.23939

十分に注意義務を尽くした工事であっても、それを不可抗力とみる見解は、一般的ではないでしょう（私は目にしたことがありません）。

一般不法行為法の視点で、要件を充足すれば、損害賠償義務を負うだけです。

なお、損失補償の意味。
契約に基づき支払う場合も含める用法もあるのかもしれませんが、それは公権力の行使とはいえません。
不法行為と対置する場合には、契約に基づかず、法律の規定に基づき一方的に、行政庁が直接に財産権の侵害を意図して行う際の損害填補と考えたほうが誤解がないでしょう。
ご提示のケース、近くの建物のひび割れは、その工事の意図したものではないと思われますが（たとえば、廃墟保存法とかの法律の根拠を得て、美しい廃墟ぶりのための適切なひび割れを私人の建物に現出させるために、意図的に行政庁が“ひび割れ工事”を行う場合は、損失補償をする）。
行政庁としては、故意過失はなかった、あるいは不法行為の他の要件を満たしていないなど、不法行為法の土俵で勝負することになります。

Re: 事業損失の補償と、損害賠償による議決案件

半鐘 - 2010/08/07(Sat) No.23940

問いにおいて、“損失補償”を概括しておきながら、「しかしながら」の後が“損害賠償”になってしまう展開がよくわかりません。両者は異なる概念です。

さて、施工後調査でひび割れが認められた、みたいなケースでしょうか。
通常、損失補償であり、損害賠償として議会にかけることはないかと思うのですが。

いままで、議会にはかけてこなかったのではないでしょうか。
それとも、いままでも議会にかけるのが貴団体の通例で、それに対する疑問？
庁内、例えば財政課などには、聞いてみましたか？（歳出科目の解説ではどうか）

Re: 事業損失の補償と、損害賠償による議決案件

kiti08352 - 2010/08/07(Sat) No.23943

地方自治法第９６条第１項第１３号により、損害賠償は議会の議決がいるようになっています。
しかし、適法な公権力の行使によって、加えられた財産上の特別の犠牲に対して、全体的な公平負担の見地からこれを調節するための財産的補償である、損失補償であれば、損害賠償ではないのですから議会の議決はいらないことになります。
もうひとつ事業損失という概念があります。
公共事業の施工による地盤変動・騒音・振動・日照阻害等による不利益、損失又は損害をいい、国や地方公共団体が第三者に対して与えた損害のことをいうというとのことです。
この事業損失の補償については、公共用地の取得に伴う損失補償基準要綱の第４１条によれば、事業の施行により生ずる日陰、臭気、騒音その他これらに類するものによる不利益又は損失については、補償しないものとする。とされており、損失補償ではなく損害賠償であるというのが、通説であると聞いております。
つまり、事業損失の補償はすべて損害賠償ということになり、自治法に書いてある損害賠償の概念と同一であれば、工事中に第3者に被害を与えた場合はすべて市に過失がない場合も含めて議決案件となってしまいます。
しかし、これはおかしいのではないかと思っています。
なぜなら、故意又は過失によらない場合も損害賠償となってしまい、民法第709条で故意又は過失によって他人の権利又は法律上保護される利益を侵害した者は、これによって生じた損害を賠償する責任を負う。と規定と矛盾してしまうからです。
つまり、事業損失の補償の場合は基本的には損害賠償とは考えないのが妥当であり、議会の議決はいらないと考えるのが妥当ではないかと思っています。
半鐘さんにお伺いしますが、工事の施工中に第3者に被害をあたえ事業損失の補償をした場合は、すべて議会の議決案件とされていないのでしょうか。
あまり、よく考えずにこれまで事務を行ってきたので質問します。
よろしくお願いします。

Re: 事業損失の補償と、損害賠償による議決案件

半鐘 - 2010/08/08(Sun) No.23944

予算執行上の概念としては、補償か賠償のいずれかです。
事業損失は、第三の概念ではなく、両者を包括するものでしょう。
（ちなみに、適法行為に伴う損失の補填が補償、不法行為に伴う損害の補填が賠償です。）

引用の「補償しない」の意義について、「補償でないなら賠償」とお聞きのようですが、私はそうは思いません。例示の場合、「補償するに及ばない」というのが私の解釈のしかたです。

補償がすべて賠償ではないだろう、ということであれば、私もそう思っています。

お尋ねの事業損失の補償についてですが、前掲の「補償」に当たるものが補償金で処理されたおぼえはあります（議決案件にしていない）。ただ、事業損失のうちでも、「賠償」に当たるものであれば、議決案件としたでしょう。その辺は、個別の因果の程度の判断です。

単価契約について

ぱふぃ - 2010/08/04(Wed) No.23845

初歩的な質問ですみません。単価契約の契約金額は契約書に表示できないのですか？

Re: 単価契約について

宙太 - 2010/08/05(Thu) No.23853

どういうことか解らないのですが…どちらかに当てはまりますか？

①単価契約は締結済みであり、発注の段階での契約書に単価を表示する？
②単価契約の際に、予定数量による契約総額を表示する？

Re: 単価契約について

ぱふぃ - 2010/08/05(Thu) No.23891

②に該当します。

Re: 単価契約について

宙太 - 2010/08/05(Thu) No.23896

ぱふぃさま

②に該当するということですが、契約書に契約総額を表示した場合、予定数量による金額なのか確定数量による金額なのか判断が困難となります。
確定数量による金額であれば、単価契約とは言えないでしょう。

単価と予定数量は、表示できると思います。場合によっては、数量によって単価を段階的に設定する契約も可能だと思います。

何故、契約金額を表示させたいのかお聞かせください。

Re: 単価契約について

市という村の法担 - 2010/08/05(Thu) No.23897

質問の意図がはっきりしないので、参考まで。

数量が流動的なため、総額を、法的にではなく、現実的に「表示できない」場合に、単価契約にするのが一般的です。数量が決まっているなら、敢えて単価契約にする理由がありません。
よって、法的に、表示できるか、できないかという御質問でしたら、「できる」という回答になりますが、表示できる契約内容なのに、どうして単価契約にするのという疑問が生じてしまいます。

Re: 単価契約について

ＢＣＣ - 2010/08/06(Fri) No.23909

横レスです。答えになっていないかもしれませんが。

単価契約と一言でいいますが、各自治体で いろいろな形のようですね。

発注予定数量と単価は決まっているが、いわゆる基本契約とよばれるような内容で、実際の契約行為の発生時期は、発注依頼を書面等で行ったときのものを単価契約とよんでいる場合も有ります。
単価同調契約といいますが、１者ではなく複数者と単価の基本契約のみを結ぶ場合もあります。
また、総価契約の分割払いを単価契約という場合もあります。


最後の総価を表示して契約する場合は、発注金額がそれに満たない場合は、減額の契約変更の対象になるでしょうね。

Re: 単価契約について

むかし法規 - 2010/08/06(Fri) No.23914

結局は、契約自由の原則ということになり、公序良俗に反しない限り、何を記載してもいいとは思います。
要は、（最低限、）合意した内容が、正確に反映されているかでしょう。

議会本会議における議事の運営方法について

ダジャレイ夫人 - 2010/08/05(Thu) No.23856

　次の３点についてお尋ねします。

　１　委員会に付託される予定の議案に対する質疑を本会議で行っているか？
　２　各種の報告案件についても質疑が行われているか？
　３　一般質問を時間制限で行っている場合、質問者は持ち時間をほぼ使い切るのが通例か？

　質問するに至った動機ですが、ウチの本会議の日数は４日（初日、一般質問(2日)、最終日）なんです。ところが、全国市議会議長会が発行している「全国市議会旬報」（平成22年7月5日　1765号）で見ると平均５日で１日多いんですね。で、その原因はどこにあるのかと疑問に思った次第です。もちろん、ほぼ同じような規模の自治体の平均と比較した結果です。そこで、議事運営上、上記の３点でウチと平均的自治体との間に違いがあるのではないかと推測しました。

　まず、１についてですが、ウチでは常任委員会に付託される予定の議案に対する質問を本会議ではしないという暗黙のルール（？）があります。委員会に付託されて詳細に質疑が行われるのだから、それを本会議で質疑の対象とするのは、委員会の権限を侵害するというのが理由のようです。
　しかし、平均的な議会では、議案が本会議に提出されるとまずそれに対する質疑（総括質疑と呼んでいる議会もあるようですが）を行い、それが終わった後、所管の常任委員会に付託するようです。ということは、ウチのやり方はちょっと特殊なのかなと疑問に思った次第です。

　次に、２についてですが、ウチでは議会に対する報告案件（専決処分、繰越計算書など）については殆ど質問がありません。これも特殊なのかと。

　最後に、３についてですが、ウチでは定例会ごとに会派の代表質問と個人質問が行われます。前者の場合、持ち時間を大幅に余らせて質問を切り上げる会派があります。個人質問が中心で行われている議会であれば、持ち時間をそれほど多く余らせることはないのではないか、という素朴な疑問を抱いた次第です。

　皆さんの議会での実例をお聞かせ願えればと思います。

Re: 議会本会議における議事の運営方法について

さすらい人 - 2010/08/05(Thu) No.23868

平均的であるかどうかは存じませんが、当市では、

１　委員会に付託される予定の議案に対する総括質疑（会派代表者による（※の日））の
　み本会議で行っています。
　　本会議の日数は、６日（開会日、一般質問(３日)、※議案説明・委員会付託等、最終
　日）です。

２　専決処分による報告案件については先例により質疑を行いませんが、その他の報告案
　件は質疑を行います。

３　持ち時間を使い切る質問者が殆どですが、中には大幅に余らせて終えられる議員もお
　ります。

Re: 議会本会議における議事の運営方法について

GM局 - 2010/08/05(Thu) No.23879

御参考になるかどうかわかりませんが、当市の実例です。

１　質疑を行っています。

　ただし当市議会の場合、その議案が付託される予定の委員会の委員は、質疑を行わないという先例があります。
　これは、付託先以外の委員会の委員にできるだけ質疑の機会・時間を確保するための配慮だと思われます。
　個人的には、本会議で質疑をしたからといってそれが委員会の権限を侵害することにはならないと思います。


２　報告案件に対する質疑はありません。

　当市では、専決処分等の報告についてはあくまでも報告ということで、議員に報告書の配付をするだけで、本会議で議題として上げておりません。
　しかし、質疑をしたいという要望があれば認めるべきであると考えています。


３　質問者によって違います。

　当市議会の一般質問は制限時間60分ですが、目いっぱい使う方もいれば、半分ほどで質問をまとめる方もいらっしゃいます。要は議員が市民に代わって市政の疑問点を質し、その回答を得るのが目的ですから、時間の長短は関係ないと思います。

参考までに本会議の日数ですが、

初日：議案一括上程、２～４日目：一般質問、５日目：議案審議、６日目：採決　となっており、３月定例会のみは一般質問、議案審議とも１日ずつ追加されます。


議会運営のやり方は地方議会の数だけの運営方法があり、どれがよくてどれがおかしい、というのは、法や会議規則に触れない限りないと思います。

長文で失礼しました。

Re: 議会本会議における議事の運営方法について

ダジャレイ夫人 - 2010/08/06(Fri) No.23913

　さすらい人さま、GM局さま、ご回答ありがとうございます。

　１についてですが、やはり委員会に付託される予定の議案に対する質疑は、総括質疑で行われているわけですね。本会議で質疑をしてもなお不明な点についてさらに委員会で質疑が行われると。ただ、総括質疑と委員会における質疑との線引きが難しいかなという気がします。

　ウチの会議規則でも、「議員の質疑があるときは質疑の後、議長が所管の常任委員会又は議会運営委員会に付託する」とあるので、委員会に付託される前に本会議で質疑ができることになっています。ところが、なぜか委員会付託予定の議案に対して質疑をしてはいけないという不文律ができあがっています。いくら同一会派の議員が委員会に所属しているとしても、議員の質問権はそれぞれの議員に専属していますから、質問を封じ込めてしまうのは行き過ぎではないかと思います。

　２についてですが、報告案件に関する質疑はしないというのもありなんですね。議会によっては結構詳しく質疑しているところもあるようで、気になっていました。ただ、GM局さまがおっしゃっているように、報告案件だから質疑しなくていいとは一概に言えないと思います。たとえば、損害賠償の専決処分の報告などの場合、事故の原因や過失割合などについて議論する必要がある場合もあるでしょう。

　３について、ウチでは会期ごとに代表質問と個人質問を行っています。代表質問の持ち時間は会派の所属議員数の総和ですが、大きな会派になると持ち時間を大幅に余らせて質問を終えることが多いです。そんなに時間が余るなら、無理に代表質問をしなくても、個人質問すればいいのではないかと思ってしまいます。

　調べていてもう一つ気がついたことは、他の議会では本会議で行政報告を行っているところが結構あることです。ウチではそれを常任委員会協議会で行っているので、その違いも本会議の日数に影響しているのかなと。

定年に達した日以後の自己都合による退職金について（教えてください）

アリ - 2010/08/05(Thu) No.23877

さっそくですが、法制執務の未経験者なもので、経験豊富な皆様のお知恵をお借りしたく初めて投稿させていただきます。

　定年退職年度の誕生日以後、退職する者の退職手当の支給について教えてください。

　「退職手当法第５条第２項」及びその「運用方針」より、自己都合退職の者でも「定年に達した日以後その者の非違によることなく退職した者」の退職手当の額は３月３１日の定年退職日に退職した者と同等の退職手当の額を支給すると思います。
各団体も国同様に定めていると思いますが、本来自己都合により退職した者として取り扱われるべき性質のものではないか、という話しが出ています。
　そこで、お尋ねしたいのは、退職手当法詳解によれば、国は「運用方針」で、「本条第２項の規定の適用については、次に定めるところによる。（略)定年に達した日以後その者の非違によることなく退職した者とは、次に掲げる者のうち、その者の都合により退職した者をいう。」と改めて詳細に定義していることから、条例はそのままで、自治体が独自の運用方針を定めて「その者の都合により退職した者を除く」とできるのでしょうか。

Re: 定年に達した日以後の自己都合による退職金について（教えてくだ...

酔客 - 2010/08/05(Thu) No.23884

＞改めて詳細に定義
果たしてそうでしょうか？私には条文をそのまま解説しているようにしか読めません。
逆に言えば自己都合以外の想定は無いのではないでしょうか。
そのため、どうしても自己都合を除く必要があるのであれば条例改正が必要と考えます。

Re: 定年に達した日以後の自己都合による退職金について（教えて...

アリ - 2010/08/06(Fri) No.23908

酔客様

さっそくありがとうございます。

実際にそのような取扱いをしている複数団体の話を聞いたもので、なんらかの解釈、方法等があるのかな、と疑問に思っておりました。

これからもよろしくお願いいたします。


賃貸借契約した公の施設の目的外利用について

初心者マーク - 2010/08/05(Thu) No.23887

いつも諸先輩方の書込みを参考にさせていただいております。
誠に恥ずかしいことながら、基本的なことを確認的にお伺いさせていただきたく書き込みいたします。

市の条例により設置している公の施設について、この公の施設のうち、建物については市が所有する建物で、土地については民間人が所有する土地でこれを市が賃貸借契約を締結しています。
この場合において、当該土地は、民間人所有の土地を賃貸借契約しているとはいえ公の施設であるから、行政財産と解すべきですよね？とすると、当然、当該土地の管理及び処分については、地方自治法第２３８条の４の規定によることになりますよね？このような状況で、現実的に当該土地を行政財産の目的外利用として貸し付けることはないと思いますが・・・。

皆さま方、ご教示よろしくお願いいたします。

Re: 賃貸借契約した公の施設の目的外利用について

となりのロトト - 2010/08/05(Thu) No.23893

自治体が民有地を借り受けている場合は、借受の目的が行政目的であっても、当該借受地は公有財産ではないでしょう。地方自治法第238条第１項をご覧ください。
あくまで、普通地方公共団体の「所有」に属するもので、賃貸借の場合には、「使用収益権」はあっても「所有権」はありませんね。

（公有財産の範囲及び分類）
第238条　この法律において「公有財産」とは、普通地方公共団体の所有に属する財産のうち次に掲げるもの（基金に属するものを除く。）をいう。
1．不動産
2．船舶、浮標、浮桟橋及び浮ドック並びに航空機
3．前２号に掲げる不動産及び動産の従物
4．地上権、地役権、鉱業権その他これらに準ずる権利
5．特許権、著作権、商標権、実用新案権その他これらに準ずる権利
6．株式、社債（特別の法律により設立された法人の発行する債券に表示されるべき権利を含み、短期社債等を除く。）、地方債及び国債その他これらに準ずる権利
7．出資による権利
8．財産の信託の受益権

従って、当該借受地を貸し付ける場合には、転貸（又貸し）になりますので、この土地の賃貸者契約書の規定に従い、処理することになるものと思われます。

Re: 賃貸借契約した公の施設の目的外利用について

初心者マーク - 2010/08/05(Thu) No.23898

となりのロトト　さま

　いつも書込み拝見させていただいております。
　早速、ご返答いただきありがとうございました。条文の添付までありがとうございました。

　やはり、基本的なことを見落としておりました。お恥ずかしい限りです。

Re: 賃貸借契約した公の施設の目的外利用について

わたぼうし - 2010/08/05(Thu) No.23899

となりのロトト　様

　結論は、正しいように思います。
　ところで、初心者マーク様の自治体は、賃借権という債権を所有してると思います。
　今回の場合は、第２３８条各号に掲げる財産に賃借権が該当しないので、公有財産ではないという結論になると思うのです。如何でしょう。

　私は、法律は得意ではないので、逆に突っ込まれることを覚悟の上です。

Re: 賃貸借契約した公の施設の目的外利用について

むかし法規 - 2010/08/05(Thu) No.23900

単なる所感というか、閑話にすぎませんが、
民法的には古くから、借地借家法により対抗力を有する賃借権が地上権に近い内容を有すること（賃借権の物権化）を前提とする議論が行われているのに、地方自治法の解説書などでは、238条1項4号の「これらに準ずる権利」の説明で、対抗力ある賃借権がそれに含まれるかについての（結論はどうあれ）一応の検討すら行われていない状況を、かねてから不思議に感じています。
あるいは、単に見落としているだけかも。

（追記）なお、私見、行政財産とした場合の法的効果が対抗力ある賃借権にはなじまないことから、結論としては、行政財産に含めて考える実益に乏しいと。

Re: 賃貸借契約した公の施設の目的外利用について

となりのロトト - 2010/08/06(Fri) No.23904

わたぼうし　さま

ご指摘の件、納得しました。
自治法の規定の「所有」は、「所有権」ではないのですね。
各号の規定に、「賃借権」がないから、公有財産ではなく、従って、行政財産の目的外使用という概念は採用できないというものですね。

ありがとうございました。

再婚後の児童扶養手当について

poel - 2010/07/29(Thu) No.23705

　児童扶養手当法が改正され、現在、ひとり親家庭医療費支給条例の改正を検討していますが、その関係で、前提となる児童扶養手当について疑問に思ったことがありましたので、ご質問させてください。

　法改正により、　平成２２年８月１日後は、父子家庭の父についても手当の支給対象となりますが、支給を受けている父（母）が、婚姻（再婚）し、再婚相手と子が養子縁組をせず、再婚相手に収入（資産もない）がない場合、引き続き、児童扶養手当の支給を受けることができるか疑問に思いました。

　質疑応答集等を見ると、再婚して、再婚相手と同居をすれば、手当は支給されないとされてるようですが、児童扶養手当法（改正後）には、第４条第２項第１２号（又は第７号）の規定により、手当が支給されない場合として、「父（母）の配偶者に養育されているとき」とあります。

　再婚して、再婚者（養子縁組をしない場合）が当該児童を養育している状態であれば支給されないと思いますが、再婚者に収入も資産もない場合は、当該再婚者は、子を監護することはできても、養育しているとは言えないと思いますので、引き続き手当は、支給されると思いますが、どうでしょうか？

　児童扶養手当法第４条第１項には、「養育する」とは、同居し、監護し、生計を維持することをいう、と規定されています。

　各市町村のＨＰを見ても、再婚すると手当は支給されないと、分かりやすく記載されているところが多いと思いますが、再婚者が生計維持者かどうかが、手当の支給・不支給に関係するのでは、と思いました。

　今までは、母子家庭の母が対象であったので、当該母の配偶者が生計維持者であるケースが多いと思いますが、今後は、父子家庭の父も対象となりますので、再婚者と子が養子縁組をしない場合は、養育することが支給要件とすると、引き続き手当が支給されるケースが多いのでは、と思います。

　長文で失礼しました。どうぞよろしくお願いします。

Re: 再婚後の児童扶養手当について

となりのロトト - 2010/07/30(Fri) No.23733

poel さま

児童扶養手当法をよく見ていない段階ですが、このスレを拝見して、直感的に思ったことを記載します。

まず、結婚（再婚）し、再婚相手と子が養子縁組をしないことが、養育をしないことにつながるのでしょうか。養子縁組をしなくても、再婚相手の子に対し、「あなたとは養子縁組をしていないから、私が買ってきたものは食べさせないよ」と言うものでしょうか。私の思いとしては、「養子縁組をしていない」＝「養育をしていない」にはならないと思いますが。

次に、再婚者に収入も資産もないという場合は、この世帯はどうやって生活していくのでしょうか。国の定めた最低生活が維持できなければ、生活保護制度というものがあります。生活保護を受給すれば、養育は可能でしょう。
また、収入がないとは、課税台帳に記載がないということでしょうか、それとも、申告をして収入ゼロなのでしょうか。実際、私もいろいろな例を見てきていますが、収入ゼロでも、生活保護を受けずに生活していける世帯は多数ある。何やら怪しげな生活。働きもせず、昼間からパチンコ。でも、何とか生活している。
ですから、公簿上収入ゼロでも、生活保護を受けることなく、養育は可能ではないでしょうか。

Re: 再婚後の児童扶養手当について

ウルトラマン - 2010/07/30(Fri) No.23734

大昔、児童扶養手当の事務にかかわったものです。うろ覚えで現在の状況は分かりませんが、まず、養子縁組してるかどうかよりも、現状に沿って（同居しているかなど）が判断材料となりました。ひとつ屋根に住んでいても養子縁組していないから養育関係はない。とは判断しません。世帯状況で見ますので、子の祖父母に当たるものが同居していればその所得も見ますし。子と一緒に暮らしていて監護していないという判断を下すことのほうが難しいように思います。婚姻関係が結ばれればひとり親ではなくなるので、相手が養育・看護できる状態にあるかどうかの前に手当の対象外になったと思います。
現在、養育が生計維持を要件に挙げられているとしたら、所得審査して収入が基準以下であればやはり引き続き支払われると思います。その前にひとり親ではなくとももらえる制度に変わったんでしょうか？
生活保護は、児童扶養手当等を支給した上でなおも最低所得水準に足りない場合に支給されるので、児童扶養手当の支給が優先されると思います。

もし、戸籍の養子縁組、住民票を現状よりも優先するとしたら、結婚すると手当もらえなくなるから内縁状態でずーっとやりましょうというカップルが今よりも増えてしまうのではないでしょうか？

Re: 再婚後の児童扶養手当について

poel - 2010/08/03(Tue) No.23780

　となりのロトトさま
　ウルトラマンさま

　ありがとうございます。

　説明が足りず、すみません。

　まず、養子縁組と養育との関係ですが、実際の生活は別として、法律上は、養子縁組をしないと、子にとって、再婚者は、あくまで親の配偶者ということで、再婚者が、当該子を扶養する法律（民法）上の義務や親権は、発生しません。

　続いて、「養育」とは何かと言うと、児童扶養手当法上では、「養育」を定義しており、①同居、②監護、③生計維持（生計同一ではない）の３つの要件が必要とされています。

　繰り返しになりますが、児童扶養手当法（改正後）には、手当が支給されなくなる場合（消極要件）として、第４条第２項第１２号（又は第７号）において、「父（母）の配偶者に養育されているとき。」と規定されています。

　つまり、父（母）の配偶者が子を養育することになった場合には、手当は支給されなくなります。ここでは、「父（母）の配偶者」と規定しています。
　
　養子縁組をするのであれば、再婚相手は、子にとって「養父（養母）」となり、同居していれば、通常は、生計同一とみなされ、改正後の法第４条第２項第１１号（第６号）に該当し、手当は支給されなくなります。
　
　ところが、養子縁組をしなければ、再婚相手は、子にとって、「父（母）」でなく、「父（母）」の配偶者であるので、生計が同一とういうだけでは足りず、当該再婚相手が生計維持者であることが必要となります。つまり、生計維持者でということで、当該家庭の生計において、支出の大半を負担していることが必要になります。

　よって、再婚相手にほとんど収入がないか、低い場合には、生計維持者とは言えず、「養育する」要件に該当しないので、本人の収入のみで生活する必要が出てきてしまい、収入面では、再婚前よりも苦しい状況となります。

　にもかかわらず、児童扶養手当法の解説・パンフレット、各市町村のＨＰ等には、「再婚すると手当は支給されない」と記載されていることが多かったので、ひとり親家庭の医療費支給条例との改正の関係で、疑問に思い、質問させていただきました。

　説明が足りず、申し訳ありませんでした。

Re: 再婚後の児童扶養手当について

G - 2010/08/03(Tue) No.23786

＞poelさま
>>各市町村のＨＰを見ても、再婚すると手当は支給されないと、分かりやすく記載されているところが多いと思いますが、再婚者が生計維持者かどうかが、手当の支給・不支給に関係するのでは、と思いました。

そこまでお調べになっているのに、なぜホームページごときに惑わされているのでしょうか？
どこかコピペのもとがあって、児童扶養手当の場合、対象者は子連れの母親だったわけで「甲斐性」のある男性と再婚して養ってもらって手当を解消してほしい、という素朴な（けれども違法な）観念から、何も考えずにホームページをつくってきていたのだと考えられませんか？

Re: 再婚後の児童扶養手当について

MM - 2010/08/03(Tue) No.23787

　法第４条第２項の規定は，同条第１項の支給要件に該当する場合であっても，同条第２項各号に該当する場合は，支給しないという内容だと思います。
　ご質問の事例が，同条第１項第１号から第３号までに規定している支給要件に該当しなければ，そもそも支給されないものだと思いますが・・・。

Re: 再婚後の児童扶養手当について

poel - 2010/08/03(Tue) No.23791

　＞Ｇさま

　
　解説書を確認したり、担当者に聞いても、再婚した場合は、手当は支給されないと
いう回答であったので、不安に思い、ご質問させていただきました。
　ただ、もっと自信をもって、解釈に当たらないといけないですよね。


　＞ＭＭさま

　おっしゃるとおり、法第４条第１項が手当支給の積極要件、同条第２項が消極要件に
なります。
　今回の事例では、再婚相手と子が養子縁組をしないケースなので、子にとっての実父母
は、婚姻を解消しているということで、第４条第１項第１号に該当し、要件は満たしているのではと考えました。

Re: 再婚後の児童扶養手当について

G - 2010/08/03(Tue) No.23795

現在放映中のドラマで、無職に近い俳優の卵（資産家の親のすねをかじっているみたいで、親が死んじゃったので乗馬クラブを辞めることになるくらい）と死別した母子家庭の設定がありますが、これなんか例題として考えてみたいですね。

Re: 再婚後の児童扶養手当について

poel - 2010/08/05(Thu) No.23883

　その後、当該事例について、担当課に確認したところ、児童扶養手当法の改正に関する質疑応答が出ていることが分かりました。

　当該回答では、この場合では「義母がいる場合には、実質上の母が存在し、父母がそろっている家庭と変わりなく、父と義母が一体で児童を養育しているものと考えられるので、児童扶養手当は支給されません」とありました。

　「養育する」とは、児童扶養手当法上は、生計を同じくすることではなく、生計を維持することをいうのであって、この回答のとおりであるとすれば、児童扶養手当法第４条第２項第７号及び第１２号の規定は、「配偶者に養育されているとき」よりも「配偶者と同居し、生計を同じくしているとき」というような表現のほうが、疑義が生じなくて、分かりやすいと個人的には思いました。

Re: 再婚後の児童扶養手当について

G - 2010/08/06(Fri) No.23903

同感です。

たとえば、埼玉県のホームページには、支給しない例として、こうあります。
「児童が父の配偶者（事実上の配偶者を含み、政令で定める障害の状態にある者を除く）に養育されている、もしくは生計を同じくしているとき。」
（http://www.pref.saitama.lg.jp/page/fushi.html）

担当課の回答といい、つっこみどころ満載ですが、朝日訴訟みたいな児童扶養手当支給停止差止訴訟をへて、司法の判断になるのでしょう。