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個人住民税の特別徴収について

たかぽん - 2010/10/05(Tue) No.25504

個人住民税の特別徴収への切り替え申請が９月に提出され、納期が到来している普徴分も含め全額を特別徴収に切り替えてほしいとの申出がありました。納期到来分については、督促手数料も発生しておりますが、普徴分を全額特徴へ切り替えて問題ないでしょうか？ダメな場合、法令に規定がありますでしょうか？

代理請求及び代理受領と時効

課題山積 - 2010/10/01(Fri) No.25409

いつもお世話になります。

おそらく多くの市町村で条例により制度化されていると思いますが、私どもにも、医療を受けた者が医療機関に支払った医療費について、市町村に助成の請求があった場合、市町村がその者に対して医療費助成を行うという条例があります。

しかし、医療を受けた者がいったん医療費を窓口で支払い、後日役所に助成請求をすることは負担であるとして、医療を受けた者が医療機関に助成金の請求と受領を文書により委任し、あとは医療機関と役所の間で処理するということが広く行われていると思います。

このたび、医療機関が、３年余り前に委任を受けていた助成金の請求を漏らしていたことに気づき、請求してこられました。

この件について、私は、Ⅰ説が妥当ではないかと考えていますが、皆様のご見解を教えていただきたく、よろしくお願いします。

Ⅰ　医療機関は、医療を受けた者から役所に対する助成請求及びその受領の委任を受けている。役所に対する今回の助成請求に関する消滅時効は５年である（自治法２３６条）。したがって、今回の請求には応じなければならない。（医療を受けた者は、医療機関に助成請求及びその受領をした時点で、医療費を支払ったものと評価する。）

Ⅱ　医療機関は、医療を受けた者が医療機関に支払うべき医療費についての助成請求及びその受領の委任を受けている。医療を受けた者が医療機関に医療費を支払うことに関する消滅時効は３年である（民法１７０条）。したがって、今回の請求には、消滅時効の成立をもって応じないことができる。（委任関係を成立させる前提が消滅していると言うことができる。）

Re: 代理請求及び代理受領と時効

すとらいくいーぐる - 2010/10/01(Fri) No.25423

こんにちは。

課題山積さんと同じく、Ⅰが妥当ではないかと思います。

法的解釈に誤りがあるかもとビクビクしながら書きますが

医療を受けた者は、その債務を助成申請して助成金を受ける権利で支払った。と
解釈すれば、民法にある医療に関する債権はもう解消されていると考えます。

とすれば、残っているのは、医療機関が持つ「医療費助成を申請する権利」と自治体の「医療費助成の申請があれば支払う」という債権債務の関係。

よって時効は自治法による助成請求に関する消滅時効を適用するのが適当ではないかなと。

誤り等がありましたらご指摘の程よろしくお願いします。

Re: 代理請求及び代理受領と時効

となりのロトト - 2010/10/01(Fri) No.25429

本スレについては、私も非常に興味のある点であります。

考え方としては、「スレ主である 課題山積さま」と「ストライクイーグルさま」のご意見と同じで、Ⅰの考え方でよろしいかと思います。

ただ、本スレとは直接的には関係ないことですが、時効の起算点について、疑義があります。

まず、医療費助成の対象者が医療機関に受診をし、保険診療分の自己負担を当該医療機関に支払う。
支払った領収書を添えて、役所の窓口で助成申請をする。
助成申請書を受け付けた役所は、審査のうえ、助成決定をする。
助成決定後、申請者の指定口座に振り込む。

このような流れになりますが、それでは、消滅時効の起算点はいつであるのか。
本スレでは、対象者が医療機関に受診し、保険診療分を支払った時点で、役所に対して、医療費助成の請求権が発生する。つまり、この時点が消滅時効の起算点になると考えている。

私も、基本的には、このように考えますが、対象者が医療機関に受診しただけでは、役所は助成すべき義務は発生しないのでは。
対象者が助成申請をして、始めて、対象者に対して、助成すべき義務が生ずる。
（償還払い方式では、どの対象者がどこの医療機関に受診したかは把握できない。）
例えば、助成申請書を受け付けたが、担当者が多忙で、支払い手続きを怠ってしまった。
その状態が５年間経過すると、消滅時効により助成を受けることができなくなるのではという思いもあります。

このように考えると、役所に未申請の分については、何年経過しようと、いつでも助成申請が可能となってしまう。
本市では、その弊害を解消するため、条例に受診した日から１年を経過したものは助成申請ができない旨の規定を設けております。（この規定は、自治法の規定する消滅時効の特例的規定ではなく、いわゆる、請求権の特約事項として規定したものであります。そもそも、自治法の消滅時効の期間を条例で短縮することは、住民にとって不利益となりますので、無効であるものと考えます。ですから、請求権の特約という概念で整理したものであります。）

Re: 代理請求及び代理受領と時効

むかし法規 - 2010/10/01(Fri) No.25432

よく雑誌にありますが、
この頁の応募券を葉書に貼って、○月○日までにお送りください。応募者全員に△△の生写真プレゼント！
というふうな書きぶりであれば、○月○日後の到着分については、雑誌社は債務を負うことはありません。あとは、応募葉書の期限内到着により発生した生写真請求権の時効期間が、客観的に判断されます。
（もっぱら制度設計者の無責任から？）自治体の債務の時効期間が混迷しており、立法的解決の目途もない状況では、
明確に上の雑誌のような書き方にするのも、一考かもしれませんね。

（追記）というか、なにげにそのような書きぶりになっていて、そのように当然運用している制度って、けっこうあるような。

Re: 代理請求及び代理受領と時効

むかし法規 - 2010/10/01(Fri) No.25434

連投失礼！

スレ主さんご提示のケース、

Ⅲ　一般債権で10年時効

というご意見は出なかったのですか？
論理的には、Ⅱの前に出てくる見解のような気がします。

１　助成金債権は私法上の債権である。
２　そして、時効については、その発生原因となった私法上の債権の属性を帯びる。

なお、私法的には、２の発想はあまりないと思います。

Re: 代理請求及び代理受領と時効

ストライクイーグル - 2010/10/01(Fri) No.25437

調べれば調べるほど意見が動いていく自分がいます…
不勉強ですねぇ…

自治法236条の規定が当てはまるのは、
医療費を支払って「助成申請をする権利」を得た時ではないかなと思いました。
つまり申請することについては、5年間で時効になる。

その後、申請した場合には「助成金を受け取る権利」となり、役所には「助成金を支払う義務」が生じる。

そこでむかし法規さんの言う１のパターンが当てはまり、時効は申請時（または決定時？）から１０年に変わる（債権の内容が変わるため）のでは…と。

ただ担当者の怠り等により10年が経過したとしても、義務は消えず（義務に時効はない）に残ります。
10年申請者から何も音沙汰もなく過ぎてきた場合でも、時効の援用（時効になったよ！という主張）をしない限りは時効は完成しないはずです。


何にしても、課題山積さんのおっしゃるとおり、Ⅰのとおり取り扱って問題なしと思います。

私本日から旅に出ますので、言いっぱなしになりますが、どのようにレスが進むか帰ってきてから拝見させていただきます。失礼しました。

Re: 代理請求及び代理受領と時効

となりのロトト - 2010/10/01(Fri) No.25439

私も意見が揺れ動く。

医療費の助成申請は、私法上の債権。
むかし放棄さまの考え方も是認できるような。

例えば、身体障害者に対する医療費の助成を受ける権利を付与する手続き。
これは、申請者が受給資格者としての認定をしてもらうよう役所に申請する。
申請を受けた役所は、申請者が受給資格者としての要件を具備するかどうか審査をし、要件を満たせば、受給資格者として認定する。
これは、役所が優越的な立場に立って決定する、行政処分になるでしょう。

そして、受給資格者として認定を受けた者が、医療機関に受診をして、自分が一旦支払いをした医療費の助成を申請する。
これは、私法上の契約として位置付けてもいいような･･･

だから、私が提示した、請求権の特約規定を設けることが出来るような･･･

そんな整理の仕方が一番すっきりするような気がしてきました。

（追記）
ストライクイーグルさま
長旅に出られるとのこと。もしかして、入院でしょうか？（もしそうであれば、お大事に!!）

Re: 代理請求及び代理受領と時効

宙太 - 2010/10/01(Fri) No.25442

＞しかし、医療を受けた者がいったん医療費を窓口で支払い、後日役所に助成請求をすることは負担であるとして、医療を受けた者が医療機関に助成金の請求と受領を文書により委任し、あとは医療機関と役所の間で処理するということが広く行われていると思います。＜
医療機関は、必要とする医療費全額の支払いを受診者からは受けていないということですか？（医療費助成の対象となる金額を相殺してし受診者に請求している。）
言い換えれば、医療費助成金額を役所に代わり立て替えている。
住民サービスは、結果として行われている。

医療機関での事務処理は、医療費助成制度の中身として行われているのか？
その部分を委託（有償？無償）しているのか？

もう一つ、Ⅱの考えはあり得ないのではないでしょうか？医療費助成制度がなければ、医療機関は、掛かった医療費について受診者に請求しているはずです。

Re: 代理請求及び代理受領と時効

となりのロトト - 2010/10/01(Fri) No.25444

宙太　さま

他の団体の実情は分かりませんが、本市においては、心身障害者の医療費助成においては、後期高齢者医療の該当前の障害者は、全て、現物給付（医療機関に受診しても、自己負担分を支払わなくてもよい方式）を採用しております。

※ 県内の医療機関に限ります。

そして、その方式の採用に当たっては、個々の医療機関と受給資格者が委任契約を締結するのではなく、審査支払い機関である、国保連合会や社会保険診療報酬支払基金と本市とが契約を締結し、国保連合会や診療報酬支払基金が一旦、本人の自己負担分も含め、全額を医療機関に支払い、本来的に受給資格者が支払うべき自己負担分を役所に請求する形になっております。

つまり、医療機関は、本来、受給資格者から受領すべき自己負担分についても、併せて、保険者へ請求していることになります。（実際は、各保険者ではなく、レセプトの点検等を担う、国保連合会や診療報酬支払基金でありますが。）

Re: 代理請求及び代理受領と時効

宙太 - 2010/10/01(Fri) No.25445

となりのロトトさま

ありがとうございます。やはり役所に代わって立て替えている状況になっているのですね。
となると、給付金には該当しないような気がします。
一般債権の10年時効ではないでしょうか？

Re: 代理請求及び代理受領と時効

課題山積 - 2010/10/01(Fri) No.25453

皆様ありがとうございます。

私どもにおいては、医療を受けた者が、医療機関の窓口に、医療機関に医療費助成の請求及び受領を委任する委任状を提出しており、個別に委任契約が成立しています。（この契約には、役所は関与していません。）

医療機関が、医療を受けた者に代わって、役所に医療費助成を申請する。そして、本来、医療を受けた者から受領すべき医療費を、役所から受領する。ということです。

私は、条例による助成であるということもあり、私法上の贈与契約ではなく、行政処分により助成する公法上の債権であると考えましたので、１０年という選択肢は考えませんでした。

ただ、医療を受けた者が医療機関に支払った額を助成する制度でありながら、委任契約を用いた場合は、医療を受けた者が医療機関に医療費を支払う過程がないため、助成の根拠がなくなる。そこで、委任契約が成立した時点で医療を受けた者が医療機関に医療費を支払ったと評価することを考えました。

委任契約が成立した時点で、医療機関と医療を受けた者との間の医業債権債務（３年）がなくなり、医療を受けた者と役所との間の助成債権債務（５年）が発生し、同時に、医療を受けた者と医療機関との委任契約が成立するため、結果、公法上の債権債務関係が医療機関と役所の間に発生する、と考えました。

なお、支払基金等を通じている場合、健康保険法の消滅時効（２年）と同様に処理されているそうですが、この処理は違うのではないかと考えています。

Re: 代理請求及び代理受領と時効

宙太 - 2010/10/02(Sat) No.25457

課題山積さま

役所が関与していないとすれば、やはり助成制度の要件に該当しないのではないでしょうか？
医療助成の債権（申請及び受領し収入とする）を医療を受けた者が医療機関に譲渡したと見えます。
受領の委任とは、受領した金銭を収入とするのは、受任者ではないはず。
委任状の内容（文言）はどのようになっているのでしょうか？

役所が関与してきちんと制度設計を行うべきと思います。

＞なお、支払基金等を通じている場合、健康保険法の消滅時効（２年）と同様に処理されているそうですが、この処理は違うのではないかと考えています。
制度設計の中で、そのような取り決めを行っているのではないでしょうか？

Re: 代理請求及び代理受領と時効

むかし法規 - 2010/10/02(Sat) No.25461

条例や使用している書面の文言を直接見ようがないので、スレ主さんのところの現実の制度設計の評価は無理として、
仮に制度設計を考えるとすれば、自治体による、診療費の（一部）第三者弁済という整理が簡明ではありますね。その場合、取得する求償権の放棄も手続的に必要でしょうが（やっとかないと、求償権を行使せよ、なる住民訴訟提起リスクあり）、いずれ条例で定めているということであれば、それに盛り込めばよいだけ。
このケースだと、まさに医療費そのものを自治体に請求することになりますから、短期消滅時効3年もありでしょう。

（追記）なお、根拠が“法律”ではなく“条例”なので、代理権授与にしろ、債権譲渡にしろ、第三者弁済にしろ、医師の任意の協力を前提とする制度設計にはなりますね。
条例で、医師の契約の自由などを直接制限できません（まあ、これもドグマといえばドグマですが、法原則はすべてドグマ）。

Re: 代理請求及び代理受領と時効

課題山積 - 2010/10/02(Sat) No.25469

委任状は、「医療費の助成に関する一切を委任します。」というような簡単なものです。

＞受領の委任とは、受領した金銭を収入とするのは、受任者ではないはず。

ご指摘のとおりです。

受領の委任をすると同時に、医療機関が受領した助成金を医療を受けた者に引き渡すという医療機関の債務と医療を受けた者が医療機関に支払うべき医療費（医療機関の債権）を相殺するという合意がある、という説明にします。

今後、何らかの整理が必要ではないかという皆様のご見解を参考にさせていただき、制度設計に取り組みたいと思います。（県が自由な制度設計をＯＫしてくれるか、見極めないといけませんが。）

ただ、今回の請求には、答えを出さないといけないので。

医療を受けた者も医療機関も、医療機関の窓口で委任状の提出が行われた時点で、医療費を支払ったと認識していると考えてよいか。
よいとすれば、消滅時効は５年として今回の請求に応じなければならない。

このように重いますが、皆様のご見解は、いかがでしょうか。（振り出しに戻るような投稿で、恐縮です。）

Re: 代理請求及び代理受領と時効

宙太 - 2010/10/02(Sat) No.25471

課題山積さま

スレを振り出しに戻して申し訳ありませんでした。
助成制度上問題なしとして考えれば、医療費助成の申請を医療を受けた者が行うものとしての消滅時効が５年であれば、素直に５年でよろしいと思います。
役所の行う助成は、医師、助産師又は薬剤師の診療、助産又は調剤の債権ではありません。医療費の債権と見るのであれば、医療を受けた者からの医療費の支払いを第三者弁済として行えるように書類整理が必要だと思います。

「役所が関与していない助成申請（勝手に委任により医療費に充当するの）だから、消滅時効は、民法170条の3年を適用しても問題ないだろう」と医療機関に言うこともある意味筋が通るような気もします。

Re: 代理請求及び代理受領と時効

となりのロトト - 2010/10/03(Sun) No.25474

課題山積　さま

回答が出揃った段階で、話題を戻すようで、恐縮ですが、

＞ただ、医療を受けた者が医療機関に支払った額を助成する制度でありながら、委任契約を用いた場合は、医療を受けた者が医療機関に医療費を支払う過程がないため、助成の根拠がなくなる。そこで、委任契約が成立した時点で医療を受けた者が医療機関に医療費を支払ったと評価することを考えました。

ちなみに、この委任に関する規定は、課題山積さまの団体の条例には、規定がないのでしょうか。規定があれば、そのように悩む必要はないような気がします。

本市の場合には、医療機関に支払うことのできる根拠が条例に規定されております。

(助成の申請)
第●条　該当者が医療費の助成を受けようとするときは、別に定める申請書に医療費受給者証を添えて市長に提出しなければならない。
2　心身障害者(前条の規定により医療費受給者証の交付を受けた心身障害者をいう。)が、●●県内の保険医療機関等で医療を受けたときの医療費の助成は、その者に代わり、当該保険医療機関等に支払うことができる。この場合において、当該保険医療機関等は、前項の申請書を市長に提出しなければならない。

また、今回の件について制度設計をされるとのことですが、この医療費助成事業について補助する県の補助要綱があるのではないかと思います。
県のスタンスは、この県補助要綱と異なる対象者、異なる助成方法（償還払いを原則としているのに、現物給付方式にするなど）を採用している場合には、その部分については補助対象にはしないよというものであると思います。

本市において、心身障害者の医療に関し、現物方式を採用しているのは、県がこの方式について、県補助要綱に規定されているためであります。
現在、受給資格者の便宜を考え、ひとり親家庭やこどもの医療費助成についても、現物給付方式が採用できるよう、県に要望をしております。（ただ、現物給付では、どんな小さなものであっても、全て請求されますので、予算が増大する可能性があります。）

ひとつ、疑問ですが、今回の委任方式は、対象者が受診する毎に、委任状の作成が必要となるのでしょうか。

Re: 代理請求及び代理受領と時効

むかし法規 - 2010/10/03(Sun) No.25475

「現物給付」なる変な業界用語を使用してしまうと、
それなりに進んでいる、“法律的な分析”のやりとりを、無駄にしてしまいます。
自治体が設置する病院で直接医療を給付する（＋サービスの対価を請求しない）のでなければ、
治療費の支払の一部を“直接”自治体が負担する、第三者弁済的構成が、いわゆる“現物給付”。

業界で「現物給付」制度を設計したとしても、一般社会常識で、その具体的な文言・運用から、法的にどのように評価されるかが問題でしょう。出発点において、そのへんのことを意識しない制度設計が、うちの団体も含めて、けっこうありそう。

（追記）法律の委任があれば格別、自治体が設計する制度は、一般私法の枠組み内での設計しかできません。“あ、なるほど現物給付”で思考停止してしまうと、せっかくの法的思考が、もったいないなと。

Re: 代理請求及び代理受領と時効

半鐘 - 2010/10/03(Sun) No.25477

委任関係が受診者と医療機関の間のものであっても、そのようなしくみを役所の側で主導しているのであれば、役所が無関係とはいえません。委任状の書式（ないしは文面）についても、役所が決めたものではないでしょうか。（そこで、請求期限を明記してあればよかったのでしょうが、ないから今般の質問に至っていると推察します。）

助成制度（と委任状）の存在を前提に、医療機関が受診者の支払いを猶予しているとすれば、これは出発点として尊重すべきだと思います。
そして、信義則からすれば、助成制度自体の時効を採用し、５年とするのが妥当と考えます。
診療に係る債権の時効が３年というのが問題に思えますが、受診者が時効を「援用」しなければ問題ないでしょう。（※時効の年数の完成と、債権の消滅は、別モノです。）

ところで、理論からすれば、診療に係る債権について、相殺か第三者弁済が行われているようにも見えます。
そこで、今後、制度を見直しするのであれば、その際は、
１　相殺か第三者弁済を基礎とした助成のしかたにする。３年時効を踏まえて請求期限を定め、特に、委任状にはその旨明記する。
２　相殺か第三者弁済を基礎としないような助成のしかたにする。例えば、受診の事実に基づくことにして、支払いの有無を問わないようにするなど、３年時効に関係のないようにする。
といった方向性が考えられるでしょうか。方針次第で、どちらにもできると思います。

なお、委任関係に役所が関与していない（医療機関と受診者が純粋に任意に委任を結んでいる）のであれば、この限りでありません。役所が信義則に応じるいわれもありませんし、あえて３年時効を援用してもらうかも役所の方針次第です。一応、念のため。

Re: 代理請求及び代理受領と時効

となりのロトト - 2010/10/03(Sun) No.25481

「現物給付」
私が入庁時に諸先輩から聞いた言葉。この言葉は変な業界用語でしょうか？

医療費助成の対象者に対するサービス提供について、
償還払い⇒一旦、支払った医療費の自己負担分（保険診療分）を還付するサービス
現物給付⇒医療行為というサービスを無償で提供する。

こんなふうに覚えさせられ、今では、全く違和感なく使用しております。
違和感がないということは、どっぷりと役所湯に浸かっているからでしょうか？

Re: 代理請求及び代理受領と時効

ストライクイーグル - 2010/10/04(Mon) No.25485

旅より帰ってまいりました。
が、なんか難しい話になってますね（汗）

とりあえず意見は変わらず「時効は５年であり、申請を受け付ける」に１票です。

なんか…皆様のレスを読んでいると、
誰が申請しようと、「医療費助成を申請する権利」自体は変わらないはず。
なのに…なぜ申請者が本人か医療機関かで時効が変わってくるのか？と思いました。

最終的に行使される権利は何なのか？と考えれば
地方自治法でいう債権であり、その時効を採用するのがしっくりくると思うのですが…

受給者本人が役所に対して「医療機関に医療費払ってください」と申請すれば、第三者弁済であり、そこに存在するのは「診療に関する債権」（あくまで医療機関が本人に対してもつ債権）。だから民法の３年時効でもOKだと思います。


>となりのロトトさま
ただの旅行でした。不要のご心配をかけさせてしまい申し訳ありません。

Re: 代理請求及び代理受領と時効

宙太 - 2010/10/04(Mon) No.25488

ストライクイーグルさま

事象を良く検討された方がよろしいと思いますよ。
医療費助成は、制度として設計されています。通常であれば、その手続きは、制度設計上の事務処理で行われるべきです。
それが、公金（税金で賄われる予算執行）の責任ある運用ではないでしょうか？
役所側の支出は、医療費助成の予算科目で払うのだから医療を受けた者のサービスが行われば問題なしではなく、それ以外の住民にも正しく説明できる事務手続きで行われる必要があるはずです。

Re: 代理請求及び代理受領と時効

ストライクイーグル - 2010/10/04(Mon) No.25491

宙太さま

私は決して制度を逸脱してどうこうというような意図はありません。

制度上の事務処理と言われるのであれば、私はもう発言することはできません。
課題山積さまが自身の自治体の制度・事務処理要領を公開していただかない限り、私自身の意見・考えが課題山積さまの自治体の制度を逸脱しているかどうかわからないのですし…

この件に関しては以後静観することにします。ありがとうございました。

Re: 代理請求及び代理受領と時効

課題山積 - 2010/10/05(Tue) No.25493

となりのロトトさま

＞ひとつ、疑問ですが、今回の委任方式は、対象者が受診する毎に、委任状の作成が必要となるのでしょうか。

はい。そのようになっています。

貴市の条例第●条第１項の規定による該当者からの申請の消滅時効は５年だと思いますが、同条第２項の規定による県内の保険医療機関等からの申請の消滅時効も、５年ですか。
参考に教えていただければ幸いです。

Re: 代理請求及び代理受領と時効

となりのロトト - 2010/10/05(Tue) No.25494

私の団体では、以前、医療費助成事務について手処理（現在は、無論、機械処理で、過去の助成履歴の検索は可能であります。）をしていたため、5年間の消滅時効の考え方では、一旦申請をしたのに、後日、医療費証明書（領収書の再発行はできないので、助成申請書の下段に「医療費証明書」の欄を設けてあります。）により再申請をし、誤って、二重払いをしてしまうような弊害も多々あったので、この消滅時効の期間を短縮する目的で、「対象者が保健診療を受けた日から起算して、1年に達した日の属する月の末日までに申請をしない場合は、助成対象から除外する」扱いとしました。

この際に、本市の顧問弁護士に法律相談をしております。
相談内容は、自治法に規定する5年間の消滅時効を短縮することは、法令違反に当たらないかというものであります。
この相談に対する顧問弁護士の回答は、「医療費助成の請求権を財産上の権利として位置付けなければ、法律には抵触しない」とのことでありました。
本市の条例では、解釈によっては、財産上の請求権と位置付けるかどうかは決定的なことはいえず、結局、何とでも解釈し得るとのことでありました。（弁護士のアドバイスは、何となく分かったような、分からないようなものでありましたが、ともかく、医療費助成の請求権を財産上の請求権と考えないことにしました。）

結局、本市が新たに規定した１年で助成対象にしない旨の規定は、消滅時効の期間を１年にするものではなく、いわゆる、請求権の特約事項として規定をするものという考え方を採用することにしました。

具体的な規定は、

(医療費の助成)
第●条　略
2　略　
3　前2項の助成は、該当者が保険診療を受けた日から起算して、1年に達した日の属する月の末日までに申請(第●条に規定する申請をいう。)があった場合に行うものとする。

というものであります。

心身障害者の医療費助成について、医療機関等が対象者に成り代わって申請をする場合には、当然、「該当者」を「医療機関等」に読み替えるものであります。（規定はありませんが。実際は、医療機関ではなく、国保連合会等になります。）



前置きが長くなりましたが、課題山積さまのお尋ねの件については、
対象者が申請をしようが、医療機関等が申請をしようが、自治法上の時効は5年でありますが、請求権の特約規定を設けておりますので、結局、１年で助成対象から除外をする扱いになっております。

Re: 代理請求及び代理受領と時効

宙太 - 2010/10/05(Tue) No.25497

ストライクイーグルさま

お気を悪くなされましたのなら申し訳ありませんでした。

スレ主さまがNo.25453でこのように説明なされています。
>私どもにおいては、医療を受けた者が、医療機関の窓口に、医療機関に医療費助成の請求及び受領を委任する委任状を提出しており、個別に委任契約が成立しています。（この契約には、役所は関与していません。）

スレ主さまを含め制度上の課題があるのではないかということは皆さんもお気づきのことだと思います。（これは、とりあえず保留しておいて）

現状の相談に対してのコメントを行っています。
スレ主さまの最初の投稿でも、給付金と医療費の２案が相談されています。

役所が関与していない事務処理だとすると、制度上の申請と認めないという恐れもあるのではないでしょうか？となると、予算を支出しなくても問題ないという強硬な意見も可能となります。
一方で、医療を受けた者は、結果として医療費助成のようなサービスを受けた状態になっていますし、手続きも省略されていると思います。
その辺の調整（バランス）を行い、医療機関にも住民にもきちんと説明できるように、スレ主さまの自治体が意志決定しなくてはいけないものだと思います。
そのため、気付いた点をコメントしています。

極端な話、医療機関の営業行為として申請、受領委任を行うこともあり得るのではないでしょうか？
また、スレ主さまのところでは、全ての医療機関が委任での事務処理を行い、しかも長年そのように行われ、既遂のルールになっているのかもしれません。

＞誰が申請しようと、「医療費助成を申請する権利」自体は変わらないはず。
スレ主さまの自治体の医療費助成は、「医療を受けた者が医療機関に支払った医療費について、市町村に助成の請求があった場合、市町村がその者に対して医療費助成を行う」ものですから、支払うべき医療費そのものを請求するものではないと思います。
これらのことから、請求者によってその意味が変化するのではなく、請求の内容によって変化するのではないかという考えです。

不法行為について

かぶとむし - 2010/10/02(Sat) No.25462

お世話になります。当方は財務に疎く、蛇足な質問かも知れませんがよろしくお願いします。

当市内に土地を所有する固定資産税課税対象者が死亡され、相続人が相続登記を行う上での整理のため、司法書士を通じて亡課税対象者の土地課税台帳（名寄帳）の写しの請求がありました。

亡課税対象者の氏名で検索すると、単独名義と共有名義の２つの課税台帳があることがわかり、この双方の写しを司法書士に交付しました。

司法書士は、これら台帳をもとに登記簿謄本をとったのですが、後日、片方（共有名義の台帳）の課税対象者は、亡課税対象者とは同姓同名の別人（住所は相違します）であることが判明し、この司法書士から本来は不要であった別人分の登記簿謄本申請手数料を弁償（←表現が正しいかどうか解りません）されたい旨請求があったところです。

これらは、やはり賠償金で支払うべき不法（違法）行為にあたるものなのでしょうか。役務費で支出することは無理がありますでしょうか。（そもそも司法書士にも瑕疵があるようにも思えますが。）

お詳しい方がお見えでしたら何卒お力添えをお願いします。

Re: 不法行為について

Ｋ６６ - 2010/10/02(Sat) No.25468

誠意をもって謝罪し、納付額を返還するのがベストと思います。

返還方法については、貴市の財務諸規程に沿って粛々と手続きをすれば良いのかと。
過誤納還付なんかで可能ではないでしょうか？

弁償・賠償についてですが、この内容をみる限り不法行為（債務不履行じゃないで
しょうし）を構成するほどのものではないと思います。この司法書士さんだって、
この内容で不法行為に基づく損害賠償請求がまかり通るとは、実際には思ってないん
じゃないかなぁ。
確かに、市側に確認漏れ？という過失はありましたが、そもそも、それほど大げさな
話なんですかね。

ちなみに、もし相手方の請求を認めて賠償するなら、支出科目は賠償金で、議会の議決
も必要と思います。

それと、貴団体の個人情報保護条例では、死者の個人情報はどのような扱いになって
ますか？
おそらく保護対象ではないと思いますが、今回はたまたま故人でしたが、無関係の
第三者の個人情報が一瞬とはいえ、外部に漏れたわけです。
故意ではなかったにせよ、市に過失はあったわけで、個人情報の漏洩うんぬんの話に
なることもあり得ます。
窓口対応も、チェック体制を含めて本当に注意しなきゃですよね。
（もちろん自分もです。）

Re: 不法行為について

芋焼酎 - 2010/10/02(Sat) No.25470

>誠意をもって謝罪し、納付額を返還するのがベストと思います。

同感いたします。


>過誤納還付なんかで可能ではないでしょうか？

市に過誤納したのものは戻出（還付）処理になりますが、司法書士さんが法務局に支払った費用の弁償？ということですと還付処理にはならないかと。

Re: 不法行為について

Ｋ６６ - 2010/10/03(Sun) No.25473

うおっ！すみませんでした。
弁償するのは法務局に支払った登記簿の交付申請分ですね。
大変失礼しました。
私の最初の書き込みは無視してください。

Re: 不法行為について

元帳 - 2010/10/03(Sun) No.25476

「土地課税台帳の写しを誤って交付したことは謝罪するし、手数料は還付する。別人の登記謄本申請を行ったことはあなたの過失であり、因果関係がないので、謄本の手数料は弁償しない」と、「とりあえず」言ってみる。
で、いいのではないでしょうか。

相手も「とりあえず」請求しているような気がします。

Re: 不法行為について

むかし法規 - 2010/10/04(Mon) No.25487

同姓同名者が存在する可能性は常にあるわけですから、役所としては住所その他の情報により間違いがないように調べる注意義務があると思います（住民としては期待しすぎ？）。
支出科目をどうするかは別として、民法上の不法行為が成立すると裁判所が判断する可能性は高いと考えます。

なお、具体的には、どのような意味での“瑕疵”なのでしょうか。仮に先方の過失が認定されても、過失相殺で考慮されるだけかと。

>そもそも司法書士にも瑕疵があるようにも思えますが。

（追記）契約であれば、単純に債務不履行（不完全履行？）による損害賠償というだけでしょうけど、契約でないように制度設計してしまった（らしい）行政行為だと、いささかおおげさな話になってしまいますね。

Re: 不法行為について

通行人 - 2010/10/04(Mon) No.25489

民法上の不法行為が成立する可能性が高いということになれば、支出科目としては「賠償金」が適切ということになるのではないでしょうか。

不法行為なら「賠償金」、適法な行為なら「補償費」という線引きで良いように思います。その他で「あり」な科目は、当方では思いつかないです。

「賠償金」だと議会の議決か、自治法第１８０条に基づく条例整備等がある場合は議会への報告が必要になるかと思います。
むかし法規さんのおっしゃるように”いささかおおげさな話になってしまいます”がやむを得ないような気がします。

Re: 不法行為について

市太郎 - 2010/10/04(Mon) No.25490

こんなことを書くと批判を浴びそうですが、たいした額ではないので司法書士に了解を得て、担当者が個人的に弁償したらいかがですか？
民法による不法行為の損害賠償請求自体は、公務員個人にも可能ですから、国賠法上も問題ないと考えます。
謄本代しか損害賠償請求しないというのは、ある意味、良心的な人だから、よく謝罪するば、わかってもらえる気もしますし、謝罪するにしても賠償を前提とするのと、そうでないのでは、相手に伝わる誠意が違うと思います。
司法書士への損害賠償の問題よりも、誤って渡してしまった共有名義の課税台帳の写しをできるだけ早く回収することと、その対応（関係者に謝罪するか）をどうするかの方が大切です。

Re: 不法行為について

かぶとむし - 2010/10/04(Mon) No.25492

皆様ご指導ありがとうございます。

◇むかし法規様
>なお、具体的には、どのような意味での“瑕疵”なのでしょうか。
登記簿謄本申請の際の判断上の瑕疵です。”過失”と表現した方が正しかったかも知れません。ご指摘のとおり、過失相殺等の可能性についてのご意見を期待したものです。

◇市太郎様
>国賠法上も問題ないと考えます。
国賠法は、一旦は国や自治体が賠償責任を負い、職員個人に故意や重大過失があるような場合に、国や自治体が職員個人に求償するものかと思っていましたが、当方の認識誤りでしょうか。

>誤って渡してしまった共有名義の課税台帳の写しをできるだけ早く回収することと、その対応（関係者に謝罪するか）をどうするかの方が大切です。
共有名義の課税台帳の写しは既に回収しているのですが、その土地の納税義務者へは未謝罪の状態です。やはり、誠意ある謝罪が必要ですね。

Re: 不法行為について

市太郎 - 2010/10/05(Tue) No.25496

公務執行で被害を受けた人が国家賠償の請求とは別に、直接公務員個人に対し民法上の損害賠償請求を求めることができるかについては、最高裁は国が公務員に代わって賠償責任を負う以上、被害者の救済は満足されるから、国賠法１条の適用が認められる限り、公務員の個人の責任を追及することはできないとしています。
したがって、通常、公務員に故意又は重過失がなければ、個人的に賠償責任を負うことはありません。裁判でも敗訴することはないでしょう。
しかし、公務員個人には賠償責任はないとはいえ、民法上の損害賠償請求に対して、これに個人的に任意で応じることまで、国賠法が禁止しているとは考えられないのです。
現実問題として、職務行為に関連して公務員が個人として訴えられることも少なくありません。
民法では事業主の使用者責任はあるものの、被用者自身が被害者に対する直接責任を負うとされているのに、公務員の場合には別意に解釈して取り扱うべき合理的な理由が見い出せないことも理由の一つです。
このため、司法書士が国賠法による求償にこだわらないなら、民法７０９条の損害賠償請求に対して公務員が個人的に応じることは、問題ないと考えた次第です。

水道料金について

よし１２３４ - 2010/10/01(Fri) No.25450

水道事業関係者の方にお尋ねします。
神社、消防車格納庫等の水道料金を安く設定している自治体の方はいらっしゃいますか。
いらっしゃれば、なぜ安くしているのか理由を教えてください。
また、その料金については、条例上明記されているかも教えてください。

Re: 水道料金について

ぺんのすけ - 2010/10/02(Sat) No.25456

地方公営企業法
（経費の負担の原則）
第十七条の二 　次に掲げる地方公営企業の経費で政令で定めるものは、地方公共団体の一般会計又は他の特別会計において、出資、長期の貸付け、負担金の支出その他の方法により負担するものとする。
一 　その性質上当該地方公営企業の経営に伴う収入をもつて充てることが適当でない経費
二 　当該地方公営企業の性質上能率的な経営を行なつてもなおその経営に伴う収入のみをもつて充てることが客観的に困難であると認められる経費
２ 　地方公営企業の特別会計においては、その経費は、前項の規定により地方公共団体の一般会計又は他の特別会計において負担するものを除き、当該地方公営企業の経営に伴う収入をもつて充てなければならない。

地方公営企業法施行令
第八条の五 　法第十七条の二第一項第一号 に規定する経費で政令で定めるものは、次の各号に掲げる事業の区分に応じ、当該各号に定める経費（当該経費に係る特定の収入がある場合には、当該特定の収入の額をこえる部分）とする。
一 　水道事業　公共の消防のための消火栓に要する経費その他水道を公共の消防の用に供するために要する経費及び公園その他の公共施設において水道を無償で公共の用に供するために要する経費

ということなので、「公共の消防の用に供するために要する経費」は水道料金ではなく、会計からの繰出（負担金）によって処理します。

Re: 水道料金について

よし１２３４ - 2010/10/02(Sat) No.25463

ぺんのすけさん、ありがとうございます。
全国の自治体の中では、神社の水道料金を条例で設定している自治体があります。
その場合、通常料金の差額を一般会計が負担すると考えてよろしいのでしょうか。
また、一般会計の負担については、「できる」規程で一般会計の財政状況により、負担しなくてもよいものなのでしょうか。
当方の自治体では、現在、神社の水道料金は、町内会ごとに異なっており統一されていません。通常どおり徴収しているところ、基本料金を徴収していないところ、そして、一般会計からの繰り入れは行っていません。財政状況が厳しく繰り入れが難しい状況です。

Re: 水道料金について

ぺんのすけ - 2010/10/03(Sun) No.25483

といいますか、神社に対して通常の水道料より安い料金を設定することは、憲法上問題がないのでしょうか、と投げてみるテスト。

Re: 水道料金について

よし１２３４ - 2010/10/03(Sun) No.25484

ぺんのすけさん、ありがとうございます。
まさか、憲法問題まで発展するとは思いませんでした。当方の職員は、そんなことは思いもよらないことだと思います。
そんな深いことも考えず、あまり使っていないから、基本料金をとっていないものと考えられます。これを機会に何かしら考えていかなければならないと考えております。
ちなみに、ぺんのすけさんの所では、居住者のいない神社の水道料金はどのようになっていますか。

Re: 水道料金について

ぺんのすけ - 2010/10/04(Mon) No.25486

少なくとも条例上は、施設を指定して減免をする規定はありません。

政治団体支出について

ピカピカの - 2010/10/02(Sat) No.25460

皆様宜しくお願いします。

政務調査費の支出にあたり、政治団体から按分率支出分を自治体の一般会計に入金することは可能なのでしょうか。お願いします。

Re: 政治団体支出について

半鐘 - 2010/10/03(Sun) No.25478

御質問の主旨が判然としませんが、ちょっと、考えられません（不可能です）。

なお、掲示板で迂遠なやりとりをするより、お住まいの自治体の担当職員の方と雑駁にお話をしたほうがよろしいかと思います。その自治体とお話がしにくい関係でしたら、近隣の自治体、又は都道府県でも、制度的なお話はできると思います。

Re: 政治団体支出について

かるび - 2010/10/03(Sun) No.25480

自主的な入金というよりは、他の財源が充てられていることから、不要額の返納と言った方が良いのでしょうか。

政治団体等の規定がされてない場合は、寄付に該当するのかもしれません。

道路占用料条例について

条例くん - 2010/10/02(Sat) No.25464

今回、道路占用料条例の別表の額を改正することを予定しています。
別表の額をほかの条例でも使用しているため、何本かの条例を改正することになってしまいますが、やはりこれはそれぞれ別々で一部改正すべきなのでしょうか。つまり、改正理由が異なるのでしょうか。また、もし改正手法として、今後、何本も改正しなくてもいいように、「道路占用料条例による」のように別表中に規定することも可能なのでしょうか。
皆さんに教えていただければと思います。

Re: 道路占用料条例について

Ｋ６６ - 2010/10/02(Sat) No.25465

改正理由そのものというか、「根っこ」が全く同じ理由なら
「～条例等の一部を改正する条例」で３本以上の条例を１本の改正条例で
改正できます。議会などでも説明が容易になりますし。
もちろん、この条例の中で個々の条例は改正するわけですが…。
法制執務的には、この方式によることができます。

それと、同一の金額について他条例から引用することの是非ですが、方法論的には
可能だと思います。ただ、これについて手元に書籍がないので断言はできません。
ただ、個人的な感覚を言わせてもらえれば、この方法、あまり好きではありません。
このような料金徴収規定については、あえて条例事項とされているのに、同一金額
だからといって安易に丸投げするのはいかがかと。

スレ主様の団体の条例の状況が分からないので何とも言えませんが、手数料なんか
を羅列的に規定する手数料条例などとは趣旨が違うのではないかと思います。
個々に条例を作っているわけですから、そもそも守備範囲が違うわけですよね。

いずれにしても、前段の改正方法も含め、団体の法規担当者としっかりお話される
べきと思います。
技術的なことも含め、法規担当の方で様々な観点からバランスを取るでしょうから。

Re: 道路占用料条例について

となりのロトト - 2010/10/02(Sat) No.25466

基本的には、K６６さまと同趣旨であります。

要は、条例くんさまの団体では、どのような手法で改正をするのが通例なのか。
改正の手法については、それぞれ団体のやり方があると思います。

①個別の条例で改正する。
②●●条例等の一部を改正する条例とする。
③道路占用料条例の一部を改正する条例とし、その条例の附則で他の関係条例を改正する。

考えられる手法については、上記３通りがあるものと思います。（抜けていましたら、お許しください。）

ただし、③については、附則は溶け込みませんので、形骸が残ります。

また、「道路占用料条例（平成●年●●市条例第●号）の別表の例による」と規定することは可能でしょう。
これについては、本市において失敗したことがあります。（本市の場合も、道路占用料条例の規定を準用している他の条例がいくつかありました。）
それは、元条例の全部改正で条例番号が変わってしまったのですが、関係条例の改正について一部漏らしたことがありました。
議会閉会後、気付きましたが、後の祭り。
どうしようか悩みましたが、何もせずに時間が経過。
そして、合併のどさくさで、闇に葬られました。

※　追記
また、元条例が改正されると、自動的に関係条例も改正されてしまうわけで、関係条例の一部改正案が議会に上程されなくなってしまうという弊害もあるような気がします…

固定資産評価証明書の公用請求について

日向。 - 2010/09/30(Thu) No.25407

いつも参考にさせていただいています。ご教授願います。

この度、包括支援担当課より成年後見の市長申し立てをするため
固定資産の評価証明を公用請求されました。
担当課は、市長申し立てなので、公用で交付できると考えており、
裁判所からも評価証明等評価額の分かる物の提出を要求されたそうです。


そこで、教えていただきたいのですが、

１　市長申立の場合、公用で評価証明等を交付できるのか？

２　交付できる場合、何を根拠に交付することになるのか？

上司は『市長による成年後見等開始の審判の申立て要綱』が根拠になり、交付が可能だというのですが、地方税法や地方税法施行令等を読む限り、閲覧や証明書の交付をしなければならない者に該当せず、交付をするのは難しいような気がするのですが…

**関連法**
地方税法
（固定資産課税台帳の閲覧） 第382条の2 　市町村長は、納税義務者その他の政令で定める者の求めに応じ、固定資産課税台帳のうちこれらの者に係る固定資産として政令で定めるものに関する事項が記載（当該固定資産課税台帳の備付けが第三百八十条第二項の規定により電磁的記録の備付けをもつて行われている場合にあつては、記録。次項、次条及び第三百九十四条において同じ。）をされている部分又はその写し（当該固定資産課税台帳の備付けが第三百八十条第二項の規定により電磁的記録の備付けをもつて行われている場合にあつては、当該固定資産課税台帳に記録をされている事項を記載した書類。次項及び第三百八十七条第三項において同じ。）をこれらの者の閲覧に供しなければならない。
２ 　市町村長は、前項の規定により固定資産課税台帳又はその写しを閲覧に供する場合においては、固定資産課税台帳に記載をされている事項を映像面に表示して閲覧に供することができる。

（固定資産課税台帳に記載をされている事項の証明書の交付）第382条の3　市町村長は、第20条の10の規定によるもののほか、政令で定める者の請求があつたときは、これらの者に係る固定資産として政令で定めるものに関して固定資産課税台帳に記載をされている事項のうち政令で定めるものについての証明書を交付しなければならない。

地方税法施行令
第52条の14 　法第382条の2第1項 に規定する政令で定める者は、次の表の上欄に掲げる者とし、同項 に規定するこれらの者に係る固定資産として政令で定めるものは、同表の上欄に掲げる者について、それぞれ同表の下欄に掲げる固定資産とする。
1　固定資産税の納税義務者 当該納税義務に係る固定資産
2　土地について賃借権その他の使用又は収益を目的とする権利（対価が支払われるものに限る。）を有する者 当該権利の目的である土地
3　家屋について賃借権その他の使用又は収益を目的とする権利（対価が支払われるものに限る。）を有する者 当該権利の目的である家屋及びその敷地である土地
4　固定資産の処分をする権利を有する者として総務省令で定める者 当該権利の目的である固定資産

第52条の15　法第382条の3 に規定する政令で定める者は、次の表の上欄に掲げる者とし、同条 に規定するこれらの者に係る固定資産として政令で定めるものは、同表の上欄に掲げる者について、それぞれ同表の中欄に掲げる固定資産とし、同条 に規定する固定資産課税台帳に記載をされている事項のうち政令で定めるものは、同表の上欄に掲げる者について、それぞれ同表の下欄に掲げる事項とする。
1　土地について賃借権その他の使用又は収益を目的とする権利（対価が支払われるものに限る。）を有する者 当該権利の目的である土地 法に規定するすべての登録事項
2　家屋について賃借権その他の使用又は収益を目的とする権利（対価が支払われるものに限る。）を有する者 当該権利の目的である家屋及びその敷地である土地 法に規定するすべての登録事項
3　固定資産の処分をする権利を有する者として総務省令で定める者 当該権利の目的である固定資産 法に規定するすべての登録事項
4　民事訴訟費用等に関する法律（昭和四十六年法律第四十号）別表第1の1の項から7の項まで、10の項、11の2の項ロ、13の項及び14の項の上欄に掲げる申立てをしようとする者 当該申立ての目的である固定資産 法第381条第1項から第5項までに規定する登録事項

*成年後見の審判については、民事訴訟費用等に関する法律の別表第１の1『5家事審判法第九条第一項甲類に掲げる事項についての審判の申立て』に該当

Re: 固定資産評価証明書の公用請求について

01 - 2010/10/02(Sat) No.25459

すでに解決済みでしたら申し訳ありません。理論に誤り等ありましたら読み流してくださいませ。また当方若輩者ゆえ，独りよがりな書き込みになっていましたらご容赦願います。

さて，あくまで私見ですが本件について検討するに，公用による税証明の交付については，2つの論点に分けて検討することができるかと思います。

第1点が手数料の免除です。この点については貴市手数料に関する条例の定めにもよるものと思われます。ちなみに，私が勤務する某市の手数料に関する条例は，国又は地方公共団体がその職務上必要とする場合には（一部を除く）手数料を免除する旨規定しております（規定の仕方は違えど，内容はどこの団体でも大体同じかと思われます）。

第2点は税情報の開示にかかるものです。この点について，今回の事例では多少検討が必要であるように思います。ご指摘のとおり，地方税法施行令においては，今回のような場合には税情報の開示を認めていないように思えます。しかしながら，地方税法関係法令以外の法令によって，守秘義務の解除を認めるものがあれば，交付して差し支えないものと考えられます。本件について，法の定める守秘義務に反して税情報の開示をするための根拠としては，要綱では弱いような気がいたします。しかしこの要綱は，おそらくですが，「精神保健及び精神障害者福祉に関する法律」等の法の規定による「審判の請求」の手続きを具体化したものであると考えられます。あくまでも上司や担当課の意向に沿って，証明書を交付することを前提とした理論付けをするのであれば，家庭裁判所において通常（市長以外のものが申し立てる場合であっても）後見開始の申し立てをするためには評価証明等の税証明を要するとしているのであれば，前記「精神保健及び精神障害者福祉に関する法律」等の法は，市長が後見開始の請求をできる旨規定する際に，暗黙のうちに税情報の目的外使用を認め，担当課と言うよりは裁判所に対して，守秘義務が解除されると考えることができます。

多少強引な理論展開ですし，法は直接規定しているわけではないので，あくまでも強引な解釈論にすぎませんが，私が本事例のような状況に直面し，またどうしても証明書を出さなければならないような状況なのであればこういう解釈論をとるという考えにすぎません。参考にしていただければ幸いです。

長文失礼しました。

エコポイント交換物品の処理について

会計フリーク - 2010/09/25(Sat) No.25266

お世話になります。

「エコポイントの取得について」に関しては過去に15994で始まるスレで大激論を交わされ、当方も一読させていただいたき、エコポイント交換により取得したオレンジカード等に関しては、自治体の債務履行に使用可能な如き結論に至っているようにお見受けいたします。
しかしながら、既決予算を根拠としないこれら支出は、地方自治法第２１０条等の規定には触れるもとの思われ、交換取得した金券及びそれに類するものを（予算の根拠なしに）債務履行に当てることは不適切と考えるところですが、当方の解釈に誤りがありますでしょうか。本件に関しお詳しい方がお見えでしたら何卒ご指導賜りたくよろしくお願い申し上げます。（ご面倒お掛け致しますが、当方、何分浅学ですのでその点ご配慮頂ければ幸甚に存じます。）

Re: エコポイント交換物品の処理について

kayu - 2010/09/25(Sat) No.25267

　エコポイントの件について、「使用可能な如き結論に至った」のは、財産（物品）の取得にエコポイントという非現金のものを用いたことが、総計予算主義によりすべからく計上すべき「歳出」に相当するのか、そもそも予算に計上しなければ財産やサービスを取得できないのか（交換も寄付行為や無償提供も成り立たないと思いますが）の議論があったからだと思います。

　16264のレスあたりを見てもらえればいいかなと思います。

　
　という前提で結論を言えば
　エコポイントでの物品購入（抽象化して言えば物品による財産・役務の取得）は総計予算主義（歳計現金）の問題は生じない。問題が生じるという解釈であれば、何らかの方法で予算決算に乗せてしまうということだと思います。適正な取得手続き、物品出納については総計予算主義と別の論点（物品会計や購入手続）だと思います

Re: エコポイント交換物品の処理について

会計フリーク - 2010/09/25(Sat) No.25268

kayu様、早速のレスありがとうござます。

エコポイントを物品等へ交換することにつきましては総計予算主義の原則に照らしても問題は生じないであろうことは理解しているのですが・・・、
当方が疑問を持っておりますのは、交換”後”の物品の使用、例えばオレンジカードを旅費に当てることなどは、既決予算上の旅費の支出ではなく総計予算主義の原則に照らしどうなのかな？・・・という点です。言葉足らずで申し訳ありませんでした。

Re: エコポイント交換物品の処理について

G - 2010/09/26(Sun) No.25270

当時の当事者です。（韻をふんでいるので笑ってくださいな）

予決算にのせるという論点でいえば、より正確を期するという意味では、寄附採納もおこめ券も現金化してのせるべきで、また、回数券であれば１０／１１で歳出するとかすれば、矛盾しないと思います。オレンジカードも旅費として使用都度支出する、はがきもその都度再出する、ということになると思います。
土地買収の対価をオレンカード１万枚で支払うのであれば、これも現金化して計上すべきでしょうが、普通はこのような物々交換はないですね。

Re: エコポイント交換物品の処理について

kayu - 2010/09/26(Sun) No.25272

　会計フリーク様　以下のように整理します。こちらも質問の意図を取り違えてすみませんでした。
（前提１）
　予算総計主義は歳入歳出をすべて計上することを定めたものである。歳入歳出は現金の収支をさす。よって、現金以外の財産で財産を取得することについては対象外であり、さらに、予算執行以外による財産取得を禁止したものではない。
（前提２）
　エコポイント、オレンジカードはいずれも「現金以外の財産」という点で共通する。
　エコポイントによるオレンジカード取得、オレンジカードによる乗車券購入はいずれも「財産・サービスの取得（言葉は変ですが）」という点で共通する。
（前提３）
「現金以外の財産」や「財産・サービスの取得」という括りを小分けしてそれぞれで予算総計主義上の問題点について検討する、法律上の要請や実務上の必要性がない。　

（前提４）
　オレンジカード購入とカードでの切符購入は別の行為であるが、実務上オレンジカード購入＝切符購入となるので、オレンジカード購入は旅費（または役務費）の支出となる（職場によってはイベント商品や謝礼として購入することもあるかもしれませんが）。

（結論）
　エコポイントによる物品取得が予算総計主義上の問題がなければ、そのオレンジカードで切符を買うことにも予算総計主義上の問題は生じない。

　実際のところここら辺も、前回の議論で触れられていたような気がします。

Re: エコポイント交換物品の処理について

半鐘 - 2010/09/26(Sun) No.25274

問いを変えてみましょう。

もらったプリペイドカードをそのまま使用すると、電話代や交通費の使用の実態があっても決算書に載らなくなってしまう。この「現象」について、

論点１　総計予算主義の原則に反するか
論点２　（１がどうあれ）現行の財務会計制度で、表現する方法はあるか
論点３　表現する方法がないとしたら、どのように対応するか

特に、１と２は相互に引きずられないよう区別した方がいいんじゃないかと思うところです。

会計フリーク様の「どうなのかな」へのお答えとしては、是とする考えも非とする考えもあるというのが答えでしょう。既定の正解はまだない、と私は見ております。会計フリーク様が「反する」とお考えなら、そのようにふるまえばよろしいのではないでしょうか。

Re: エコポイント交換物品の処理について

ゴ - 2010/09/26(Sun) No.25275

素朴な疑問を感じましたので質問致します。（おバカな質問ですが）

エコポイントで取得したオレンジカードで切符を買うことに予算総計主義上の問題は生じないとのことですが、この場合、予算に計上されている旅費をオレンジカードで支払ったとすると、実際に旅行しているにも関わらず決算では不用額となって計上されることになりますが、決算処理的にはこれでよろしいのでしょうか。

それとも、オレンジカードで支払う予定又は支払った旅費は、当初予算に計上しない又は補正予算で減額することになるのでしょうか。
実際に旅行しているにも関わらず予決算双方に乗らないことに違和感があります。

Re: エコポイント交換物品の処理について

kayu - 2010/09/26(Sun) No.25276

　回答します。こういった議論は必要だと思います（節約できるからいいだろという所で思考がストップするよりは良いと思います）
　決算処理
　決算計上対象＝現金支出であれば、エコポイントでカードを購入した分、現金支出が減るので、その分不用額計上になります。

　当初予算に計上しない
　その方法は可能です。この点は前年度購入したカードがあまっているので今年度は要求しない、通年より少なく要求する）、ということと同じです。
　
　補正予算
　各自治体の基準だと思います。（エコポイントで購入したオレンジカードが自治体の旅費支出を賄えるほどあるとか・・）

　実際に旅行しているにもかかわらず予算決算に載らない
　寄付で物品を取得した場合も同じことが言えると思います。
　
　今回の回答の基本部分は先に回答した内容のとおりです

Re: エコポイント交換物品の処理について

むかし法規 - 2010/09/26(Sun) No.25277

プリペイドカードにしても、各種ポイントにしても、
金銭代用物として使用請求できる債権の一種でしょうから、
特定の支払いについて、あらかじめ（準）代物弁済を認めているということになるのでしょう。

金銭によらない決済を、予算にどのように反映させるかは、制度設計者が考えてもみなかった状況ではないでしょうか。
たとえば、工事の請負代金の支払いについて、相手が希望して、自治体にとって不要な普通財産である土地により、有利に代物弁済できるときは、しない理由はないでしょう。
その場合の会計処理は、予算に計上された金銭の支出以外の事由により、確定的に債務が消滅したとしか言いようがないかと。

そもそも予算・決算という制度、金銭のフローを反映させる技術ではなかったでしたっけ？
会計学は不勉強なので、詳しい方のご教示を期待。

（追記）総計予算主義なる概念にどのような内容を盛り込みたいかは、各人の趣味ということになるのでしょうが、金銭の流れ以外のものを、“予算”に反映させなければならないという発想は、どこから出てきますか。

Re: エコポイント交換物品の処理について

通りすがり審査係長 - 2010/09/26(Sun) No.25278

>金銭の流れ以外のものを、“予算”に反映させなければならないという発想は、どこから出てきますか。

当該スレで例示される旅費の支出は、「金銭の流れ以外のもの」なのでしょうか。自治体の歳出であるならば予算編入しなさいとする自治法第２１０条の規定に抵触するか否かについて疑問を持つのは会計担当者として至極当然のことかと思います。”発想”とかそういう類のものではないと思います。

Re: エコポイント交換物品の処理について

かるび - 2010/09/26(Sun) No.25279

当時の当事者２号です（Ｇ様より引用）。

総計予算主義の原則（法210条）は、「一切の収入及び支出」を対象にしているので、問題ないと私は考えています。
オレンジカードで支払いました、というのも支出に該当するかどうかだと思います。私はこの場合、オレンジカードの使用は支払いの手段であって、支出ではないと考えています。

（追記）
歳入、歳出、収入、支出というのは、現金を対象にしているわけではないのですか。債権、債務を対象にしているのであるなら、私は今まですごい勘違いをしているようです。

Re: エコポイント交換物品の処理について

むかし法規 - 2010/09/26(Sun) No.25282

１　予算は、現金の流れを記述する単なる（しかし有益な）技術である。
２　プリペイドカードあるいはポイントによる支払自体には、現金の流れはない。
３　したがって、総計“予算”主義にいう予算が通常の予算を意味するのであれば、プリペイドカードあるいはポイントによる支払が予算に反映されないのは当然である。

と単純に考えてしまいました。
漠然と、“総計”予算主義に反するような気がするということであれば、気のせいじゃない？　としか答えようがないのかと。

Re: エコポイント交換物品の処理について

ビールは最初の一口がうまい - 2010/09/26(Sun) No.25283

　蛇足スレだとは思いますが投稿します。
　
　やはり予算に反映させる場合は現金化する必要があるのではないでしょうか。

　例えば土地のの寄附を受けた場合、この土地の時価額で歳入するということはないと思いますし、むかし法規さまがおっしゃるようにこの寄附された土地で支払いに代えてほしいと言われ、受け入れた場合は予算に反映させないと思います。

　また、うちが特殊なのかもしれませんが、切手をまとめて購入し、その年度で使いきれなかった分は翌年度にそのまま持ち越して使うため、その持ち越した分は予算に反映させないのと性質は同じだと思います。

　もし、現金以外の資産の動きも全て予算に反映しなければならないとなれば、例えば寄附を受けた土地であれば寄附を受けた時に時価で歳入し、以後その土地を所有している限り時価が変わればその分予算を増減させなければならなくなります。

　旅費の例でいえば、切手と同じようにその年度で購入する分予算化するわけですから、オレンジカードが残っていればその分予算を少なく計上すればいいのではないでしょうか。

Re: エコポイント交換物品の処理について

ぶんちゃん - 2010/09/27(Mon) No.25286

当時のスレ主です。
その節は，いろいろご教示いただきまして，ありがとうございました。
会計フリークさんの質問から外れるかもしれませんが，この場を借りて，
ご報告させていただきます。
当方も一時は，エコポイントを商品券等に交換し，消耗品等に交換し利用
しようと考えておりましたが，庁内で議論となり，結局，エコポイントを
コピー用紙・フラットファイルに交換し，庁内で利用することといたしました。

総計予算主義は，エコポイントやマイレージなどを想定していないと思われ，
住民に対する説明（透明性）が図られれば，予算化しなくてもエコポイントを
有効活用すべきと判断しました。

住民への説明は，地方自治法第２３３条第５項の規定に基づく，各部門の主要
な成果と併せて各事務事業の詳細を報告する書類（当団体では「事務報告書」
という）に，取得した物品と庁内で有効活用した旨を掲載しました。

遅くなり，誠に恐縮ですが，当時，いろいろご教示いただきました皆様に
ご報告させていただきます。
ありがとうございました。

会計フリークさん，場をお借りしましたこと，ご容赦ください。

Re: エコポイント交換物品の処理について

ゴ - 2010/09/27(Mon) No.25314

かるびさま
>オレンジカードの使用は支払いの手段であって、支出ではないと考えています。

むかし法規さま
>プリペイドカードあるいはポイントによる支払が予算に反映されないのは当然である。
オレンジカードやプリペードカードで支払いをするならば、歳出予算に反映させる必要がないことについてはおおよそ皆さんも納得されていることではないでしょうか。

オレンジカードやプリペードカードで支払いをいかに予算に載せるかという議論ではなく、例に挙がっているところの旅費の支払いで言えば、既決予算の旅費から執行すべきとするのが法第２１０条の求めるところではないか、というのがこのスレの主旨ではないのでしょうか。

Re: エコポイント交換物品の処理について

かるび - 2010/09/27(Mon) No.25315

一旦予算に計上されたものについては、他の方法によって債務の履行をすることができても、現金で履行する以外の方法は認められないのではないか、ということでしょうか？

上記のような解釈であれば、私は違うと思いますよ。

（追記）
法210条の目的は、簿外処理と相殺消去を制限することだと思ってます。むかし法規様の表現を借りれば、私の主義主張ですが。

Re: エコポイント交換物品の処理について

ゴ - 2010/09/27(Mon) No.25317

>法210条の目的は、簿外処理と相殺消去を制限することだと思ってます。
その点に関しては同感ですが、予算・決算に表れない決済処理は議会や市民から簿外処理と解される可能性があります。

Re: エコポイント交換物品の処理について

むかし法規 - 2010/09/27(Mon) No.25318

私の感覚だと、オレンジカードを旅費に充てるとは、やりくり上手さん、浮いたお金は他の事務事業に有意義に使ってね！　ということになるのですが、
おのれ、議会で慎重に審議した予算をないがしろにする不届きモノめ！
という視点もあるかもしれないということですね。
浮いたお金を支出するときも予算を通すことにはなるかと思いますが。

現行の条文からそのような趣旨を読み取るかどうかは別として、
自治体の債務の“支払”は、その手段が、現金、債権、モノを問わず、自治体財産の変動をもたらすので、適正な対価となっているかを議会を通じた民主的コントロールに置くべきではないか、という考え方もあっていいかとは思いますよ。

Re: エコポイント交換物品の処理について

かるび - 2010/09/27(Mon) No.25319

私としては、それらを表現するための手段として新公会計制度というものが出来上がったのではないかと考えます。

企業会計の真似ですが、企業会計は財政状況と経営成績を表現するには優れた手法です。

Re: エコポイント交換物品の処理について

かるび - 2010/09/28(Tue) No.25321

連続して失礼します。

簿外処理となるおそれについてです。ポイントを利用しての財産の取得について、支出命令書などの帳簿を備える義務は無いので簿外処理のおそれはありません。ただ、管理簿で管理するくらいは必要だと思いますよ。
あとは、予算と決算をどのように表現するかという、個人（自治体？）の考え方でしょうか。

また、長くなっても失礼なので私はこの辺りで失礼します。。。

Re: エコポイント交換物品の処理について

G - 2010/09/28(Tue) No.25324

オレンジカードにしぼると、旅行命令がでますよね。旅行命令書の経費欄には、「オレンジカード使用」とでも書く。対応して、オレカ台帳にも、「旅行命令○○番」と摘要欄に書いておく。
透明性は確保できますが、監査は、ちょっとだけ面倒になりますね。
もっとも、すべてを「現金化」して予決算にのせるほうがたいへんですが。

Re: エコポイント交換物品の処理について

芋焼酎 - 2010/09/29(Wed) No.25375

ぶんちゃん様の自治体でされたように、ポイントは金券類ではなく、そのまま利用できる文具類への交換或いは備品へ交換されるのが”無難”な処理といえると思います。

半鐘様の
>会計フリーク様の「どうなのかな」へのお答えとしては、是とする考えも非とする考えもあるというのが答えでしょう。既定の正解はまだない、と私は見ております。
　むかし法規様の
>金銭によらない決済を、予算にどのように反映させるかは、制度設計者が考えてもみなかった状況ではないでしょうか。
ぶんちゃん様の
>総計予算主義は，エコポイントやマイレージなどを想定していないと思われ、

に、私も同感いたします。


Re: エコポイント交換物品の処理について

むかし法規 - 2010/10/01(Fri) No.25438

あれ？
別件で自治法をチェックしていて気がついたのですが、総計予算主義とは別に、制度設計者さんは、議会を通した民主的コントロールを意識しているようですね（「支払手段として使用し」）。
条例で定めておけば大丈夫ということになるんでしょうか。

　(財産の管理及び処分)
第二百三十七条　この法律において「財産」とは、公有財産、物品及び債権並びに基金をいう。
２　第二百三十八条の四第一項の規定の適用がある場合を除き、普通地方公共団体の財産は、条例又は議会の議決による場合でなければ、これを交換し、出資の目的とし、若しくは支払手段として使用し、又は適正な対価なくしてこれを譲渡し、若しくは貸し付けてはならない。
３　略

Re: エコポイント交換物品の処理について

会計フリーク - 2010/10/02(Sat) No.25454

皆様いろいろご指導ありがとうございます。

地方自治法２１０条と２３７条を勘案する必要がありそうですね。
むかし法規様のご意見を頂戴し方向性が見えた感がございます。

実は、私どもの自治体では、オレンジカード等金券類と交換した場合は、これら普通財産は、直接、債務履行に使用すべきでなく財産売払収入に歳入処理し、債務履行は取り得る手段がある限り既決予算からの執行を優先すべきではないかとの意見があり、当方も、その意見には異論はないものの肯定するに足る根拠が見出せずにおりました。

流石、むかし法規様。改めましてしびれております。

Re: エコポイント交換物品の処理について

会計フリーク - 2010/10/02(Sat) No.25458

連続ですみません。

上記は、”大袈裟に考える必要も無かった”のつもりで書いたのですが、自分の文章表現の下手さを痛感しております。

「政務調査費」の取り扱い

Buff man - 2010/09/29(Wed) No.25374

よろしくお願いします。
「政務調査費」の取り扱いについて2点教えてください。

一「政務調査費」を「委託管理」することは可能なのでしょうか？
　
二　その場合の「保有個人情報」の取り扱いは「行政文書」にあたるのでしょうか？

Re: 「政務調査費」の取り扱い

市という村の法担 - 2010/09/30(Thu) No.25382

一　だれがだれに委託をするのでしょうか。
二　取り扱う「行為」が「文書」に当たるはずがありません。

Re: 「政務調査費」の取り扱い

みほなな - 2010/09/30(Thu) No.25408

　前提がわかりませんので、お尋ねが、最近、新聞報道でよく取り上げられている政務調査費問題がベースにあると、勝手に想像して書き込みをします。
　議員もしくは会派に政務調査費は交付されますが、その使途については新聞報道のとおり問題になっていますので、「委託管理」の意味がよくはわかりませんが、適正に支出して使われるよう、(新聞報道などで取り上げられて問題にされないように)交付された政務調査費を議員または会派以外の誰かが(議員以外のちゃんとした人が?)適正に支出できるよう委託管理することができないのか、といった意味でのご質問でしょうか。もしそうした意味ならば、まずは、政務調査費の使途は会派の代表者なり会計責任者なりがしっかりと管理するべきであり、後は議会事務局なりが面倒を見るしかないのではないかと考えます。
　でも一方で、民間の会社、たとえば税理士などのちゃんとした人?に政務調査費の支出の管理を委託することは、絶対だめかといわれれば、そぐわないとは思いますが、まったくの議員や会派の自費で、支出の管理を委託することは可能とは思います。(大きな県議会では政務調査費で会派に秘書を雇うこともあり、会派のすべての会計処理も行っているように聞いています)
　後段のお尋ねが、政務調査費の支出、つまり使途が適正であるかを管理してもらうだけでなく、政務調査費で収集された個人情報の管理も含めて委託しており、その文書は行政文書なのかということならば、それは議員個人または会派の文書であり、議員個人と会派は行政ではありませんので行政文書には当たらないと考えます。ただ議員なり会派なりが集めた個人情報が、委託者のミスであったにせよ、外部に漏れたときは、大変な問題にはなるでしょう。以上、勝手に想像して書き込みしました。的外れの節はご容赦ください。

Re: 「政務調査費」の取り扱い

ピカピカの - 2010/10/01(Fri) No.25410

たいへんありがとうございます。ご想像のとおりです、馴染みの無い事なので・・・もう少しよろしいでしょうか？
政務調査費の使途は会派の代表者なり会計責任者なりがしっかりと管理するべきであり、後は議会事務局なりが面倒を見るしかない。・・・・私のそう考えていましたが、私の所在する自治体の議会事務局に目をむけましたところ政策調査課はありますが議員の政務調査に関する記述が一切ありませんでした。また、一般会計歳入歳出決算書の議会費に政務調査費委託管理の名目で交付金総額が計上されています。また、他都市に眼を向けてみますと、こうした形態は他都市には見られませんでした。また、私が立候補を予定する自治体は政務調査費の使途に関して新聞報道によく取り上げられる自治体でもあります。 気になっていろいろ見て気がついたことは、「政務調査費の使途」ではなく「取扱い・不備」に問題があるのではないかと気になりだしたのは、情報公開にかんする現職議員のコメントに「議員はダメは解せない」との文言を見たときです。更に気になり他都市と比べてみましたら、情報公開、個人情報保護条例施行規定がないのです。一市民としてこの問題を指摘し、一日も早く条例制定して頂くためにはどうしたらよろしいのでしょうか。かさねがさねとなりますが、宜しくお願いします。

Re: 「政務調査費」の取り扱い

ピカピカの - 2010/10/01(Fri) No.25411

表現が足らず済みません、また、それにもかかわりませずご返信ありがとうございます。
早速ですが、「議会局が委託管理する政務調査費」とは、議会が議会局にするものなのでしょうか？もしくは政務調査費の交付をうけた会派・もしくは議員が議会局にするものなのでしょうか？そうすることによってのメリット・デメリットには、どのようなことが考えらるのでしょうか？宜しくお願いします。

Re: 「政務調査費」の取り扱い

Ｇ - 2010/10/01(Fri) No.25426

政務調査費の取扱いは、議会の数だけあるといっても良いように思います。
議員個人が管理、会派で管理するところ、議会事務局で管理しているところ。
領収書の添付、公開が義務付けられているところ（額面によって公開するところ）、大福帳の収支決算書だけでよいところ。
などなど。また、政務調査費は減額して、議会としての調査研究費として計上するところ（あるいはその逆）もあるやに伺っております。
どれがいいとも、ふさわしいともなかなか判断できませんが。。

個人情報条例がないとは想像できませんが、情報公開条例がないところは多いですね。あなたの当落を考えなければ、公約でも選挙演説でも、「情報公開条例を制定します」という一行だけ訴える、というのは、かなり市内の世論形成になると思います。それで落選したら、市民の関心や意識はその程度だった、今議員になんてならなくてよかった。また４年後まで、市民の関心を高めてがんばりましょ、と部外者の私は思いますが、当事者としては、そう構えてはいられませんよね。失礼しました。

Re: 「政務調査費」の取り扱い

みほなな - 2010/10/01(Fri) No.25452

ご質問の趣旨を、また、勝手に解釈して書き込みします。
まず、政務調査費の支出根拠は地方自治法100条14項の「普通地方公共団体は、条例の定めるところにより、その議会の議員の調査研究に資するため必要な経費の一部として、その議会における会派又は議員に対し、政務調査費を交付することができる。」です。ここには委託管理といった文言はありません。
私のの自治体では、政務調査費は、「負担金補助及び交付金」として計上します。簡単に言えば市から会派等への補助金であり、委託や管理に関する経費とはまったく別物です。また、調査研究した結果を何らかの成果物として市長や議会事務局に提出する必要はありません。（領収書や収支報告書は議長へ提出することになっております）調査研究して議員活動等の向上になれば、市民のためにもなりますので、それでよいのです。（たてまえ上そうなっています。笑）
　なお、私は「政務調査費委託管理」については、初めて聞く用語であり、承知しておりませんので、申し訳ありませんがコメントできません。地方自治法100条14項の政務調査費とは、名称は似ているが違うものなのかもしれません。

　マスコミで政務調査費が問題になっている原因は、私は「使途」と考えています。飲み食い代が情報収集のための調査費、観光旅行代が先進地視察の旅費などといった名目で支出するなど、法の趣旨や市民感覚から乖離した使途が問題と思っています。(議員は情報収支のためやむ得ず飲食したのであり自分たちがおいしいもの食べようとは思ってもいなかったとはおっしゃいますが・・・)情報公開が進み市民やマスコミが領収書を公開請求するようになったことで、あちらこちらの自治体で問題化しています。

　政務調査費で得た個人情報は、会派等のものであり行政のものではありませんので、通常は、自治体の個人情報保護条例の対象にはならないものと考えています。自治体に個人情報保護条例があろうとなかろうと会派等がきちんと管理すべきものです。そしてその個人情報がもれたら、会派や議員の管理体制としての問題はもとより損害賠償請求などが想定されます。（民間企業のもつ個人情報の流出事件が参考になるのでは）
　なお、国の個人情報保護法には自治体の責務が記されており、それにより、普通、自治体は個人情報保護条例等を作っておくものですけれども、おかしいですね。議会事務局に政策調査課という課まであるということは、大きい自治体と想像しますが?・・・
　いずれにせよ、条例がなければ、議員になられて、他の議員を仲間にして、議員発議で条例制定を目指すことが考えられます。がんばってください。


Re: 「政務調査費」の取り扱い

ピカピカの - 2010/10/02(Sat) No.25455

どうもありがとうございます。
私の立候補準備を進めてくれた現職議員は、住民の政策・制度理解のあまりの無さに驚いて任期中の政務調査活動を情報共有地盤の醸成に尽きると活動していました。また、細かい経費は政治団体から支出していたので、その理由を伺いましたところ、地域の情報収集活動は地域をよくしたいと願う住民の寄付金による、支出目的とそのための原資の目的が一致しているかと教えられました。ところが、会派の意向で会派支給から個人に切り替わった年度の収支報告書の提出に本人の意志に反する内容への変更が行われました。本人は、笑ってましたけど、このような世界で私は務まる自信が正直ありませんし、変えていく勇気が、あまりの環境に耐えらるものか不安でしたが、先輩がネットにはまだまだ正論を論じる人たちがいるから安心しろとの言葉、このようなお返事を頂戴いたしましたこと誠に感謝申し上げます。ありがとうございます。

教えてください

教委 - 2010/09/30(Thu) No.25401

教育委員会の執行予算について
学校現場で熱中症対策として購入するスポーツドリンク類は支出予算科目として何にあたるものかご意見よろしくお願いします

Re: 教えてください

yonecchi - 2010/10/01(Fri) No.25418

会議等使用する飲料と違うので、食糧費ではなく
消耗品であつかうのが妥当と思いますが

Re: 教えてください

Ｇ - 2010/10/01(Fri) No.25422

児童生徒が飲んだのと、教職員が飲んだのとでは区別されるべきかと。

かつて、災害の場合のお茶の話題がありました。19100で始まるスレ。
子どもに配ったものは、扶助費という考えもありますね。

Re: 教えてください

H（半角） - 2010/10/01(Fri) No.25440

実際にそういう支出は無いですが、
対処のために準備しておくなら消耗品費。
予防のためあらかじめ児童に配るなら食糧費にするでしょう。

Re: 教えてください

宙太 - 2010/10/01(Fri) No.25447

保健室に備える医薬品と同様と考え、対処と予防の区別なく消耗品費ではないでしょうか？

Re: 教えてください

教委 - 2010/10/01(Fri) No.25448

ご意見ありがとうございます。
いつ必要になるか分からないものですので備蓄的な意味もありますが確かに会議で使用するものではないです。
おっしゃるとおり会議等で使用するとすれば食料費、こうした使い方であれば消耗品という扱いでしっくり行くような気がします。

Re: 教えてください

H（半角） - 2010/10/01(Fri) No.25449

＞宙太さま

予防という名目で、スポーツ大会のたび一人１本ジュース代わりに
大盤振る舞い・・・という場合を想像したので、その場合は食料費とすると言う事です。

備え付けとして具合の悪そうな生徒に渡す意味の予防なら消耗品です。

Re: 教えてください

宙太 - 2010/10/01(Fri) No.25451

H（半角）さま

了解です。

人事評価の評価者について

税源移譲 - 2010/10/01(Fri) No.25435

日頃より大変参考にさせていただいております。
人事関係について質問させてください。


一般職員の人事評価制度を運用する際、試行錯誤しておりますが
次のようなケースは関係法等に照らして支障はないでしょうか？
いろいろと調べてみたものの、担当経験が浅いため要領を得ず苦慮しております。


当市の評価制度を極めて簡単に言うと・・・
一般職員の評価は、それぞれが所属する所属長（課長）が評価者として運用しております。
評価の結果、被評価者のポイントが悪ければ、給与や勤勉手当などが減額になる・・という制度です。


そこで疑問なのですが・・・
当市のある出先施設で、本来居るべき所属課長が諸事情により存在せず
非常勤特別職の方（施設長として委嘱）が、事実上課長の職務を担っております。

そもそも非常勤特別職である施設長には、条例規則で決裁権等の定めは無いのです。
また、条例規則でも施設長が課長級の職にあると規程はありませんし、委嘱の際にも課長級にあるとか課長補佐級である旨は明記してありません。

この施設長は、評価者に成り得るのでしょうか？
また、非常勤特別職の施設長が評価した結果は、そもそも有効なのでしょうか？


質問が分かりにくくて申し訳ないのですが・・
ご教示いただける方がいらっしゃれば
よろしくお願いいたします。

Re: 人事評価の評価者について

となりのロトト - 2010/10/01(Fri) No.25436

本市でも数年前から人事評価制度が導入され、その方式が不公平であるとか、理念どおり機能していないとか批判を受けながらも、運用されてきました。

評価の結果については、給与には直接反映されませんが、６月と12月の賞与（勤勉手当）に反映されたり、昇格に反映されたりしておりました。

でも、選挙で市長が交代となり、現在、この制度はストップしております。

お尋ねの施設長さんが評価者になり得るかについては、管理職としての位置付けがない以上、不適当であると考えます。
では、どうしたらよろしいのか。
一応、施設長さんが所属職員の日頃の仕事ぶりを見ておりますから、事実上の評価をし、その評価を参考として、その出先機関を統括する部署の課長さんが評価をする。
施設長さんの評価は、あくまで参考意見で、評価決定者は所轄の課長さんとして考えれば、問題は解決するのではないでしょうか。

ちなみに、本市の保育園の園長は管理職でないため、評価者になり得ませんが、参考評価者として所属保育園保育士の評価をし、最終的に、保育園を統括する部署の課長がその参考意見を基に評価をするという方式を採用しております。
（所轄の課長であっても、普段の仕事ぶりを見ていないのに、評価できるはずはありませんので、参考意見をベースに評価するものであります。）

Re: 人事評価の評価者について

税源移譲 - 2010/10/01(Fri) No.25446

となりのロトト 様
早速のご教示ありがとうございました。

貴殿が言われるとおり、早い話が施設長には公に認められた権限がないのです。
貴市が行っている、『参考評価者』という実際の運用方法が一番現実的なのですね。

この案を踏まえて、更に検討したいと思います。
ありがとうございました。

「黙示の同意」と名簿配付

ポストン - 2010/09/30(Thu) No.25403

いま、当市で自治会向けの個人情報保護に関するのパンフを作っています。

「自治会名簿を配付するために必要なこと」の解説を作っているときに、疑問が浮かびました。

国のパンフでは、名簿配付のために必要なこととして、以下の２つの手法を挙げています。
　①名簿に掲載される本人から同意をもらう
　②同意に代わる措置をとる（→オプトアウトを例示）

しかし、色んな自治体のパンフを参考に見てみると、「黙示の同意」をもって、本人同意としている事例もあります。

そこで、「黙示の同意」も、上記②の「同意に代わる措置の範疇」と解釈して差し支えないものか、皆様のご意見を伺いたいです。

Re: 「黙示の同意」と名簿配付

元帳 - 2010/10/01(Fri) No.25416

まず、自治会向けの個人情報保護に関するパンフの作成（自治会に対する個人情報保護に関する指導）を行う根拠は何でしょうか？（個人情報保護法？条例？自治会は個人情報取扱事業者？）

次に、名簿の配布は、個人情報保護法上、何の問題に当たりますか？（収集の制限？利用目的外の利用？提供？）

なお、個人情報保護法上、「取得状況から見て利用目的が明らかである場合の収集の制限の例外」はありますが、「黙示の同意」という言葉はありません。

Re: 「黙示の同意」と名簿配付

市太郎 - 2010/10/01(Fri) No.25425

自治会は、５０００人を超える者で構成される組織は、ほとんどないと考えられますので、個人情報保護法の「個人情報取扱事業者」には該当しないでしょう。
したがって、同法第４章から第６章の義務は課せられませんので、人格権侵害による不法行為は別として、同法に基づく第三者提供の問題はないと思います。
この理由により、いくつかの自治体では黙示の同意で足りるとしている可能性はあります。
　しかし、たとえ個人情報取扱事業者から除外されたとしても、自治会であれば個人情報の保護には同法に準じて自主的に取り組む必要はあることは言うまでもありません。

　国のパンフレットによれば、名簿の配布を第三者提供ととらえて解説していますが、私は、名簿の配布については、次の２つに分けて検討すべきだと考えます。
一つは、自治会の外部に名簿を配布する場合は、明らかに第三者提供に該当しますので、本人同意又は同意に代わる措置をとる必要があるでしょう。黙示の同意は認められません。
　しかし、自治会内部のみに配布し、利用するときは、個人情報取扱事業者ではないことを含めて、黙示の同意でも十分足りると考えられます。
　そうはいっても、名簿を全世帯に配布して良いかは別問題であり、自治会の規模、住民の意向、コミュニティ活動や緊急連絡のための情報共有の必要性等を実質的に判断し、その合理性が認められるか検討する必要があります。　

Re: 「黙示の同意」と名簿配付

むかし法規 - 2010/10/01(Fri) No.25427

黙示の同意というのは、裁判になった場合に、裁判官が利益衡量して、結論は動かしがたいけど適切な法論理が見出せないときに、苦し紛れにもってくる言葉だから、苦笑まじりで受け入れられていますが、最初からそのような言葉を使うのは、けっこう変ですよ。

もっとも、そのあたりのレベルで観察していったら、うちの団体も変なことはいくらでも言っていますから、よそ様を批判することはできません。

（追記）必要であれば、率直に、「同意があったものとみなさせていただきます」と書けばいいと。

Re: 「黙示の同意」と名簿配付

ポストン - 2010/10/01(Fri) No.25430

みなさまのお早いレスありがとうございます。

>元帳さま
○パンフの作成の根拠は、法令としてはありません。
　内情としては、いわゆる「個人情報の過剰反応」ゆえに、自治会等での名簿集めができない等の話だけが、住民の方々の間で先走っているため、正しい理解を呼びかけるパンフを作ってほしいとの要望があったから作っているところでした。

○個人情報保護保護法上の問題は、確かにありません。
　ただし、同法第３条に次のように書いているので、義務規定はないけれども、それに準じた努力をする規定があるので、「さて、どういった努力をすればよいか？」というものを周知したいところでした。
　（基本理念）
　第３条 　個人情報は、個人の人格尊重の理念の下に慎重に取り扱われるべきものであることにかんがみ、その適正な取扱いが図られなければならない。

>一太郎さま
>むかし法規さま
「黙示の同意」でカバーできる範囲を検討することと、併せて、「黙示の同意」というのは、ホントにホントの最終手段のような感じだったんですね。

大変参考になります。ありがとうございます！

Re: 「黙示の同意」と名簿配付

元帳 - 2010/10/01(Fri) No.25433

１ 個人情報取扱事業者でない者に指導する義務も権利もないので、パンフレットを作成しない
（ちなみに当方の条例では個人情報取扱事業者でない事業者への支援ができることになってます）

２ パンフレットに「個人情報取扱事業者に該当しなければ法の制限を受けません」とだけ記載

３ ２の内容にプラスして、「収集時の利用目的明示の原則」、「オプトアウトの例外」、「取得状況から利用目的が明らかな場合の例外」について説明

４ ３の内容にプラスして、「黙示の同意があればいい」と記載


個人的には１としたいですが、そうもいかないとしたら、次善の策は、３でしょう。

住民代表が住民監査を受けるのですか？

ピカピカの - 2010/09/30(Thu) No.25376

来春予定の新人です。地方選挙に立候補を予定しますが、最近の地方議会に不安を覚えています。宜しくお願いします。
地方議会の議員が「住民監査請求」を経由（間接的）して「監査委員」による監査を受ける行政事務があるのですか？

Re: 住民代表が住民監査を受けるのですか？

ダジャレイ夫人 - 2010/09/30(Thu) No.25396

　議員が関係する住民監査請求としては、政務調査費の支出にからむものが多いようですね。あとは議会への出席手当や費用弁償、視察旅費などです。長年慣例として支出されているものであっても、本当に法的な問題がないかどうかについて当選後に事務局のレクチャーを受け、ご自分でも調査して確認しておかれるといいと思います。ただ、法的な問題がなくても、住民が違法・不当だと考える限り住民監査請求は起こされるものですから、あまり神経質になる必要はないと思います。

Re: 住民代表が住民監査を受けるのですか？

ピカピカの - 2010/10/01(Fri) No.25412

どうもありがとうございます。
「住民が違法・不当だと考える限り住民監査請求は起こされるもの」・・・・・なるほど、そのために監査委員による「監査」があるわけですね。あまり神経質になる必要はとご配慮頂くところ恐縮ですが、もう少しよろしいでしょうか、「住民が違法・不当だと考えた」ところで「住民の代表」たる議員との直接の話し合いの場はないものでしょうか？また、制度化することについて如何お考えでしょうか。ご教示のほど宜しくお願いします。

Re: 住民代表が住民監査を受けるのですか？

えんどう　たかし - 2010/10/01(Fri) No.25414

　横から失礼します。

　＞「住民の代表」たる議員との直接の話し合いの場はないものでしょうか？＜

　私は、居住する市の職員（一般職）と議員さん（別件で）に対して住民監査請求をしたことがあります。
　最初は、所管課に訪ねていって「かくかく云々であるので当該支出負担行為は違法ですよ！」と言いましたが、殆ど門前払いのような状況でした。
　議員（当時議長）さんにいたっては、電話を掛けてもすぐ切られる状況でしたね（これは議長交際費として支出負担すべきところ、長の支出負担行為として付け代えた件でした）。

　住民監査請求は、上記のような状況があり得るることを予定して制度化されたのだと思います。
　あともう一つ、仮に当事者と話し合えたとしても、権力側に立つ者と住民とでは知りえる情報の質や量が異なったり、当該利害関係人がお互いに執拗な威圧を避けるという利益もあるように思います。
　適正な手続き（あくまでも平静に・・）を行なったうえで、監査事務局が調査し、これについて聴聞会（傍聴は可能だったと思います）を行い、監査委員が公益を代表して公平な立場で審理して裁決するものと考えます。
　さらに監査請求は、住民訴訟の前置要件にもなっており、監査請求を経ないと訴訟を提起できない法制度にもなっていることから、訴訟権との密接な関係もあるようです。

　なお素人ゆえ誤りがあるかもしれません。

　《訂正》
　聴聞会ではなく、「陳述の機会」でした。
　

Re: 住民代表が住民監査を受けるのですか？

Ｇ - 2010/10/01(Fri) No.25424

直接の話し合い、とは、何を話し合うのでしょうか。

住：「この支出はなーに？」
議：「かくかくしかじか」
そこで、住民は納得すればよし、納得しなければ、監査請求にうつる？

まあ、議員の立場になると、職員の立場でも、ある日とつぜん監査請求されることは不本意だと思います。自分が犯罪者にでもなった気分になるだろうと想像もします。それはわかります。
＞えんどうたかしさんの例は極端（でも大いにありうるなあ）にしても、指摘した結果、議員の説明で納得することもあるだろうと思います。でも、それを制度化したところで、納得しない住民はいますから。
むしろ、これから公職に立候補されるとしたら、政務調査費は全面公開、議員活動の報告会も行う、そこのことを議会全体の基本条例とかでもうたう、と、訴えて、あの人は公明正大に報告会もしているのに、住民のための議員活動しているのに、という信頼をえていれば、監査請求されたくらいで犯罪者のようには扱われませんと思います。


「離婚」のケースでも、家庭裁判所に調停を求める前に、「もっと話し合えよ」とは言ってもよいですが、事前に話し合いがなければ離婚調停には応じません、という制度設計はいかがなものかと、思います。それと同じではいけませんか。

Re: 住民代表が住民監査を受けるのですか？

ダジャレイ夫人 - 2010/10/01(Fri) No.25431

　私も皆さんのご指摘と同じで、直接の話し合いは制度上難しいと思います。

　住民から監査請求が起こされると、監査委員が主体となって監査が行われ（地方自治法242条4項）、請求人には証拠の提出及び陳述の機会が与えられます（5項）。また、監査委員は、陳述の聴取の際に請求人または職員を立ち会わせることができます（7項）。

　ですから、条文上は請求人や職員から陳述の聴取を行う場合、双方が立ち会うことも認められていることになります。しかし、これは条文の文言どおり「できる」のであって、立ち会わせるかどうかは監査委員の判断にゆだねられます。それに認められているのもあくまで「立ち会い」であって、「話し合い」をすることまでは認められていません。実際、当事者の一方の聴取の際に他方を立ち会わせることも多いようですが、発言までは認めていないと思います。

　法律が当事者の発言を認めていないのは、住民監査請求があくまで監査委員が主体となって双方の陳述を聞き、請求人の請求に理由があるかどうかを判断するという手続構造になっているので、訴訟手続のように鋭く対立する当事者双方が主体となって、陳述や尋問を行うことまでは求められていないからだと思います。

　法律の趣旨が上記のようなものだとすると、法律を改正しない限り「直接の話し合い」は難しいと思います。市民団体の場合、いきなり監査請求を提出しないで、事前に何らかの形で関係する職員と接触を図り、改善が認められればそれで矛を収めることもあるのではないかと思います。しかし、監査請求の場で当事者が発言することも、一旦監査請求が提出された後で当事者同士が接触することも、お互いに圧力をかけたりあらぬ憶測を生んだりするおそれもありますから、避けた方が良いと思います。

公民館に「立」がついていない理由について

社会教育人 - 2010/09/29(Wed) No.25349

　生涯学習課で公民館と図書館の条例改正を予定していますが、本市では、図書館は、
「○○市立△△図書館」と市立と名称に入っていますが、公民館は、「○○市△△公民館」と「立」がはいっていません。
　他市町村の条例を拝見しますと、条例は様々なようです。公民館に「立」が入っていない歴史的経緯等、なにかわけがあると思うのですが、ご存知の方にご教示いただきたく投稿しました。よろしくお願いします。

Re: 公民館に「立」がついていない理由について

H（半角） - 2010/09/29(Wed) No.25351

公民館は法人でも設置はできるようですが、昔から市町村設置が基本だから（少なくとも国や県はない）「立」は不要で、どこの公民館かだけを分かるような名称になっているのではないかと。・・・想像ですが。

社会教育法
（公民館の設置者）
第二十一条 　公民館は、市町村が設置する。
２ 　前項の場合を除くほか、公民館は、公民館の設置を目的とする一般社団法人又は一般財団法人（以下この章において「法人」という。）でなければ設置することができない。
３ 　公民館の事業の運営上必要があるときは、公民館に分館を設けることができる。

Re: 公民館に「立」がついていない理由について

Ｇ - 2010/09/29(Wed) No.25354

公民館は、戦後1946年の寺中構想と文部次官通牒に源流があるとされ、そのなかに、「此の施設は上からの命令で設置されるのでなく、真に町村民の自主的な要望と協力によつて設置せられ、又町村自身の創意と財力によつて維持せられてゆくことが理想である。」とあります。市町村がつくったわけではない、という精神が、「立」の字を使わないゆえんではないかと。同様に、「公会堂」もそうなのが多いようですね。

次官通牒には図書館も例示されていますが、こっちはなぜ「立」がつくんでしょうね。

なお、社会教育法で公民館を規定するようになったのは、1949年です。




Re: 公民館に「立」がついていない理由について

温度上昇中 - 2010/09/29(Wed) No.25355

「立」は、「建てる」との意味合いがあると思いますが、その昔公民館の制度ができた当時は、市町村に公民館を建てる余裕がなく、学校等の空きスペース又は夜間に学校の教室等を利用し、公民館という名称を使って公民館活動をしていたということを聞いたことがあります。

Re: 公民館に「立」がついていない理由について

社会教育人 - 2010/09/29(Wed) No.25357

　ありがとうございました。
　社会教育法では、第21条第1項でまず、市町村が設置すると。第2項で、例外的に、法人も設置できると。
　図書館法では、第2条第1項で地方公共団体、日本赤十字社、社団、財団法人というように同じレベルで並列に記載されていますので、公民館と図書館とは、前提がちがうということかもしれませんね。
　ありがとうございました。

Re: 公民館に「立」がついていない理由について

社会教育人 - 2010/09/29(Wed) No.25359

　ありがとうございました。歴史的に誰が作ってもよかったということでしょうか。
　そういえば建物のない青空公民館というのもありましたですね。
　　

Re: 公民館に「立」がついていない理由について

H（半角） - 2010/09/29(Wed) No.25363

＞歴史的に誰が作ってもよかったということでしょうか。

いや、それは違うんじゃないかと・・・

「真に町村民の自主的な要望と協力によつて設置せられ、」は
「町村民が自主的に設置して」ではないでしょう。
Ｇさんがおっしゃってるのは、理念として住民の自主的なものだということだと思います。上からの命令でなく住民の意志で作るのだと。

私は「”町村自身”の創意と財力によつて維持」となっているから、
町村民の要望と協力で、一番住民に近い（市）町村が設置することが前提の話だろうと思います。

「立」なしの語源としてはＧさんのおっしゃる自主性かと思えます。

Re: 公民館に「立」がついていない理由について

社会教育人 - 2010/10/01(Fri) No.25428

そうですね。住民の自主性ということが歴史的にも重要視されていた経緯を踏まえると「立」がつかなかったということの説明ができるのかもしれませんね。
ありがとうございます。

社員食堂の弁当と食品衛生法について

８７○総務１年生 - 2010/09/30(Thu) No.25402

いつも参考にさせていただいています。ご教示をお願いします。

食品衛生法（以下「食衛法」という）と市庁舎内の社員食堂で提供する日替弁当の関係についての質問です。

このたび、社員食堂に保健所の食品衛生法に基づく立入指導が入りました。
内容は、「社員食堂で提供する日替弁当（庁舎内へ配達）が食衛法による仕出し行為にあたるため、建物・設備についても仕出屋の基準を満たすように」とのことでした。
基準に合致するよう建物・設備を改修したとすると約５０万円かかります。

もともと、社員食堂は、職員の福利厚生を目的に運営しており、日替弁当についても日替わりランチの出前（弁当容器に入れて）との認識でした。

保健所としては、食衛法に「出前」という考え方はなく、日替弁当は「注文による弁当の調整＝仕出し」であるとしていますが、素人考えでは、庁舎内への弁当の配達が仕出行為にあたるというのは合点がいきません。

他の事例のご紹介も含めて、ご教示のほどよろしくお願いいたします。

なお、社員食堂の運営は、共済組合が民間会社に委託し、民間会社は食衛法の飲食店営業（食堂）の許可を取っています。

Re: 社員食堂の弁当と食品衛生法について

むかし法規 - 2010/09/30(Thu) No.25404

私も素人考えですが、社員食堂であることが、「仕出し」性の判断に影響するとは、ちょっと思えません。“社員食堂さん”が手足を動かして弁当を作っているわけではないので。
“業者さん”が注文を受けて、弁当を調整して配達しているとすれば、それを行う場所は問わないのではないでしょうか。

Re: 社員食堂の弁当と食品衛生法について

H（半角） - 2010/09/30(Thu) No.25406

仕出屋の基準になるとどうなるのか今ひとつだったのですが
仕出しといわれたのは、
食事をするため衛生的に管理された食堂内ですぐ食べるのに対し
そこから持ち出していろいろな環境でいつ食べるかわからないという事に所以するのではないですか？

だとしたら庁舎内だから・・・というのは保健所には通じなさそうですね。

Re: 社員食堂の弁当と食品衛生法について

えんどう　たかし - 2010/10/01(Fri) No.25413

　門外漢（音響エンジニア）ですが、よく学園祭やイベントなどで学生さんや主催者さんに話を聞くので、その聞きかじった部分（不正確かもしれません）ですが、食品衛生法の施行規則は確か県条例に委任されていると思います。消防関係法と同じように地域の気候風土に影響されるからだと思います。そうすると、法運用も指導のスタンスも地域によって違ってくるような。

　で、ご案内の事例は、保健所の指摘通り、やはり仕出・弁当・惣菜に該当するのではないかと思います。監視強化の通知も出されているようですし。
　
　つまり具体的には、食堂での飲食とは異なり、衛生管理者（その指示の下の食堂従事者）の手から離れたところでの摂食となるので、「検食の保存（４８時間以上）」・「製品の配送先、配送時刻及び配送量の記録と保存」と、これへの「監視強化」等が引っ掛かってくるのだろうと思います。

　まあ、出前（実はグレーゾーンでしょうね）とどう違うの？、との疑問もありますが、出前は法的には存在していないようです。おそらく摂食時間の関係でセーフ（？）になっているのかもしれませんね。

　既にご承知かもしれませんが、以下は「食品等事業者が実施すべき管理運営基準に関する指針　平成20 年4 月22 日（ガイドライン）」
　http://www.mhlw.go.jp/topics/syokuchu/kanren/kanshi/dl/040227-1a.pdf　

Re: 社員食堂の弁当と食品衛生法について

８７○総務１年生 - 2010/10/01(Fri) No.25420

　みなさま、早速のご回答ありがとうございました。

　やはり、食堂内で食べるわけではないので、仕出行為とみなされてもやむをえないのですね。
　了解いたしました。
　

Re: 社員食堂の弁当と食品衛生法について

H（半角） - 2010/10/01(Fri) No.25421

昨夜考えたオマケ

出前・・・食器のままなので、運搬や保存はできないはず（現実はともかく）
仕出・・・運搬、保存可能な容器にわざわざ入れてるってことは、
　　　　　そうするつもりで用意したんだよね？

そんなイメージ