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履行延期の特約と時効の関係について

さがみ - 2010/12/25(Sat) No.27614

過去スレを検索してみましたが、少し解らなかったので新規投稿させていただきます。
債権管理を行う上で、地方自治法施行令第１７１条の６における履行延期の特約について当方で疑義が生じています。
当自治体では、実務的には、未だに地方自治法施行令第１７１条の６を使った履行延期の特約を行っていません。
既に実施させている自治体や、法解釈を勉強されている方のご意見を賜りたいと考えています。

第１７１条の６には
「・・・各号の一に該当する場合においては、その履行期限を延長する特約又は処分をすることができる。この場合において、当該債権の金額を適宜分割して履行期限を定める事を妨げない。」とあります。

まず疑問となっているのが、
①特約は、民法に準じるものであり、私債権のみである、公債権は処分である。
②特約は、民法に準じるものであり、債務者と自治体との双方の合意による約束であり、私債権であっても、公債権であっても可能である。なおかつ、公債権については合意の無い、自治体の一方的な処分も可能である。

の二つに意見が分かれています。
施行令には、強制徴収できるものを除くとあるが、私債権のみとも書かれていないので、私は②だと考えていますが、いかがでしょうか。

次に、実例の中で疑義が出てきました。
当自治体で、生活保護費の過去の収納状況に応じて保護費支給を一括で返還を願う時、金額が大きく、未だ生活保護世帯であり、一括返還が困難と判断された場合です。

保護費の返還額が、仮に４０万円だったとして、保護費の返還の通知をまず４０万円で行います。
平成２３年１月３０日と納期限を設定し、本人に通知したとします。
一括納付が困難だとして、分納誓約による債務承認により分割する事（いわゆる分納誓約による履行）も可能ですが、施行令の手続きにより、履行期限を分割で特約を行ったとします。

履行延期の特約では時効中断される事が法に明記されていないとして、平成２３年１月３０日から時効はスタートして、５年後平成２８年１月３０日に時効完成により債権は消滅すると考えるのか、特約を結んで分割した履行期限のそれぞれが時効のスタートと考えるのか…意見が分かれています。

公債権は自治法２３６条により、時効により絶対的消滅となることから、当初の納期から時効が完成すると地方自治法施行令第１７１条の７による１０年後の免除まで到達しないと考えており、私は履行延期の特約による分割納付は、個々の分割額が個々の納付期限での時効スタートと思いますが、どうでしょうか。
また、当初の納期から全ての総額で時効完成するとなれば、時効期間内での特約しか認められない（６０回分割以上は不可）となりそうな気がします。

皆様のご意見や、参考となる図書等がありましたらお教え下さい。



Re: 履行延期の特約と時効の関係について

ダジャレイ夫人 - 2010/12/27(Mon) No.27646

　ご質問の前段については、http://www.ctv-chiba.or.jp/jichi/jigyou-shoukai/kuribou/creative/cre-bo76.pdfのｐ６で「履行延期は、私債権にあっては契約により、非強制徴収公債権にあっては処分により行う。自治令171条の6 は、強制徴収公債権の適用を除外しているので、適用があるのは私債権及び非強制徴収公債権だけということになる｣と解説されています。これによれば、非強制徴収公債権も履行期を延期することは処分として可能ということになります。

　ご質問の後段については、公債権の時効に関しては、特に地方自治法等に定めがない限り、民法の一般原則が適用されます。時効がいつから進行するかについては特に規定がありませんから、民法166条1項が適用されます。同条は、「消滅時効は、権利を行使することができる時から進行する」と定めており、特約により分割納付が認められた債権は、それぞれの履行期が到来しなければ権利を行使することができませんから、消滅時効も履行期ごとに進行することになります。

Re: 履行延期の特約と時効の関係について

むかし法規 - 2010/12/27(Mon) No.27647

ただ、債務者の同意を要さない、純粋行政処分として、履行期限延長処分ができるとすると、
一応法定の要件に該当するケースであれば、
履行期限の延長を繰り返すことにより、行政側が一方的に時効期間の経過を先送りすることが、
経済合理的な行動ということになってしまいそうですが、
そのへんのところの議論は、どこかでなされているのでしょうかね。
かねてから気になっている（私法関係では出てこない、公法関係特有の）テーマでした。

（追記）私法関係的発想だと、もう裁判所に下駄を預け、個別ケースの利益衡量により、必要に応じ、信義則で、合理的な制限をかけるところなんでしょうけど。

Re: 履行延期の特約と時効の関係について

たっく - 2010/12/27(Mon) No.27650

むかし放棄様
　履行延期の処分についてですが，強制徴収公債権以外の公債権についてなされることになり，これらの債権については，強制徴収公債権のような調査権はないので，要件に該当するか否かを調べる場合には，通常，債務者の協力が必要となります。（いろいろなケースがあるでしょうから１００％ではないでしょうが）
　その場合，債務者は各種資料の提出や弁明等を通じて，現状納付が困難であることを自治体に納得させ，それが要件に合致している場合に，履行延期の処分を行うこととなるため，処分とはいえ，いわゆる純粋な行政処分というよりは，双方の合意に基づいて形として処分するというイメージになるのかと思います。
　また，仮に純粋な行政処分として，履行延期の処分を繰り返したとしても，まともな債権管理をしているのであれば，未来永劫続けるメリットはありませんので，次条の規定を使って「免除」の措置をとることになるのかと思います。

Re: 履行延期の特約と時効の関係について

むかし法規 - 2010/12/27(Mon) No.27651

行政実務的アングル（行為規範的アプローチ）だと、たっくさんのおっしゃるとおりだと思います。
私の場合、どちらかというと、ほっとくと何をやりだすか信用できない行政を法令で縛って、“裁判規範”としての法令解釈もその方向で、という法治主義原理主義的なアングルが好みということになるのでしょう、この掲示板では。
法論理好きで、行政に厳しい視線を向ける市民さんとの想定問答のようなものということで。

それはさておき、自治法が想定する「まともな債権管理」とは、いやしくも公金、非強制徴収債権の徴収をあきらめるのは、議会の議決による債務免除、あるいはお題の施行令（171の5＋）171の6による債務免除によるべきで、単に時効期間が経過したから不能欠損処理なるストーリーは、上記市民さん目線からするとＮＧなのかもしれませんね。

（微修正）

（誤）（171の5＋）171の6　→　（正）（171の6＋）171の7

Re: 履行延期の特約と時効の関係について

ダジャレイ夫人 - 2010/12/27(Mon) No.27652

　私法上の債権の場合は、強制執行などの強い措置を取らない限り消滅時効が進行してしまうので債権者側にプレッシャーがかかりますが、非強制徴収公債権の場合、一方的に督促状を送りつけるだけで時効の完成を阻止できてしまうので、執行機関側にあまりプレッシャーがかかりません。

　しかし、督促手続にも人件費や物件費等のコストがかかっているわけですから、納付の見込みもないのにダラダラと督促を続けるのは、法的には可能でも行政の態度としても経済合理性の見地からも好ましくないと思います。合理的期間が経過した後は、法的手続に入るかコストに見合わないなら債権を放棄するか態度を明確にすべきだと思います。

　愛知県高浜市は、債権管理条例の5条で未納の私債権と非強制徴収公債権については督促を、6条で強制処分をそれぞれ採ることを執行機関に義務付けています（http://www.city.takahama.lg.jp/reiki_int/reiki_honbun/i5290695001.html）。これは、自治体として債権管理を厳格に行うことを自ら律した一例だと思います。

Re: 履行延期の特約と時効の関係について

むかし法規 - 2010/12/27(Mon) No.27656

実体法的効力から考えると、今ひとつ関心がもてないでいる債権管理条例、
なるほど、その視点からのアプローチが面白いですね。
なんとなく、（議会を通じた）住民さんと役所の契約のようなイメージ。

（追記）条例の、意味ある、目的外使用とか。

Re: 履行延期の特約と時効の関係について

わたぼうし - 2010/12/27(Mon) No.27658

＞履行延期の特約による分割納付は、個々の分割額が個々の納付期限での時効スタートと思いますが、どうでしょうか。

　私も、同じ解釈をしております。


ダジャレイ夫人　さま

＞非強制徴収公債権の場合、一方的に督促状を送りつけるだけで時効の完成を阻止できてしまう・・・

　現行自治六法の２３６条（金銭債権の消滅）の通知・実例・判例等の欄に、｢法令の規定により地方公共団体がする督促は、最初のものに限り時効中断の効力を有すると解される｣とあります。
　ですから、最初に督促した後は、裁判上の請求等を行うか、差し押さえを行うか、債務者の同意（一部納付でもＯＫ）を得るか、或いは民法第１５３条の催告を行うかでなければ、時効の中断はできないと思いますがいかがでしょうか。
　なお、逐条解説を読むと、民法１５３条の催告では、時効は中断しないとも書かれているようですが、実際のところどうなんでしょうか？

Re: 履行延期の特約と時効の関係について

あお - 2010/12/28(Tue) No.27660

途中から恐縮ですが、
地方自治法施行令１７１条の６の履行延期特約等は、国の債権管理に関する法律２４条とほぼ同じ内容です。
そこでは履行延期の処分について次のように解説されています。
「行政処分によって確定する債権　中略　一部の公法債権については、この履行延期処分によることとしている。しかし、履行延期の特約といい、又は処分といっても、履行延期することができる事由、延長する期間その他履行延期に関する本章の適用基準は全く同一であり、手続の面においても両者とも債務者からの履行延期の申請に対して承認するという方法をとっている。そして、履行延期の特約の場合は、この申請及び承認が契約の申込及びこれに対する承諾ということになり、処分の場合は申請に対する承認としての処分が行われることになるので、どの債権が特約によるものであり、どの債権が処分によるものであるかを一々顧慮する必要はないように配慮している。このような次第であるので露光延期の特約又は処分を「履行の延期の特約等」と総称している。」
債権管理法講義　福田淳一編　大蔵財務協会　Ｐ２０１
要は債権の成立が処分であるか契約であるかの違いで履行延期は成立はともあれ、申請に対して承認、承諾しかないということのようです。
後は公債権、私債権であっても法に特段の規定がなければ時効中断は民法に従うということになるでしょう。

Re: 履行延期の特約と時効の関係について

むかし法規 - 2010/12/28(Tue) No.27661

一連の議論、実は、行政法学の“処分性概念”の無内容の例証とする意図もあったりします。
その“処分”（の（一部）拒否処分）、行政不服審査と行政訴訟の教示は、しないわけにはいかない？

（追記）ここでお題の後段と（非強制徴収公債権ではないようなので、若干）リンクしますが、
明確な“申請”なしで期限延長処分をした場合において、
相手方が、「債権管理法講義」の記述を援用し、
期限延長処分に効力はなく、当初の期限を起算点として時効期間は経過している、
と訴訟上主張したときに、裁判所はどう判断するか？
上掲書記述のような解釈は、施行令の“文理解釈”として採用しないような気がします。

さらに、期限延長は、相手方にとって満額の利益処分だから、不服申立・行政訴訟の教示をしなかったときに、
教示義務違反を問われるか？
私法関係では、期限の利益、利息を受領する利益もあるので、債権者・債務者双方が有するということだったかと思いますが、
利息が発生しないときでも、時効の起算点としての利益は、一応観念できます。

Re: 履行延期の特約と時効の関係について

たっく - 2010/12/28(Tue) No.27663

むかし法規様
　履行延期の「処分」をした際に，教示が必要となるのかどうかについては，理屈の上ではあくまで行政処分でしょうから必要なのかもしれませんが・・・
　仮にきちんと，教示を行って不服を申し立てられた場合には，相手方自らが履行延期の処分に該当しないと主張してくれるわけですから，速攻で認めて取り消して，払わせる若しくは強制執行手続きを取るだけですので，特に問題はないのかと。

　それはそうと追記の部分ですが，お題の保護費の返還金につきましては，非強制徴収公債権です。
　また，相手方からの申請（それに類するものも含めて）なしに処分をした場合は，通常，自治体側が履行延期の要件を満たしているがどうか確認が取れていないはずですので，状況によっては処分が無効であるとの判断もありえるのかとは思いますが，相手方からの何らかのアクションなしに履行延期の処分をする利益が自治体側にありませんので・・・
　
　

Re: 履行延期の特約と時効の関係について

むかし法規 - 2010/12/28(Tue) No.27664

>たっくさま

あ、公債権の方でしたか。
スレ主さんは、前段の２を前提に、後段を提出されたということですね。

なお、強制徴収債権管理については、最近注目され、積極的な取り組みもみられますが、
非強制徴収債権管理についての問題、新鮮ではあります。
民法的視点からは、特定の債権に係る債務免除に、法定の要件を課したというふうに見えました。

Re: 履行延期の特約と時効の関係について

たっく - 2010/12/28(Tue) No.27665

　むかし法規様
　恐らくそういうことなのかと思います。
　うちの例ですが，実際問題としては，債権の性格に関わらずいわゆる誓約書等を提出させて受領することで，履行期間の延期を承認しているという形をとっており，特に処分と特約に取り扱いの差は設けておりません。
　条文上は，公債権は処分，私債権は特約という区分になっておりますが，前段であおさんが提示されている本にもあるとおり，実質的には，相手方の申請に対する承認，承諾ということになりますので，実務上は形式的な差を設けていいない例が多いのではないかと思います。
　ただ，私債権について処分ができないのは当然ですが，この条文の枠外で，公債権について別途，履行期間に限らないのでしょうが，契約（特約）を結ぶことを禁止する規定は存在しませんので，公債権についてはどちらの形をとっても問題はないのではないかと考えております。

Re: 履行延期の特約と時効の関係について

さがみ - 2010/12/28(Tue) No.27666

ダジャレイ夫人さん
ＰＤＦも拝見させていただきました。
非強制徴収公債権も可能という事で、やはり、時効に関する事は民法適応と考えるのが普通だと思います。

Re: 履行延期の特約と時効の関係について

さがみ - 2010/12/28(Tue) No.27668

むかし法規さん
確かに繰り返す事で時効は先送りになるという問題点も生じますね。
とすると、やはり、処分といえども安易に出来ないし、債務者からの申し出等は私債権と同様に現況を確認しながらすべきであると考えます。
ありがとうございます。

Re: 履行延期の特約と時効の関係について

さがみ - 2010/12/28(Tue) No.27669

たっくさん
そもそも、行政側としては、履行延期の特約は最終免除を使える事に意味があるとは思います。
漫然と繰り返すより、１０年を一区切り…と考えるので良いと私も思います。

Re: 履行延期の特約と時効の関係について

さがみ - 2010/12/28(Tue) No.27670

わたぼうしさま
当方の自治体では、実務的に督促は一度限りの時効中断であり、原則納期後の２０日をめどとしています。
これは、地方自治法２３６条４項によるものであり、
その後の催告は民法と同様で時効中断の効力は無いと考えています。
ただ、民法１５３条の催告を最終催告として裁判手続きに入った場合は時効中断効力を持たせた運用も可としています。
時効完成直前になってから、最終催告して、時効完成後に裁判手続きする事も可能ですが、そんなギリギリになる前に手続きをしないと、怠慢だとも言われそうですが…

Re: 履行延期の特約と時効の関係について

さがみ - 2010/12/28(Tue) No.27671

あおさん
ありがとうございます。
手続きの違いはあるが同等に解する事で良いのだろうという事で、少し安心しました。
自治法に特段の規定がなければ、民法適応と解するのが普通だと私も思います。
書籍は、探して読んでみます。
ありがとうございますした。

Re: 履行延期の特約と時効の関係について

さがみ - 2010/12/28(Tue) No.27672

むかし法規さん
たっくさん

履行期限の特約は、基本的に債務者が無資力や納付困難な場合を想定していますから、
債務者からの申し出がないと実際には手続きしないという事になると思います。
非強制徴収公債権の管理の難しさ…に直面していたところでもあり新たな意見をありがとうございました。
たっくさんの所では、実務的には「誓約書」の債務承認で履行期限の延期承認という事ですが、この場合は、自治法施行令１７１条の６から１７１条の7の流れによる免除はできないと思いますが、いかがでしょうか…

実は、会計検査員からの確認でこの問題にぶち当たりました。（指摘では無かったですけど）
債務承認による分納誓約書では、法的根拠が無い（民法によるもの）地方自治法等の手続きをしっかりしなさい…という事でした。
いかがでしょうか

Re: 履行延期の特約と時効の関係について

むかし法規 - 2010/12/28(Tue) No.27674

さがみ　さま

債権管理の実務には疎いのですが、うちの団体でも、租税債権を含め、分納誓約手法がスタンダードに行われているようで、不審に感じていました。
一方、現場感覚としては、自然だろういう思いも。
ただ、住民訴訟などでは、実定法の規定と、その素直な文理解釈が土俵となるところ、
自治体の、法令に従った適切な債権管理という視点で追求されたら、つらいなという気がします。

Re: 履行延期の特約と時効の関係について

たっく - 2010/12/28(Tue) No.27675

さがみ様
　現実的には，１７１条の７を使っての免除の事例がない（はず）ですので，つきつめて考えたことはないのですが，少なくとも公債権については，難しいのではないかと考えております。
　なんといいますか，この手続については，ほとんどの場合，「金額を適宜分割して履行期限を定める」いわゆる分割納付の手続きのために行なっておりますので，分割納付がうまくいき，完納になればよし。さもなければ分納の約束を破棄し，再度一括請求という流れになり，そのうち徴収不能なものについては，時効完成による不納欠損という流れになります。（例外は多数ありますが・・・）

Re: 履行延期の特約と時効の関係について

ダジャレイ夫人 - 2010/12/28(Tue) No.27677

　投稿前に議論が終息してしまったようですが、せっかく書いたので。

＞わたぼうしさま
　失礼しました。督促を繰り返しても時効中断の効力は生じないとするのが判例でしたね。実は、ずっと以前に税務担当職員から消滅時効が成立する直前に督促状を送付するということを繰り返しているという話を聞いていたので、督促を繰り返すことにより時効を中断できるものだと思い込んでいました。そうすると、租税債権が時効により消滅した後に督促状を送っていたことになりますね。ひどい無駄をやっていたものです。

　逐条解説で民法１５３条の催告では時効中断の効力を生じないとされているのは、６か月以内に裁判上の請求などより強力な時効中断手続を採らなければならず、督促だけでは時効中断の効力が生じないということをいっているのではないでしょうか?せっかく自治法で強力な効力を与えたのだから、それを使えと。それとも、公債権については民法上の催告は観念できないということですかね。

＞あおさま
処分か特約かという議論はあまり実質的な意味がないということですね。処分と解したとしても、被処分者の申請に基づく場合が殆どでしょうから、実質的には特約と変わらないとも考えられます。

＞むかし法規さま
あおさまのご指摘のように形式的には処分であっても、実質的には特約に近いとすれば、教示は要しないのではないかという気がします。それに履行延期は本人にとっては有利なので、文句をつける人もいないのではと。

Re: 履行延期の特約と時効の関係について

さがみ - 2010/12/28(Tue) No.27681

むかし法規さん
たっくさん
実務的には、分納誓約手法がスタンダードなのは同じですね。
その方が、歳入の調定も一度で済みます。
基本的に履行期限の特約をもって複数年度にわたる場合は、その年度で調定を起こす事にもなり、事務が大変だということも考えられます。

そういう意味からも、なかなか履行延期の手続きはされてないのだと思います。

ただ、生活保護費は国費が絡んでいる債権の返還ですので…
きっちりとした法的手続き、調定も含めて…という事だと考えています。

Re: 履行延期の特約と時効の関係について

さがみ - 2010/12/28(Tue) No.27682

ダジャレイ夫人さん
みなさんの意見もあるように、実質的には処分と特約にあまり意味が無い様な気がしてきました。
新たに、処分としての教示義務は気づいてなかった点でしたが、
おっしゃる通り、必要無い様な気がします。

改正テクニック

イブイブ - 2010/12/24(Fri) No.27591

すみませんが、次の点について教えてください。

条立てをしていない条例（規則、訓令、要綱でもかまわないです。）中の
文言を改正する場合、どのように改正したら良いのでしょうか？？
もし、簡単で、くだらない質問でしたら申し訳ありません。

例えば、
条立てをしていれば、第２条中「Ａ」を「Ｂ」に改めるとできますが…
本則中とすれば良いのでしょうか？？

石毛さんの本には、特に記述がないような気がします。

Re: 改正テクニック

半鐘 - 2010/12/26(Sun) No.27627

本則中「Ａ」を「Ｂ」に改める、でよろしかったかと思います。
http://www.city.eniwa.hokkaido.jp/www/contents/1261636210329/files/H22_3teigiangiinnteiann.pdf

Re: 改正テクニック

ぷーたろ - 2010/12/26(Sun) No.27630

蛇足かもしれませんが，附則の規定との関連上誤解を生じない場合には，「本則」という表示は，必要ないと考えます。（「新訂ワークブック法制執務」（法制執務研究会編，ぎょうせい刊）の問１３５）

例として，

①個別労働関係紛争の解決の促進に関する法律第七条第一項の人数を定める政令の一部を改正する政令（平成２２年政令第１００号）
②地方自治法第二百五十二条の二十二第一項の中核市の指定に関する政令の一部を改正する政令（平成２２年政令第２１３号）
③特別会計に関する法律（平成１９年法律第２３号）附則第３０５条の規定による農業共済再保険特別会計における果樹共済に係る再保険金及び漁船再保険及漁業共済保険特別会計における漁業共済に係る保険金の支払財源の不足に充てるための一般会計からする繰入金に関する法律（昭和５５年法律第３号）の改正
④国立大学法人法の一部を改正する法律の施行に伴う関係政令の整備及び経過措置に関する政令（平成１７年政令第２９１号）第２条の規定による環境情報の提供の促進等による特定事業者等の環境に配慮した事業活動の促進に関する法律第二条第四項の法人を定める政令（平成１７年政令第４２号）の改正

があります。

Re: 改正テクニック

半鐘 - 2010/12/27(Mon) No.27631

ぷーたろ様、補正感謝。
レスのないまま過去ログに行くよりは、と思い、とりあえず書いてしまいましたが、やはり、（最低限）当たるべき図書に当たらずに書くのは、よい姿勢ではありませんでしたね。

Re: 改正テクニック

ごうじ - 2010/12/27(Mon) No.27634

　「本則中」とするか否かですが、どちらでも可のはずで、ローカルルールの世界かと。

　私のところでは、「本則中」は書いています。

Re: 改正テクニック

イブイブ - 2010/12/27(Mon) No.27653

皆様レスありがとうございます。

>ぷーたろ様

「新訂ワークブック法制執務」（法制執務研究会編，ぎょうせい刊）の問１３５
とは、「旧法令の効力に関する経過規定」とする見出しのものでしょうか？？

Re: 改正テクニック

ぷーたろ - 2010/12/27(Mon) No.27654

スイマセン。

問２２１の誤りです。

Re: 改正テクニック

イブイブ - 2010/12/28(Tue) No.27667

ありがとうございます。
大変参考になりました。

交通量の少ない道路上での遊びについて

むかいのロトト - 2010/12/24(Fri) No.27566

個人的な問題（とは言っても、日照権などと同様の相隣関係の問題でもあります。）になりますが、全国の皆さまのお知恵をお借りしたいと思います。

私の自宅は、20戸程度のミニ開発をした新興住宅地にあり、敷地内に市道が走っています。
市道といっても、この住宅地に居住する人か郵便配達や宅急便など以外にほとんど車の往来はなく、ボール遊びなど（サッカーや硬球によるキャッチボール）をする近所の子どもであふれ、正に、公園化しております。

遊ぶことについては、自分の子どもの頃のことを考えればむげに否定することもできないと思っていますが、最近なけなしのお金をはたいて購入したばかりの愛車の横で、ボール遊びをすることで、はらはらしています。（ちなみに、私の子どもは大学生で、ボール遊びをするような子どもはいません。）

万一、ボールが横にそれて、愛車に直撃したら･･･と思うと、「ここは道路だから、遊ぶなら、公園や学校のグラウンドで遊べ!!」と怒鳴りつけてやりたいと思っていますが、近所付き合いもあって、そんなことも言い難い状況にあります。（近くに公園もなく、学校までかなりの距離があります。）

実際、家の中にいて分からないときもありますので、ぶつけているのかもしれません。

また、道路の外灯も薄暗く、辺りが真っ暗になっても、スケートボードに興じて、突然、車の面前に出てくるというようなことも、頻繁に起きております。

子どもの親にすれば、「子どものすることだから･･」と安易に考えているように思えますし、私のイライラには全く気付いていないようであります。
万一、車ではねてしまったら、当然、車の方が悪くなるでしょう。

このような事情について、どのように対応することが適切であるのか。
法的な問題も含め、ご教示をいただければ幸いです。

このサイトのスレとしては不適切なものかもしれませんが、このような問題は全国的にもあり得るようにも思えます。
よろしくお願いします。

※ ちなみに、このスレは、午後0時5分に投稿し、文書は昨夜自宅で作成したものを貼り付けたものであります。（職務専念義務違反となりませんので、あしからず･･･）

Re: 交通量の少ない道路上での遊びについて

ごっち - 2010/12/24(Fri) No.27567

隣近所で一対一の攻防は避けたいので、何らかの組織を巻き込むのが良いと思います。
※子どもが大きくなるまでの10年間のイライラで終わるところを、生涯永遠のイライラにならないために！

■短期的な行動
　私ならば、道路を占有し危険な旨、警察に連絡します。
危険な箇所だと警察が認識していれば、万が一の時に多少は減刑さるるかもという期待もあります(^^;

■中長期的な行動
　改善されることが最終的な目的であるならば、町内会、市町村議会議員、市町村の意見箱を活用し、公園の整備等を要望することが第一歩だと思います。
※相手にも言い分がありますから、言い分を解決しちゃうのが完全解決への道です。

Re: 交通量の少ない道路上での遊びについて

おまっと - 2010/12/24(Fri) No.27570

ひょっとして、日常的に路上駐車しているということでしょうか？
自己所有地の自己所有車庫に駐車していれば、特に支障は生じないような気がします。

Re: 交通量の少ない道路上での遊びについて

むかいのロトト - 2010/12/24(Fri) No.27577

当方の愛車は、路上駐車でなく、ちゃんと自己所有地内に駐車してあります。

でも、ボール遊びをする子どもが、サッカーボールを蹴ると、全てまっすぐ飛ばなくて、横へずれる。硬球でのキャッチボールについても同様。（ビニールボールならまだしも、硬いボールで。親も堂々とグローブを持って、登場します。）

なお、シャッター付きの車庫ではなく、カーポートです。

そして、カーポートの屋根には、ボールやバドミントンの羽が山のようにひっかかっております。でも、子どもも親も知らん顔。
私のいない間に、車だけでなく、家の外壁にも、バンバン当てているように思われます。

Re: 交通量の少ない道路上での遊びについて

おまっと - 2010/12/24(Fri) No.27579

むかいのロトト　様

これは大変失礼いたしました。誠に申し訳ありません。
さて、対応策ですが、①ご近所の頑固おやじとして親子ともども叱りまくる。②ヘイなどで物理的に愛車を守る。③引っ越す。以上３案を提案します。

Re: 交通量の少ない道路上での遊びについて

おやおや - 2010/12/24(Fri) No.27580

＞全てまっすぐ飛ばなくて
＞キャッチボールについても同様
＞山のようにひっかかっております
＞バンバン当てているように思われます

ご近所の中で、スレ主さんのお宅だけ集中攻撃されているのでしょうか。
それとも、スレ主さんだけ気になっている状況なのでしょうか。

それほど無法地帯であれば、きっと他にも困っているご家庭があるかと思いますので、同盟を組まれて、やんわり注意してみたらどうでしょうか。

Re: 交通量の少ない道路上での遊びについて

むかいのロトト - 2010/12/24(Fri) No.27582

個人的な生活相談に成り下がってしまい、公共のサイトを私的に利用しているとの、お叱りを受けるかもしれませんが･･･

私らがこの住宅地に引っ越してきたのが、5年前のこと。
その頃、近所の家には、乳児や保育園児で、戸外で遊ぶような姿は見掛けなかった。

それが、年月の経過で、その子どもらがすくすくと育ち、戸外で群れて、遊ぶような年齢となった。
つまり、周り中、小さな子どもを抱える家庭ばかりで、私のところだけが、大学生の子ども。小さな子どもを抱える家庭のお母さん連中は、夕方になると、井戸端会議。子どもの遊ぶ姿をほほえましく見ている。
仕事から帰った私の車が来ても、子どもを注意する気配がない。注意するのは、私の方と言わんばかり。

「ほかで遊べ」と言おうものなら、まず、間違いなく、つまはじきでしょう。

まあ、個人的な愚痴に成り下がってしまいましたので、議論はここまでといたします。
ご意見をいただきました皆さま、誠に、ありがとうございました。

Re: 交通量の少ない道路上での遊びについて

G - 2010/12/24(Fri) No.27583

ガレージの屋根のバドミントンとかをみると、お互い様、という言葉は死語なんでしょうねえ。

現に被害が生じていない今回のようなケースをなんとか対策せよ、って住民が行政の窓口を訪ねてきたら、窓口職員としては、まずは、民々関係といい、そして、クレーマー対策に準拠した接遇をするのではないかな、と思量いたします。

被害がでた場合、「親」の責任というか子育て感覚がとわれるでしょうね。まあ、自分の経験では、低学年のときは親だけで行っていたのでしょうが、小学校高学年のときには、自分もいっしょにいって果物詰め合わせセットをもって頭を下げてました。先方も、「こんんものいいのに。で、君どうする？　もう遊ばない？　それとももっとうまくなってガラスを割るようなミスをしない？　小さい子の手本にならなきゃ」みたいに諭してくれました。
お互い様ですから、自分も子どもの事故にそう対処しようと思ってますし、子どもの自分を注意してくれた、カミナリおじさん（大きくなるにつれ、なぜ今の遊びが危ないのか、を諭すようになります。むろん、ガラスを割ると「ばかもーん」ですけれど）を見習ってます。

なお、老Ｇ心ですが、ＵＳＢメモリにせよ、ＣＤにせよ、外部記憶装置と容易にデータのやり取りができる職場パソコンのセキュリティが心配です。
また、スレ違いですが、27432のスレで書き込んでいただいたみなさま、ありがとうございました。カキコできない過去ログにいってしまいましたので。

Re: 交通量の少ない道路上での遊びについて

むかいのロトト - 2010/12/24(Fri) No.27584

G さま

書き込み、ありがとうございます。
自ら終息宣言をしながら、再書き込み。

この道路は、市道ですので、道路管理者に進言しても、無駄でしょうかね。
やはり、警察署？

でも、考えるに、今、無邪気？に遊んでいる子ども（特に、男の子ども）が成長して、車の免許を取得し、自分の車を購入。男性の場合、若かりし頃は一般的に、「車 命」という傾向にあります。
ワックスを掛け、ピカピカになった我が愛車。
その横で、キャッチボールをされたらどうでしょうか。
きっと、はらわたが煮えくり返ると思います。

結局、人間、そのときになってみないと、分からないのでしょうね。

※ 自宅で作成した文書を貼り付け、職場のパソコンで送信。セキュリティについては、自宅パソコンもセキュリティソフトでチエックし、無論、職場のパソコンも、完璧なセキュリティで大丈夫と思っておりますが･･･。

Re: 交通量の少ない道路上での遊びについて

ＴＴ - 2010/12/24(Fri) No.27588

「直接文句を言うと角が立つので，役所から言って欲しい。」
と役所に電話がかかってくるのは，よくある話です。
そして
「民事間のトラブルについて，役所が個別に口を出すことはできません。」とか
「まずは当事者間で話し合いをしてください。」とか答えると，
「市道の管理は役所の仕事なんだから，役所が指導すべきだろう。」
とお叱りを受けるのも，これまたよくあるパターンです。

　しかしながら，役所サイドでできることといえば，せいぜい「道路で遊んではいけません」看板を設置する程度ではないでしょうか。
　それにしたって，道路交通法上は「交通のひんぱんな道路において」の球戯やローラー・スケート等を禁止しているので，まずはその区域の交通が頻繁かどうかですよね。

Re: 交通量の少ない道路上での遊びについて

酔客 - 2010/12/24(Fri) No.27590

心情的には非常に共感がもてます。
当方マンション住まいで、住人の子供とその友人が、廊下等でいつも暴れてます。
そんなときには、必ず叱ることとしています。

さて、本題!?

＞ちなみに、このスレは、午後0時5分に投稿し、文書は昨夜自宅で作成したものを貼り付けたものであります。（職務専念義務違反となりませんので、あしからず･･･）

地方公共団体のＰＣやネット環境を私的な目的に使用することには問題を感じませんでしょうか？昼休みなら何をやってもよいわけではありません。当然職場のＰＣで今晩の飲み屋を検索することも、メールで予約することも駄目でしょう。

Re: 交通量の少ない道路上での遊びについて

むかいのロトト - 2010/12/24(Fri) No.27593

酔客　さま

ご指摘のとおり、問題があるでしょうね。
本題から外れますが、我が団体では、以前、時間中にアダルトサイトを閲覧していて、職員３名が処分されたことがあります。
アダルト関係やギャンブルのサイトを開こうとすると、警告メッセージが出ます。

ちなみに、昼休み時間中には、大半の職員は、食事をとりながら、仕事と関係のないサイトを閲覧しています。無論、私も…

以前、時間中に洋々亭を閲覧したり、書き込みをすることが、職務専念義務違反に当たらないのかと提示したことがありましたが、そのときには、管理人さまも登場され、「以前まで、投稿時間も表示していたが、その問題があるため、現在は、日付だけにした」と。
最終的には、各自の判断・良識に委ねるというものでありました。

私は、時間中に、このサイトが気になって、何度か、閲覧をしています。
そして、興味のある事項には、回答をする。
無論、仕事上、行き詰ったことがあれば、すかさず、全国の皆さまへ助け舟を求める。
これで、これまでずいぶん助けられましたし、非常に参考になりました。

仮に、このサイトを時間中閲覧していることで、人事当局から指摘があった場合には、「仕事上有益なものであり、閲覧していたことは、職務専念義務違反に当たらないと思う。自分の仕事と直接関係ない事項であっても、タバコを吸いに行くよりも、数段、ためになる。」と反論するつもりでおります。（いや、もしかしたら、素直に謝るかも…）

このように書き込むと、さらに、批判されそうですが。これが、私の本音です。批判には、免疫ができておりますので、お待ちしております。

Re: 交通量の少ない道路上での遊びについて

元帳 - 2010/12/25(Sat) No.27604

○愛車が傷つけられても気にしない大らかな心を持つ
○傷つけられても気にならないような年季の入った車に乗る
○傷つけられたら絶対に弁償してもらう、と心に決める

のいずれかで解決では？

Re: 交通量の少ない道路上での遊びについて

G - 2010/12/25(Sat) No.27606

元帳さまの例示された
３を行うと相隣関係が崩れてしまう、しかし１や２の「自衛策」をとるのもしゃくだ、というのが、スレ主となりのロトトさまの問題意識でしょう。
私の答としては、３は断固行うべき（他人の車を傷つけておいて誤りにも来ない人たちと仲良くしたいとは思いません）。また、「自衛策」は、相隣関係維持、向上に何の役割も果たせません。

武勇伝いいですか？
自分の小さい頃が27583で書きましたが、中学生のころ、やはりカミナリオヤジの家の前で、小さい子どもだけで野球しているケースに遭遇し、即座に注意したことがあります。そうやって、やっていいこと、やってはいけないこと、を子ども時代からみにつけておくべきで、そのために、年長者、大人も、必要な注意、指導その他をするわけです。私自身は、自分がそうやって育ててもらっている意識がありますので、その「恩返し」を、今の子どもや若い人たちに、自分を指導してもらったのと同様の方法でしようかなと。
　路上ライブやっている人に「さすがに１０時をすぎるとまずいでしょ」と注意する際に、２、３曲聞いて「ここはよかった」とか褒めてあげたうえで注意すると、たいていのグループは聞いてくれます。「他のグループと場所とか時間とか決めてるんだろうからみんなで相談してよ」というと、見事に９時で終了という申し合わせができたようです（アウトサイダーはいますけれどもね）。

セキュリティについて
ＩＴとかいう前にＯＡ化とかいっていた時代、ある役場の担当課は庁内のすべてのパソコンからフロッピィディスクドライブ（懐かしい）を取り外したことを聞いたことがあります。ウィルスのはいったデータの持ち込みだけでなく、仕事のデータを容易に外に持ち出させない、ということでの措置だったと聞いて、超納得しました。

Re: 交通量の少ない道路上での遊びについて

むかいのロトト - 2010/12/25(Sat) No.27609

ご意見をいただきました、皆さま。ありがとうございました。

G さま

ちなみに、我が団体でも、仕事（データなど）の自宅への持ち帰りは禁止されていますが、役所に残りたくなくて、私は、よく持ち帰って、自宅で仕事をしています。
データについては、以前は、USBで処理をしていましたが、今は、メールでやり取りをしています。ウイルス対策です。

Re: 交通量の少ない道路上での遊びについて

快感公民館 - 2010/12/25(Sat) No.27611

　いつもお世話様です。

　僭越ながら、財産保全、事故防止、生涯学習・地域の協同を考えると根は深いと思います。

　現在、私たちは職場があり何らかの地位を得ておりますが、肩書き取ったらただのオヤジ・オバさんです。今後、退職後の特に男性のコミュニティー力がないと、濡れ落ち葉族→粗大ごみ→わしもー族と、段階を経て寂しい結末になってしまうと危惧されています。

　さて、私もかつて一戸建てで、ささやかな車と家族を持っていた時期がありましたが、自治会に入り、お年寄りに混ざって役員もやりました。個人的な意見ですが、面倒ですけど、いい面もたくさんあると思います。

　新興住宅地であれば、契約時の重要事項説明に区長さんなり、自治会長さんを紹介されませんでしたか？

　なければ、ご自分で発起人になって、自治会なり、自治防災組織を作った方が早いと思います。似たような収入の、似たような世代の集まりが新興のいいところじゃないでしょうか。

　規約づくりなどは、図書館で見れば、われわれの得意とするところです。

　そうすれば、総会など一世帯一人必ず出席する会議があります。

　新年会などもいいかもしれません。

　満場一致のほうが珍しいかもしれませんが、コミュニティーの人間がこう思ってんだなあと、共感が生まれると思います。波長の合う人を見つけて、仲間にしていく。誰も老後の居場所は用意してくれません。自分から入っていくしかないでしょう。

　道路は道路なので、確か信頼の原則により、事故ったら道路で遊んでるほうが過失が高いとなると思います。そこで、他人の子どもがどうなろうと知らぬ態度をとるより、交通安全上危険だし、みんなを心配していると持ちかければ、心配してくれる人を無碍にすることは少ないと思います。

　ボールだろうが、人だろうが、許可なく敷地に入ることを許さない。

　これが普通だと思います。そんなに心配なら、箱入り車にしろといわれるかもしれませんが、ぶつけたり、こすったりは想定するかもしれませんが、停まってる車をぼこぼこされるのは想定外だと思います。査定も下がるでしょうし。消耗品とはいえ、気の持ちようにも限界があると思います。

　ということで、いいたいこともいえない近所づきあいならば、老後そこに入っていくわけですが、つらいと思います。今、試しに行動して地域のコミュニティーのあたり具合を確かめてはどうでしょうか。

　子どもは一度いっても聞かないから子どもとどこかで聞いたような。最近の子どもは、叱ってもかなり感じが悪いですが、いずれ根負けするパターンが多いです。

　あとは、弁護士、役所や警察に行って、自分は矢面に立たない方法もありだと思います。弁護士に内容証明でも送ってもらえば、静かになると思います。

　とはいえ、正論ですが、法律関係で締めていくと、肩書きも取れて、退職一年生になったとき寂しいかなと。

　終の棲家でないのなら、住み替えてお上品なところにいけば、精神的コストが安く済むかもしれません。

　

Re: 交通量の少ない道路上での遊びについて

むかいのロトト - 2010/12/25(Sat) No.27616

快感公民館　さま

ご意見、ありがとうございます。
さすが、公民館担当と言われるくらいの、まちづくり活動優先のご意見。

実は、私がこの新興住宅地へ５年前に引っ越したのは、従前の住まいの地域が、煩わしいくらいのコミュニティーがあったからです。
私の住んでいるところは、まあ、ほとんど田舎で、地域のつながりが非常に強い。

この点については、良い面と悪い面とがあると思います。
この従前の地域は、一つの町内が５か所に分かれていて、それぞれに班長（地元では、組長と言っています。やくざの組織のような名称です。）がおり、全体の町民会館はあっても、各班には集会場がなく、班長になった人が集まり（地元では、寄り合いと言います。）があった場合には、自分の家を集会場として提供しなければなりません。しかも、年間数回清掃奉仕作業もあって、その際には、班長の自宅で懇親会を開く。
非常に煩わしい町内会でありました。

そんな訳で、その煩わしさから解放されたく、現在の住宅地へ引っ越したものであります。この住宅地には、町内会組織はありますが、ほとんど活動していない。年１回の奉仕作業、新年会、年度末の総会だけで、非常に楽な町内会であります。

快感公民館 さまが言われる、人と人とのつながりは大切であることは十分に認識しておりますし、役所勤めの人間として、まちづくり活動を推進していかなければならない立場にもあります。
でも、行き過ぎはいかがなものか。

町内会活動の側面では、現在の住まいは申し分ありませんが、近所の悪ガキ？に困っている状況にあります。再度、引っ越したいのがやまやまですが、先立つものがない。
人生、全て旨くはいかないものであります。

Re: 交通量の少ない道路上での遊びについて

G - 2010/12/27(Mon) No.27633

まあ、一般に煩わしいコミュニティのほうが孤独死はおこらないですね。
阪神淡路大震災の経験者からは、うちの地域は煩わしいコミュニティだったが、それが幸いして、あのおばあちゃんはこの部屋に寝ていたので、ピンポイントで崩れたがれきを掘ることができて助けたし、避難所での自治的な運営（食糧やトイレ、ごみ、夜間の行動などのルール）ができた、という話を聞いたことがあります。

今はやりの言葉でいうと、どっちを選ぶか、どっちをつくるかは、自己責任なんでしょうが、煩わしい派は、アリとキリギリスのアリですから、助けてしまうんですよね。

Re: 交通量の少ない道路上での遊びについて

ごっち - 2010/12/27(Mon) No.27638

華麗ににスル－(笑)しておきましたが、気になったので一言。

>※ ちなみに、このスレは、午後0時5分に投稿し、文書は昨夜自宅で作成したも
>のを貼り付けたものであります。（職務専念義務違反となりませんので、あし
>からず･･･）

自分の場合WEBは、担当する業務だけでは得られない知識や課題発見・解決に係る
スキルを得る道具として活用し、担当業務や政策提案（提案制度、自己申告書）
においてその知識等を発揮しています。

「アウトプットからアウトカム」ということが定着した現在においては、知識や
スキルを身に付けるだけでは物足りません。「インプットからアウトプット！」
といったところでしょうか。
実際に発揮しているならば、このような事をあえて記載する必要は無いと思いま
す。

ただし、誤解を招く恐れがあると考えるならば、実際の自分のケースとしてでは
なく、自分のまち等で良く聞くケースとして掲載すれば、本来の目的である「対
応策」が得られやすいと思います。

国民健康保険税の税率改正について

いけのぽん - 2010/12/27(Mon) No.27644

むかいのトトロ様　ご教示ありがとうございました。
当初は、税条例の改正については、事前審査なしの本義会において通常であれば議決を得るものと理解しておりました。たまたま管内の町の議会で否決された報道記事に議会から修正案が出された経緯があり、その影響があったかどうか、議会より住民説明会をすべきとの意見がありました。そのため、民意の動向を把握した上でとの考えもあり実施しました。結果的には、本議会においても全会一致で否決となりました。今後は、国保事業運営の歳入・歳出バランスからいっても事業を見直し、圧縮しなければ事業計画がたたないと心配です。２４年度は、２３年度に値上げしない部分のさらなる税率アップで提案するしかないと考えております。国保運営協議会においては、やはり「値上げはやむを得ない」という答申をいただいて、提案したものですが、運営協議会に対して顔を汚した感も拭えません。赤字になれば繰入しなければならないことは承知であり、段階的な税率アップを提案したが、残念な結果になってしまいました。トトロ様の意見で気が楽になりました。

Re: 交通量の少ない道路上での遊びについて

普段の生活 - 2010/12/28(Tue) No.27659

　市道認定されている道路に道路法及び道路交通法が適用されることは当然のことと思いますが、それ以前にこの開発区域の道路において、分譲時の確約事項があるのではないかと思われます。その約定の中及び普段の利用状況の中に、今回の事例を解決する糸口があるのではないかと思もわれます。つまり、そこに暮らしている戸数は限られているわけですが、他の地域の状況と比べても密集の度合いが違うだけで、隣接の状況は同じだと言うことです。この隣接の状況・集まりが集落又は地域であり、これらを解決するのは地域力(個人的な語彙)であるということになります。
　現在の人間社会は、個を大事にすることはもちろんですが、それに特化されず、社会のの中の各種出来事を地域の問題として解決していくことは不可欠です。仮に自分には関係がないと思っていたことも社会の中で解決が進んでいることも多くあります。解決の方策をお互いに見つけていく姿勢が大事なのではないのでしょうか。

戸籍関係の証明手数料の改正について

ツインズ - 2010/12/24(Fri) No.27589

当市では、戸籍関係の証明手数料を全て３５０円に統一することを検討しています。その経緯は面倒なのであえて記載しませんが、実際に可能なのでしょうか？
地方自治法第２２８条第１項には前文省略で最後の部分に「・・・・政令で定める金額の手数料を徴収することを標準として条例を定めなければならない。」とあります。
これはどう考えるべきと思いますか？？？？？？
ご教示よろしくお願いいたします。

Re: 戸籍関係の証明手数料の改正について

法令部署卒業生 - 2010/12/24(Fri) No.27596

　自治体は「前例」や「他都市での取扱い」というものを大切にしてきましたが、これは、一般的に認知されたやり方にしたがって事務処理をしておけば、大きな間違いはないというのが理由でしょう。
　でも、現在「地方分権」から「地域主権」に名を変えて、国及び地方双方の厳しい財政状況を背景に、真の地方の「自立」が促されています。
　そして、「自立」という言葉が意味するところは、地方は「一括交付金」や「総合特区」などの制度を活用し、自らの権限と責任で政策を立案し、及び実施していくというものです。

　ということはさておき、「地方分権一括法」「機関委任事務」「標準手数料令」などのキーワードの内容は整理されていますか？
＞その経緯は面倒なのであえて記載しませんが、
＞実際に可能なのでしょうか？
　多分、このフォーラムに集まる皆さんは、「経緯」の内容に興味があるのではないでしょうか？

Re: 戸籍関係の証明手数料の改正について

G - 2010/12/25(Sat) No.27610

感覚的なレスですみません。
おそらく350円におちついた「経緯」は、現在の件数をもとに収入中立になる水準で、一部を値上げし一部を値下げしたのでしょう。値上げした事実の説得材料ってあるのかなあ。
いっそのこと、一律２００円にして（おそらくすべての処理で値下げ）住民サービス向上を実現したとか面白そうですね（値下げしたからといって、戸籍謄本とる人はいないでしょうし）。

Re: 戸籍関係の証明手数料の改正について

むかし法規 - 2010/12/27(Mon) No.27641

私的には、経緯には特に関心はなく、設定条件で頭の体操をするのが好きですが、
そもそも使用料はコストを勘案して算定・決定することが合理的であり、
そのコストは自治体の条件により様々であるところ、
スレ主さん的には、
全国一律に同額で設定されることは奇妙、と感じたことはありませんか。
地方分権とか、地域主権（死語？）とかの、大きなものがたり、の文脈は別にしても。

（追記）あれ？　与野党間での「地域主権」の名称を法案名から削除することでの合意見通しについて、その後続報はないようですね。

使用料の返還の要否

課題山積 - 2010/12/25(Sat) No.27600

市営の自転車駐輪場の使用料につき、条例で、一般１月１，５００円、学生１月８００円と定められています。
夜間に大学院に通学しているサラリーマンは、学生（大学院生）ですので、学生の使用料となります。（学生証を窓口で提示して、学生用定期券を購入。）

このたび、夜間に大学院に通学しているサラリーマンである使用者から、
「これまで８月間、気づかずに一般用定期券を購入していたが、条例で学生は１月８００円と決まっているから、市は、私から１月１，５００円を徴収する根拠を欠く。市には、私の申し出により、差額を返還する義務がある。」
との申し出がありました。

市は、７００円×８月＝５，６００円を返還しなければならないのでしょうか。

①　既納の使用料については、本人が過失により、「特典」を放棄したのである。市は、本人からの申込に応じて誤りなく事務処理をしており、過失はない。したがって、返還しなくてよい。
②　学生である以上、使用料は１月８００円である。このことがわかった以上、市は本人から１月８００円しか徴収してはならない。本人が「特典」を放棄したかどうか、という問題ではなく、条例に当てはめ直して徴収額を修正し、差額を返還しなければならない。

私どもの中では、上記２説があります。

なお、条例には、このことを予定した規定はありません。

皆様、どのようにお考えになりますか。

Re: 使用料の返還の要否

明石家サンタ - 2010/12/25(Sat) No.27602

リーマンでも、夜学に通っていれば「学生」料金なんですね・・・
一般料金でいいような気がしますが・・・

条例や規則には「減免を受けようとする者は申請時に、申請書とともに学生証を提示しなければならない」といったフレーズもないのでしょうか？

また、使用料全般の基本的な条例には「既納の使用料は返還しない」との文言もありませんか？

料金をきちんと一般と学生と明示して、申請受付時にきちんと説明が済んでいれば、おけばあとは本人の「うっかり」まで面倒をみる必要はないかと・・・①でいいと思います。

Re: 使用料の返還の要否

G - 2010/12/25(Sat) No.27607

４月から学生であった事実を、どう行政が認知したか、にかかわって、私は２の考えもあるかな、と思います。４月１日付発行の学生証を見せられても、今現在学生の身分を有しているか？　なんてわかりませんよね。それを「わかってしまった」というのなら、その人だけではなくすべての（時効範囲内のすべての）利用者に周知して返還しましょう。

条例の見直しに際しては、「学生」の定義もしっかりさせましょう（いわゆる専修学校はどうなのか、予備校はどうか、などですね）。月の途中で学生になった人は救えるのかな？　休学中をどうしよう。停学期間は？　なんて考えるとわくわくします。それに、もともと学生証の提示で学生かどうかの判断をしていたわけで、となると一般職配置が必須ではなかったかしら、なんて脇道も面白そうです。

ちなみに、私自身社会人学生だったので、通学定期、ＪＲの学割、映画等の学生割引を享受できましたが、すべて放棄しておりました。

Re: 使用料の返還の要否

課題山積 - 2010/12/25(Sat) No.27615

説明不足ですみません。
減免ではなく、もともとの使用料設定が異なっております。

また、「既納の使用料は返還しない。ただし、市長が認めた場合は、この限りでない。」という条項はありますが、この条項は、「使用料を払ったが使用しなかった、と言われても、その場所を他者に使用させずに空けておいたのだから、返還しません。」という意味だと考えています。

学生は８００円と決まっているのに１，５００円を徴収していることが、結果的に不当利得に該当する、ということはないのでしょうか。

Re: 使用料の返還の要否

快感公民館＠帰宅スマホ - 2010/12/25(Sat) No.27618

　いつもお世話になっております。

　一刻も早く整理して、楽しい年の瀬を迎えたいものですね。

　私の思いつきは、「仮に、公の施設に学割あると分かりづらかったとしても、公の施設に学割や子供料金がないと断言できる状況にない。そして、学割は文化的要素が多く、社会通念上や立法政策上権利とまではいえないので、市の行った処分は違法とはいえない。申請主義をとっているので、利用者が申請した内容を信頼して下した処分は、無効とはいえはい。よって、返還義務があるとはいえない。義務だというのなら、権利といえる証拠をだしてください。」といったところでしょうか。

　決して、ひとりOKすると、平等原則で大変じゃないんですかなんて、ちっとも思っておりません。お勉強代だと思って、その人は認めるけど、これを契機に、条例なり規則を「改正」しますねといえるからです。

　面白い事例なので、政策法務的に争訟法務の勉強になるという感じです。減免見直しと、財政難とくれば、はやりの問題かなと。

　さて、学生の減免制度を思い切って、一般に言い換えるとすると「学割」となると思います。

　社会通念上、「学割」は、学生証なりを提示して受けられる文化的要素があり、日本以外にも国際学生証も学割は「提示して」なされる。役人はエスパーじゃないんですから。提示してもらわないと、個人情報をどっかから無断で持ってこない限り、分かりにくいなあって。

　定期はいうに及ばず、例えば、世界的有名な通販サイトで買うときも、パソコンソフトとかアカデミーパックは、学生が選ぶことができます。事後的に、学生証を確認することがあるとかいう雰囲気です。とにかく該当者は、学割版でも、通常版でも選択の自由があるといえるなあって。こっちのソフトは学割で、買ったから、自動的にこっちのソフトはアカデミーパックになると推測しないですよ、販社は。次に買うときに学生じゃないないかもしれないし。

　立法事実（一度いってみたかった言葉）を推測すると、主に二点思いつきました。「若い頃からサービスに馴染んでもらう。そして、社会人になったらいただきますよ。（出世払い？）」、「苦学生などの経済的救済」でしょうか。

　そこで学生の定義が必要と思われますが、法令検索で出るようなのもあるし、定義しないで使ってる例もある。

　一般的な用語で「学生」服とはいえ中学の生徒が着ることもあるし、コスプレの人だって着ることもあるでしょう。大学生が必ずしも着ていないこと（むしろまれ？）や、学生闘争といえば逆に生徒・児童は入ってるイメージはない。

　じゃあ、学生かどうかは、誰かが証明しなきゃ。だけど、毎回証明するもの大変だから学生証を作りましたんで、携帯させいますねと。中退して返納しないものもいますんで、公信力があるかは微妙だよねえと。

　ということで、本当に学生かどうかは、国民年金の猶予みたいに申請免除じゃないですけど、申請時に提示してもらうのが確実かなと。

　行政が利用者を逐一学生かどうか調べなきゃいけないとなると手間隙かかりますよね。

　税金だって、固定資産税ですと１月１日の資産とか、本当は毎日変動するようなものでも、（２日に買った人は、大晦日に買った人と比べてどっちがお得感があるか。）えいやと賦課期日を決めて、査定して春に納税通知書を出すぐらいですから。

　１６歳だって社会人はいますし、社長でも、還暦でも学生はいるわけです。先の国民年金も、学生とか30歳未満の若年者が申請して初めて、猶予の審査が行われると。

　裏をかえせば、申請の時にいわなければわからないものだから、今更返せといわれてもなんだかなあというところになるだろうなあと。裁判官も思ってくれるかなって。

　クリスマスに、ペコペコ書いてみました。
　

Re: 使用料の返還の要否

法令部署卒業生 - 2010/12/25(Sat) No.27619

「不当利得」の視点で考えてみますと・・・
　不当利得として返還をするということは、「社会正義の実現」、ちょっと大袈裟すぎました、相手方の言い分に納得できる理由があって、それを認めないことは筋が通らないというケース。
　今回のケースは、「返還」が妥当という気がしますが・・・　

＞既納の使用料は返還しない。
＞ただし、市長が認めた場合は、この限りでない。
使用料の徴収によって使用許可に関する一連の事務が完結すれば、当然、第三者が使用する権利は制限され、その後の使用の取り止めたとしても、当該第三者の制限された権利が完全に元に戻るとは限らない（セカンドベストの別の手段を選択した）ため、余程の想定外の事態が生じない限り、徴収した使用料を返還することはしないというイメージです。
　この「余程の想定外の事態」というのは、既納の使用料を返還することが「社会正義の実現」、つまり、公益の観点から要請されるかどうかで判断すべきものと思いますが、これらの内容は、基本的には使用料を徴収した後のロジックです。

　今回の「使用料」の徴収に際して、通常の注意をもってすれば、学生証等を提示して申し出れば「学生料金」が適用されるケースであることが分かるような表示が窓口等になされていたのかが気がかりです。
　未成年の学生ならともかく、分かりやすい窓口表示がされていて、それに８月も気づかなかった大人に「返還する義務がある」と言われても、素直に応じたくはありませんね。

Re: 使用料の返還の要否

むかし法規 - 2010/12/26(Sun) No.27623

使用料の設定・徴収も行政処分なので、法律に基づく行政ドグマでシンプルに考えると、
行政側に過失なく誤った課税客体に賦課徴収したケースと同じように、返還を要するということになってくるのでしょう。

なお、訴訟での反論の方向は、行政処分とはいえ、その性格は私法上の賃貸借契約に類似し、一般契約法原理が妥当すると考えられるところ、一見して学生さんとわからない方は、信義則上、申請の際に自ら学生であることを申し出る義務があり、それを怠った場合は、一般人の立場を選択して手続を行ったとされてもやむを得ない、とか。
一般料金で映画観て、あとで学生だったから差額返せ！　といってみても、一般社会では通用しない理屈でしょう。

（追記）後者の理屈、行政法のテキストだと、行政行為の無効・取消のあたりで、相手方に故意過失があるときは、信義則上、利益遡及も制限されるとかなんとか、あくまで“行政法学ベース理論のふり”をしてませんでしたっけ。
要は、社会通念に基づく利益衡量の結果への、後付け理屈の趣味になります。

Re: 使用料の返還の要否

課題山積 - 2010/12/26(Sun) No.27625

いろいろなご意見をいただき、ありがとうございます。

むかし法規さまが触れておられる「税における賦課」のケースを考えてみました。
なるほど、いったん確定申告をした場合でも、後から、うっかりしていたことに気づいて還付申告をすることができます。還付申告には、あとで「差額返せ！」と言っているのと同じ側面があるように思えますが、還付申告があれば、当然、差額が返還されます。

還付申告の件と今回問題となっている件には、次の一点を除き、違いがないように思えてきました。

還付申告　→　申告人の税の計算のもとがＡ（変更前）からＢ（変更後）に変わる。つまり、Ａが消滅する。
今回の件　→　申出人はＡ（一般）でもあり、Ｂ（学生）でもある。つまり、Ａは消滅しない。

この違いが、答に影響しているのでしょうか。

Re: 使用料の返還の要否

むかし法規 - 2010/12/26(Sun) No.27628

私の感覚では、その違いは関係ありません。
法令で要件を定めていれば、その要件どおり法令が適用されるべきであり、私法の解釈で重要な故意過失や取引の安全などの要素は、原理的には影響しない、ということでは同列。

あえて分析すると、行政法の教科書で説明される“行政法の理論”なるものが、注意深く読んでいくと、典型的な行政処分である税の賦課・徴収を想定しているものが多く、他の行政処分に機械的にその理論を当てはめると、日常感覚にどうもマッチしないというよくある現象。
なるほど、行政処分の総件数に占める賦課・徴収の件数は圧倒的に多いかもしれませんが、賦課・徴収は多様な“行政処分”の一角に過ぎません。
そこで、原則の修正原理が提示されるわけですが、それは信義則そのものとしか。
そもそも税法オンリーで解釈論が完結してもいいところ、体系的思考が法律学の命と考える向きが、安易に行政法の一般理論として転用して、行政法学なるジャンルを維持しているという印象を受けます、戦後の行政法学は。
個々の行政行為の性格に応じ、それぞれにふさわしい解釈を、私法の一般原則と公益の要請に基づき展開すればいいだけで、“統一理論”は不要と思いますけどね。

Re: 使用料の返還の要否

G - 2010/12/27(Mon) No.27632

＞課題山積さま
繰り返しになりますが、当該サラリーマンが、４月から１１月まで学生であることを、行政として認識しているのであれば返還すべきです。

通常のルールとしては、その場で学生証の提示をもって認識しているので、申請主義からいっても、その場で示してもらわないかぎり、使用料の低い「学生」とは認識していない、と主張できるのであれば、返還しなくてもよろしい。
もともとは条例では学生の定義もないわけでしょ。学生証を提示した人を「学生」と認識するのであって、じっさいの学生という身分には関係ありません。Ａ料金８００円（学生証を提示した人）、Ｂ料金１５００円（その他）みたいな考え方です。

Re: 使用料の返還の要否

G - 2010/12/27(Mon) No.27639

このような「学生」と「一般」に料金体系の差を設けることは、憲法第14条第１項に違反する、と言ってみるテスト。

これは過去ログでも議論した記憶がありますが、使用料収受はともかく、「使用許可」をしているわけで、機械（自動販売機）で、あるいは、シルバー人材などの私人で、これを行うことについて（課題山積さんのところで、一般職対応しているのならいいのですが）。

運用上、駐輪場が満杯になって停められない状況になった際、定期券を持参しても使用許可しないということについて、どう考えるべきか。

通勤途中に頭がグルグルになったのでカキコ。

Re: 使用料の返還の要否

えんどう　たかし - 2010/12/27(Mon) No.27643

　条例で定められた手続に拠るのではないかと思います。手続について条例の明文規定により規則に委任されていれば、当然当該規則によって処理することとなる。そして当該手続に関して重大且つ明白な瑕疵がなければ、行政処分としての肯定力（ここはむかし法規様はじめ異論はあるものの、とりあえず法安定性や行政比例原則からして、現在のところ通説による他はないでしょう）というフィクションの世界で、これにより、法で定められた範囲での平等則（何が平等かも含め）デュープロセスが担保される。
・・・と考えます。

　ところが、万一、定められた手続に明白且つ重大な瑕疵があった場合、その限りではないでしょう。例として・・・
　①公務員が行なうべき料金の賦課（の決定）を誤って私人に委任していた場合（確かＰＦＩ事業などでも意思決定は委任できなかったと思います。
　②そもそも学生対象の割引定期券購入権について、何をもってその法主体とすべきかが判然としない場合（夜学生に対する措置規定）を放置していた場合
　③「②」と同様に、そもそも学生という漠然とした身分基準のみでは、社会通念上両身分を持つと認識認容（思い込み）するような蓋然性があったのではないか（例えば交通機関の場合「通学の用途」という目的が割引要件となっているので）

　なお「①」は規則による処分の当時者性における瑕疵で、「②、③」は、基準の決定や告示という、行政手続の瑕疵・・・

　上記何れにも当たらない場合や想定し得ない場合、果たして“誰の利益に拠らしむべきか？”は、公の施設（←私は勝手にそう思い込んでいますが）は、そもそも国民の自由利用であり、立法という手続により、はじめて一般禁止による許可利用制、使用料制など“広義の税”を課すことが予定されると考えています（これもデュープロセスだと考えています）。

　ところで、民法規定の援用の適否については、公の施設の設置目的や民間との価値基準との差異、さらには市場独占性（相対的権力性と言い換えても良いと思います）も考慮されるべきだと思います。これはこれでまたの機会に・・・！。

課税所得か非課税所得か？

税初心者 - 2010/12/21(Tue) No.27493

税の初心者です。取扱いに苦慮しておりますので、住民税に詳しい方はご教授願います。

障害者に対して自治体独自で行う「福祉手当」（当団体では年間で数万円を支給）は、課税所得という認識でよろしいのでしょうか？税法上、非課税所得として列挙されてないように思います。

①非課税所得であれば、根拠法令を教えてください。
②課税所得であれば、申告勧奨されていますか？それとも、金額が少額なので黙認している状況でしょうか？

基本的な質問で申し訳ありません。よろしくお願いします。

Re: 課税所得か非課税所得か？

おまっと - 2010/12/22(Wed) No.27520

その「福祉手当」なるものの所得税・個人住民税上の取扱いは、一時所得とされていませんか。
一時所得には５０万円の特別控除額があるため、他に一時所得がない場合には、課税所得は発生しません。

Re: 課税所得か非課税所得か？

税初心者 - 2010/12/24(Fri) No.27564

おまっと様、ご回答ありがとうございます。

一時所得とのことですが、何か法令等に記載されているのでしょうか？
探したのですがよく分かりませんでした。

Re: 課税所得か非課税所得か？

おまっと - 2010/12/24(Fri) No.27569

税初心者様の自治体の独自制度である手当について、一時所得だと断言できる根拠など私にあろうはずもなく、前回は疑問文で書き込みさせていただきました。自力で裏を取っていただけたらと思います。（以下独り言・・あなたの為だから）

ちなみに、厚生労働省の「子育て応援特別手当」の場合だと、
http://www.mhlw.go.jp/kinkyu/juyou/kosodate/pdf/qa_090108a.pdf
の１０ページ問１「子育て応援特別手当は課税されますか」で一時所得だと説明されていますので、ご参考まで。

税部門に所属して給与をもらっていると、住民目線で言えば「税のプロ」ですものね、日頃のご苦労をお察しいたします。

Re: 課税所得か非課税所得か？

税初心者 - 2010/12/25(Sat) No.27617

おまっと様、ありがとうございます。

こちらの団体の制度のことなのに、丁寧なご回答をありがとうございます。
他団体でも同様の制度をお持ちかと勝手に思い、質問させていただきました。
失礼しました。

もう少し調べてみます。

今後ともよろしくお願いいたします。

Re: 課税所得か非課税所得か？

ぺんのすけ - 2010/12/26(Sun) No.27621

もう終わったようですが、一応。
個人所得における非課税所得については、所得税法及び租税特別措置法に列挙され、また個別法規に記載されているものだけです。それ以外は課税所得となります。「非課税所得」で検索すればどのようなものが非課税所得となるかがわかると思います。

類型的には、税務大学校の講本に記載されています。
http://www.nta.go.jp/ntc/kouhon/syotoku/pdf/03.pdf#page=4

また、その所得がどのような種類の所得となるかについては、http://www.nta.go.jp/ntc/kouhon/syotoku/pdf/05.pdf#page=2に簡単な分類が掲載されています。詳しくは所轄の税務署に確認なさるのが（やぶ蛇になる可能性がありますが）よろしいかと思います。

Re: 課税所得か非課税所得か？

税初心者 - 2010/12/27(Mon) No.27642

べんのすけ様、資料までつけていただいてありがとございます。

税務署に確認すると、やぶ蛇になる可能性があるので、ちょっとこちらでお尋ねさせていただいたところでした^^;

ありがとうございました。

停職処分の日数について

くろべえ - 2010/12/24(Fri) No.27568

サイトのニュースを見て、疑義が生じましたので、投稿します。
ご意見をお待ちしています。

○○市の職員が上司に暴言・暴行を行い、５日間の停職処分の懲戒処分を受けたとの記事を見ました。仮に、本日付けの処分であった場合、年末年始に当たりますので、明日を起算日だとすると、明日、明後日が土曜日、日曜日ですから、２日間は仕事に出る必要がない。
そして、月曜日、火曜日は勤務日ですが、水曜日から年末年始の休みに入る。
結局、２日間だけになってしまいますね。

そもそも、停職処分は、役所の勤務日だけで考えるものなのでしょうか。
また、仮に、地域に大規模災害が発生し、全職員召集となっても、停職中は参集しなくてもいいのでしょうか。

※ 追記
ちなみに、私の役所では、御用納めの28日に各課の忘年会があります。
この団体の忘年会は28日にあるかは分かりませんが、停職中は忘年会にも出席できないのでしょうか。（酒が入ると、更に事が大きくなる可能性もあり得ますね。）

Re: 停職処分の日数について

ダジャレイ夫人 - 2010/12/26(Sun) No.27620

　「人事院規則１２―０（職員の懲戒）の運用について（昭和３２年６月１日職職―３９３）」の第２条関係で「停職の期間計算は、暦日計算による。」とされています。また、第５条関係の１で「懲戒処分の効力は、懲戒処分書を職員に交付したときに発生する。」とされています。ですから、期間計算の一般原則に従って、通知が被処分者である職員に到達した日の翌日から起算することになると思います。

　期間中に週休日を含むかどうかですが、期間計算の一般原則からして特にそれを除く趣旨が明らかでない限り含まれるものと考えるべきでしょう。停職処分の期間は、それを考慮に入れた上で決定されるものだと思います。ですから、「12月30日から停職５日」という停職処分をしたとしても、勤務をしない点では処分を受けていない時と変わりはないと思います。ただ、給料が５日分支払われないことになる点や退職手当の計算から除かれる点が大きく異なるのではないでしょうか？実際に勤務するかどうかより、給料が支払われるかどうかの方が懲戒処分として重要な要素のような気がします。

　停職は、職務に従事させないという処分ですから、特に任命権者がそれを解除しない限り、全職員が参集となっても参集しなくて良いでしょうね。それから、忘年会への参加は職務ではありませんから法的には可能でしょう。しかし、倫理的には許されないでしょうし、市民から処分を受けた職員に対しても参加を認めた職員に対しても批判が浴びせられることになるでしょう。

Re: 停職処分の日数について

くろべえ - 2010/12/26(Sun) No.27629

ダジャレイ夫人　さま

詳細なご回答、ありがとうございました。
このままお蔵入りかと思いましたが、常連の方からのご返事を賜り、感謝します。

新参者ですが、今後とも、よろしくお願いします。

競争入札により決定した単価に基づく発注について

どーなんでしょう - 2010/12/20(Mon) No.27467

契約事務を担当する初心者です。今回御教示頂きたいことは、年度当初に競争入札を実施して単価契約を締結している場合に、
①年度途中に発注する行為は、いわゆる施行令第167条の2第1項第2号の随意契約に該当することになるのでしょうか？
②発注の金額が、契約規則において「契約書の作成を省略できる金額」を超えている場合は、個別に契約書を作成する必要があるのでしょうか？
の２点です。
①については、元の契約方法が競争入札ですから、随意契約でないような気もしますが、その都度が、その数で「売った・買った」の合意ですから、契約の相手方が特定される随意契約のような気もします。
②については、単価契約書の条文中に納品時の条件等も含まれていますので、改めて契約書を交わさなくても良いような気もするのですが、契約規則に「競争入札で決定した単価に基づく場合は、契約書の作成を省略しても良い」という規定がないので、発注書で済ませてはダメな様な気もします。
愚問とは思いますが、先輩方に質問しても唸っているばかりの残念な職場ですので、お知恵をお貸しください。

Re: 競争入札により決定した単価に基づく発注について

都亜留地方の事務吏員 - 2010/12/20(Mon) No.27468

どーなんでしょう　様

単価契約とは、納入単価（や納入方法）についての契約ですから、
定められた単価により売買する契約は別個のものとして必要です。
従いまして、

①については、随意契約を締結する必要があり、
発注金額が政令で定める基準より安ければ１号が、
基準より高ければ２号が随契理由として該当するかと思います。

②についても、別個の随意契約ですから、
各都市さんの内規で定めている基準を超えていれば
契約書の作成が必要です。

Re: 競争入札により決定した単価に基づく発注について

どーなんでしょう - 2010/12/20(Mon) No.27469

都亜留地方の事務吏員　さま

早速の明快なる御回答を有難うございます。
私も、課内の書庫に死蔵されておりました「地方公共団体の契約」なる本に、単価契約は「購入・支払い」の権利義務を直接発生させる契約ではなく、売買契約について必要な基本的事項を定めた基本契約である旨の記載を発見したところで、大いに納得するとともに、世の中には見識が深く、親切な方がみえる団体もあるんだな～と少々羨ましく思ってしまいました。
そこで、もう少し質問を追加させて頂きたいのですが、①について、「発注金額が政令で定める基準より安ければ１号」とのことですが、契約の相手先が特定されているから２号という考え方は誤りなのでしょうか？例えば、特許品を購入する様な場合は、金額の多少に関わらず２号だと理解していますが、そもそも施行令の理解が間違っているのでしょうか？

Re: 競争入札により決定した単価に基づく発注について

都亜留地方の事務吏員 - 2010/12/21(Tue) No.27476

どーなんでしょう 様

令１６７条の２第１項の各号については競合が認められますので、
基準額未満であれば１号でも２号でも、
基準額以上であれば２号でいけます。

ただ、１号の場合には契約書の作成を省略できると
財務規則で定めている自治体さんもあり（例えば米沢市さん）、
全部２号と書くと基準額未満の場合でも
契約書の作成が必要と思われるかもしれないので、
上記のように書かせていただきました。


Re: 競争入札により決定した単価に基づく発注について

宙太 - 2010/12/21(Tue) No.27477

1号該当の随意契約は1者見積もり（特命随意契約）になるとは限らないはずです。
（通常は、2人以上の見積もりと規定されていると思います。米沢市さんも同じ）
随意契約は、競争入札に付さなくてもよい特例で、1者見積もりはさらにその中での特例です。
したがって、単価契約を前提に1者と取引するなら2号該当の方がスッキリします。

（米沢市さんの例ですが…）
(4)　令第167条の2第1項第1号に規定する随意契約のとき。
(5)　令第167条の2第1項第2号から第9号までの規定による随意契約について、契約担当者が契約書を作成する必要がないと認めるとき。

ということですから、2号該当でも契約書の作成は省略可能となります。さらに単価契約締結済みの理由で、少額随意契約を超える金額も省略可能かと思いますが。

Re: 競争入札により決定した単価に基づく発注について

元契約検査室長 - 2010/12/21(Tue) No.27478

どーなんでしょう 様

　当市において、単価契約に基づいて物品を購入する場合は、

１　単価契約の写しを添付し、伺いを起こす。（数量確定）
２　決裁が下りれば、発注。
３　業者から納品。
４　検収。
５　支払い。

このような流れで購入していると思われるのですが。

①年度途中に発注する行為は、いわゆる施行令第167条の2第1項第2号の随意契約に該当することになるのでしょうか？

Ａ　随意契約と思われない。

②発注の金額が、契約規則において「契約書の作成を省略できる金額」を超えている場合は、個別に契約書を作成する必要があるのでしょうか？

Ａ　金額にかかわらず、その都度、契約書を作成する必要がないと思います。


当市の考え方は、地方自治法等に違犯していますか？

Re: 競争入札により決定した単価に基づく発注について

むかし法規 - 2010/12/21(Tue) No.27480

いわゆる単価契約的な契約は、昔から一般社会でも合理的なものとして広く行われおり、常識的に（ちょっと風変わりかもしれないけれど）一本の契約とみるのが、私の感覚には合うので、元契約検査室長さんご提示の取扱いに共感しました。

スレ主さんご提示の文献のように、基本契約と非基本契約に分解して考察することに、どのような法的意味があるのか、ちょっと理解しにくいところです。
“基本契約”はしたけど、それはそれとして、やっぱ別の業者さんから買う！　ごめんね。　で済むというわけにはいかないような。
何か、技術的助言のようなものが存在するのでしょうかね。

Re: 競争入札により決定した単価に基づく発注について

宙太 - 2010/12/21(Tue) No.27481

うちでも元契約検査室長さまのところと同じ事務フローです。
随意契約として整理するには違和感を感じていますが、面白いロジックだったので意見を述べました。

Re: 競争入札により決定した単価に基づく発注について

宙太 - 2010/12/21(Tue) No.27483

連投です。

むかし法規さま
＞基本契約と非基本契約に分解＜
するのは、年度を越えて複数年度にわたる単価契約は会計年度独立の原則に抵触しないか（債務負担行為とならないか）。という場合に使われています。

Re: 競争入札により決定した単価に基づく発注について

元帳 - 2010/12/21(Tue) No.27484

当方自治体でも業務フローは、元契約検査室長さんのところと同じです。

しかし、財務規則を見ると、「随意契約の場合見積書が要るけど単価契約を結んでいる時は不要」、「単価契約を結んでいる時は契約書の作成不要」となっているので、個別の発注行為も、随意契約である契約と位置付けているようです。

個別の発注行為は一方的な意思表示で可能なので、やや違和感を感じます。

Re: 競争入札により決定した単価に基づく発注について

都亜留地方の事務吏員 - 2010/12/21(Tue) No.27491

宙太　様
元契約検査室長　様
むかし法規　様
元帳　様


違法公金支出金返還請求控訴事件（平成２０年５月２６日判決、名古屋高裁金沢支部）
の判決を見ますと、
基本契約と購入契約を別個の随意契約とし、
それぞれに随契理由が必要と考えているようです。

そもそも単価契約はあらかじめ発注数量が分からない場合に行う契約方式ですから、
納入を希望するのなら、
後で発注数量を契約内容に盛り込んだ購入契約を締結することが必須かと思われます。
当初の基本契約には、購入の意思も発注数量の定めも無いことから、
基本契約である単価契約だけでは売買契約を結んだとは言えないということです。

Re: 競争入札により決定した単価に基づく発注について

都亜留地方の事務吏員 - 2010/12/21(Tue) No.27492

宙太　様

多くの自治体様は
財務規則で基準額を具体的な金額（例えば５０万円とか）で定めているため、
問題ないかとは思いますが、
米沢市さん（ここしか見つかりませんでした）の例では、
少なくとも１号と２号で契約書作成の省略について要件の差が見受けられる以上、
全て２号と説明することには抵抗があり、
上記のような説明をさせていただきました。

Re: 競争入札により決定した単価に基づく発注について

むかし法規 - 2010/12/21(Tue) No.27495

都亜留地方の事務吏員　さま

仮にそのような“基本契約”であるとすれば、後に別の業者さんが、より低額の単価で契約の申し入れをしてきた場合、基本契約の内容により、基本契約の相手方業者さんから購入することは、どう考えても自治体にとって経済合理的ではないような気がしますが。
なお、契約の有効要件に内容の確定性を挙げることが通例ですが、公序良俗に反せず、合理的な内容であれば、契約時に具体的な数量・金額まで定まっていなくても、社会通念上“そのような契約”が有効に成立していると考えられるだろうというのが、私の感覚になります（根抵当や根保証も、かつては民法の明文の規定なく、通有していたようです）。

>当初の基本契約には、購入の意思も発注数量の定めも無いことから、
>基本契約である単価契約だけでは売買契約を結んだとは言えない

あと、ご言及の判例、ネットの断片的な情報から判断すると相当特殊な事例のような印象を受けましたが、判決文全体をこの掲示板で共有して議論できないので、不知ということで。

Re: 競争入札により決定した単価に基づく発注について

どめえもり - 2010/12/21(Tue) No.27500

専門部署にはいませんが、
①単価契約書を交わしているのでしたら、その後の発注は契約（単価契約書）に基づく発注であり、再度新たな契約を考える必要はないと思いますが。
＞その都度が、その数で「売った・買った」の合意
ではなく、最初に「年間を通じてこの価格で売買する」という合意があるのだと思います。ちなみに入札・単価契約時に予定数量はありませんか？
②発注の金額が「契約書の作成を省略できる金額」を超えていても、契約書（単価契約書）は既にあるのですから新たな契約書は不要と考えます。

Re: 競争入札により決定した単価に基づく発注について

元契約検査室長 - 2010/12/21(Tue) No.27502

都亜留地方の事務吏員　様

　違法公金支出金返還請求控訴事件（平成２０年５月２６日判決、名古屋高裁金沢支部）
の判決が探せませんでしたので詳細が分からないのですが、

そのそも単価・・・・・・・単価契約だけでは売買契約を結んだとは言えないということです。

地方公共団体契約事務ハンドブックによれば（Ｐ１３７９）

問　物品を購入するために年度当初において単価契約をし、必要に応じて購入しているが、購入の際それぞれ売買契約書を取り交わさなければならないか。

答　単価契約においては、当初締結された契約に基づき、地方教教団体が必要に応じて発注し、その都度相手方は契約対象品を納入しなければならないものであり、その手続きとしてはチケットその他利用による簡便化と整理の事務処理の適正化が図られている。すなわち、購入の都度改めて売買契約書を取り交わす必要はないものである。

私の考え
　電話で２０個の注文をした。（言ったつもり）
　相手は、２００個と聞いた。（聞いたつもり）
　２００個納入してきた、２０個でよい、１８０個持って帰ってくれ。
　返品不可能　言った言わないの水掛け論　トラブル発生
その都度の売買契約書は必須ではないが、いろんな物品があり、トラブルを回避するために、個別に売買契約書・注文書・注文請書を交わすなどを個々の団体で「発注マニュアル」を決めれば良いのではないのでしょうか。
事務処理の効率化とトラブル防止のどちらの優劣を考えて。

Re: 競争入札により決定した単価に基づく発注について

元契約検査室長 - 2010/12/21(Tue) No.27505

どーなんでしょう 　様

おせっかいついでですが、年間の単価契約のやり方でなく「物品購入等についてはオープンカウンター方式による見積合わせ」を行っているところもあります。
新年度から考えてみては。しかし、当市は採用しておりません。

「オープンカウンター方式」検索すれば参考になると思います。

おせっかいですみません。

Re: 競争入札により決定した単価に基づく発注について

都亜留地方の事務吏員 - 2010/12/22(Wed) No.27519

むかし法規　様

>あと、ご言及の判例、ネットの断片的な情報から判断すると相当特殊な事例のような印象を受けま>したが、判決文全体をこの掲示板で共有して議論できないので、不知ということで。

裁判所のＨＰを確認しましたところ、検索できませんでした。
失礼いたしました。
事例について簡単に説明させていただくと、
ガソリンスタンド事業者の団体と随意契約で灯油購入単価について定める契約を締結した後、
さらに随意契約で単価変更契約、購入契約を締結したことについて、
２号随契にあたるかどうかが争われた事例です。
裁判所のＨＰで別の事例が無いか検索しましたが、
見つかりませんでした。

>仮にそのような“基本契約”であるとすれば、後に別の業者さんが、より低額の単価で契約の申し入れをしてきた場合、基本契約の内容により、基本契約の相手方業者さんから購入することは、どう考えても自治体にとって経済合理的ではないような気がしますが。


契約担当者としては、単価契約の入札時に出来うる限り履行可能な業者全てに入っていただき、
上記のようなことは無いと考えております。
上記のご指摘は、単価契約の契約方式について、と言うより入札方法に関する問題だと思います。


>なお、契約の有効要件に内容の確定性を挙げることが通例ですが、公序良俗に反せず、合理的な内容であれば、契約時に具体的な数量・金額まで定まっていなくても、社会通念上“そのような契約”が有効に成立していると考えられるだろうというのが、私の感覚になります（根抵当や根保証も、かつては民法の明文の規定なく、通有していたようです）。

根抵当や根保証の場合であっても極度額については確定しておりますし、
また単価契約の場合とは契約内容が異なりすぎて同視できるとは考えにくいです。
さらに、行政として契約内容（発注数量）が確定しない売買契約を行うことが許されるのか、と言う点も決裁権等の観点から疑問に思います。
私の自治体では、単価契約を締結する際には、予定単価×発注予定数量で決裁金額を判断しているのですが、単価契約とは別個に購入契約をしないとなると、予期せぬことで多大な量の発注をする際に、実際の発注数量に基づく決裁権者に決裁を仰がないことになります。



Re: 競争入札により決定した単価に基づく発注について

都亜留地方の事務吏員 - 2010/12/22(Wed) No.27522

元契約検査室長　様

>法公金支出金返還請求控訴事件（平成２０年５月２６日判決、名古屋高裁金沢支部）
の判決が探せませんでしたので詳細が分からないのですが、

すいません。むかし法規様への返信でも書かせていただきましたが、
確かに検索できませんでした。失礼いたしました。


私は、むかし法規様への返信で書かせていただいたとおり、
様々な疑問があるため、単価契約に購入契約を含むとは考えられないと考えておりますので、
別個購入契約が必要と考えますし、金額が多ければ契約書の作成が必要と考えているだけです。
金額が低ければ契約書は不要ですし、私の自治体でもガソリン等はチケットで対応しております。

Re: 競争入札により決定した単価に基づく発注について

宙太 - 2010/12/22(Wed) No.27525

判例を探しましたが自分も見つけられませんでした。
単価契約の中では、かなり特殊な事例（ガソリン購入では多いでしょう）だと思います。
そもそも、単価契約自体が随意契約ですよね。団体未加入業者は、入札すら参加できないし取引は不可能。
スレ主さまの案件は、競争入札による単価契約です。

単価契約後の随時の購入において、契約行為と見るのか発注行為と見るのかで意見が分かれているような気がします。
どちらの場合でも、購入前に組織としての決済を受けるのは当然でしょう。（チケットだろうが起案だろうが）

自分は、随時の購入は、地方自治法でいうところの支出負担行為であると考えています。
そのため、契約書、請書、チケット、口頭にするかは自治体の事情（規則や慣習）による判断でよいと考えています。

Re: 競争入札により決定した単価に基づく発注について

BCC - 2010/12/22(Wed) No.27529

横レスです。

一般に単価契約という表現では、２つのパターンがあります。
・予定数量×単価 の総価で契約を締結する場合
実際には分納の形になりますが、発注あるいは請求の方法が単価契約書に記載されているもので、支出負担行為の整理は契約締結時になると思います。当然、予定数量に変更が生じた場合は変更契約が発生します。

・単価のみ契約するもの
見積時点で予定数量は提示しますが、変更になっても契約の変更の対象にならないもの。支出負担行為の整理は、通常発注時に行うことになることが多いです。（各団体の財務規則によると思います）

議論されているのは後者ですよね。
単価契約書を交わす際は契約行為における広義の「申込」の状態であり、発注することで「承諾」の状態になると思います。
ですので、発注時点で随意契約が成立することになると思います。

契約書の省略に関しては、実務にあわせて規則を変更するのが妥当かと思います。

Re: 競争入札により決定した単価に基づく発注について

むかし法規 - 2010/12/22(Wed) No.27541

契約の、実体法的認識という視点から見ると、
合意した単価により、今後一定期間、発注に応じて納品し、その支払をする、という債権債務を負担するものとして、当初の段階で、有効に契約が成立していると考えるのが自然に思えてしまいますね、感覚的なものですけど。

一方、自治体財務会計特有の、支出負担行為という視点から見ると、
数量・金額が定まらないと支出負担行為はできず、支出負担行為の原因（の一つ）は契約であるから、直近の数量・金額を定める行為により契約が成立すると考えなければならない、ということなんでしょうかね。

契約は当初から有効に成立し、発注により数量・金額が確定し、それに基づき支出負担行為を行うと考えても、格別無理な文理解釈ではないように思えます、これも、感覚的なものですが。

結局、支出負担行為とは何ぞや？　という問題のような気がしてきました。

なお、見解の一致より不一致、かみ合う議論よりかみ合わない議論のほうが、制度の理解が深まる（ような気がする）ので、好みです。

（追記）もちろん、実体法的認識として、具体的な給付の内容が確定していない合意は契約とはいえない、と考えてもいいわけです。先のコメントの、明文化前に通有していたであろう根抵当設定契約と根保証契約への言及は、そんなに固く考えることもないだろうという趣旨での例示。

Re: 競争入札により決定した単価に基づく発注について

宙太 - 2010/12/22(Wed) No.27544

判例を読みました。
そもそもは、灯油の単価契約について中小企業が構成員となる協同組合との随意契約ではなく，一般競争入札で単価契約を行えば，安く購入できたはずなので自治体の被ったであろうその損害を担当職員の責任として賠償請求をしなさいという住民訴訟

１普通地方公共団体が，官公需について中小企業者の受注機会の確保を図ること等を目的として，○○業協同組合○○支部○○ブロックとの間に随意契約の方法により締結した
・灯油の購入単価を定める契約
・同単価を変更する契約
・同契約に基づく灯油の購入契約
が，地方自治法（以下「法」という）施行令１６７条の２第１項２号の「その性質又は目的が競争入札に適しないもの」に該当するか否か

２該当しない場合に
・単価変更契約の締結，購入契約の締結これに基づく支出命令をさせたり，自ら単価変更契約の締結を行った長並びに単価変更契約の締結した職員及び単価変更契約，購入契約に基づく支出を行った職員の責任の存否

中小企業者の受注機会の確保という目的を有する本件組合との間の本件単価契約等については，２号の「その性質又は目的が競争入札に適しないもの」に該当すると判断したことに，裁量権の濫用又は逸脱があったとは認められない。

との概要でした。

Re: 競争入札により決定した単価に基づく発注について

元帳 - 2010/12/22(Wed) No.27546

私も、個別の発注行為も契約であるというのは、支出負担行為に引きずられているなぁと感じています。支出負担行為ではあるけど契約ではないだろ、とも。

ところで、個別の発注行為が契約で、単価契約が基本契約だとするならば、印紙税はどうなるのでしょうか。まあ、相手方が考えればいいことではありますが。

Re: 競争入札により決定した単価に基づく発注について

BCC - 2010/12/22(Wed) No.27547

印紙税に関してです。

物品の購入がほとんどでしたので、対象となるものは少ないですが、以前 税務署に確認したことがあります。
委託業務で、メートル単価を定めた基本契約です。
結論は、単価契約時には印紙は不要。発注時に取り交わす文書（発注の総額記載）に印紙税が賦課されるとのことでした。
実際は、こちらからの発注書により受注書等はもらっていなかったので、先方は印紙税が不要でした。

契約書の文言によって違うかもしれませんが、当方での実例です。

Re: 競争入札により決定した単価に基づく発注について

通行人Ｚ - 2010/12/23(Thu) No.27555

どうして単価契約が発注契約を含むと考えるのか理解できません。

そんな特殊な契約方式と考えなくても、

単純に単価契約を基本契約とし、発注時に個別契約を結ぶと考えれば

すっきりすると思うのですが。

単価契約が発注契約を含むとすると、

年度前に入札や見積もり等を実施することが出来なくなりますし、

デメリットしかないと思うのです。

Re: 競争入札により決定した単価に基づく発注について

通行人Ｚ - 2010/12/23(Thu) No.27556

よく考えましたら、

発注時に契約書を作らなくても良い点がメリットですね。

こう考えるとどちらがメリットが多いのか悩んでしまいます。

Re: 競争入札により決定した単価に基づく発注について

むかし法規 - 2010/12/26(Sun) No.27624

長くなりましたけど、最後のコメントということで。

契約を細分化して複数の契約にすること自体は、公序良俗に反しない限り、当事者の合意でなんとでもできるわけで、趣味の問題。
ここでの問題は、現行地方自治法の文理解釈として、いわゆる単価契約を一件の契約と構成することが解釈として妥当でない、あるいはそれを複数の契約と構成する見解に比べて論理的でない、のか？　ということです。
（私を含めた）比較多数のコメンターさんは、単に、そんなことはないだろうと言っているだけの話。
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