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住居手当および通勤手当の支給対象について

gru - 2011/01/20(Thu) No.28247

お世話になります。
職員にとって重要な問題ですのでご教授よろしくお願いします。

現在当町で住居手当および通勤手当は、賃貸住宅居住職員に対しては賃貸額に応じて（上限あり）、また通勤距離2km以上の職員に対しては通勤距離に応じて、町内・町外在住に関係なく支給されています。

しかし、町長の意向で町外在住職員に対しては、来年度よりこれらの手当を支給しないようにする条例改正を行うことが検討されています。

日本国憲法第２２条に居住の自由が規定されていますが、自由であるはずの居住地の違いによって住居手当および通勤手当の支給が廃止されることは違憲となったり、その他の法律で違法とはなりませんでしょうか？

また、皆様の勤務先の自治体で似た事例があればご教授願いますと共に、皆様のご意見をお聞かせ下さい。

Re: 住居手当および通勤手当の支給対象について

かるび - 2011/01/21(Fri) No.28249

町長は、住むところは制限していないので違憲ではないと思います。

住居地の違いで支給額が異なるという基準は、地方公務員法の規定により条例で定めるほかないので、あとは議会の判断か、組合の頑張りでしかないと思います。

Re: 住居手当および通勤手当の支給対象について

いまは審査 - 2011/01/21(Fri) No.28250

確かに支給制限を設ける条例等を制定する事は可能かと思います。
（ただし、かなりグレーと思われますが。）

ただ、そこまでして町外在住者に支給したくない理由はなにかあるのでしょうか？

Re: 住居手当および通勤手当の支給対象について

むかし法規 - 2011/01/21(Fri) No.28252

労基法3条違反の問題でしょうか。
“居住地”という属性は「社会的身分」とは言いがたいでしょうが、類推解釈、あるいは拡張解釈ができるか。
議会の示す見識が興味深い。…専決はないでしょう。

　　　労働基準法
　（均等待遇）
第三条　使用者は、労働者の国籍、信条又は社会的身分を理由として、賃金、労働時間その他の労働条件について、差別的取扱をしてはならない。

（追記）お題と直接には関係ありませんが、興味深い記事ですので、好きな方はお読みください。
公務員の任用は今でも労働契約である【hamachanブログ(EU労働法政策雑記帳)】
→http://eulabourlaw.cocolog-nifty.com/blog/2011/01/post-58f5.html

Re: 住居手当および通勤手当の支給対象について

おまっと - 2011/01/21(Fri) No.28253

個人的な意見です。住みよいまちづくりを推進して人口減少を少しでもくい止めようとしている市町村の立場からすれば、せめて職員くらいは率先して我が市町村に居住してほしいと願うのは当然だと私は思います。住んでいるだけで税収入だけを考えても多大な貢献をしています。例えば私の場合だとたばこ税、固定資産税、住民税だけでざっと年間？十万円、これが一生だとかるく？千万円です。
地元居住促進の手段として妥当かどうかは疑問ですが。

Re: 住居手当および通勤手当の支給対象について

精進中 - 2011/01/21(Fri) No.28267

脱線するかもしれませんが・・・

田舎の自治体では，職員採用も人口増の一役を担っていると思います。

うちの自治体でも，採用試験の募集要項には
「採用後は，市内に居住すること」
という文言が入っているくらいです。。

皆さん，採用時には，要項に従って，市内居住をしていますが
数年経つと，市外に転出する人も見受けられます。。

また，住民からは，税金で給与を得ているのに
他自治体に税金を払うのは，おかしい・・・

なんて声も出ますから。。

Re: 住居手当および通勤手当の支給対象について

酔客 - 2011/01/21(Fri) No.28270

公選職の首長の意向はできるだけ尊重すべきと考えます。
そのため、意向に沿った合法的解釈を考えてみると…

災害時等の緊急時にできるだけ速やかに対応できるよう職員が町内に居住することを推進しており、その推進のため、町内居住者に対してのみ手当を支給している。

…住民的には納得がいくのでは？ただし、総務省的には本来の制度趣旨に反するとして指摘されるのでしょう。

Re: 住居手当および通勤手当の支給対象について

かるび - 2011/01/21(Fri) No.28272

町長の意向って、どんな意向なんでしょう？
それによって、皆さん意見が変わると思います。

私は、今のところ通勤手当が無くても辞めようとか思いませんが、これから採用される立場なら、そんな自治体には行きません（いらない？）。自治体への不利益の方が感覚的には大きいですね。

Re: 住居手当および通勤手当の支給対象について

Two Drops - 2011/01/22(Sat) No.28274

条例が憲法や法律に直接違反している、とまでは言えませんが、
あとはもし職員から訴えられた場合、司法がどう判断するか、ということになるのではないでしょうか。

ここからは余談ですが、
小規模な自治体、あるいはそこそこの規模の自治体でも、
よそに住んでいる職員の方が遂行しやすい業務もあるような気がします。
例えば滞納処分とか…

職員も地域の一員である、と言うことを否定はしませんが、
そこを勘違いされる住民もいらっしゃることがありますので。

Re: 住居手当および通勤手当の支給対象について

nobody - 2011/01/24(Mon) No.28299

自治体として生き残りを考えなければならない昨今、自治体の職員が所属する団体の区域内に住居を構え、住民税や都市計画税を負担することを求めるのは個人としては理に適うものだと思っています。
また、自治体職員として、有事の際には可及的速やかに出動することが必要だと思われますので、その意味でも「市内(町内)に居住」を求めるのも理解できます。

市外からの通勤者には不支給とまでいくのは少々やり過ぎかなとも思えますが、若干の差別化を図っているところを探してみました。
神奈川県鎌倉市、神奈川県海老名市あたりは住居手当の額について、市外と市内で差別化しているようですね。

通勤手当は元々実費弁償的性格の強いものですから、自分的には差別化をするには抵抗を感じます。

Re: 住居手当および通勤手当の支給対象について

えんどう　たかし - 2011/01/25(Tue) No.28301

　これはたぶん“共有地のジレンマ”的様相の問題でしょうか。
　
　通勤や住居手当については、労働者に対する報酬的性格が強い（住居にかかる手当ても含め、決められた労働現場まで赴く義務は労働者にあることからもそのように解されるところ）ことから、労働法上では支給義務は無いとも考えられていますが、しかし、一旦支給することとしたからには、福利厚生や通勤手当は労働条件の重要事項であることから、労働法上、使用者に対しては、対象労働者の平等扱いが義務付けられていることも事実ですね。

　なお、公務員の任用手続を概観すると、もう一つ重要なことがあるように思われます。つまり、地公法１３条には「門地による差別の禁止」もあったかと。これと憲法上の住居の自由や職業選択の自由はリンクするでしょうし、異なる自治体から通勤することを事実上制限することは、以前あった隣町に自販機をたくさん設置して本店だけは当の自治体にあるからタバコ税は当の自治体が頂くという、新手の“タバコ税のネコババ”に類似する共有地ジレンマ（・・隣の自治体から同じ手法で応酬されるような自治体同士の際限のない争いとなり、結果として必要な人材が他の産業にシフトしてしまう？？・・）ではないかと・・。少なくともカント的正義には反するような・・。

　まあ、支給することが前提の手当であっても、これに上限を設けることは、合理的範囲で合憲且つ適法と解すことは可能でしょうが・・。

　ところで、むかし法規さま、
　＞公務員の任用は今でも労働契約である【hamachanブログ(EU労働法政策雑記帳)】
→http://eulabourlaw.cocolog-nifty.com/blog/2011/01/post-58f5.html＜・・私も参考に時々覗かせて頂いてます。

Re: 住居手当および通勤手当の支給対象について

H（半角） - 2011/01/25(Tue) No.28303

市内に住むところ（借家、売地）が無いわけじゃないのに、
わざわざ市外に転居する場合
もちろん環境が・・とか学校が・・とか家賃（地価）が・・とか理由はあるだろうし
それは自由だと思うけど
その自由を行使して住民税を他所に払うなら、多少のリスクは甘受すれば？と正直思う。

採用の時に門地を差別しちゃならんというのはわかるけど
その後の住居を自分で選んでのことなら
通勤手当・住居手当が出ないのは別に構わないような。


もともと離れられない家土地があって・・・という既存の職員はまた別かもしれないけど。

Re: 住居手当および通勤手当の支給対象について

民間人 - 2011/01/25(Tue) No.28306

地方自治体の方は、閉鎖的と思います。外の血は入れないみたいな。
市町村外からの通勤者でも、その自治体のために一生懸命勤務なさっているのでは？

通勤手当や、住居手当を無くすのなら、全員やれば良い。住居手当？民間じゃ出ない所がたくさんあります。持ち家にも手当てが出ている（何故？）某地方の政令指定都市とか、公務員様はお手盛りですね。

Re: 住居手当および通勤手当の支給対象について

定年前 - 2011/01/25(Tue) No.28307

市内居住者と市外居住者を差別する根拠は何なのでしょう？
納税の有る無し？
職員の雇用は納税者に対する市民サービスということかな？
市外居住者だから住民税を納めていないのかな？
課税され、納めている人も居ますよ、きっと。
ひょっとしたら、よそに住んでいる固定資産税の高額納税者かも？
出発点を間違えていないかよーく考えましょう。

Re: 住居手当および通勤手当の支給対象について

H（半角） - 2011/01/25(Tue) No.28308

＞地方自治体の方は、閉鎖的と思います。外の血は入れないみたいな。

そんなことはないでしょう
うちでは他県、他市大歓迎。
ＵターンＩターンＪターン者のためにわざわざ東京で採用試験をしたりしてますし。
優秀な人材確保に必死・・・難しいけど。


（追記）
他市のことは知らないので、そういう所も未だにあるかと思います。
でもそんな所ばかりではないと言うこと。

（追記２）
あと当市は持家住居手当出ません。

（追記３）
うちの場合は市民や市議から苦情が来るんですけどね。
「市民じゃないやつをなんで職員に雇ってるんだ。それでなくても市内の若者の
働き場所が無くて、人口が他所へ流出するのに」って。
優しい民間人さんですね。
（住居手当、通勤手当は普通に出てます）

Re: 住居手当および通勤手当の支給対象について

かるび - 2011/01/25(Tue) No.28311

手当って給与とは違い、労働の対価じゃないですよね（違う？）。

たとえば、民間では隣の席の人と手当の額が違うという理由で、労働基準監督署に申し立てたりできるのでしょうか？
同一に、手当がないという理由でも申し立てたりできるのでしょうか？

Re: 住居手当および通勤手当の支給対象について

えんどう　たかし - 2011/01/25(Tue) No.28312

＞手当って給与とは違い、労働の対価じゃないですよね（違う？）。
＞たとえば、民間では隣の席の人と手当の額が違うという理由で、労働基準監督署に申し立てたりできるのでしょうか？
＞同一に、手当がないという理由でも申し立てたりできるのでしょうか？

　以下、少し強めの物言いになることをお許しください！。
　公務員がお手盛りであるとか、おめでたいという批判は、上記のような認識認容の態度から来るのだろうと思います。平等扱いの原則、同一事業場同一就業規則の原則は覚えておきましょうね。

　さて、様々な手当ては報酬（給与に類する）の一部だと考えられています。これは実際にアルバイトや日雇い労働の経験があればわかる事ですが、念のため申し上げると、アルバイトや日雇い労働者には支給されないか、若しくは支給されても全額ではなく（例えば交通費や支度費などの名目で）その一部が支給される場合が多いことからもわかると思います。
　つまり、労働者に支給する手当については、事業者が支払うべき必要経費を労働者が立替払いしたような清算行為（費用弁償）としては支払われていないことからも明らかです。
　尤も、作業服や現場給食費とその設備の事業者による補助分、寄宿舎の事業者負担分などについては、事業者の事業経費（事業者の安全衛生責任の範囲）であり、各労働者に対する報酬性は無いとされる場合があるようですが・・・。

　《追記》
　なお、申告先は労働基準監督署ではなく、労働基準監督機関の職権を行使する機関に対してですので、事業場区分（労基法「別表１」を参照）により、地方公務員の場合は地方公務員法５８条１～５項の適用（と言うより適用除外）関係をご参照ください。労働基準監督機関の職権を行使する機関は、現業事業場以外でしたらおそらく人事委員会（置かない場合は「長」）になるでしょう。但し、労基法「別表１」に掲げる事業場の区分の整理がついていればですが・・・。

Re: 住居手当および通勤手当の支給対象について

かるび - 2011/01/25(Tue) No.28315

住居手当や通勤手当については、私としては福利厚生の範囲でしかなく、対価性のあるものではないと考えていました。報酬にもいろいろとありますが、役員報酬なんかも労働と直接的に関係しない場合が多いですし。

住居手当や通勤手当についても、上記の原則の範囲に含まれるのでしょうか？

民間において通勤手当の差別化で申し立てできるとは考えていませんでした。
おめでたい公務員。。。ですね。

Re: 住居手当および通勤手当の支給対象について

えんどう　たかし - 2011/01/25(Tue) No.28316

　サッカー観戦、ご苦労様です

　＞役員報酬　
　は、おそらく労働の対価（給与に類する）だと思います。なお、所謂“役員”が労働基準法上の労働者ないし労働安全衛生法上の労働者かどうかと言うことと、労働組合法上（公務員で言えば職員団体に加入できる）労働者であるかどうかと言うこととは別問題のように思います。例として、使用者の利益を代表する者会計管理者、その吏員である課長や主席主幹職は、職員団体には加入できないでしょうが、労働災害防止という観点から言えば労働安全衛生法上の労働者には該当することになろうかと。

　＞住居手当や通勤手当についても、上記の原則の範囲に含まれるのでしょうか？

　民間の「住居手当」に限って言えば、宿舎（アパートの借り上げ等）の現物支給であればおそらく福利厚生費（という会社の必要経費）。現金支給であれば給与（報酬）に類するでしょうね。これらが通常就業規則に書いてあり（なお且つ労基署に受理されているので）、当該就業規則は労使双方と労働行政と裁判所を拘束する（法的拘束力あり）でしょう。従って、これに則らない場合には当局の是正対象になると考えられます。

　さて、公務員はどうでしょうか。仮に、監督機関が長（即ち、労基法別表には非該当で、人事委員会を置かない場合につき「長」＝所管は人事担当課でしょう）だとして、ここに違反を申告することは制度上は出来ることになっています。
　ただ、そのような労働基準監督機関としての職権行使をする意思（自分で自分を是正指導するという期待可能性・・）は、果たしてあるでしょうか？、と言う疑問も無くはないような・・・。なお、そもそも地公法５８条の適用関係についての整理（つまり労基法別表による区分の整理）が労災事故や危険の発生前に、予防的にきちんと行なわれている自治体は少ないのではないか？、と言う疑問も・・・。

Re: 住居手当および通勤手当の支給対象について

かるび - 2011/01/25(Tue) No.28317

＞これらが通常就業規則に書いてあり
この記載ぶりが、今回問題となっている部分ですよね。この記載に差別化がある場合はどうか？というのが、原則の範囲にふくまれるかどうかという疑問なのです。

（追記）
管理職も従業員なので、役員ではありません。

サッカー観戦ご苦労様です。

Re: 住居手当および通勤手当の支給対象について

えんどう　たかし - 2011/01/25(Tue) No.28318

　＞就業規則（公務員であれば給与条例→細かい部分は規則に委任？）・・・に書いてあったらどうか？

　それは、前回の私の投稿の「No.28301」というのが私の見解です。労基法３条及び一部を修正する地公法１３条に照らして、条文自体の文理解釈→憲法の趣旨を踏まえた立法意思→条理から、居所住所による支給差（金額ではなく実質的に利益者と不利益者が存在すること）であれば、社会的身分・門地という条項から言って合理的な差別（許される差別）と解すには無理があると思います。
　親や病弱者の介護・看護による居所地域の選択可能性を奪うことにもなると思いますし、そのような特別な場合には許される場合があるにせよ、ではそれを一々申告制にすることにも憲法上の問題は残ると思います。さらに私の趣味から言えば、この手の「共有地のジレンマゲーム」では、相手（隣の自治体）が同じ競争に乗らないことを前提にして遂げられる利益なので、少なくともカント的正義（交換における正義）には反するだろうと。。

Re: 住居手当および通勤手当の支給対象について

かるび - 2011/01/25(Tue) No.28319

社会的身分・門地の部分は、私見として採用、労働について差別化は許さないよというものかと考えてました。

労働との因果関係が乏しい手当にまで、この部分がおよぶのかというのも疑問です。この辺りは雇用主の主観と一般的な妥当性としか言いようがないのですかね。

Re: 住居手当および通勤手当の支給対象について

えんどう　たかし - 2011/01/26(Wed) No.28321

　かるび　さま

　＞労働との因果関係が乏しい手当にまで、・・・の部分ですが、そもそも公務員の給料（概して民間サラリーマンの給与も）は、実質的に、完全歩合制の委託（一人親方制）でもない限りは、個別的労働の交換価値との因果関係は元々乏しいのではないか、ということも言えようかと・・。勿論、労働者総員の労働力交換価値（法人のサービス生産と、社会との交換価値）との因果関係は認めつつですが・・。
　主に「～人たるに値する～（労基法１条」）」との趣旨が大きい、その条件は「同法２条２項」（←公務員には民間労働者との均衡原則がありますね）により決せられるところの、言わば生活給付。これに、労働市場から労働力を調達しこれを定着維持するため事業主に掛けられた競争圧力から決せられる調達のリスクマネジメントですよ！、きっと。
　その意味で、おっしゃるところの・・＞この辺りは雇用主の主観と一般的な妥当性としか言いようがない＜・・との趣旨にも同意しますが。

Re: 住居手当および通勤手当の支給対象について

民間人 - 2011/01/26(Wed) No.28332

他から通勤してる人は、税金が落ちないから通勤手当や住居手当をＮＧ。自分の自治体に住んでいても非課税の公務員さんもたくさんいるのに。
でも、自分の自治体に他の自治体公務員っていませんか？それは税金が落ちるからＯＫ。おかまいなしですよね。都合が良いのではないでしょうか。
いっそのこと、税金を落としてくれている自治体がその人の通勤手当や住居手当を出してあげるように、全国が改正すればよいのに。。。（無理ですよね）

Re: 住居手当および通勤手当の支給対象について

H（半角） - 2011/01/26(Wed) No.28335

民間人さま

私は税金の問題以外にも、
家庭の事情とかでなく市外に転居していく職員には
「あんた達は自分は住みたくないような町作りをして給料もらってるのか？」
といった類の突っ込みが頭に浮かぶのですが・・・そういうのはないですか？

自分の身に響かない所にいて、
学校のこと、産業のこと、高齢化のことなど
本気でこの町の将来を考えてくれるの？

また緊急時に駆けつけるの遅くなるんじゃない？
あるいは駆けつけられないんじゃない？

そんなこんなで長が市内に居住させようと格差を設けたがるのは当然かと。
（それが正しいかどうかは知らないけど）

逆に長が別の市町村に住んでいたらやっぱ信頼できませんし。

民間の労働者と地方公務員は違うと思います。

（追記）
もちろん市外に住んでいても一生懸命仕事しているのはわかってますよ。

（追記２）
でも、もし自分の住んでいる市町村の職員が
全部他所の市町村からの通勤者だったとしたら・・・
住民としてかなり不安になりませんか？

Re: 住居手当および通勤手当の支給対象について

おまっと - 2011/01/26(Wed) No.28338

民間的に言えば、トヨタ社員がトヨタ車に乗る、ドコモ社員がドコモ携帯を使う、キリンビール社員がキリンビールを飲むってところでしょうか。

私は我がまちに住み、我がまちでたばこを買うのが当たり前のことだと思っています。もともと我がまちに住んでいたのに新居をとなりの自治体に建てたりする職員を見ると、「こいつ何考えてるんだ。」と正直思ってしまいます。

Re: 住居手当および通勤手当の支給対象について

爪 - 2011/01/26(Wed) No.28340

私個人の立場としては、市内に住むべきに一票です。税収確保に苦労する時代なのだから、そのくらい貢献して当然という思いからです。職員には郷土愛があってしかるべきだと思うし。市外に住む親の介護などやむを得ない事情があるときにだけ認めればいいと普段は考えています。
ただ現実に全職員が市内居住となったのを想像するとちょっとゾッとするかな。さすが役所、排他的だなーと。制度の違いをはじめ、市外から見ていて分かることもあると思うし、いろんな職員がいてこその組織なのだと思います。

しかし、もし自分が採用部署にいたとすると。
そのような「住所要件」は設けたくありません。優秀な人材を、市外に住んでいるというだけの理由でみすみす逃したくありません。

また、税担当部署にいたら。
もちろん「住所要件」大歓迎です。

一住民としては（入庁前を思い出すと）。
職員がどこに住んでるかなんて興味なかった…

あとは、自治体の規模や上記のようなさまざまの立場からの意見を総合して決断する町長の政治力？

Re: 住居手当および通勤手当の支給対象について

H（半角） - 2011/01/26(Wed) No.28341

あと人口統計は地方交付税にも響くのではなかったかなぁ・・・。

Re: 住居手当および通勤手当の支給対象について

G - 2011/01/26(Wed) No.28345

当該自治体の外に住んでいる職員に、住居手当や通勤手当を支給しない、もしくは、低額とする、という条例制定の是非がお題のはずですが。。。

通勤手当は、「実費支給」的な色彩があるので、同一取扱い原則から不可のように思います。
でも、住居手当は、自分自身が、そもそもなんで支給されるかの根拠がわかりません。賃貸住居や持ち家のローン部分や固定資産税相当分、なんでしょうか。

あと、提案者はあくまで長でしょうが、議会と住民の判断という意味で、「民意」を聞いてみたいところです。都市部では、むしろ公務員バッシングは強いですから、ひょっとすると成立するかも。

就労証明書の証明者

geko - 2011/01/25(Tue) No.28305

市町村の教育委員会部局の庶務担当から質問です。
このたび、公立学校の校務員より保育所入所申込のための就労証明書の作成
を依頼されました。
その際の証明者が教育委員会になるのか、首長になるのか判断に困っています。
源泉徴収票は首長名で作成しますが、辞令は教育委員会から通知しています。
どちらの名前で就労証明書を作成するのが正しいかご教授願います

Re: 就労証明書の証明者

元保育所入所事務担当 - 2011/01/26(Wed) No.28322

理由はわかりませんが・・・

現在、行政委員会に在籍しています。自分のこどもの保育所用就労証明は、市長部局の人事担当課が作成します。証明印も市長です。
証明内容には、給与の支給状況や勤務開始日などの欄もありますので、給与や職員としての情報を掌握する部署でないと書けない内容が多いように思えます。

法的な観点からは、みなさまのお力を！

Re: 就労証明書の証明者

いまは審査 - 2011/01/26(Wed) No.28330

対象となる職員は、市区町村の職員として採用されていて行政委員会に出向しているのではないでしょうか。
そうすると自ずと首長とするべきではないかと思うのですが。

Re: 就労証明書の証明者

geko - 2011/01/26(Wed) No.28331

ご回答くださった皆様ありがとうございました。
質問の内容を少し補足させていただきます。
事務手続上問題があるのかどうかわかりませんが、この学校の校務員は
教育委員会部局での採用をしておりますので出向という形ではありません
首長部局は採用には一切関与していないのです
ただし、給与については、市の一般会計予算にて計上しております。

実際、この就労証明書は最終的に市の子育て支援課に提出するので身内の話といえば
まあそれまでなのですが・・・。
実際に勤務してますよ程度の証明ですので、担当課では問題となっていないのですが
どうも気になったのでご質問させていただきました。

Re: 就労証明書の証明者

G - 2011/01/26(Wed) No.28334

教育委員会独自採用でしたか。
であれば、教育委員会でよろしいかと思いますが、一般職の場合、事業主は首長であるように、事業主は、教育委員会委員長なのか教育長なのか、ちょっと悩みますね。
（この時期であれば給与支払報告書の事業主とか、労基署への書類を準用すればいいかな）
消防職員とか、これからは議会事務局とかの独自採用で、このような事例が増えてくるんでしょうね。

Re: 就労証明書の証明者

ダジャレイ夫人 - 2011/01/26(Wed) No.28336

　行政庁が行う証明は、ある法律関係または事実関係の存否を対外的に認めることですから、それらを実際に管理している部局で様式や申請の方法などについて統一し、窓口を一本化して行うのが妥当だと思います。教育委員会は事務局職員を任用するものの、その勤務状況を総合的に管理しているのは人事担当課の所属する部局というのが一般的でしょう。したがって、就労証明書などすべての職員に関する勤務状況を証明するのは、やはり人事担当課の所属する部局が妥当だと思います。

指名停止かけこみ変更

tatakaka - 2011/01/25(Tue) No.28320

いつも利用させてもらっています
以下の案件についてご教示ください

ある●会社の代表取締役Aが人身事故を起こしました
すぐにAは代表取締役をBに変更しました
事故から6カ月経って
裁判所より、Aは刑法による罰金刑を受けました

この場合、指名停止の措置要件として
「不正又は不誠実な行為」が該当すると思います
変更後のBは全く事件に関与していませんが
前代表取締役Aを代表役員等として
●会社を指名停止にすべきでしょうか？

Re: 指名停止かけこみ変更

むかいのロトト - 2011/01/26(Wed) No.28324

tatakaka さま

まず、tatakaka さまの団体では、指名停止基準は、どのように規定されているのでしょうか。

公共工事等役所との関係の中で、問題が発生した場合には、指名停止の措置を講ずることとされていますが、その他 重大な反社会的行為があった場合にも、指名停止の措置が執られるものと思われます。

この場合、その会社等の代表者に限定されるのか？

ご提示のスレについては、代表取締役のＡさんが人身事故を起こされた。
そして、役所が処分を決定する前に、代表取締役の職をＢさんに変更した。

結局、スレ主さんの団体では、その会社の従業員全体を対象とするのか、それとも、役員だけであるのか、社長だけであるのか、その取り決めの内容によって、異なってくると思いますが･･･

また、交通事故は、「不正又は不誠実な行為」に当たるのでしょうか？

Re: 指名停止かけこみ変更

H（半角） - 2011/01/26(Wed) No.28325

どんな事故かわからないけど
どこの部分が「不正又は不誠実な行為」とお考えなのでしょうか。

（追記）
事故のこと？　代表者をあわてて差し替えたこと？

Re: 指名停止かけこみ変更

いまは審査 - 2011/01/26(Wed) No.28327

横からすみませんが、

貴団体の指名停止基準に定められている不正又は不誠実な行為の規定には、「業務に関し不正又は不誠実な行為～」となっていないでしょうか。

また、同基準のなかで刑法に関する規定については次の内容となっていませんか。
（前段省略）～有資格者である個人又は有資格者である法人の代表権を有する役員（代表権を有すると認めるべき肩書を付した役員を含む。）が禁固以上の刑に当たる犯罪の容疑により公訴を提起され、又は禁固以上の刑若しくは刑法（明治40年法律第45号）の規定による罰金刑を宣告され、契約の相手方として不適当であると認められるとき。

その業者様をかばうわけではないのですが、指名停止にするには少し性急かと思いまして。

負担金の実績報告について

nkj62 - 2011/01/25(Tue) No.28310

単年度の予算措置に基づく補助金等の実績報告及び学の確定については、会計年度独立また当該年度予算の執行の観点から遅くとも出納整理期間中に行うようにしています。
今回ご相談したいのは、法律によって県が負担の義務を負っている負担金(市町村への支出）の場合についてです。この場合の負担金は国、県はそれぞれの財源でそれぞれ市町村に交付するケースとします。
国では実績報告の期限を翌年度６月末日としているものがありますが、県では冒頭の考え方を取ってきましたが、国と同様に出納閉鎖後にこれを行うことは問題がないのでしょうか。
これが可能とする場合、予算措置や根拠法令（国で定めているか県独自でも構わないか）、その他具備すべき条件はあるのでしょうか。
〔補足〕今回は単年度有効な「交付要綱」に基づく負担金交付ですが、現状では多額の不要学が発生してしまうため、精算を遅らせることで翌年度予算対応にできないかという、財政サイドのいとがあります。

未成年者の債権について

20100124 - 2011/01/25(Tue) No.28304

未成年者が親権者の同意を得て、携帯電話の契約をかわしたところ、電話料金の滞納が発生し、支払通知を送付しても、支払いがされない場合、親権者に支払いの義務は発生するのでしょうか。
私は、契約の主体はあくまでも未成年者本人であって、親権者には支払い義務は無いと考えています。
親権者の同意は、契約時の未成年者の意思を担保するためのものであって、契約の連帯保証人とはなり得ないと考えますが、皆さんはどうお考えですか？
よろしくお願いいたします。

Re: 未成年者の債権について

DON - 2011/01/25(Tue) No.28309

携帯電話契約の際に提出する親権者同意書のなかに、「また、万一料金の支払いが遅滞することがあれば、その解消に努力します。」との規定はありませんか。

この規定から文言解釈すれば、親権者は法定代理人であるが、携帯電話利用料の支払義務はない。当然、連帯保証人にもあたらない。しかし、利用料の滞納が発生した場合に備えて、親権者に法的に強制力のない努力義務を規定したと考えられます。

現業職を道路監理員に任命することの可否について

道路初心者 - 2011/01/22(Sat) No.28276

　当方では、道路監理員（道路法第71条第4項）は現業職を除く職員を対象として任命しております。
　今般、組合交渉で「道路パトロールの際に、土木整備員にも不法占用の指導ができるように道路監理員に任命してほしい」との要望があったようで、人事課から土木整備員も任命の対象としてはどうかとの提案がありました。
　道路監理員の権限としては、不法占用（32条違反）や占用許可・24条工事承認の条件違反等に対して、原状回復等必要な措置を命ずるものや、異常気象時の通行規制等があります。
　こうした権限の行使は、現業職という職種の業務内容になじまないことから、これまで道路監理員への任命はしていませんでしたが、上記の提案により「やる方向で考えるように」と上司から指示され、どのように考えを整理していいものか苦慮しております。
　皆様のお知恵を拝借できれば幸いです。

Re: 現業職を道路監理員に任命することの可否について

酔客 - 2011/01/22(Sat) No.28277

普通に考えれば人事課に提案の主旨を聞いてみればよいと思われますが。

それとも…
「違法行為」をするように上司から指示され、どのように気持ちを整理してよいかのご相談ですか？

Re: 現業職を道路監理員に任命することの可否について

道路初心者 - 2011/01/22(Sat) No.28278

>酔客　様

返信ありがとうございます。
人事課の提案については、実を申しますと、上司の人事課への説明が悪いためにそのような提案になっています。（任命しても良いとの回答を上司が人事課にしてしまったため）
ややこしいですが、そういう経緯ですので任命する以外の手段も含めて知恵を拝借したいと思い、投稿しました。
任命が困難で、他に手段がないとなれば、それを整理して説明すれば、上司はともかく人事課はわかってくれるだろうと思っています。
違法行為の相談ではありません(笑）

労使交渉での土木整備員の要望は「不法占用の指導がしたい」とのことです。
道路上に許可なく置かれている看板等について、店舗の方に対して撤去するよう口頭で伝えるものです。

これまでは、道路監理員の権限内に「指導」も含まれるものと考え、監理員以外の指導は禁止してきましたが、実態としては指導そのものは難しくないため「指導」を現業職の職務の範囲内と考えることが可能なのかどうか等々
可能であれば、道路監理員ではない別の規程を設けることになるかと考えているところです。

Re: 現業職を道路監理員に任命することの可否について

ダジャレイ夫人 - 2011/01/22(Sat) No.28280

　道路監理員の指揮命令に従う「道路監理補助員」なる職を設けて「指導」であるとか、「道路の点検」などの業務に限定するのであれば、現業職員を任命することも可能と考えます。「やる方向で」というのは、上司と人事課との話の流れで図らずもそうなってしまった感があり、法的根拠を踏まえた結論ではないような印象を受けます。

Re: 現業職を道路監理員に任命することの可否について

酔客 - 2011/01/22(Sat) No.28281

なるほど…

たしかに、一般行政職の業務と技能労務職の業務を明確に分類することは困難です。
しかし一般行政職の職に技能労務職を任用するのであれば、能力実証の上の任用替えが必要でしょうし、在職者の技能労務職のみを「１本釣り」することにも平等原則より問題があります。

事例で考えると、技能労務職であっても、法令や行政指導が行われる可能性があることの情報提供は可能ですので、事実上の指導となる「口頭注意」はできると考えます。

Re: 現業職を道路監理員に任命することの可否について

道路初心者 - 2011/01/22(Sat) No.28282

>ダジャレイ夫人　様

返信ありがとうございます。
やはり、監理員の補助業務という位置づけで別の職を設けるというのが、方法としてはベターかもしれませんね。

「やる方向」の件はおっしゃるとおりです。
ただ一度そのような流れになった以上、ある程度の考え方の整理は必要かと考えています。

Re: 現業職を道路監理員に任命することの可否について

道路初心者 - 2011/01/23(Sun) No.28283

>酔客　様

返信ありがとうございます。

>法令や行政指導が行われる可能性があることの情報提供

そうですね。「撤去するように言う」のではなく、｢今後指導される可能性がありますよ｣と違反者に伝えることならできるのでは、と私も考えました。

ただ現場サイドはおおらかなので、その微妙な表現の違いが伝わるかどうか不安ですが(笑）

Re: 現業職を道路監理員に任命することの可否について

むかし法規 - 2011/01/23(Sun) No.28288

>こうした権限の行使は、現業職という職種の業務内容になじまないことから

教科書的なものに書かれていて、紙の世界では“定説”なのでしょうか。
スレ主さんの、自分の頭による思考でも納得できる法論理？
行政権の行使を、権力的・非権力的に二分し、演繹的にあれこれ説明していく論法は、憲法や行政法の教科書などでおなじみですが、歴史的視点からはともかくとして、自分の感覚で納得できる法論理にお目にかかったことがありません。

法務セクションにいたときに法律的な相談を受け、文献を示し、このような一般的な考え方からすると、違法と判断される可能性が高いんじゃない？　というようなアドヴァイスはよくしてました。担当課さんが、エイ、ヤー！　でやってしまう場合もよくあるわけですが、事例によってはむしろ健全だなあと思わざるを得ないケースもけっこうあり。

お題では、“現業職さん”の命令・規制に従わなかったので処分を受けた相手側が、裁判で、“そもそも行使しようもない”命令や規制だったから効力がなかったと主張した場合に、裁判所が発見する社会通念は何かということでしょう。
私の感覚では、結局、事案に応じた利益衡量になるように思えます。

なお、処遇と責任のバランスのとれた公務員制度の視点からの議論は、また別の話。

（追記）命令・規制のすべてが、高度な判断を伴う高級作業で、単純労務ではない、とまではいえないような気がしました。

（追々記）ところで、発想が適切な道路管理、すなわち住民の安心・安全ではなく、組合交渉の当局側の譲歩カードとして出てきているところが、法的視点からはどうでもいいことながら、気にはなると。いかにもありげですけど。

Re: 現業職を道路監理員に任命することの可否について

道路初心者 - 2011/01/23(Sun) No.28289

>むかし法規　様

返信ありがとうございます。

>教科書的なものに書かれていて、紙の世界では“定説”なのでしょうか。

いいえ、そうではありません。
これまでの運用から、「おそらくこうであろう」と推測しているだけです。
権力的･非権力的の定義については、明確な線引きは無いとのことですので、この辺は人事課の判断を待つつもりです。他への影響もあると思いますので。

>担当課さんが、エイ、ヤー！　でやってしまう場合もよくあるわけですが、事例によってはむしろ健全だなあと思わざるを得ないケースもけっこうあり。

これは本当にケース･バイ･ケースだと思います。
現場の都合を優先するあまり、相手に過度の指導、法的根拠の無い要求を行い、その苦情に対応することが多々ありますので・・・。
不法占用の撤去指導にしても、「やりすぎ」だと感じることもあります。それって本当に「地域のため」になっているのかなぁと。

また、あまり現場のエイ、ヤー！を黙認すると、法令遵守の意識が目に見えて低下してきます。おおらかな気風なので、ある程度仕方の無いことかもしれませんが、これは今私が一番危惧しているところです。

この辺のバランス感覚と舵取りは、日々学ぶことが多いです。

>“現業職さん”の命令・規制に従わなかったので処分を受けた相手側が、裁判で、“そもそも行使しようもない”命令や規制だったから効力がなかったと主張した場合に、裁判所が発見する社会通念は何かということでしょう。

裁判とまではいきませんが、現場でのトラブルは多少あるようです。
「何の権限があって言っているのか」と。それが今回の要望につながっています。
こちらとしては、そうした苦情や、過度の指導への苦情の対応も考えて、ある程度の整理はしておきたいところです。

今のところ、他の回答者様あてに申し上げましたような方法が現実的かなと思っています。

Re: 現業職を道路監理員に任命することの可否について

ダジャレイ夫人 - 2011/01/23(Sun) No.28290

　一般的抽象的に権力的行政行為と非権力的行政行為との区別を議論する実務上の意義はないと思いますが、お尋ねのケースのように法令に公務員の具体的な権限が定められていて、それが権力的行政行為に当たる場合、特定の公務員がその権限を適法に行使できるかどうかを判断する基準としてこの区別は意義を有すると思います。

　道路法７１条４項５項により道路監理員には違反者に対する違反行為の中止などの命令を発するという強い権限が与えられている趣旨は、それによって道路の安全を確保するという重要な行政目的を実現しようということにほかなりません。他方、命令を受ける側の権利を侵害するおそれがある以上、その業務に携わる公務員についてもその職務を適法に遂行できるだけの専門的知識や技術が要求されます。

　こう考えると、技能労務職員を道路監理員に任命してそのような職務を行わせることは、直ちに違法とはいえないものの（法では単に「職員」としている）妥当ではないでしょう。なぜなら、技能労務職員はそのような専門的知識や技術を要しないとして任用されているからです。技能労務職員を道路監理員に任命することは、職能を超えた権限を与えると同時に過度な責任を負担させることになります。かといって命令権を有しない道路監理員を任命することは、道路法に違反するおそれがあります。

　例えとして適切かどうか分かりませんが、事故の現場で救命救急処置を行う必要があるとします。しかし、救命救急士ができる処置には法令上の限界があり、医師の指示が必要なことは単独ではできません。目の前の救急患者をいくら救いたいと思っても、医師でない以上やれることに限界があるのは人命に関わる以上当然です。道路監理員は免許制ではありませんが、強力な権限を与えられることからその任命には慎重さが要求されます。

　「道路監理員でなければ相手がなめてしまって言うことを聞かない」という現場の技能労務職員の切実な事情があることは理解できます。しかし、いかに現場からの切実な要求があろうと、公権力の行使が市民の権利義務に重大な影響を与えることを考慮すれば、そこで妥協するわけにはいかないと思います。

Re: 現業職を道路監理員に任命することの可否について

えんどう　たかし - 2011/01/24(Mon) No.28291

　私も、デュープロセスという問題から考えても、 ダジャレイ夫人さまのおっしゃるところが正論かと思います。
　確かに、現行公務員の硬直的な任用制度からは、所謂現業職の人からの任用という形態も工夫（可能性）の余地があろうかと思います。この点は組合さんのおっしゃることも理解できなくもないですが・・・。しかし ダジャレイ夫人さまのご提示の例（わかりやすい例だと思います）にもある通り、必要なスキル面で何らかの能力テストや、職務の公正さを担保するためには権力を縛るための刑事罰による威嚇を含む縛りの存在、さらにこれにより失われた公務員の人権保障（具体的には、他の社会的・経済的価値との交換）も不可欠だと考えます。これらはすべて憲法３１からの要請（条理として少なくとも侵害行政にも妥当する。ないし憲法13条により適正さが要求されるという見解も・・）だと思います。

　その場合、方向としては、単に任用を弾力化するだけの内部の工夫よりも、寧ろ、広く国民（一般労働市場）から公務にあてる人材登用の平等にも配慮する必要もあるのではないかと考えます。
　具体的には、当てる人材の調達が必要なのであれば、ここは一先ず中途採用枠（社会人採用枠）を制度として創設することとし、その上で現業職の人が当職に充てられる能力があるのであれば、広く一般国民から任用するための同一条件での競争試験に応募しても立派に合格するはず。現に現業職の人であってもこれに応募して合格することにより公正さが担保されるのではないかと考えます（在職中に受検できることとすれば、特別な枠は必要はないでしょう）。

　任用手続にもデュープロセスはあると思いますので、組合さんのご意見やご登場の上司（行政内部の合意によるスライド任用）のお考えには、未だそのような点で解決すべき問題が残されているように思われます。
　その他の問題は ダジャレイ夫人さまと同様に考えます。
　任用行為にあっても開かれた公務であってほしいものです。

Re: 現業職を道路監理員に任命することの可否について

むかし法規 - 2011/01/24(Mon) No.28292

「組合交渉発、人事課経由」という流れからの邪推に基づく閑話になりますが、
問題の実態は、結局特別勤務手当でしょうか、道路監理員さんに出しているとすれば。

人事課さんは、組合交渉でのギブ・アンド・テイクを本能的に考え、
ギブできるものの（担当課の抵抗の強弱による）優先順位付けという発想が基本なので、
法的視点からのきちんとした分析は、あまり期待できないような気もします（うちの団体での観察による）。
仮にそうだとすれば、担当課さん的には、よい戦略を練る必要がありますね。

Re: 現業職を道路監理員に任命することの可否について

むかし法規 - 2011/01/25(Tue) No.28302

なお、お題の現業職さんが、地公法57条にいう「単純な労務に雇用される者」であれば、「単純な労務」該当性を解釈するだけの話であり、“権力的な権原の行使”であろうと、経理事務であろうと、区別して論じる必然性はないでしょう。個別の事務について、「単純な労務」か否かを、個別に判断するだけ。

（追記）道路の障害物の撤去指導という個別の権限の授与であればともかく（これは法的にできない？）、道路監理員という職種が行使できる権限に基づく事務トータルを判断すれば、「単純な労務」とはいえないという論理になるのでしょうか（担当課さんが人事課さんに言うと、釈迦に説法！）。

…最近の“組合”交渉では、「単純労務」という表現はタブーになってたりしますが（某団体では）。

つなぎ法の取扱いについて

新米担当 - 2011/01/24(Mon) No.28297

いつもフォーラム業務の研鑽に参考にさせていただいて
ます。

さて、法規担当をされている方々にご質問いたします。


12月に公布されました
「障がい者制度改革推進本部等における検討を踏まえて障
害保健福祉施策を見直すまでの間において障害者等の地域
生活を支援するための関係法律の整備に関する法律」
いわゆる「つなぎ法」
（長くてすいません）

に伴い、各自治体においては例規改正が必要となることと
思いますが、

「その有する能力及び適性に応じ」の削除については公布
の日から施行になるので、次の定例会で使用する条例について
改正すべきと考えているのですが、原課（障害者担当部局）
の方では消極的です。

みなさまのところはどうされました？
もし、改正されるのでしたら、原課とのやり取りをスムーズ
に行われたか、差しさわりのない程度お教えいただけませんか？

Re: つなぎ法の取扱いについて

むかいのロトト - 2011/01/24(Mon) No.28300

新米担当　さま

「その有する能力及び適正に応じ」が削除されることで、障がい関係の何の例規の改正が必要になるのでしょうか。

ちなみに、私は、現在、障がい部署に配属されており、かつて（かなり以前ですが）、例規担当部署にもいたことがありましたが、当市では、そんな話題は全く出ておりませんし、そのような認識も持っておりません。

そもそも、この削除の意味するところは…

何の通知か忘れましたが、この削除については、この規定を残しておくと、給付制限を意図したもの（必要最小限の給付しかしないということ。）と誤解されるおそれがあるため、削除するというもので、これを削除したことで、制度自体が変わるというものではないようであります。どちらかと言えば、感覚的な意味合いが強い改正に属するものと思われます。

したがって、当市では、関係例規の改正については、全く、想定をしておりません。
必要性はないものと思っております。

私の団体の認識は、間違っているのでしょうか。（逆質問になりますが…）

金融機関を指定しなかった場合の公金の取り扱い

……？ - 2011/01/24(Mon) No.28293

自治体の収納や支出は金融機関を指定したほうが良いと思われますが
指定していない自治体はどのように取り扱っているのでしょうか。
一般企業が金融機関と取引するような概念でよいのでしょうか。

Re: 金融機関を指定しなかった場合の公金の取り扱い

WISH - 2011/01/24(Mon) No.28294

会計管理者が　全ての収入と支出を
現金で行なうこととなるのではないでしょうか？

都道府県は自治法で義務化されいますので
小さな市町村だったら　可能かな　と思います

実務的には　夜間等の現金管理に　相当の神経を使うでしょうね


過去ログＮｏ．２８２３７が参考になると思います

Re: 金融機関を指定しなかった場合の公金の取り扱い

片田舎の水道屋 - 2011/01/24(Mon) No.28295

　指定金融機関を指定せずに、収納事務取扱金融機関のみ指定している自治体もあると聞いたことがあります。それすら指定しない場合は、直接役場で納めていただくか、手数料を払って金融機関で納めていただくことになるのではないでしょうか。
　指定金融機関の手数料は全国的にどこも格安で、金融機関側からすれば“割に合わない”状況のようですので、多くの自治体が指定金融機関を指定しているのは、その事務を自前でやる（自治体が人件費をかけてやる）よりも費用がかからないからなのでしょう。

Re: 金融機関を指定しなかった場合の公金の取り扱い

WISH - 2011/01/24(Mon) No.28296

なるほど！
地方自治法施行令第１６８条第５号に定める
収納事務取扱金融機関のことですね

指定金融機関を指定しないとき　のみ
会計管理者の　収納事務の一部を代理させることができる規程でしょうから
片田舎の水道屋さまのレスに　ぴったりですね

文書の保存期間

困った - 2011/01/23(Sun) No.28286

　皆さんの自治体では、請求書や補助金申請に基づく支出命令書の書類は、
何年保存していますか。補助金のみは、検査の関係で１０年とか分けて保存していますか？
　わが市では、すべて１０年としていますが、書庫もいっぱいで、そもそも１０年もいるのか？っていう疑問もあり、質問させてもらいます。

Re: 文書の保存期間

DQN吏員 - 2011/01/23(Sun) No.28287

支出証拠書は完結からおおむね5年間、その関係文書もおおむね5年間の保存ですが、困ったさんのお勤めのところのように検査関係などの関連などにて10年間保存ということもあるのではないでしょうか。必要に応じ文書管理規程(訓令)改定も考慮してみてください。

市道の振り替えについて

ひでじい - 2011/01/22(Sat) No.28273

いつも参考にさせていただいております。
当市では、以前高速道路建設に当たり、市道との振り替え（敷設替）が行われております。しかしながら、所有権については、一部しか当市に移っておらず全部の寄附が終了しておりません。また、高速道路の会社への所有権については全く移っておらず表題登記すらなされておりません。
今回高速道路の会社から、所有権を整理したいと連絡がありました。
その場合、

①いわゆる交換と寄附・譲与はどう違うのでしょうか。
②過去に受納した寄附地を含めて、寄附・譲与を行おうと思っておりますが問題ないでしょうか。
②高速道路敷になっている、もともとあった市道敷をいったん市で保存登記する必要があると思いますが、そのようなことは可能ですか。（公図上記載されておりません）
よろしくお願いします。



Re: 市道の振り替えについて

むかいのロトト - 2011/01/22(Sat) No.28275

ひでじい　さまのスレについては、ひでじい さま ご自身は事情は、当然のことながら、十分に理解されておられますが、私の理解力不足も一因ですが、いくつか確認させていただきたいことがあります。

①この敷設替については、道路公団（現在は会社組織になっていると思いますが…）から貴市へ寄附がなされ、逆に、貴市の土地を道路公団へ譲与したということですか。（つまり、これが交換だと思いますが…）

②「一部しか当市に移っておらず」とは、所有権移転登記が、道路公団から貴市へなされていないということですか。

③所有権移転登記がなされていないというのは、書類上の処理（寄附申込み）はなされているが、何らかの事情で、所有権移転登記が実行されていないということですか。

④また、逆に、貴市から道路公団への所有権移転登記も全くなされていないということは、書類上の手続き（譲与契約）はなされているが、何らかの事情で、登記手続きがなされていないということですか。

以上の点について、ご返事をお待ちします。

なお、お尋ねの件については、

①「交換」は、自分の財産を相手方に移す代わりに、相手方の財産を自分のものとして受領することでは。つまり、「交換契約」によらなければ、「寄附」と「譲与（無償譲渡）」との組み合わせを指すものと言えませんか。

②過去にお互いに交換（寄附・譲与）の意思が合致しているのであれば、問題はないと思いますが…。登記原因日は、過去の寄附日及び譲与契約日になるでしょう。
ただし、道路公団が民間組織になっていることで、ちょっと引っかかりますが…

③道路公団へ譲与した土地は、いわゆる無籍地だったのでしょうか。そうであれば、公図には、いわゆる赤道又は青道として記載されているのではないでしょうか。
赤道又は青道としての記載もなければ、公図上その土地は不存在ということになって、地図訂正などの手続きも必要になるでしょう。
いずれにしても、道路公団へ所有権移転登記をするまでには、かなりの経費が必要になるでしょう。（なお、国道敷に、いわゆる法定外公共物がある例を見かけますが、その場合でも特に表示登記も所有権移転登記もせず、そのままということが、私が財産関係の部署に配属されていたときに、多くあったように記憶しています。何もせずに、そのままではダメなのでしょうか。現況、高速道路敷ですから、誰も占有などできないでしょう。）

Re: 市道の振り替えについて

ひでじい - 2011/01/23(Sun) No.28284

むかいのロトト

①この敷設替については、道路公団（現在は会社組織になっていると思いますが…）から貴市へ寄附がなされ、逆に、貴市の土地を道路公団へ譲与したということですか。（つまり、これが交換だと思いますが…）
①’そのとおりです。詳細な測量は今からの部分もありますが、面積については、
寄附＞譲与となる予定です。

②「一部しか当市に移っておらず」とは、所有権移転登記が、道路公団から貴市へなされていないということですか。
②’そのとおりです。すべての寄附採納及び所有権移転登記が完了しておりません。


③所有権移転登記がなされていないというのは、書類上の処理（寄附申込み）はなされているが、何らかの事情で、所有権移転登記が実行されていないということですか。
③’単なる事務手続きの遅れみたいです。（そういのレベルは超えていますが）寄附申し込みもなされておりません。


④また、逆に、貴市から道路公団への所有権移転登記も全くなされていないということは、書類上の手続き（譲与契約）はなされているが、何らかの事情で、登記手続きがなされていないということですか。
④’譲与契約についても全くしておりません。なお、過去においては交換（寄附・譲与）の意思は合致しているようです。

⑤道路公団へ譲与した土地は、いわゆる無籍地だったのでしょうか。そうであれば、公図には、いわゆる赤道又は青道として記載されているのではないでしょうか。
⑤’公図には、記載がなく赤道又は青道としての記載もないので、地図訂正が必要になるのかもしれませんね。

道路公団は国と違い、所有権をはっきり費用がかかってでも、はっきりさせておきたいみたいですね。

Re: 市道の振り替えについて

むかいのロトト - 2011/01/23(Sun) No.28285

ひでじい　さま

返信、ありがとうございます。

寄附地＞譲与地ということは、交換差金が発生するということでしょうか？
貴市から道路公団へ差金の支払い？
それとも、面積は異なっても、評価額を同額にされる？

ちなみに、交換の意思が合致しているのに、事務手続きが滞っているのは、何故？
そして、貴市が交換に供する土地（道路公団へ引き渡す土地）に係る、地図訂正や表示登記などの経費は、道路公団が負担してくれるのでしょうか？

まあ。いずれにしても、本ケースについては、原因者がもっぱら道路公団サイドにありますので、測量等の経費は、道路公団が負担すべきものと考えます。

※ このままでは、市の財産管理上不適切と思えますが、現況道路敷となっておりますので、特に問題はないか。登記手続きまで行うのがベターですが、最低限、書類上の手続きは完了しておくべきでしょうね。

施設の廃止と回数券の払い戻し

すずめ - 2011/01/14(Fri) No.28012

はじめまして

公の施設（運動施設）を廃止するにあたり、回数券の払い戻しに苦慮しております。
廃止後も、回数券をもって払い戻しを希望する人が来た場合永久に払い戻しをしなければならないのでしょうか。期限を切って払い戻すことは可能でしょうか。
当該施設に指定管理者の指定をしていた場合指定管理者が永久に払い戻しつづけなければならないのでしょうか。
　インターネットで検索してみましたが、公報等で期限を切っているケースもあり、高速道路の回数券のように無期限で払い戻すとしているものもありました。

Re: 施設の廃止と回数券の払い戻し

G - 2011/01/14(Fri) No.28017

期限をつけようが無期限にしようが、任意にお決めください。

もともと回数券のスタート時に、何らかの約束がありませんか？　返戻には応じませんとか（鉄道だと１１回全部残っているケースのみ払い戻しですね）、返戻する際の手数料とか。

おそらく指定管理者のもとで利用料金制度をとっておられたのであれば、廃止までに払い戻しの期限を設定させるのがよいと思われます。公の施設の廃止は、行政側の一方的な判断でしょうから、たとえば、５月いっぱいは払い戻ししますとしても、指定管理期間後に、旧の指定管理者に無償で何らかのアクションをおこさせるのは、ちょっとためらいを感じます。利用料金であれば、あくまで利用者と指定管理者との関係ですしね。

Re: 施設の廃止と回数券の払い戻し

おまっと - 2011/01/14(Fri) No.28030

Ｇ様に賛成。以下雑感。

そもそも無期限とか永久とかは現実にあり得ない。何千年先もその発行元が存在する確証も無い。役所事務でいえば、文書の永久保存は実際に数百年もたてば紙自体がボロボロになって保存不可能。かつて大手衣料店が無期限有効のポイントカードを発行したが、わずか数年でポイントカード自体が廃止になってしまった実例もある。

Re: 施設の廃止と回数券の払い戻し

すずめ - 2011/01/15(Sat) No.28048

Ｇさま　おまっとさま

ありがとうございます。
実は当該施設を設置する条例の中に、利用料金の還付についての規定がおかれている
ため、回数券の還付があるので、条例の廃止にあたって経過措置をいれないといけない
のでは？と考えてたところで、還付に期限をつけるなら、経過措置にも期限をつけない
といけないんじゃないか？と悩み始めたところでした。

実際ほかの自治体で1年で区切ったところ、利用者から文句がでたというようなお話も
聞いて、廃止日をスタートに時効を目安に期限を区切るのか、はたまた、使用期限が
ないから永久に還付しないといけないのか、なかなかこれという決め手がなくご相談
してみたところでした。

引き続きご意見いただければと存じます。

Re: 施設の廃止と回数券の払い戻し

半鐘 - 2011/01/15(Sat) No.28051

関係が永久に続いては片が付かない、ということで時効の制度があるわけです。
公債権を還付するなら、施設の廃止を起点に、還付が受けられるようになってから５年で時効。これは法律で決まるので条例（経過措置）でどうこうできません。書くとしたら入念規定の範囲で。

ところで、回数券ということは、証紙条例又は証紙条例相当の規定があったのですよね。通常、使用許可がないのに（調定がないのに）前納する制度はないと思うので。
還付は、歳出還付になるわけですが、証紙条例だったなら自治体で収入していたので、自治体が還付するのは問題ない。

ただ、指定管理者が独自に回数券を運用していたとすると、未利用分の料金の正体は「使用料ではない」わけで、そうなると、指定管理者が管理終了後も責任もって対処してください、ということになるのではないでしょうか。また、時効も、自治法でなく民法で考えるのでしょう。
（一瞬、指定管理者から還付未済額を引き継いで還付していくのかとも思いましたが、たぶん違うような気がします。）

Re: 施設の廃止と回数券の払い戻し

むかし法規 - 2011/01/15(Sat) No.28052

公の施設だ、使用許可だ、使用料だ、行政処分だ、ドーダ！
といったところで、訴訟などでは実質的に評価され、ありふれた民間施設の回数券と同じように判断されるのではないでしょうか。

回数券が無記名債権であれば、動産とみなされますから（民法86条3項）、施設経営会社が破産しても、未利用回数券に係る債権で破産手続参加ということにはならないでしょう。
結局、回数券なるもの、売買契約時に格別の約定がなければ、利用対象が消滅して突然無価値になってしまうこともある、リスクある動産で、それゆえにメリットがある、というところが現在の社会通念のような気がします。

したがって、お題のようなケース、意図的に告知期間をおかずに突然施設を閉鎖するような悪質な場合を除き、法的責任（賠償責任）が問われるケースは少ないように思えます。
となると、一般的には、（法的に賠償義務を負うかという意味での）適法性の問題というより、どこまで誠実に対応するかという妥当性の問題ではないでしょうか。

なお、半鐘さんに“反駁”しているわけではなく、多様な視点からという趣旨でのコメントです、念のため。

Re: 施設の廃止と回数券の払い戻し

G - 2011/01/16(Sun) No.28068

利用料金ということであれば、なおさら指定管理者と住民との関係なのではありませんか。
行政としては、施設が廃止されること、回数券の残については指定管理者が、いついつまで払い戻しをするそうです、という広報くらいしかできることはないのでは。
期限を超えて、行政に払い戻しを請求されても返すことはできないですね。

Re: 施設の廃止と回数券の払い戻し

chibita - 2011/01/17(Mon) No.28070

>利用料金ということであれば、なおさら指定管理者と住民との関係なのではありませんか。
>行政としては、施設が廃止されること、回数券の残については指定管理者が、いついつまで払い戻しをするそうです、という広報くらいしかできることはないのでは。
>期限を超えて、行政に払い戻しを請求されても返すことはできないですね。

利用料金の考え方を取り違えていませんか？
　このとおりなら、利用料金制の施設では回数券は発行できないことになりませんか？
指定管理者が代わった場合は、前の回数券・利用不能ですべて払い戻しにする？？？直営時代の回数券はなかったの？あった場合はどうしていたのか？それは行政が払い戻し？
　廃止ではなくて、直営に戻した場合、指定管理者発行の回数券は指定管理者で払い戻し？？

施設を廃止する場合、協議により未使用の回数券還付について一定の負担を指定管理者に求めたとしても、住民に還付するのは行政でしょう！

Re: 施設の廃止と回数券の払い戻し

すずめ - 2011/01/17(Mon) No.28073

半鐘様、むかし法規様、G様、chibit様

ありがとうございます。
勉強不足でお恥ずかしいかぎりです。
指定管理者の指定を行った施設の廃止や指定管理者が変わった場合の回数券の取扱い
を全然想定していなかったと反省しきりです。

指定管理者の指定を行うに際して、条例上、従来の使用料（公債権）から利用料金
（私債権）に改正して、利用料金は、指定管理者の収入とすると規定する場合があります。

この場合、既に販売した利用期限のない回数券（利用料金）の代金は、指定管理者の収入
（回数券であれば収入ではなくて、負債として計上すべきというお話もあるかもしれま
せんが、そのような処理は行っておらず、単純に収入としていたとお考えください。）
として計上されており、このような場合も、利用者に対し、行政が回数券の還付するこ
とが可能なのでしょうか。
やはり、指定管理者と利用者の問題で、行政が還付する根拠はないということになるの
でしょうか。

また、条例上「利用料金」の還付について規定をおいている（その中に利用者の責めに
よらずして施設を利用できなかった場合が含まれる）いる場合、施設の廃止により
利用できなくなったことによる「利用料金」の還付は、当該規定の経過措置をおいたか
ら、その期限までは指定管理者又は行政が還付を続けなければいけないということになる
のでしょうか
民法等の問題で、指定管理者又は行政が当該債権にかかる時効まで、又は時効はなく、
どの程度の誠意を持って還付をするかにという問題になるのでしょうか。

　

Re: 施設の廃止と回数券の払い戻し

むかし法規 - 2011/01/17(Mon) No.28076

法律的に当たり前に考える趣味であれば、出発点は、回数券とは何か？　になるはず、私の感覚では。

まず通常の、民間事業者の回数券を考えてみること。
先にコメントしたように、無記名債権で、動産とみなされる。
その動産である回数券の売買契約時に、施設廃止の場合の払い戻しの特別な約定があれば、それ（払い戻しはしないという約定も含めて）に従って解決されると（普通の動産の売買で、“５回以上は使えるはずだけど、万一３回使って壊れたら、代金の４割を返すよ”というようなもの）。
問題は、そのような約定がない場合の解釈。

そもそも、施設利用請求権という債権を紙片化した回数券なるもの、民法で動産とみなしても、債権・物権両方の性格を併せ持つヌエ的な権利で、個別にそれぞれの性格・事情に応じて（最終的には裁判所が）利益衡量して、信義則を基本に解決せざるを得ない。

でお題、おっしゃるところの条例上の還付規定、
施設の利用不能の確定を停止条件として（使用期限の有無は関係ないでしょう）、そのような金銭債権が発生すると、
条例において、（一方的に）約定した、
と解釈し、一般債権10年時効と考えるのがシンプルだと思いますが。

なお、短期に確定したいという政策的配慮があれば、前払いの使用料の返還請求権と解釈して自治法の規定により5年時効と“考える”。
…利用料金制は、どちらかというと（使用料の帰属に関する）内部的な計算関係の概念で、利用料金も使用料であると思ってましたが、違いましたっけ？

さらに、払いたくなければ、条例の規定は施設廃止まで想定したものではなく、格別の約定のない施設廃止の場合は、還付不要が、回数券なるものの社会通念であると“考える”。

誠実な解釈とは何か？　になってきます。

（追記）“誠実に解釈し”すぎて、還付した結果、いくらなんでも還付しすぎだろうと考えて、住民訴訟を提起する住民さんが出てきても、それはそれで健全な現象。

（追々記）あと、回数券の売買時に、現行規定に基づき、還付債権発生の条件が約定されているとすれば、施設廃止の際の経過規定により、その内容を、住民さん不利に一方的に変更することは、不適切だと思います。

Re: 施設の廃止と回数券の払い戻し

H（半角） - 2011/01/17(Mon) No.28079

水をさすのは気が引けるけど
回数券の払戻しに、なんでそんなに何年も期間が必要なのかわからない。

県外からも利用者があるような大規模な施設なんでしょうか？
市内の利用者だけなら手続きに来られないとか、廃止された事を知らなかったとか
あまり無いと思うのですが。
１年もあれば十分なんじゃないかと・・・。

Re: 施設の廃止と回数券の払い戻し

H（半角） - 2011/01/17(Mon) No.28088

指定管理者が、
この先もずっと続ける気で回数券を発行していたのに
市の判断で廃止し撤退を余儀なくされた。
しかも払戻しの期間を勝手に○年に制定するとは何事か。
本来ならその費用や手間は市が負担するべきじゃないのか。

てなことを言い出さないのか、そっちの方が気になる。

（追記）
不測の事態なら、常識的な範囲で指定管理者の意向を聞き入れて
その方向で経過措置を定めるべきなんじゃないか？と思ったしだいです。
どんな経緯で指定管理者になったのかわかりませんが、
後先考えなかったのは市の責任でもあろうし「法律的にこうだから」と押し付けるのはあんまりじゃないかと。
返せないという事になれば、最終的には市がかぶらないといけないと思います。
その際は５年でも１０年でもいいんじゃないですか？

Re: 施設の廃止と回数券の払い戻し

むかし法規 - 2011/01/17(Mon) No.28104

法的アプローチを別にして、現実的対応という視点からは、１年ぐらい還付に応じれば十分！　という感覚が相場だと思います、私も。
回数券なんて、しょせんその程度のものとして、通有しているようだし、一般に小額であることから訴訟リスクも僅少。
仮に訴訟になったとしても、“…施設閉鎖について期間をおいて事前に十分周知し、施設閉鎖後も予告の上、一年間還付に応じていたという事情に鑑みれば、その期間経過後の還付に応じないことが、信義則上違法であるとまではいえない…”と裁判所は判断しそうじゃないですか。

それより気になるのは、利用料金制を採用すれば、還付は指定管理者と利用者間の問題となる、という見解。使用料を直接に指定管理者に収入させるというだけの、内部的な話で、利用者は、施設設置者たる自治体に還付請求できるんじゃないのかなと。指定管理者が第三者弁済で還付してもいいでしょうけど。
行政実例とかありました？

Re: 施設の廃止と回数券の払い戻し

G - 2011/01/17(Mon) No.28108

利用料金制度について、なんとなく、私が勉強不足で孤立無援な悪寒がしております。ぶるぶる。行政実例は不知です。

おおくの自治体のＨＰで、このような表現として利用料金制度が公表されています。
指定管理者（従前は、公的団体（だっかっけ？））の経営努力を発揮させるために
○施設利用料金の収入を、指定管理者の収入にできる制度
○原則、その収入で管理経費をまかなう。
○利用料金の額は、原則的に条例で定める金額範囲内で指定管理者自らが設定可能

こうした規定をすなおに読めば、利用料金の先払いたる回数券を返戻するのは、指定管理者だろうと判断したものです。「収入にできる」のであって「収入させる＝第三者収受」ではありません。

民間企業等の経営ノウハウは、職員の労働条件以外には私自身否定的ではありますが、まあ、それはあるかもしれないと認めたうえで、民間企業等の住民サービス向上策の一つとして利用料金制度はありますから、片山総務相の姿勢や、また、12/28指定管理者通達もあっても、時計の針が元にもどらないように思います。
そもそもでいえば、利用料金制度のもとで条例に返戻規定があることの意味が、私にはわかりませんでした。

Re: 施設の廃止と回数券の払い戻し

G - 2011/01/17(Mon) No.28109

追記。

指定管理者のケースで、指定期間満了前であっても、自治体側の意思として当該公の施設を廃止するようなことは、ありうると思います。その際、残余期間の指定管理料や「利用料」収入は、損害賠償（損失補償）にあたるものだと思います。
これは利用料金制であっても回数券制度であってもそうでなくてもそうなのですが、あくまで、指定管理者との関係ですよね。
条例（議会の議決）で公の施設を廃止したことからといって「施設廃止されたために、私の施設利用権を侵害された」はないですよね。

Re: 施設の廃止と回数券の払い戻し

すずめ - 2011/01/18(Tue) No.28119

H(半角)様　むかし法規様　G様

ありがとうございます。
廃止にするところまで考えてやったかと。。いわれるとかなり確証はないところでした。

行政実例とかではなく、勝手に考えたことですが、
条例上の還付の規定は、利用者に対する公平性の確保（同じケースで還付をうけられな
い人と受けられる人がいるとか）を考えて（これを条例に規定すべきだったかどうか
は別ですが）だと思います。

ただ、
利用料金＝指定管理者の収入
指定管理者への委託費＝管理費－収入（ざくっとした捕らえ方です）
とした場合で、回数券の売り上げも通常の収入と同じように扱っていた場合（会計上、
回数券の売り上げを負債ではなく、収入として処理）
廃止後、回数券分を指定管理者が還付する、ではなくて、地方公共団体が還付する方が
正当のような気がするのですが、でも還付する根拠ってあるのでしょうか？？

Re: 施設の廃止と回数券の払い戻し

G - 2011/01/18(Tue) No.28126

利用料金ですから、自治体として収入していないわけで、還付することはできないと考えます。

施設は廃止されたが、この先も回数券というかたちで使用することができたじゃないか、と住民のかたが主張された場合、これを自治体として払い戻してあげようという判断はありうるでしょうが、「補償金」になるように思います。

Re: 施設の廃止と回数券の払い戻し

H（半角） - 2011/01/18(Tue) No.28151

＞利用料金＝指定管理者の収入
＞指定管理者への委託費＝管理費－収入

そういうことであれば
廃止するまで指定管理者に還付させるとしても
本年度の収入を上回らない範囲までが限界かと。

廃止後はＧさんがおっしゃるように自治体が
「廃止なんて知らんかった、あんたらのせいで持ち腐れたじゃないか～」という方々に
補償補填として回数券を買い取るとか工夫してあげるべきかも。

還付でないので経過措置は不要ですよね。

Re: 施設の廃止と回数券の払い戻し

むかし法規 - 2011/01/18(Tue) No.28159

「補償金」とか「補償填補」といっても、スレ主さんが求めている“法的根拠”とは言えないように思えますけど、一般社会の言葉だと、法的義務はないけれど、金員の贈与契約を締結し、お金をあげるということ？

（追記）ケースによっては、受忍限度を超える損失補償義務に基づく支払いなんでしょうかね。施設の廃止自体は適法、というか、違法ではないでしょうから。でも、回数券って、しょせん回数券なんで、おおげさではありますか。

Re: 施設の廃止と回数券の払い戻し

H（半角） - 2011/01/18(Tue) No.28161

なるほど・・・補償にも法的根拠が必要なんですね。
では、条例どおりに指定管理者が還付して、指定管理者が自治体に補償を求めるのは？
まどろっこしいので自分の中ではナイと思ってたのですが。

Re: 施設の廃止と回数券の払い戻し

ms - 2011/01/18(Tue) No.28165

> 廃止後、回数券分を指定管理者が還付する、ではなくて、地方公共団体が還付する方が正当のような気がするのですが、でも還付する根拠ってあるのでしょうか？？

施設廃止時点で、指定管理者から販売済み回数券の未利用分債務を自治体が引き継いだ上で（最終年度の指定管理料から差し引く、とか）、施設の廃止条例に還付に関する経過措置を定めれば、それが根拠になるのでは？

これが施設廃止ではなく指定管理者交代であった場合、前指定管理者Ａが販売した回数券が新指定管理者Ｂの管理する施設では使えない、となるのは利用者にとって不便だろうから、ＡとＢの間で交代時に残回数券分を精算させようと考えるのは自然ですよね。（利用料金の内容を踏襲する場合）
自治体と指定管理者のどちらかが還付『すべき』という個人的な意見はありませんが、施設管理形態の変更と同時に債権管理を含む事務手続きもすべて移行させるのがスムーズ（＋何よりも利用者にとって分かりやすい）と考えます。

ちなみに、回数券には有効期限はあるのでしょうか？
可能性は低いとは思いますが、有効期限がある場合、指定管理者が販売済回数券未利用分債務の精算時に、期限切れロス見込み分を差し引くよう主張するかもしれませんね。（自治体が払い戻す期限も回数券の有効期限でぶった切れる、というメリットもある？）
有効期限がない場合、還付（払い戻し）の期限は（回数券の枚数や金額にもよりますが）きちんと広報するという前提で、通常１年程度ではないでしょうか。

Re: 施設の廃止と回数券の払い戻し

かるび - 2011/01/19(Wed) No.28169

すずめ様

指定管理者制度の料金は全国一律ともいえない感がありますが、条例において利用料金の返還の条文の主語は誰でしょうか。

Re: 施設の廃止と回数券の払い戻し

すずめ - 2011/01/19(Wed) No.28172

H(半角)様　G様　むかし法規様　ｍｓ様　かるび様
ありがとうございます。

すいません。余計なことを書いて混乱させてますが、実質管理費－収入＝委託費的な
ことを書きましたが、指定管理者の趣旨からしてこれは本質的ではないので忘れて
ください。

条例上の還付は、指定管理者が行うことになっていますので、指定管理者に還付して
いただくことになるかと思います。（もしかして、なにか特例があるのかなと思って
しまいました。）

回数券は無期限です。

広報の上1年ぐらい還付するというのは、感覚上は納得なのですが、それを説明する
論理が組み立てられなくて苦慮しております。実際上そういう風にしていらっしゃる
市町村もおありになるようなのですが、根拠が、ほかの自治体がやっているから、だけ
では厳しいですよね＞＜

Re: 施設の廃止と回数券の払い戻し

むかし法規 - 2011/01/19(Wed) No.28176

閑話になりますが、
使用料の還付は、自治法231の3-4で地方税の例によるとはなるけれど、これは誤徴収の場合でないと変なので、払い戻し的還付については、使用料一般の問題としてもおもしろいでしょう。
公の施設の条例審査で前例にならい“不返還の原則”を謳う条項があると、“アンタは王様かい！”と心中つっこんでました。
条例の規定が、民間施設の場合における、社会通念による契約解釈と比べて著しく理不尽であれば、いわゆる例文解釈の法理により、条例の規定内容にかかわらず、常識的に、“還付”する法的義務を、裁判所は認定するのではないかと考えています。

なお、１回10万円のエステの回数券と、１回500円の温泉施設の回数券とでは、取扱いが異なっていいわけで、個別の事案を捨象した“適法・適切な取扱い”は、求めようもないような気がします。

（追記）閑話を重ねますが、民法的思考では、双務契約における対価的牽連関係にある一方の債務（サービスの提供義務）が消滅した場合に、他方の債務（料金支払義務）は消滅するか、という危険負担の問題でしょう。既払いの場合だと、“還付義務”の問題になってきます。
もっとも、債務者の責めに帰すべき事由による履行不能は、ストレートに債務不履行。損害賠償金の支払いを、“払い戻し”とか“還付”と呼称しているわけです。

Re: 施設の廃止と回数券の払い戻し

えんどう　たかし - 2011/01/19(Wed) No.28183

　むかし法規さまの考え方に1票です。全面的にではないですが、概ね同意です。

　税の還付の例によるのか？、それとも債務不履行・損害賠償となるのか？ここら辺がキーポイントでしょうね。

　で、私の場合もう一つ（あくまで仮説ですけど・・）、そもそも公共用公物（←この概念、むかし法規様に笑われそうですけど・・）は、言わば、国民一般が誰でも使える共有物。これでは争い（我が家のテレビチャンネル争奪戦にも見られる？？）がおきるので、社会契約論的に政府が介入する。で、法律（自治立法）により本来自由である一般利用を一旦禁止する。その上で使用許可制や料金制などを定め、この一定の作為を行う者にだけ禁止を解除する。だから公権力の行使（全国民に代位して禁止や許可を行なうこと）なんですね。なお回数券ということなので恐らくは、使用については許可制では無い場合（条件付自由利用）にあたると。

　本件では、少なくとも将来に向かっての利用保障までを予定していないにもかかわらず、条例に基づいた料金を前もって取ってしまった。
　
　これを民法の契約という概念で整理すると、当然、契約に通常あり得るような双方の意思合致の自由、危険負担の平等や信義則によると考えられるところ、これを公物概念で整理すると、そもそも料金を課すことがポジティブかつ強行規定により定められていない限りは相手に支払わせることは出来ない。そして、本件は前金（恐らくは手間の関係で便宜上）で支払っており、前述の如く本来、一般の自由利用を修正して条例により料金を課しているに過ぎないことからすれば回数券と称する前納金の返還を行なわないとすれば公共のサービスの使用関係としては危険負担が不平等だといえる。
　つまり（すみません～ちょっと論理の飛躍がありますけど～全部書くとＡ４で10ページくらいになっちゃうので～）、前納しながら使用できない状態になった場合、これを住民（国民）全体で負担することが妥当だと言える。要するに、本件の場合も高速道路の回数券と同様ずっと返しつづける方が妥当だと解す余地もある・・・なんちゃって・・。

　《追記》なお、民事でも、英会話教室が倒産し前納した授業料（確か回数券のようなものもあったような？？）の返還を求めて争われた例もあるようですが、どうなったのでしょうね。　

Re: 施設の廃止と回数券の払い戻し

むかし法規 - 2011/01/19(Wed) No.28185

それを踏まえても、債権が回数券という形で無記名債権化されると、突然施設が廃止されることとなっても、たいした補償は期待できないという、社会的合意が形成されているのではないか？　という所感になります。
10回分料金で15回分回数券（発売日月2回！）という某施設を愛用しているゆえのバイアス…かも。

（追記）あるいは、小口債権者等による集団訴訟提起手続の難易度の問題かもしれませんね。

Re: 施設の廃止と回数券の払い戻し

かるび - 2011/01/19(Wed) No.28205

この場合、利用料金は誰の収入なのでしょうか。はっきりしてないですよね。

指定管理者の収入であれば、未利用の回数券（債務？動産？）を自治体が引き継ぐのような形式をとって、払い戻し（期限は1年が妥当？）や別の同様の施設で回数券を使用できるような措置を取っておけばよいのでは？

自治体の収入であれば、なぜ指定管理者が収入して自治体の会計に入金しないのか不思議です。自治法上適法なのでしょうか？

Re: 施設の廃止と回数券の払い戻し

G - 2011/01/19(Wed) No.28208

このスレも長くなったので。遠慮気味に。
自治体が引き継ぐとして、施設廃止される直前の１日（もっと長くてもよい）だけ、利用料金を改正して使用料に戻さなければ、使用料として収入できないのではないか。そうでないと、「未使用の回数券として預かった分がこれこれです」と指定管理者が持ってきても、寄附金でうけざるをえないのではないか。

そういうこともあって、指定管理者が自ら回数券の未使用分を住民にお返しすればいいだけのはなしで、その場合に自治体がああでもないこうでもない、としゃしゃり出ることはないだろう、というのがコメントの背景です。むかし法規さんのいうような理論武装して、指定管理者が回数券は払い戻したくない、というのでしたら、また話は別ですよね。

Re: 施設の廃止と回数券の払い戻し

ms - 2011/01/20(Thu) No.28215

> 自治体が引き継ぐとして、施設廃止される直前の１日（もっと長くてもよい）だけ、利用料金を改正して使用料に戻さなければ、使用料として収入できないのではないか。

あ、なるほど、そういう考え方なのですね。
私は、利用料金であればどの場合であれ指定管理者の収入だと考えますが、No.28165について言えば、そもそも施設を廃止した瞬間にその施設は「公の施設」ではなくなり、未使用回数券は「利用料金」でも「使用料」でもない（元）指定管理者が回数券購入者に対して有する民法上の支払債務になるので、施設廃止時に自治体がそれを引き継げば良いのではないかと考えた次第です。

公の施設、利用料金制度、指定管理者制度といった明らかに『制度としてデキの悪いしろもの』（知人の弁護士曰く“何がしたいんだか意味がわからん”）に基づいて住民サービスを行わなければならない自治体も指定管理者も、もちろんサービスを受ける住民も苦労が多いよなぁと日ごろから感じているので、微妙な場面で使用料だの利用料金だのと悩むのは正直空しい…という気持ちも根底にあります。

Re: 施設の廃止と回数券の払い戻し

かるび - 2011/01/21(Fri) No.28248

私も遠慮しながら・・・（不用意に長くしてすいません。）

回数券として料金を徴収することを認めているのも条例なので、料金の前払いは前提として自治体は認めていた。
廃止は自治体の決定なので、原因者は自治体、という考えのもと賠償金でも払い戻せると考えています。

無視してほしいというスレ主さまのご意向に反しますが、管理料の算出過程を見る限り最終年度で回数券の未利用分を管理料で精算することが可能なので、協定書か何かで引き継げはよいのではないかと思った次第です。

Re: 施設の廃止と回数券の払い戻し

H（半角） - 2011/01/21(Fri) No.28251

かるびさん
＞最終年度で回数券の未利用分を管理料で精算することが可能なので・・・

管理料は多分上限金額以上は出ないのでマイナスの補填はできないと思う。

Re: 施設の廃止と回数券の払い戻し

むかし法規 - 2011/01/21(Fri) No.28254

どさくさに紛れて…
回数券が無記名債権であれば動産と見なされますが、
一方的な行為で動産を事実上無価値にする行為はいろいろあるわけで、
最近だと地デジ化。
ブラウン管テレビの財産的価値を不法に滅却したという損害賠償請求訴訟は、（電波政策無策追求派orブラウン管テレビ愛好派による）アピール的意味合いから、今後想定されますね。被告は誰だ？

（追記）無理にお題と結びつければ、安価な動産の、使用価値減少リスクぐらいは、消費者自らが負担していいんじゃない？　というリバタリアンぽい意見（の繰り返し）。

Re: 施設の廃止と回数券の払い戻し

かるび - 2011/01/21(Fri) No.28262

マイナスの補てんというのは？
事前に受け取っている料金を引き継ぐのですから、指定管理者にお金を出すことはないと思いますよ。

Re: 施設の廃止と回数券の払い戻し

H（半角） - 2011/01/21(Fri) No.28263

＞未利用分を管理料で精算

単年度で精算して利用料金分だけ市からの管理料をマイナスされているわけだから
「今年度分の収入－未利用分」がもしマイナスになったら・・・の話しかと思ったのですが、違う？（ごめんなさい、意味がよくわかってなかった）

Re: 施設の廃止と回数券の払い戻し

かるび - 2011/01/21(Fri) No.28268

過年度分の精算のほうが今年度の収入を上回る場合ですか。
それもあり得ますね。

Re: 施設の廃止と回数券の払い戻し

H（半角） - 2011/01/21(Fri) No.28269

極端な例えですが、管理料１００万円だったとして、
毎年３０万円の利用料金があれば
管理料は７０万円に減額されているわけです。

これは利用料金がそれなりにある施設なら維持管理が可能だろうけど、
利用者が少ない上、減少の一途だったりして赤字になる可能性が高い場合に、
あらかじめ赤字にならないぎりぎりのラインで管理料を増額して設定しておいて、
その増額分は、利用料金があれば減額できるようにしているのものではないかと
想像しています。（違ってたらすみません）

その場合、回数券を発行して単年度の収入として処理した分
管理料は減らされているわけだから、
過年度については未使用分を管理者が返せば赤字になるのです。

今年度の利用料金収入も３０万円だった場合、
未利用の回数券累積が３０万円未満なら市に引き継ぐなり還付するなりして、
今年度の管理料１００万円の中で調整できますが、
（例えば未利用回数券累積が２０万円分あれば管理料を９０万円にする）

未利用の回数券累積が５０万円だった場合は、
あと２０万円指定管理者が持ち出す理由はないんじゃないかと
私はずっと気になっていたのです。

私の頭の中では、
なぜか「赤字になっている場合」しか想像できていなかったので、
かるびさんの書き込みにも、その頭だけで反応してしまいました。

この例の場合、３０万円未満ならそんな心配は必要なかったです。

Re: 施設の廃止と回数券の払い戻し

すずめ - 2011/01/21(Fri) No.28271

みなさまありがとうございます。

回数券の残高自体は対した額ではないので、委託費＝必要経費見込－収入見込とした場合の収入見込の中で差し引きすることはできなくはないのですが、実際問題、契約とか
会計とかを考えたときに、OKになるのかということも考えないといけないですね。

猫も杓子も、というと語弊がありますが、よく採用されている制度なので、いろいろ事例
があるのかと思っておりましたが、こちらを考えると、またここがと、なかなか難しい
ものですね。

いろいろと検討すべきことがあるということがわかりましたので、私はここで一旦
終了させていただいて、改めて検討してきたいと思います。

また、お世話になることがあるかと思いますがよろしくお願いします。

隔日通院で取得する場合の病気休暇について

ターバンの男 - 2011/01/21(Fri) No.28265

いつも拝見させていただいております。今年度より人事所管課にて悪戦苦闘している初心者です。皆様のご意見を頂ければ幸いです。

過去ログにも数件同様の質問がありましたが、、改めて質問させていただきます。
過去に精神疾患で長期休職の後、復職した職員が２週間に１回の間隔で精神科を受診しています。これについては病気休暇として１月～１２月までの１年分が承認されてきました。今回、その更新！？という感じで、本人から診断書と共に再度の病気休暇の申請がされました。今回は経過もいいせいか、６月からは４週間に１回という間隔での通院指示が診断書には記載されています。

当市の場合、病気休暇または傷病休職から復帰後１年以内の同一傷病による病気休暇及び傷病休職は通算する規定を設けています。本件の場合、復帰後１年以上たってから通院の病気休暇を取得され、今回で３回目の申請となりますが、「隔日通院等の飛び飛びの病気休暇の場合は全く勤務しない日が引き続き９０日を超えることにならないから、俸給半減の適用はないものとされている｣(学陽書房「公務員の勤務時間・休暇法詳解」より）という見解に基づき、所属長の特別承認という形で期間通算されることなく（給料が減額もないまま）、これまで病気休暇を承認してきているようです。

さる１月１日付けで病気休暇制度の見直しによる人事院規則を受け、当市も市条例に病気休暇の上限９０日等の文言を盛り込む改正を行ったところでもあり、部署内で本件の病気休暇申請の是非について論議していたのですが、連続した８日以上の病気休暇を取得した後、２０日以内に再取得した場合は期間通算するという内容でしたので、恐らく今回の改正で引っかかるところはこの件に関してはないのかな・・・という思いでいます。しかしながらそれ以前の問題として、精神疾患という先の見えない持病についての通院について、このさきずっと病気休暇を認めていくのか？という問題があります。

今後、通院による病気休暇の取得上限を当市として決めればよいのでしょうか？あと「隔日通院等の飛び飛びの病気休暇の場合は全く勤務しない日が引き続き９０日を超えることにならないから、俸給半減の適用はないものとされている｣とする見解は今でも正しいのか？これを参考にこれまで隔週受診を病気休暇期間に含めていなかった当市の手続きは正しかったのか？・・・・

あと、年次休暇をまず消化させてから病気休暇を取得させるという事例を他市町村で聞いた記憶があるのですが、こうした通院するケースなどはそうした方法を取ったほうがベターなのでしょうか？

非常にまとまりがなく恐縮ですが、どなたかお教えくださいませんか？よろしくおねがいいたします・・・。

Re: 隔日通院で取得する場合の病気休暇について

ｍｍ - 2011/01/21(Fri) No.28266

現状の条例上は問題が無いケースのようにお見受けするので、「しかしながらそれ以前の問題」について言及するものです。

一般的に発症前の状態に完全復活するのは難しいと言われている精神疾患から復職して、４週間に１回のペースの通院で業務をこなしている。
…就労上の問題を感じない…どころか、むしろ経過が良い方なのでは？

「先の見えない持病」は精神疾患以外にも多くあります。そういったひとたちも含め、敢えて病休取得にハードルを設ける方針をとることがいいことなのか（まさか「精神疾患のみ」とはいたしますまい）。
その結果、自分たちの自治体の労働環境はどうなっていくのか。


そんな観点から物事を考えてみるのもいいかもしれませんよ。
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