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施設名変更時の契約書の変更

管財係 - 2011/09/28(Wed) No.33351

いつも拝見させていただいております。

さて、本市で公の施設の名称が変わりました。
変わったのは名称だけで、場所や施設の目的等に変更はありません。

この施設は管理業務委託をしているのですが、施設の名称変更により、すぐに契約書の一部変更契約を行い、契約書中の施設名称を変更しなければならないのでしょうか？

個人的には、現在の契約期間中に、施設管理の委託業務内容に変更が生じる予定なので、そのときに交わす変更契約に、名称変更も混ぜてしまえばいいかなと考えているのですが。

ご意見をいただければ幸いです。

Re: 施設名変更時の契約書の変更

えんどう　たかし - 2011/09/28(Wed) No.33358

　まだレスがついていないようですので、素人（自治体委託労働者）ですが・・・

　先ず反問ですが＞管理業務委託＜とありますが、指定管理者ですか？それとも自治体直営のなかでの“個々の具体的業務の委託（や請負）”でしょうか？

　さて、契約の当事者に変更がなく、業務内容に変更のない場合であれば、貴団体の財務規則（契約規則等）に規定の契約書の語句の一部訂正手続きによるものと思われます。この場合契約当事者・契約金額・具体的内容に変更がない（従って双務契約の交換価値にはなんら変更なし）と思われますので、変更契約（新たな契約）ではないと考えられます。
　あともう一つは、会計規則等で支出手続きがあると思いますので、これらに必要な書類（支出証拠書）についても、名称変更前において会計管理者に送付したものを、名称変更後の支出時に（月別等の支出があれば）もう一度送付する必要があると思われます。この際、名称変更した旨の証拠書（設置条例の変更告示文等）も必要だと思われます。

　《追記》

　最初の反問の件ですが、公の施設に関して管理の委託は適法ではないと思います。（地方自治法244条の2．3項）
　即ち、個々の具体的業務（警備や清掃、保守業務・その他の具体的な技術業務等）の委託は可能と解されます（通説・行政解釈とも）が、施設の管理や施設・備品等凡そ公物に該当する物件やサービスの利用承認等使用許可は民間委託できないかと。
　つまり、管理する以上、当該公物に関する瑕疵責任（つまり修繕・改良責任＝財産処分権限）や、消防法、労働安全衛生法（元方事業者）に基づく施設（建築物・ないし事業場）の管理責任までを民間委託するのは、それ自体が公物等の国民に由来する財産権を行政処分することである・・・と考えられていますので。

　なお素人ゆえ間違いがあるかもしれません。

Re: 施設名変更時の契約書の変更

むかいのロトト - 2011/09/28(Wed) No.33360

えんどう　さまのような、緻密な回答はできませんが、････

まず、公の施設の名称が変わったのであれば、ご提示の契約書はともかく、設置条例の一部改正が必要でしょう。
そして、この後に、契約書の変更をする。

お尋ねの件については、後日、委託業務内容の変更がなされるとのことですので、その時に、併せて、変更すればよろしいように思われます。

施設の名称が旧の名称であっても、条例改正の経緯を見れば、その一体性が証明できるのですから。

事務処理の合理化、簡略化から考えて、まとめて変更することが適当、いや、妥当かなと思います。
ただし、本来的には、事案ごとに、変更することが「適切」でしょう。

Re: 施設名変更時の契約書の変更

えんどう　たかし - 2011/09/28(Wed) No.33361

　あっ、一つ書き忘れてました。

　その後に契約内容を変更するとのことですので、２つの観点があると思います。

　先ず、自治法（234条契約）によれば、競争が原則なので、当事者同士での変更契約は競争性を損なわないことがそれが可能な要件になると思います。つまり、自治体に有利になる変更は可能だが、相手方にとって有利になる変更だと、もう一度競争（ちゃんと告示して入札等を）しないといけないでしょうね。
　若しくは、変更部分が一部であれば新たな部分のみを取り出し、別途告示して契約相手を決めるとか。

　もう一つは、変更契約が想定されていない財務規則（契約規則等）がある場合。これだと、自治体に有利になろうが変更契約はできないでしょう。契約書の語句の訂正ではなく内容の変更なので、従前の契約を途中解約し（解約の特約や、これによる損害があれば賠償することになるでしょう・・）新たな契約であり、新たな契約である以上、自治法234条に規定される方法によらざるを得ないのかな、と。

　ご参考になるかどうか、下記の仮想事例（私の妄想ですけど・・）は、当局から偽装請負の是正指導があったため契約内容を変更せざるを得なかった場合の事案を考えてみたものです。
　http://blog.goo.ne.jp/gooendou_1958/e/34458cecc261ec31cf46e3c5fb02fc64

Re: 施設名変更時の契約書の変更

マニア - 2011/09/28(Wed) No.33364

契約は、行政処分のように、行政庁側が一方的に決定するものではなく、相手との合意によって成立するものですから、その変更の要否も、契約の相手方と話し合って決めることになりませんか。

蛇足になりますが、自治法違反の公の施設の管理業務委託契約の、私法上の効力が、当然無効となるかは、別途検討の余地ありでしょうか、一般的な話として。自治体は、速やかに契約を合意解除する義務を負うとか？　契約の相手方が、やだ！　と言ったら…

Re: 施設名変更時の契約書の変更

宙太 - 2011/09/28(Wed) No.33365

マニアさまに一票を投じておいて

事務処理の合理化という観点であれば、
＞施設管理の委託業務内容に変更が生じる予定なので＜
予定ではなく確定を前倒しして施設名称変更の時期に合わせて処理する。

簡略化という観点であれば、
一部改正条例の写しを添付し施設名称の変更について相手方にお知らせする。

時期を先延ばしにするようなことは、合理化とか簡略化とは言わないと思います。

（追記）ロトトさまの作戦に引っ掛かった気がします。

Re: 施設名変更時の契約書の変更

えんどう　たかし - 2011/09/28(Wed) No.33366

　行政との契約は、民間同士のように、下請法や独禁法（発注者への縛り）はないわけです（代替として政府契約法はありますが）。
　それと、自治体と民間人との契約は、地方自治法234条により、相手方が決まった後の変更・新たな注文については、少なくとも他者の存在（他者が競争に参加できるという期待利益）は無視できないと思います。

　結局、契約の相手方と話し合って決めることは、その限りで修正されているわけです。財務規則（契約規則等←これ十分に権力的ですよ）もあるでしょうし。

　《追記》
　私は民間人なので行政機関内部の事務要領や慣行には疎いわけですが、ただ、法律で自治体調達の方法が定められている以上、契約変更が法定された競争原則に照らし一定以上である場合（←つまり新たな契約と言える場合）には、法定されている趣旨についての予測可能性が民間人（一般国民）に対してもなければならないだろうと思います。
　その意味で、上記のような私の考え方は行政機関（皆さんのような行政マン）の解釈としても妥当だと思っているところですが、間違っているでしょうか？？。

Re: 施設名変更時の契約書の変更

管財係 - 2011/09/29(Thu) No.33393

いろんなご意見ありがとうございます。

ちなみに、指定管理ではありません。
公の施設の管理（警備・保守等）の業務委託です。

施設名は、条例で変更済です。

契約変更予定の内容は、開館時間の延長を予定していまして（もちろんその際にも条例改正）、それに伴う勤務時間等の変更です。
その程度なので、特に別途入札するようなものとは考えておりません。

皆様のご意見を参考に事務執行いたします。

Re: 施設名変更時の契約書の変更

Ｇ - 2011/09/29(Thu) No.33402

終息されたあとになりますが。

>>勤務時間等の変更です。その程度なので、
「その程度」でしょうか。

開館時間延長にともない勤務時間の変更があるかどうかは、まさに先方の労使関係にかかることです。時間外で対応するか、シフトを組みなおすか、短時間のパートを採用するか、ほかにもあるかもしれない民間らしい創意工夫をいかした勤務条件がありうるわけで、私なら別途入札すべき、という意見を申し上げます。
少なくても開館時間変更にかかわって委託料の値上げが必要だろうとは思いますが、先方の請求どおり委託料をアップするのはいかがかと思います。

Re: 施設名変更時の契約書の変更

Q - 2011/09/29(Thu) No.33404

流れを読ませていただいていて、ちょっと意見を。

私は、この件で別途入札をすべきだという理由がわかりません。一旦、自治体側から条件を出し適切に入札した上、契約を締結した以上、定められた契約期間においては、委託者として自治体にも債務履行の義務があります。

にもかかわらず、自治体側の一方的事由で、契約内容を変更しようとしているわけで、これが原因で契約解除、再度入札するというのであれば、当然相手側への損害賠償という話にもなると思います。

そもそも自治法234条の趣旨は、契約を競争入札を原則とすることにより、公金を扱う自治体の使命として、予算の無駄をなくし、公平で公正な制度を担保する点にあるところ、逆にこの規定を理由として、一度適法適切な順序を踏んで締結した契約を、自治体の事情で一方的に解除し、ましてや相手方に損害賠償までするなどということは、自治法234条が予定しているところだとは思えないのですが。

・予算の無駄をなくす　→　損害賠償が必要となれば、更なる公金の支出につながる

・公平、公正な手続き　→　当初契約で適切に履行済み。しかもその後の契約内容の変更
は、自治体側の一方的事由によるものであって、相手側のも
のではない。

Re: 施設名変更時の契約書の変更

マニア - 2011/09/29(Thu) No.33407

お題のケースをきっかけに、入札後の契約変更が許される範囲如何？　という一般的な問題を考えているのでしょうね。
個人的には興味深いテーマです、このスレで展開しようとは思いませんが（笑）
たとえば、昨日報じられた南の方の自治体の事件。落札率（超低率！）での追加工事を拒否され、しかたなく、追加工事完成後に随意契約の体裁を整えて会検に指摘されたケースですが、制度（あるいは運用？）根本的な問題が潜んでいるのかなと。落札率での追加工事費と、随意契約での追加工事費の差額が、どうして不当な支出になってしまうのだろう？　報道だけだと、詳しい内容は知り得ませんけど。

Re: 施設名変更時の契約書の変更

Ｇ - 2011/09/29(Thu) No.33410

Ｑさまへの一般論としての「反論」。

契約期間中は、自治体としても債務履行の義務があります。→同感です。
自治体側の一方的自由で契約を変更しようとする。それは損害賠償。→同感です。
それをわかったうえで、契約変更。極端な話、施設廃止の条例が成立・施行の場合、契約解除して、損害賠償ですね。⇒同感いただけますよね。

ひょっとして、原契約がある以上、極端な例でいえば廃止条例の議決はしないほうがよいという立論ではないでしょうね。


そのうえで、各論として、お題のような施設の開館日時の変更にともなって、保守警備契約の変更が見込まれるそうなのですが、私は、再入札し、同一業者が受注すればよし、別の業者が落札したら損賠賠償するのもやむなし、と考えます。そのときに、損害賠償とあわせてどっちが安いか、なんて考えることもあってよいです。これは、案件ごとの程度の問題です。土日開館で年中無休になったり、１日８時間が１０時間になっても再入札は必要ない（当該業者に時間延長分の上乗せを請求してもらい、それを合意する）と考える人もいる（多い）ことは承知しています。
もともと原契約が、時給契約だったら、とくに変更の必要がないわけですが。


Re: 施設名変更時の契約書の変更

Q - 2011/09/29(Thu) No.33414

Gさま

ここは議論をするような場ではないと思いますので、恐縮ですが…

Gさまは極端な話を書かれていますが、あくまでも私が前提にして書いたのは管財係さまの「閉館時間の延長」についてです。

各論で書かれているところは、私も同感です。
つまり、自治法234条があるから契約は解除をして再入札をしなければならないという思考ではなく、同条の趣旨を踏まえた上で、判断すべきということです。
しかし、今回のように自治体側の事情で変更する際に、損害賠償の額とどっちが安いかという点だけ判断を行い安易に契約を解除することは、「債務を誠実に履行する」という契約の一般原則を破ることになり、相手方との信頼関係を損うことになるでしょう。もっといえば、一旦契約を結んでおきながら「やっぱりこっちの方が安いから契約解除する」というのは、信義則上の問題ともなりかねません。
また、管理委託に限らず、自治体業務において民間との「契約」は日常的にあることです。その点、当該契約には変更契約ということも、各自治体の例規において規定されていることも少なくありません。

いずれにせよ、そういった点も考慮しながら判断する必要があると思います。





Re: 施設名変更時の契約書の変更

えんどう　たかし - 2011/09/29(Thu) No.33418

　ぶり返してすみません。

　大まかにはＧさまと同意見ですが、先ず一般の契約要件からすると、期間・時間・履行方法など（特に委託＝つまり目的債務ではなく手段債務なので）の変更は、契約の主要部分の変更、若しくはその追加であり、従って新たな意思合致が必要ですよね。
　そうすると、このような変更契約は、自治体の場合その確定要件は書面（の取り交わし）を要件とすると解されます（自治法234条5項）。
　つまり、時間単位の労務提供（←これはこれで別な問題が・・）のような単価契約でもない限り、現契約の語句の訂正のような所謂“溶け込み方式”では無理だと思います。つまり、①その部分につき新たな意思合致、②その意思合致事項は書面の交付によって確定する（自治法234条5項）。

　そうであれば、この新たな意思合致が現契約にプラスされる場合に、もう一度競争する必要があるのか？、、、
　それとも、そうではなくプラスされる部分につき現契約者との随意契約でよいか（随意契約とすべき要件に該当するか）？、、、という問題かな、と・・・。

　さらには、特に、工事発注における工期延長のような変更の手順や要件が成文規定にあり（この場合、たぶんどこの自治体にも規則にあるでしょう・・）、ところが、本件のような委託契約の場合には規則では定められていないだろうと思います。
　仕事の完成という目的債務ではない事務委任のような手段債務の契約変更の可否を、どのように法的に整理するのか？、、、と言う問題もあると思います。

Re: 施設名変更時の契約書の変更

マニア - 2011/09/30(Fri) No.33421

私法上の効力が生じない（＋裁判所もそのように判断するであろう）という意味でしょうか。
自治体に限らず、社会一般に日常的に行われている取引の通念とは、相当にかけ離れたご見解のような気がしましたが、わかりやすいご説明をいただければ、ありがたいところです。
「契約書」の語句の訂正による変更契約は、法的に書面性を要する契約でなかったとしても、書面による契約の、書面による変更契約として、過不足のないものと認識していましたので。
なお、当方の無知による誤解であれば、ご容赦ください。

>つまり、時間単位の労務提供（←これはこれで別な問題が・・）のような単価契約でもない限り、現契約の語句の訂正のような所謂“溶け込み方式”では無理だと思います。

Re: 施設名変更時の契約書の変更

H（半角） - 2011/09/30(Fri) No.33425

契約なんだから、お互い条件や金銭がで合意できれば変更契約すればいいし、
合意できなければ変更できないので現行維持だと思うけど。

役所側が現行維持が不可能なら、破棄して違約金を払って再度入札しますけど。

Re: 施設名変更時の契約書の変更

Q - 2011/09/30(Fri) No.33435

えんどうさま


自治法第234条第5項は「契約書を作成する場合には、…」の規定であって、契約書の作成を義務付けるものではないと思いますが。
自分の自治体にも、契約規則にて契約書の作成を省略できるものがあります。

>そうすると、このような変更契約は、自治体の場合その確定要件は書面の取り交わしを要件とすると解されます（自治法234条5項）。



書かれている意味を理解しかねます。（溶け込み方式？）
そもそも契約内容の変更は、当事者の意思合致が必ず先にあるものです。

>つまり、時間単位の労務提供（←これはこれで別な問題が・・）のような単価契約でもない限り、現契約の語句の訂正のような所謂“溶け込み方式”では無理だと思います。つまり、①その部分につき新たな意思合致、②その意思合致事項は書面の交付によって確定する（自治法234条5項）。

Re: 施設名変更時の契約書の変更

えんどう　たかし - 2011/10/02(Sun) No.33456

　Ｑ　さま

　＞自分の自治体にも、契約規則にて契約書の作成を省略できるものがあります。

　本スレッドの趣旨は一定期間（おそらく1年間）の労務委託（準委任）契約なので、「契約書を作成している場合」と言う前提で考えています。つまり、○○万円以上の場合だと契約書ありきかと。その後変更したい場合、現契約書の何らかの変更は書面による手続きが必要だろうと思います。違うでしょうか？

　＞＞時間単位の労務提供（←これはこれで別な問題が・・）＜＜のところですが、例えば、一人単位時間いくらだと、労働者派遣法違反になると思います。

　＞溶け込み方式？＜・・・行政マンの方の用語ではなかったかと。私の使い方が誤っていたらごめんなさい！なお北海道町村会（法務相談事例集）http://houmu.h-chosonkai.gr.jp/jireisyuu/09/kaitou09-13.htm　・・で使っていましたので・・。


　マニア　さま

　契約の変更は、例えばですが、競争入札を行っていた場合、可能な範囲は限られると思います。理由は、変更契約をいかようにでも認めてしまうと自治法234条の立法意思である競争性を損なう可能性があるからです。競争したように見せかけることも可能だからです。よって、同条はその限りで一般私法・商習慣等を修正していると思います。
　なお、前のレスでも書きましたが、同条の条理として、競争性を損なわない限度での変更契約は一応可能だとは解せますが、しかしこれとて、各自治体の財務（契約）規則の規定によると思います。その例として例えば下記自治体のような規則があった場合にはどうでしょうか。おそらく書面による契約を行っていた場合には難しいのではないかと・・・。
http://www1.city.tsukuba.ibaraki.jp/hp/reiki_int/reiki_honbun/e0190230001.html
（○○市契約規則30～31条・契約書の作成）
http://www1.city.tsukuba.ibaraki.jp/hp/reiki_int/reiki_honbun/ae01902031.html
（○○市会計規則176条・金額又は数量の訂正・・・←この成文規定以外に認められていないと解せます。またこの場合だと、同規則90条1項・2項により、支出の際、入札関係書類も会計管理者に送付しなければならないようです。この例の場合、変更契約出来ると解す余地はあるのでしょうか？）

　《追記》

　ところで地方自治法施行令173条の２（普通地方公共団体の規則への委任）に、「この政令及びこれに基づく総務省令に規定するものを除くほか、普通地方公共団体の財務に関し必要な事項は、規則でこれを定める。」と、自治体の規則（“長”の立法）に委任されていることから、財務に関する自治体の規則は、自治体と民間との契約に関する「法源（根拠法令）」として、公務員（自治体執行機関）だけでなく一般も拘束すると解せます。　

　《あとレスで失礼します・・》
下記↓マニアさま - 2011/10/03(Mon) No.33457 のご見解が正解かもしれません。「長」の規則は主にその機関の内部を拘束するもので、この点、国レベル（政令・省令・これに基づく基準等）の法形式の告示とは異なると理解しました。整理できていませんでした。
　なお私は、国の法適用基準を地方の施行規則に委任している消防関係法（市町村の消防長の権限）・食品衛生法関係（県知事の権限）と同列だと考えていましたもので・・。

Re: 施設名変更時の契約書の変更

マニア - 2011/10/03(Mon) No.33457

別途入札に付すべき実質新規の契約を変更契約の名の下で行うのは違法だし、
自治体が規則という法形式で定めたルールに違反する態様でその自治体が契約することも違法である、
という趣旨であれば、同意しますが（多くの方もそうだと思います）、そうでないとすれば、よく理解できません。ごめんなさい。

私も追記など。
このスレで関係する自治体の財務会計の規則は、自治体が行為するに当たり、自治体を拘束し、それに反して自治体が契約することは違法であるけれど、そのように違法に契約がなされたときの、その契約の効力は、別途、取引の安全なども考慮して、総合的に判断される、と考えますので、「自治体の規則が一般も拘束する」ということの、実定法の解釈論としての意味合いを理解しかねます。
規則は法形式である以上、地球上のすべての人間を拘束する、という趣旨であれば、強いて言えば法哲学（＋国際私法？）で考察するテーマでしょうけれど、法哲学であれば、もっと明晰な論理と言葉でアプローチするかなと（主観的な印象にすぎません）。
なお、スレ主さまご提示のテーマと相当ずれた議論（なのか？）を重ねてスレを汚し続ける（主観的な印象にすぎません）のも不本意なので、私のこのスレでのコメントは、これをもって最後とさせていただきます。

Re: 施設名変更時の契約書の変更

えんどう　たかし - 2011/10/03(Mon) No.33464

＞別途入札に付すべき実質新規の契約を変更契約の名の下で行うのは違法だし、
自治体が規則という法形式で定めたルールに違反する態様でその自治体が契約することも違法である、という趣旨～＜・・・です。

＞自治体の規則が一般も拘束する」ということの、実定法の解釈論としての意味合いを理解しかねます。＜

　ご指摘のように法解釈については（素人ですので）誤りかもしれません。いや、ご指摘の通りかもしれません。契約相手の一方を拘束することで、もう一方を拘束している（間接に）ことは間違いないと思います。
　なお、そう考えるとすると、公の施設等公共用の公物の使用許可基準など、本来条例に規定すべき（そう考えると当然の帰結として？？）一般的自由を拘束すると思われるものを“長”の規則で定める行為が、今度は理解（と整理）できなくなりました。

＞その契約の効力は、別途、取引の安全なども考慮して、総合的に判断される＜・・そうですね。もっと勉強します。

＞このスレでのコメントは、これをもって最後とさせていただきます。～相当ずれた議論（なのか？）を重ねてスレを汚し続ける（主観的な印象にすぎません）のも不本意＜・・同意します。

　真正面からのご指摘、誠にありがとうございます。

Re: 施設名変更時の契約書の変更

宙太 - 2011/10/03(Mon) No.33466

終結宣言がなされているようですが…

えんどうたかしさまに
＞（○○市契約規則30～31条・契約書の作成）＜
契約書を作成する場合の記載事項
契約書を省略する場合の手法
を定めているものです。

＞（○○市会計規則176条・金額又は数量の訂正）＜
訂正を禁止しているものです。（見積書、入札書、契約書、請書、請求書などの証拠書類となるものの書類作成上、間違いが許されない項目として定めてあるものです。）
ですから、変更契約を禁止しているものではありません。


Re: 施設名変更時の契約書の変更

えんどう　たかし - 2011/10/03(Mon) No.33467

　終わりのところ恐縮です。
宙太 さま
　（○○市会計規則176条）＜だけではなく、「同規則90条1項・2項」にその所在が・・・。つまり、入札を行った場合の年度途中の変更契約だと、会計に送付すべき支出の証拠書のうち、入札関係書類と実際の支出証拠書類に齟齬があることになるのが引っかかるわけです。変更可能と解したとして、では、この齟齬を認める範囲は・・（他者との競争が終結した後であって、契約相手の私人は少なくとも現契約の履行を逃れられない中で、入札の趣旨を損なわない範囲、即ち行政解釈で言う“自治体に有利となる変更”であれば、頭表示金額や数量・数量の単位となる基準の改変まで認めてよいか？・・という疑問です。入札はこれに参加する私人だけでなく、自治体側にも“果たして契約相手が存在するか否か？”、という市場リスク＜＝相手にされないかも知れない可能性＞も負っていたはずです・・。法234条の競争入札の趣旨にはこの自治体側のリスクも含まれるわけで“選ぶ側もまた選ばれることを予定している”、と解すのは私の妄想でしょうか？？）。

Re: 施設名変更時の契約書の変更

宙太 - 2011/10/03(Mon) No.33470

もう少しだけスレをお借りします。

えんどうたかしさま
大まかにお答えします。

当初契約の証拠書類は、施行伺い（起案文書）、設計書、仕様書、予定価格調書、入札書、契約書などです。

変更契約後は、当初契約の証拠書類＋変更契約の施行伺い（変更理由付き）、変更設計書、変更契約書などとなります。
このとき、変更契約金額は、工事であればほとんどの場合、当初の請負率（設計額と契約額）で決定されます。（競争他者に対しての措置だと思います。）

委託契約でも、この手法がとられることがありますが、請負率ではなじまない場合もありますので、双方での話し合いや見積もり徴収もあります。

これらのことは、変更契約の事務手続きについて記載したものです。

変更契約を行うのか、別発注で行うのか、別発注の競争入札で行うのかは、個別案件の事情（金額ベース、契約内容）により判断されます。

金額ベースであれば設計金額ベースで３割未満が変更契約可能というのが、ウチの自治体のルールです。その金額を超えるものは、別発注の競争入札が原則です。

Re: 施設名変更時の契約書の変更

えんどう　たかし - 2011/10/03(Mon) No.33479

もう少しだけスレをお借りします。

　宙太 さま、ご説明ありがとうございます。
　工事など請負契約だと理解できます。現契約者に追加発注する合理的理由はおそらく存在すると考えられますし。工事請負であればそのような変更（個別法にあるような工期の延長、危険回避その他の理由のための追加発注など）は規則に明示されている例もあるだろうと思います。
　但し、委託（委任・準委任）は仕事の完成・成果物の引渡しではなく、手段債務（法的に労働関係に入り込まない限度での労務提供債務）です。自治体の理由による変更契約の限度がどこまでなのか？。
　宙太 さまのところでは3割限度で、それを超えると別発注とのことですが、（とても失礼な言い方をお許しいただければ→）偏に自治体側のむなした三寸との批判は可能だと思います。またこれだと、私人には適用される親事業者たる発注者を規制する「独禁法」や「下請法」の条文は自治体発注には適用されないと言うのが通説なので、自治体理由の契約期間途中での変更契約や追加発注は、ときに相手方の諾否の自由を侵害する可能性（つまり“現契約だけを引き受けます”と言う意思に反して強要してしまう可能性）は、私人同士の取引きよりも大きくなっていると思います。以前、合併による条例改正で、公の施設の技術給付に関し1時間の定時の時間延長（21時から22時へ）と3時間の延長使用許可（6時からと、25時まで）による技術給付を、年度の途中で、金額の変更なく呑まなければならなくなった経験があるものですから・・・。

　少し考えさせてください。別の機会にいたしましょう。

Re: 施設名変更時の契約書の変更

宙太 - 2011/10/05(Wed) No.33531

えんどうたかしさまに一言だけ

３割以内の変更契約について、相手に無理強いをするのではなく、納得の上での変更契約です。金額の変更なく呑ませることはウチでは行われません。

Re: 施設名変更時の契約書の変更

n - 2011/10/05(Wed) No.33537

当町でも消防設備点検委託をしている施設について、玉突きに移転させたため、建物
としては同じなのですが、施設名称が年度の途中で○○から△△に変わるという事例
がありました。

当初は、金額の変更がないので、このままでいいかなと思っていたのですが、成果品や
報告書、あるいは、請求書の果てまで、○○として提出されるので、これが移転前の
建物のものなのか、あるいは移転先のものなのかが不明確となり、結構、混乱しました。

当町では、契約書はいじらなかったのですが、公文書で契約の相手方に「今後は、「
△△（旧○○）として書類を作成してください」と通知しました。

混乱する前に対応した方が良いと思います。参考まで。

固定資産税過去５年分を終えての過誤納金の返還について

固定担当者 - 2011/10/05(Wed) No.33516

　いつも参考にさせていただきありがとうございます。
　今回、タイトルの件につきまして、対応に苦慮しており、
ぜひともご教示をいただきたく、よろしくお願いいたします。
　
　当初、画地の認定の誤りによりまして、地方税法による５年
間の還付を行いました。
　１年後新聞に他市において、間違えていた時期までさかのぼ
って全額還付した掲載記事を見て、同じようにできないのかと
いう問い合わせがあり、それを受け、２０年還付の要綱に基づ
き、課税資料と本人が所有する納税通知書でもって、平成９年
から還付処理を行いました。
　さらに昨日、新聞に他市において、課税資料はないが、当時
の路線価から類推して、算出した税額にて、還付する意向との
記事をうけ、同じようにできないのかという問いあわせがあり
ました。

　２０年の還付の根拠は、国家賠償法第４条と民法第７２４条
によるものですが、まったく課税資料がない状態で、損害賠償
請求の請求額の確定ができない、損害を受けた立証する義務が
あると考えますので、本要求に応じる必要はない（はっきりし
た根拠は分かりませんので、根拠が分かればありがたいのです
が。）と思いますので、ご教示よろしくお願いいたします。

Re: 固定資産税過去５年分を終えての過誤納金の返還について

マニア - 2011/10/05(Wed) No.33518

現実に訴訟になったときに、相手が立証できる程度の事実といえるかの判断を、本気でやろうとすると、なかなかめんどうのような気がします（通常の訴訟は、みなそのように判断して出訴しているはずです）。コンテンツというより、その見解の組織内オーソライズという意味でも。
もし、組織として一応の見解を出す必要があるとすれば、安直ですが、
この程度の事実では、仮に訴訟になったとしても立証は無理ですよね、
というふうに、弁護士さんに相談をもちかけ、そうだね、という返事をいただくということになるのでしょうか。
なお、客観的に見てどうでしょうか、というふうに相談をもちかけると、なんともいえないね、という回答が返ってきたりしますから、要注意！

蛇足になりますが、返還請求する側の立場から、主張・立証を尽くした、訴訟の準備書面を、試みに作成してみる作業は、有益かもしれません。

Re: 固定資産税過去５年分を終えての過誤納金の返還について

会計初心者 - 2011/10/05(Wed) No.33519

過去論議された「22144」は参考になりませんか。

Re: 固定資産税過去５年分を終えての過誤納金の返還について

マニア - 2011/10/05(Wed) No.33524

連投になりますが、
行政訴訟における証明責任の分配については、証拠との距離、証拠の偏在、公平性などの考慮から、通常の民事訴訟とは若干異なった取扱いになってくるのかなと。
お題のケースは民事訴訟（の可能性）ではあるものの、その証明責任の分配については、そのような取扱いが、（事案あるいは裁判官の趣味によっては）明示又は黙示でなされる可能性はあるような気はします。

あれこれ書き連ねましたが、この問題、法的判断を踏まえた政策判断というより、政策判断から逆算した法的判断の選択、という面が強いのではないでしょうか。

誘致した企業へ交付した奨励金の返納および徴収について

企業誘致担当 - 2011/10/05(Wed) No.33510

　本フォーラムにはいつも勉強させていただいております。

　今年度から企業誘致の担当となりいろいろと悩まされているところです。
　私の自治体には（うちに限らずとは思いますが）、誘致した企業が条件を満たした場合に、奨励金を交付する制度があります。
　その奨励金の交付を受けた企業から破産の申し立てをするという連絡がありました。
　
　この企業から納付された税金などと、奨励金など町が支払った公金を差し引くと数千万単位の損失となってしまいます。
　そこで、その奨励金などの返還請求ができないかの検討を行っております。

　一応、条例上は返還請求ができるようにはなっているのですが、要件として連絡せずに事業を停止した場合という風なふわっとした記載しかありません。
　またこの奨励金が「補助金等に係る予算の執行の適正化に関する法律」（通称：補助金適正化法）にも該当できないかも検討中です。
　返還請求を行った場合に、国税徴収法の例により徴収できますので。

　詳しい方、もしくは妙案お持ちの方いらっしゃったらよろしくお願いします。

Re: 誘致した企業へ交付した奨励金の返納および徴収について

Ｇ - 2011/10/05(Wed) No.33522

数千万円単位の損失とのことですので、奨励金はもう何年も執行しているという理解でよろしいでしょうか。
「負担金、補助及び交付金」の支出は一般に対価性がない（債権債務ではない）とされており、また、年度ごとに補助金申請→交付決定という手続きがなされているものと思います。
返還請求そのものは可能でしょうが、それを根拠あるものとするためには、「過年度の交付決定が誤りであった」という論理を考えなければならないのではないかと思います。

ところで、企業誘致の「経済学」では、収入としては、当該企業からの税収だけではなく、雇用効果、従業員の飲食・住居費などの効果、事務用品などの地元発注などの波及効果も含めて計算すべきかと思います。それらを含めれば、数千万円の損失幅はけっこう少なくなると思いますし、もし雇用効果等を勘案しても数千万円単位の損失なのでしたら、奨励金そのものの効果が問われるべき案件だと思います。

Re: 誘致した企業へ交付した奨励金の返納および徴収について

棋士兼公務員 - 2011/10/05(Wed) No.33523

そのたぐいの奨励金には「○年以上事業を継続すること」といった条件が付されるものだと思っていました。
「連絡せずに事業を停止したら補助金を返せ」というルールであれば、企業から連絡がある以上、返還請求はできないと思います。

複数契約についておしえてください

元契約検査室長 - 2011/10/04(Tue) No.33503

H（半角）さま

　物品単価契約の中だと思うのですが、
複数者と契約する「複数契約」可能でしょうか。

　落札の基本的な考えとして、同額であれば「くじ」を引かせるようになっていると思うのですが、H（半角）さまのところの「複数契約」とはどのようなものでしょうか？
　まったく同じ仕様で「複数契約」なのでしょうか？
　金額は同額なのでしょうか？
　金額は同額（偶然）であるが、納品場所が違う？
　随意契約の範囲内での見積もり合わせならＯＫ？

　指名をして申し訳ございませんが、今後の参考としたいので教えてください。

Re: 複数契約ついておしえてください

H（半角） - 2011/10/04(Tue) No.33504

可能かと聞かれると自信はないです。
事前に説明して契約書にも記載すれば良いというふうに聞いていますが
直接の担当ではないので詳細は分かりません。

市全体の方針では同額であればくじ引きです。

ちょっと別枠扱いの契約で認められてたもので
同じ仕様で同額の場合はくじ引きせずに最低価格の者全員と契約でした。
双方にメリットがあったのだと思いますが・・・それも詳細は知らないので。

納品場所は違いません。
ただそれこそ100円のものだけを遠方に配達しなくて済むように
そのブロックに複数契約のものがあれば優先的に発注とするようです。

あまりお役にたてなくてすみません。

Re: 複数契約ついておしえてください

元契約検査室長 - 2011/10/04(Tue) No.33505

H（半角）さま

　私の記憶の中（１０年ぐらい前）に、
　　１００個の単価契約の入札を行った。
　　最低価格の同額の応札が、２社あった。
　　２社それぞれ　５０個づつ契約した。
　と言うＱ＆Ａがあったような？
　ＯＫ・ダメなのかあいまいな記憶です。
　今探してみてもそのような記載をした文献は手元にはありません。
　感覚的には、ＯＫのような気がしますが？

　どうもありがとうございました。これからもいろいろと教えてください。

Re: 複数契約ついておしえてください

宙太 - 2011/10/05(Wed) No.33509

元契約検査室長さま

５０個ずつの契約は、好ましくないのではないでしょうか？
他の参加者が在庫を抱えていて５０個なら、もっと安く入札可能だったとしたら？

Re: 複数契約ついておしえてください

元契約検査室長 - 2011/10/05(Wed) No.33512

宙太さま

　＜感覚的には、ＯＫのような気がしますが？＞

一市民としてのコメントと言うことで受け止めてください。
見積入札執行官（契約検査室長）としての立場では、別の判断をしています。

Re: 複数契約ついておしえてください

BCC - 2011/10/05(Wed) No.33513

横レスです。

単価同調契約という言い方で、複数者と契約をすることがあります。
この場合は、年間の予定数量の提示は行っていません。

Ａ社もＢ社も、値札を同じにしてね　　というものです。
購入は、その時々で決めて発注します。
ですので、正式な契約は発注時点になります。
一般的には　特殊な物品にはそぐわない手法だと思います。

石油製品（車両の燃料など）は、今でも　この方式をとっています。
出先機関などが多い場合は、近くのガソリンスタンドで入れることができるので、実務的にはいい方法だと思います。

Re: 複数契約ついておしえてください

宙太 - 2011/10/05(Wed) No.33515

BCCさま

いいところを突いていただきました。
単価契約といっても対象品によって、考え（手法）を変えるべきなのです。

１市場規模が大きくデッドストックリスクの低いもの（ガソリンなど）、市場規模が小さくデッドストックリスクの高いもの（特殊な物品）
２納品費用の発生の有無
３数量確定の有無
４数量の規模

ガソリンの場合には、市場規模が大きく自治体が購入しなくてもデッドストックになりませんし、給油にいくわけですから納品費用は発生しない。
従って、業者側の条件は統一されています。

一方で、納品費用や数量での判断が必要となる対象品もあると思います。

旧郵便貯金

ダイバー - 2011/10/04(Tue) No.33485

郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律（平成17年法律第102号）により廃止された郵便貯金法（昭和22年法律第144号）第７条第１項各号に規定されていた通常郵便貯金等の名称は、その後どのような名称に変わったのでしょうか？
ご存知の方いらっしゃいましたらご教授ください。

Re: 旧郵便貯金

日本代表 - 2011/10/05(Wed) No.33511

法律上は、単なる「預金」のようです。

郵政民営化法（平成十七年十月二十一日法律第九十七号）
（通常郵便貯金等の引継ぎ）
第百七十四条　この法律の施行の際現に存する旧郵便貯金法第七条第一項第一号に規定する通常郵便貯金（整備法附則第五条第一項第一号に掲げる郵便貯金を除く。）は、この法律の施行の時において、承継計画において定めるところに従い、郵便貯金銀行が受け入れた預金となるものとする。
２　この法律の施行の際現に存する整備法第二条の規定による廃止前の郵便振替法（昭和二十三年法律第六十号。次項において「旧郵便振替法」という。）の規定による郵便振替の口座（軍事郵便貯金等特別処理法（昭和二十九年法律第百八号）第二条第五号に規定する外地郵便振替貯金に係るものを除く。）の預り金は、この法律の施行の時において、承継計画において定めるところに従い、郵便貯金銀行が受け入れた預金となるものとする。

Ａ市からの指定管理者が、Ａ市有地で本社機能を含めて業務できますか。

悩める法人 - 2011/09/30(Fri) No.33434

　当社は、Ａ市の100％出資の外郭団体（法人登記済）です。
　この度、Ａ市から都市公園及び文化施設の管理運営業務の指定管理者として指定を受けました。指定管理の期間は３年間です。
　当社の事務所は、現在民間ビルの一室を賃借していますが、業務執行等の関係から、賃借料を支払ってＡ市の施設へ転居できないか、と考えています。
　次のケースが想定されますことから、それぞれについて地方自治法等の法令上問題はないか、ご教示いただきたい。

（ケース１）
　　都市公園区域内にあるＡ市の公園管理棟内に、当社の事務所機能（本社機能及び公園管理業　務機能。以下同じ。）のすべてを転居させる場合。
（ケース２）
　　都市公園区域内にあるＡ市の公園管理棟内に、当社の事務所機能のうち、公園管理業務機能　だけを転居させる場合。
（ケース３）
　　指定管理を受けているＡ市の文化施設内に、当社の事務所機能のすべてを転居させる場合。
（ケース４）
　　市内に他部局所有の施設があるが、以前から書類等の保管場所となっている。この場所を借　り受けて、当社の事務所機能のすべてを転居させる場合。
（ケース５）
　　市内に他部局所有の施設があるが、以前から書類等の保管場所となっている。この場所を借　り受けて、当社の事務所機能のうち、本社機能のみを転居させる場合。
（ケース６）
　　市の本庁舎の一部を間借りして、当社の事務所機能のすべてを転居させる場合。
　

Re: Ａ市からの指定管理者が、Ａ市有地で本社機能を含めて業務できま...

G - 2011/10/01(Sat) No.33444

>>当社の事務所は、現在民間ビルの一室を賃借していますが、業務執行等の関係から、賃借料を支払ってＡ市の施設へ転居できないか、と考えています。

登記簿上の住所を変えるということでしょうか。
→賃貸借契約等の使用権限のないところへの登記はむずかしいと思います。

実務的に、Ａ市の施設内で、貴団体の本社機能＝管理部署が仕事をするということでしょうか？
→指定管理者業務とは別のものとして、市と協議すべきものだと考えます。その結果、指定管理者として使っている公園事務所をつかわせてもらうのか倉庫を使わせてもらうのか、いやそもそも空いているところはないからダメなのか、いろいろあると思います。

Re: Ａ市からの指定管理者が、Ａ市有地で本社機能を含めて業務で...

悩める法人 - 2011/10/04(Tue) No.33500

　ご回答ありがとうございました。
　Ａ市の建物に使用料（賃貸借契約の締結）を支払えば、指定管理者が入居可能であるかということです。
　当社は、本社機能業務と公園管理業務に分かれており、本社機能業務と公園管理業務ともが入居できるのか、公園管理業務だけ入居できるのか、両業務とも入居はできないのかということです。よろしくお願い申し上げます。

　

Re: Ａ市からの指定管理者が、Ａ市有地で本社機能を含めて業務で...

Ｇ - 2011/10/04(Tue) No.33501

>>Ａ市の建物に使用料（賃貸借契約の締結）を支払えば、指定管理者が入居可能であるかということです。
指定管理者を市の施設に「入居」させてはならない、という法令を私は存じません。
いうまでもないことですが、法令で禁止されないといっても、市のほうで判断の結果、「入居」できない、ということもあります。

なお、「入居」にあたっては、目的外使用にともなうものと普通財産の貸付があり、さいきん行政財産であっても貸付可能というケースもあるようですが、貴団体にあてはまるかどうかはわかりません。

印鑑登録申請について

南の新マイ - 2011/09/28(Wed) No.33363

　皆さん、こんにちは、教えていただきたい事がございます。

　印鑑登録についてです。　私の所では、住民登録があり基本、15歳以上で、身分を証明（官公庁発行）するモノと登録する印鑑を持っていたら誰でも年齢関係なく印鑑登録をする事ができるのですが（年齢制限などありますか？）　皆さんの自治体では、どのように行っていますか？　
　　

　　


　

Re: 印鑑登録申請について

Ｇ - 2011/09/28(Wed) No.33369

おそらく、すべての市町村で、満１５歳以上だと思われます。

とくに理由は不明ですが、未成年者でも意思能力があるとされる年代からは自らの意思表示を確かなものにする印鑑登録を認めたものだと思います。意思表示と言っても、おかしを買うのと、株や不動産を買うのとではレベルが違うのはある意味あたりまえで、民法第７９７条（養子縁組承諾能力）や第９６１条（遺言能力）で明確に満１５歳以上とあるので、それをとってきたのではないでしょうか。

Re: 印鑑登録申請について

泡ちゃん - 2011/09/28(Wed) No.33373

　印鑑登録事務については、昭和49年2月1日自治振第10号自治省行政局振興課長通知によって各市町村で条例を定め運用しています。
　この通知には登録の資格が規定されており、住民基本台帳に記録されている者と外国人登録原票に登録されている者のうち、15歳未満の者と成年被後見人を除くとありますので、どちらの条例も同様に規定されているはずです。

Re: 印鑑登録申請について

南の新マイ - 2011/09/28(Wed) No.33376

貴重なご意見ありがとうございます。これから条例を見てみます。これらを参考に今後の印鑑登録業務をして行きたいと思います。　

Re: 印鑑登録申請について

南の新マイ - 2011/09/28(Wed) No.33377

貴重なご意見ありがとうございます。さっそく通知を探して見たいと思います。これらを参考にし今後の印鑑登録業務などに生かしていきたいと思います。

Re: 印鑑登録申請について

G - 2011/09/28(Wed) No.33378

印鑑登録事務は１００％自治事務です。
国の通達を参考になさるのは結構ですが、「なぜ満15歳以上」ということに説明責任があるのは、市町村です。

これから、地域主権一括法で、国の規定はどんどん廃止され、条例で規定することになるでしょう。国は間違っているというつもりはありませんが、なにがしかを採用してそれを実施するのは自治体であることをお忘れなく。

「30年前に国が決めたから」なんて、地方自治を生業としているものとして、聞くこと自体が恥ずかしくって、血圧は５０、体温は３度あがりました。

Re: 印鑑登録申請について

のっち - 2011/09/29(Thu) No.33399

　ご参考までに

【印鑑登録事務質疑応答集】
●印鑑登録対象者から、満１５歳未満の者及び成年被後見人を除外した理由

問）印鑑登録対象者から、満１５歳未満の未成年者及び成年被後見人を除外したのはなぜですか。

答）　１　満１５歳未満の未成年
　印鑑登録ができるか否かは、本来その者の意思能力の有無に起因しているが、個別にその判断をすることは困難です。
そこで印鑑条例で規定するに当たり普遍的に定めることが求められ「意思能力の有無を判断するうえで、一般的かつ妥当と考えられる年齢」として、１５歳未満の未成年者を印鑑登録対象者から除外したものです。
　この年齢制限の根拠としては、次の規定等に由来すると考えられます。
①　１５歳未満の子の氏の変更は、その法定代理人が代わって行う（民法第７９１条）。
②　養子となる者が１５歳未満であるときは、その法定代理人が代わって縁組の承諾を行う（民法第７９７条）。
③　１５歳に達した者は、遺言をすることができる。（民法第９６１条）。
④　１５歳に満たない児童は、労働者として使用してはならない(労働基準法第５６条)。

２　成年被後見人
　成年被後見人とは、精神上の傷害により事理を弁識する能力を欠く常況にあるため、配偶者からの請求により家庭裁判所から後見開始の審判を受けたもの（民法第７条）であり、次の理由から印鑑登録対象者から除外したものです。
①　青年被後見人は、精神上の障害により事理を弁識する能力を欠く常況にあることから、印鑑登録の際に客観的に当該者の意思能力を確認することが困難であること。
②　成年被後見人には後見人が付され（民法第８条、第８３８条）、財産上の行為を代表することとなり（同法第８５９条）、成年被後見人が印鑑登録をする必要がないと考えられること。

Re: 印鑑登録申請について

南の新マイ - 2011/09/29(Thu) No.33409

とても参考になりました。のっちさん　ご丁寧な　回答、ありがとうございます。　改めて再確認する事も出来ました。　

Re: 印鑑登録申請について

アンチＧ - 2011/09/29(Thu) No.33417

Ｇ様、少し控えたらどう。自分の意にそぐわないコメントにその都度反応しなくてもいいじゃない。（これも同じか）
貴方の血圧が100上がろうが、結果脳梗塞で半身不随になろうが、誰も気にも止めませんよ。

Re: 印鑑登録申請について

G - 2011/10/01(Sat) No.33443

アンチＧさま
そうですね。他人の健康状態まで、いちいち気を掛けてられませんよね。以後、控えます。まあ、そのあとのご指摘は、そのようなご病気をかかえる住民と日々接点のあるだろう病院職員や保健師さん、介護職員、ＣＷなどがご同僚にいらっしゃるとは到底思えないものですがね。匿名に名を借りてホンネが思わずでたところなんでしょうか。

33373泡ちゃんさんのコメント（昭和49年2月1日自治振第10号自治省行政局振興課長通知によって各市町村で条例を定め運用しています）は、
ア）京都市印鑑条例（昭和34年3月19日条例35号）や神崎町印鑑条例（昭和48年3月13日条例第1号）の例があり、通知以前から条例があるわけで、誤りです。
イ）内容面でいっても、印鑑証明事務は自治事務ですので、国の通知「によって」いる、とするのは、誤りです。「技術的助言」はあくまで助言ですね（私は、「それに従って」と解釈しましたが、それがミスリードでなければ）。
以上、「私の意にそぐわない」からではありません。

もっとも、国は間違えていると主張するものではありません。私が知らないだけで、自治省通知をきっかけに、年齢要件をたとえば満20歳から満15歳以上に引き下げた、という例があるのかもしれません。むしろ、このような事例がたくさんであれば、自治省通知を参考にして、ほとんどの市町村で満15歳としている理由ということになるでしょう。そうした事例があるのかどうか、教えていただきたいなあ。

以下、ザレ事です。
このような事実関係を知ること、法令の解釈を知ること（あるいは、自分の解釈の誤りを改めること）というのは、私は、討論・議論を通じてなしえると考えております。このような知的営為の活動は、当事者ばかりではなく、文字を通じて討論・議論を見守っている人にも影響を与え、より高い水準に到達することができます。私自身、別に高みにたっているわけではなく、さいきんの下水道料金は使用料なのか負担金なのか、なんて、すごく刺激的で学んでおります。また、私のコメントしたものに対する適切なコメント返しで、自分の誤りに気づくことも多数あります。

Re: 印鑑登録申請について

気になったので - 2011/10/01(Sat) No.33448

33075を声に出して100回読んで置く事をお勧めします。

＞なお、言わずもがなですが、本フォーラムは精緻な理論の正否を競う場ではありません。
＞苦しむ自治体職員相互の「助け合いの場」であることを、ちょっと思い出してください。

議論して高みに行きたいのは勝手ですが、質問に対して回答をする場でやることじゃないでしょう。スレ違い、ってやつです。
他のスレでもそうですが、質問内容そっちのけで、変な議論に話が逸れがちです。
そういう議論がしたければ、どこか他所でやってください。

Re: 印鑑登録申請について

気にならないけど - 2011/10/01(Sat) No.33450

　　　↑
これこそ、「ご高論」「ご卓説」！
最近、ここ、どうも窮屈ですね。
自称（？）番人さんがいっぱい。

自治体職員に「精緻な理論」なんか百年早い！
行政実例と逐条解説のみ、金科玉条にするがよいぞ。

というご主張かな。

Re: 印鑑登録申請について

気になったので - 2011/10/01(Sat) No.33451

自称も何も、管理人さんが言ってることなんですけどね。

＞自治体職員に「精緻な理論」なんか百年早い！
＞行政実例と逐条解説のみ、金科玉条にするがよいぞ。
＞というご主張かな。

どこをどう読んだらそういう理解に至るのか分かりませんが、
別に議論するなと言ってるわけじゃありません。
場をわきまえろと言ってるんです。
「○○について議論しましょう」というスレ立ててでも、好きにやれば良いと思いますよ。
質問者が回答を求めているスレの中で、質問者そっちのけで別次元の議論を始めて無駄にスレが伸びてる現状の方が、うかつに質問なんてできなくて、よっぽど窮屈だと思いますけどね。

Re: 印鑑登録申請について

気にならないけど - 2011/10/01(Sat) No.33452

おやおや、われわれ自治体職員がそんなにやわだったとは！

>うかつに質問なんてできなくて

基本は、スレ主さんがきちんとさばけばいいだけ。「スレ立てっぱなし」がこの掲示板の名物になってしまったようですけど。
雑多な意見の応酬の試行錯誤の中で、思いがけず出現する、うなる見解、こそ、ネット匿名掲示板の醍醐味でしょう。
管理人さまは、必要に応じて、いいタイミングで登場されている。
少なくとも、このスレでの、あの程度のコメントで、自称（？）番人さんが出てくるとは、個人的にはおおいに白けました。
って、これ自体、スレ主さまそっちのけの議論だ、スレ主さまゴメンなさい、おしまいにします。

Re: 印鑑登録申請について

泡ちゃん - 2011/10/03(Mon) No.33480

Ｇさん、確かに私の書き方は間違った説明だったと思います。ただ、なぜ１５才以上か理由が不明と書かれておられたので、そう条例に規定することとなった「きっかけ」はその通知にある印鑑登録証明事務処理要領ですよと言いたかったのです。
この通知が出されるまでは、市町村によって印鑑登録のできる者の範囲(外国人、未成年者、準禁治産者（現被保佐人）)が異なっていたため、市町村の窓口ではトラブルが多くあったそうです。このため、自治大臣の私的諮問機関「印鑑証明事務合理化研究会」の報告に基づき、その内容に更に都道府県、市町村の関係者の意見を参考にして、前述の要領が示されたようです。（窓口事務質疑応答集、市町村自治研究会編）
要領には市町村が準拠すべき事項を定め（第１目的）ているので、当時の担当者の方々は、この要領に準拠するよう条例改正、事務処理の改善を図られたのではないかと思います。
前回の私のコメントはかなり説明不足でした。（汗）
これからも皆さんのご意見を参考にして、勉強していきたいと思っています。よろしくお願いします。

Re: 印鑑登録申請について

Ｇ - 2011/10/04(Tue) No.33494

泡ちゃんさま
おっしゃりたかったことはおそらくそうだろうとは感じております。また、事実の問題として、自治省通知をうけて、多くの自治体で要綱を条例化したりしたのは事実です。
でも、自治省通知以前に条例化している自治体はありますし、それこそ明治以来脈々を続いていた事務ですので、従来から１５歳と規定していた自治体はあったのではないかと思います。通知には、年末の綱紀粛正のような一部の不心得者に対応する通知もあるわけで、当時でいえば３２００市町村が15歳なのに２、３０程度の市町村で20歳とか定めていたよなケースだって考えられますよね。「市町村の窓口ではトラブルが多くあったそうです」という伝聞形はなくて、具体的に20歳を15歳に引き下げた自治体があったのかどうなのか、というあたりを考えるべきだというのが私のツッコミの意図です。

まあ、このように、スレ主さんである南の新マイさんの質問（うちのまちでは15歳以上でやっているけれど、他のところはどうなの？）とは別の話題にしてしまっているわけで、「なぜ15歳以上なのかという理由とかのコメントは不要でしょ」と嫌悪感を感じられる方がいらっしゃるようなので、このへんでおひらきにしましょうか。

登記物件の課税対象について

固定資産税初級 - 2011/09/30(Fri) No.33431

おつかれさまです。
今年度から固定資産税の担当者になった者ですが、前任者から『固定資産税の納税義務者は登記名義人が原則であり、たとえば法人が会社の登記を変更しても、固定資産の登記の住所異動を行わなければ、納税義務者の住所は変更しない』と聞いていました。

たとえば、
A会社の本店がa県の時に購入し、登記した物件1と
A会社がb県に本店移転した後に購入し、登記した物件2
の場合、
a県のA会社とb県のA会社とで異なる個人番号を付して、
納税通知書を2通送っている。
（証明等もすべてバラバラ）
という状況です。

こういった状況は好ましくないので、
物件1を職権にてb県に異動し、
名寄せさせて処理したいのですが、
どうしても物件1が登記と異なります。

こういった異動は、法律上可能なのかご教授願います。

地方税法も「登記の所有者」という書き方がされていて、
所有者の住所のことまでは書かれていないのでＯＫなような気もしますが。。。
所有者はどちらもA会社なので。

Re: 登記物件の課税対象について

審査 - 2011/09/30(Fri) No.33433

納税者Cが個人だったとします。
Cの登記上の住所が甲で、その後乙に住所変更し、別の不動産を取得したとしたら、どうしますか。
個人の場合には、土地（更地）を取得（登記時の住所は物件地ではない）し、その後物件地に住宅を新築し、引っ越してきて建物の登記を行う（今度は、登記上の住所は物件地）ことはよくあるでしょう。
抵当権がついていれば別ですが、そうでなければ、わざわざ土地の登記をいじる必要もないので、実例もあると思います。

法人であっても、個人と同様に取り扱うべきではないでしょうか。

Re: 登記物件の課税対象について

固定資産税初級 - 2011/10/04(Tue) No.33490

審査さん返信ありがとうございます。

返信の件に関して現状は「甲」と「乙」を別人と考えて納税通知書等を送付しています。

アルファベット：個人名
甲乙：住基上の住所
数字：個人番号
として、

住基がC甲1→C乙1に変更になった場合、
住登外にて新たにC甲2を作成し、C乙1（以前のC甲1）から所有権移転させ、
新たに取得した不動産に対しては、C乙1にて課税しています。

Re: 登記物件の課税対象について

審査 - 2011/10/04(Tue) No.33493

固定資産税初級様のところでは、名寄帳などはどういう取り扱いになっているのですか。
一般常識的には、ある個人が自分の固定資産税名寄帳を取り寄せるときには、1枚の紙に自分の土地、建物の両方が掲載されていることを期待しませんか。

ともあれ、一人の個人を別人と捉える方針であれば、法人であっても一の法人格を別人格と捉えて処理せざるをえないと思います。

不正請求返還に対する不服申立てについて

新人CW - 2011/09/23(Fri) No.33278

いつも参考にさせてもらっています。
さて、今回は、どうしてもうまく整理できないことがあっての質問です。
実は、生活保護費を不正請求している人がいたため、生活保護法７８条の規定に基づいて返還請求をしました。
ところが、これに不服があるので不服申立てをするといわれました。
そこで質問です。
生活保護法６４条では「第十九条第四項の規定により市町村長が保護の決定及び実施に関する事務の全部又は一部をその管理に属する行政庁に委任した場合における当該事務に関する処分についての審査請求は、都道府県知事に対してするものとする。」とあり、私の市（人口５万人ほど）でも福祉事務所長に委任しております。
この場合の不服申立て先については、県知事と理解してよろしいのでしょうか？
なんでこのようなことを尋ねるかというと、県が作成している「手引き」には、７８条返還請求の不服申立て先が「市町村長」とあったからです。
どなたかよろしくお願いします。

Re: 不正請求返還に対する不服申立てについて

審査 - 2011/09/24(Sat) No.33280

返還請求を行なったのは、福祉事務所でしょうか、市町村長でしょうか。

生活保護行政については疎いですが、生活保護法６４条のいうところは、
(1)福祉事務所長が委任を受けて行なった処分は県知事に対し審査請求
(2)市町村長が行なった処分は市町村長への異議申立
でしょう。

「全部又は一部をその管理に属する行政庁に委任した場合における当該事務」
の当該事務とは、委任した事務を指します。

なので、誰が行なった処分かで、相手が変わると思います。

なお、不服申立てについて教示しているなら、教示が間違っていようとも、教示どおりの相手に対して不服申立があれば、正しい相手方に不服申立したとみなされます。

Re: 不正請求返還に対する不服申立てについて

電人 - 2011/09/26(Mon) No.33287

生活保護法第78条の返還請求については、地方自治法別表に記載されている法定受託事務ですので、それに不服がある場合には、同法第255条の２の規定により、都道府県知事へ審査請求をすることになるかと思います。生活保護法第64条は、市町村長が事務を委任している場合の取扱いを定めているもので、要はいずれにしても、不服申立て先は都道府県知事に統一されているかと思います。県の手引きがどうして不服申立て先を市町村長にしているのかはちょっとよくわからないですね。

Re: 不正請求返還に対する不服申立てについて

新人ＣＷ - 2011/09/26(Mon) No.33295

審査さま、電人さま、ありがとうございました。

福祉事務所長が首長から委任を受けて行った生活保護法７８条の処分については、生活保護法６４条の規定により県知事に審査請求をする、という整理でよろしいのでしょうか？

県に確認すると共に、再度内容を精査したいと思います。

Re: 不正請求返還に対する不服申立てについて

waka - 2011/09/26(Mon) No.33299

　生活保護法第78条に基づく費用の徴収権限は、福祉事務所長に委任されているとしても、同法第19条第4項の規定による委任ではないので、同法第64条の規定の適用はなく、電人様が指摘されているように地方自治法第255条の２の規定による県知事への審査請求になると思います。
　78条による費用徴収は、保護の実施機関としてではなく、保護費を支弁した地方公共団体の長としての処分。その権限の委任は、地方自治法に基づく一般的な権限委任として行われるものである旨、生活保護手帳別冊問答集の問13－25にあります。

Re: 不正請求返還に対する不服申立てについて

新人CW - 2011/09/26(Mon) No.33318

wakaさま、ありがとうございました。
早速確認します。

Re: 不正請求返還に対する不服申立てについて

とし - 2011/09/28(Wed) No.33388

・78条の徴収決定は、法定受託事務ではなく市町村の自治事務ではないでしょうか。
・生活保護法第84条の4の別表、地方自治法第2条第10項関係別表に、78条はありません。
・自治事務であれば、市町村長への意義申立てが正しいのではないでしょうか。

Re: 不正請求返還に対する不服申立てについて

waka - 2011/09/29(Thu) No.33397

　別表にあると思いますが・・・。

Re: 不正請求返還に対する不服申立てについて

とし - 2011/10/02(Sun) No.33454

　waka様、別表の前半しか見ていませんでした。全て誤りでした。間違った記載をして本当に申し訳ありませんでした。

　改めて記載します。
○新人ＣＷ様の記載にある“県が作成している「手引き」”について
　昭和62年3月の「生活と福祉」に78条に関する審査請求に関する掲載があり、行政不服審査法第5条、生活保護法第19条第4項及び同法第64条に言及したうえで、『78条に基づき福祉事務所長が行った費用徴収処分は、財政支出の適正という見地から、保護費支弁団体の長としての市長の委任を受けた福祉事務所長が行ったものであり、保護の実施機関として行う保護の決定および実施に関する処分には該当しないものである。したがって原則どおり、直近上級行政庁たる市長に対して審査請求を行う。』とあります。
　おそらく、県が作成された「手引き」のもとになっている考え方はこれではないかと思います。
○また間違っていたら大変申し訳ありませんが、次のように私なりに考えました。
　生活保護法第64条非該当処分の審査請求先は、福祉事務所を設置していない市の場合、市長又は地方自治法第153条第1項にいう“補助機関である職員に委任“して行った78条処分は、行政不服申立てにおける特別法である地方自治法第255条の2によって都道府県知事に対して審査請求をする。
　福祉事務所を設置している市の場合、地方自治法第153条第2項にいう“管理に属する行政庁への事務の委任”によって行った78条処分は行政不服申立てにおける一般法である行政不服審査法第5条によって直近行政庁の市長に対して審査請求をする。

Re: 不正請求返還に対する不服申立てについて

waka - 2011/10/02(Sun) No.33455

　とし様にお調べいただいたことからも、生活保護法78条による費用徴収に関しては同法64条の適用はないと思います。御指摘のように、県作成の手引が、昭和62年3月の「生活と福祉」に書かれていることがもとになっているとすれば、平成11年の地方分権一括法以前の考え方がそのまま残っているものかと思われます。

　次に、とし様の整理についてですが、まず、市は福祉事務所必置ですから、これを必置でない町村に置き換えて考えますと、福祉事務所を設置しない町村には保護費の支弁はないのではないですか。生活保護法、自治法の別表にも福祉事務所を設置しない町村の欄には78条は出てきません。

　福祉事務所を設置する市町村は、保護費を支弁する。したがって78条の問題が生じ得る。同条の権限の委任は、自治法153条1項による場合と2項による場合の二通りが考えられる。いずれであってもよいけれど、基本的には2項により「管理に属する行政庁」への事務の委任とするところが多いのではないでしょうか。いずれにしても、これは法定受託事務なので、自治法255条の2を直接の根拠として都道府県知事に審査請求することになる。一般法としての行政不服審査法5条1項の適用ではなく、行政不服審査法に対する特別法としての、また、法定受託事務についての審査請求を定める一般的な規定としての自治法255条の2が優先されて適用される、ということになるのではないでしょうか。

追記
　権限委任のあり方については『生活保護法の解釈と運用』（？）とかいう書籍に解説があったように思います。記憶が定かでないので違っていたらご容赦願います。

追々記
　上記のように考えていましたが、自治法255条の2をよく見るとその2号では、「市町村長その他の市町村の執行機関（括弧内略）の処分」となっていました。上級行政庁のない市町村長が行った法定受託事務に係る処分については都道府県知事に審査請求できるとしていると解せられ、権限の委任を受けた行政庁としての福祉事務所長の処分には上級行政庁があるのであって、とし様の言われるように行政不服審査法5条1項1号の規定により市長に審査請求することになるというのが正しいと思えて来ました。皆さんの御意見をお伺いしたいです。

Re: 不正請求返還に対する不服申立てについて

電人 - 2011/10/04(Tue) No.33483

委任があろうとなかろうと法定受託事務なのだから県知事への審査請求だろうと当初から思っていたのですが、そうであるならば、生活保護法第19条による委任の場合は県知事への審査請求とするという規定を重ねて置く意味はないのではないかという点がひっかかっていました。この規定をわざわざ置いた意味は、生活保護法19条の規定による委任があった場合は県知事への審査請求だけど、それ以外の委任があった場合は、行政不服審査法第５条の規定により、市長への審査請求になるということなのではないかと思えてきました。というわけで、とし様、waka様と同意見です。

病気を理由に欠席を続ける議員を懲罰により除名できるか？

ダジャレイ夫人 - 2011/10/03(Mon) No.33458

　地方自治法137条には、「普通地方公共団体の議会の議員が正当な理由がなくて招集に応じないため、又は正当な理由がなくて会議に欠席したため、議長が、特に招状を発しても、なお故なく出席しない者は、議長において、議会の議決を経て、これに懲罰を科することができる」とあります。

　この規定に基づき、病気を理由に欠席を続ける議員を「正当な理由」がないとして懲罰により除名することはできるでしょうか？逐条解説などでは「正当な理由」とは、病気、交通途絶など議員に出席の意思があるにも関わらず出席できない場合を指すとされています。ですから、病気を理由に欠席していれば懲罰することはできないのが原則です。

　しかし、表向きは「病気」と称していてもそれが単なる口実に過ぎず、例えば、プライベートの行事に参加していることが確認されたりするなど、客観的には出席の意思がない「ズル休み」だと判断できるような場合があります。

　また、この規定により除名する場合、議長は、当該議員に一旦は「招状」を、つまり、出席を促す文書を送付しないといけないのでしょうか？また、他の懲罰事案と同様に懲罰委員会を開かないといけないのでしょうか？

Re: 病気を理由に欠席を続ける議員を懲罰により除名できるか？

Ｇ - 2011/10/03(Mon) No.33460

まず、議長が、議員からの「欠席」届けを「理由がない」として受理しないことができるかどうか、については難しいと思います。したがって、あらためて招状を発することはできないと考えます。
「ズル休み」とお書きのように、「欠席の理由」について、事後にうそをついていたことが判明した場合は、これは懲罰案件だと思います。あくまで結果論だと思います。

ダジャレイ夫人さまにおかれては、このところ同種の内容を投稿されておりますが、北海道恵庭市議会、愛知県豊明市議会などで、病気などの理由のある欠席議員であっても報酬削減しているようです。

Re: 病気を理由に欠席を続ける議員を懲罰により除名できるか？

春風 - 2011/10/03(Mon) No.33469

同条を素直に解釈しても、過去の行政実例等を踏まえても、「招状」出席を促す文書の送付は必要であると思います。
懲罰委の開催については、『会議規則などに規定がなくても、法に基づきダイレクトに本会議で議決したしても有効』とのS29の行政実例などからも不要であると思いますが、もちろん、懲罰委を開いてはいけないということではないと思いますので、より慎重な対応をする必要があるかどうかの貴議会の判断次第でしょう。

過去の例では、子女の病気看護も事実であれば正当な理由とのことです。
お考えどおり、ズル休みの事実認定がポイントですね。
　・完全にズル休み　　　　　黒
　・病気だけど少し遊んでる　グレイ（けっこう判断が難しい気がします。）　
　・ホントに病気　　　　　　　白


この場をお借りして…、
G様
　要らぬ火の粉、ご愁傷様でしたが、お元気そうで何よりです。
　変わらぬご健筆を願っておりました。

Re: 病気を理由に欠席を続ける議員を懲罰により除名できるか？

cube - 2011/10/03(Mon) No.33473

　主観レスです。

　地方自治法137条を読み解くに、懲罰を課す前提として招状を発する必要があり、それでも故なく出席しない場合に懲罰の対象になる、と読むのかなと。

　また、同法第135条では、懲罰の種類として、戒告、陳謝、出席停止、除名を掲げており、除名が一番重い罰であることを考えるに、欠席を続けたことのみを理由として一発除名以外の選択肢が無い状況なのでしょうか？
（早い段階で戒告・陳謝の懲罰を課し、該当議員に職責を促す努力が議会にも必要ではなかったか・・・とはいえ、議会出席は議員の重要かつ基本的職責と認識しております。）

※議員を擁護するつもりは毛頭ありません。懲罰適用に順を踏んでいるか、との考え方からです。

Re: 病気を理由に欠席を続ける議員を懲罰により除名できるか？

ダジャレイ夫人 - 2011/10/03(Mon) No.33481

　Ｇさま、春風さま、cubeさま、ご回答ありがとうございます。こういう質問ばかり続けていると問題議員ばかりいるように思われそうですが、あくまでフィクションということで…。
　
　欠席届が提出されたら、よほどのことがない限り、議長は受理を拒否できないと私も思います。ウチでは電話でも届は有効です。ですから、会議の都度欠席すると議長に電話してもＯＫですが、それができるのは相当タフな神経をしている人ですね。ただ、無届けの場合もありますが、それだと情状が重くなります。

　欠席が続いているにもかかわらず報酬を支払い続けると、市民から「税金の無駄遣い」と批判を受けることが予想されます。ご指摘のとおり、報酬を減額する条例も実例がありますが、それを生活費に充てている議員は慎重な姿勢です。まあ、この辺りは生活給である職員の給与とどの程度同じと見るかですね。

　条文に明記してあるので、やはり議長が出席を促す文書を送付する必要はありますよね。逆に法に規定があるのに議長が対応を怠っていると、議長の責任まで問われかねません。事務局として悩ましいのは、そういう規定があることを議長にこちらから積極的に説明すべきなのかどうかということです。説明しなければ事務局が責任を問われるかもしれませんし、問われもしないのに説明したら懲罰を求めているかのように受け取られるおそれがあります。もちろん、議長が自ら気がついてもらえればいいのですが。

　グレーゾーンの場合の判断が難しいと思います。例えばですが、病気を理由に本会議を欠席しながら、その直前に遠方へ宿泊していたことが明らかとなったとか。会期中に遠方へ行っちゃいかんという規則はないんですが、緊急に会議が開かれても出席できるようにしておくというのは、議員としては常識の範疇に入ることがらです。

　流石に懲罰となると、委員会を開いて慎重な対応が必要ですね。私もいきなり除名はないと思います。一般的には徐々に厳しい対応にしていくべきだと思いますが、情状が重い場合、例えば法に触れる行為をしていたとか、一般質問を通告していながら欠席したとか、本人に弁明の機会を与えてもそれに応じないなど一向に反省していない場合は、辞職勧告決議あたりから入るのも一つかなと。

生活保護の収入認定について

かつや - 2011/10/03(Mon) No.33468

生活保護受給中の方が、就労先よりもらった退職手当の収入認定について、基礎控除等するのでしょうか？新米のためよくわかりません。どなたかご教示お願いします。

Re: 生活保護の収入認定について

おまっと - 2011/10/03(Mon) No.33472

http://www.kobe-fuyu.sakura.ne.jp/07_tokyo-jirei/07_shuunyuu-no-nintei-2%20shuurou-igai-no-shuunyuu

この中の問７－１７退職金の取り扱い、は参考になるでしょうか。

国民健康保険料賦課権の期間制限について

理系男子 - 2011/10/03(Mon) No.33471

はじめまして。
国民健康保険料の時効の取り扱いについて悩んでおります。
過去ログを見ても不明な点がありますので、質問させてください。

国民健康保険「税」の期間制限については、
地方税法第１７条の５に法定納期限の翌日起算で増額３年減額５年、法定納期限は１１条の４に第１期の納期限、
と明示されています。

しかし「料」については国保法第１１０条に徴収権、還付権の時効は２年との記載してあるのみです。（法定納期限の記載なし）


そこで皆様の市町村では、
１．資格の異動
２．所得または資産税の異動
の増減があった場合、過年度の保険料についてどのような取り扱いをされているか、またその根拠となる条文は何か？
ご教授いただけたらと思います。


ちなみに当市では国保法第110条および地方税の取り扱いに準じて
１．届出日より２年の月割り賦課（減額）
２．第１期納期限の翌日から起算して２年を経過しては賦課変更できない
との運用を行っております。
よろしくお願いします。

扶養手当の支給について

初心者 - 2011/10/03(Mon) No.33463

初歩的な事ですが、恥ずかしながら質問させていただきます。

職員（夫）の妻が季節雇用（４月～１１月　月８万円）で社会保険に加入する場合、共済組合の被扶養者の認定取消を行うこととなりますが、扶養手当の認定については、年間１３０万円以上は見込めないため、取り消しはしないという考え方で良いのでしょうか？

Re: 扶養手当の支給について

H（半角） - 2011/10/03(Mon) No.33465

それはそうでしょうね。
扶養手当の支給要件に「共済組合の扶養に入っていること」とかありますか？

転抵当について

法律勉強中 - 2011/09/30(Fri) No.33424

いつも勉強させていただいております。
本掲示板の質問として適切かわからないのですが、一つ質問させてください。

事例１
A→B
AはBに対して150万円の債権を有する。
債権者　A
債務者　B

A→物（B所有の土地、200万円の価値）
抵当権者　A
設定者　B

仮にこの時点でBが弁済期に債務を履行しない場合、Aは物を
競売し、その代金により優先的に弁済を受けることができる。
この場合Aは物の競売代金200万円のうち、自己の債権額150万円の弁済を受けることができる。
又、債務者Bについても、Aに対しての債務が消える。

次にAがCに対して転抵当する場合を考える。


C→A
CはAに対して100万円の債権を有する。
債権者　C
債務者　A

C→AのBに対する抵当権
転抵当権者　C
設定者　A

Aが弁済期に債務を履行しない場合、Cは、物から優先的に弁済を受けることができる。
すると、競売代金200万円のうち100万円の弁済を受けることができ、Aは残りの100万円について優先的に弁済を受けることができる。
この場合AのBに対する債権は150万円なので、Bは依然として50万円の債務をAに対して負うこととなる。

こう考えると、Aとの関係で債務者であるBは転抵当により不利益を負うことになるのではないでしょうか。

しかし、転抵当のCに対する対抗要件は、Cへの通知かCの承諾（民法第376条）
と規定されており、Cは利害関係者ではないとされていますが、Cは甘んじて転抵当を受け入れるしかないのでしょうか（Cに通知すれば対抗要件を満たすため）。

基本的な質問なのですが、ご教示いただけたらありがたいです。
よろしくお願いいたします。

Re: 転抵当について

おまっと - 2011/09/30(Fri) No.33426

よくも知らないのに首をつっこんじゃいますが、
「Aは残りの100万円について優先的に弁済を受けることができる。」の中の
「100万円」というのが、「50万円」なのではないかと思います。
Bの債務は150万円なのですから。

Re: 転抵当について

審査 - 2011/09/30(Fri) No.33427

Wikiだと
------------
転抵当権者は、原抵当権の被担保債権を限度として優先弁済を受けることになるが、競売配当時に原抵当権の被担保債権が減っていれば、その額までが優先弁済の限度である。また、転抵当権を実行するには、転抵当権の弁済期到来だけでなく、原抵当権の被担保債権の弁済期も到来していることが必要である。

転抵当の債権が原抵当権者の債権者の債権と同額又はこれより多額の時は、原抵当権者は原抵当権を実行することができない（大審院決定昭和7年8月9日）。
------------
だとすると、Aは、あくまで原抵当権の被担保債権分の弁済義務しかないので、利害関係者にならないのだと思います（BがAに弁済を終えると被担保債権が消滅するので、これに伴い原抵当権も転抵当権も消滅する）。
また、もしCのAへの債権がAのBへの債権よりも小額な時は、原抵当権者Bは原抵当権を実行できるので、問題はないのではないでしょうか。

Re: 転抵当について

H（半角） - 2011/09/30(Fri) No.33432

転抵当って
Aは150万円分の抵当権を持っているので
AはCへ100万円の借金の担保に
自分の持ってるその抵当権150万円を充てるだけですよね。

Cが競売代金から100万円の弁済を受けたら
Aの権利の150万円のうち
100万円分は相殺されてあと50万円しか残ってないから
50万円弁済してもらって終わり。

Bは別に損しないですよ。

Re: 転抵当について

法律勉強中 - 2011/09/30(Fri) No.33439

おまっと様
審査様
H（半角）様

ありがとうございます。
しかしながら、なかなか納得することができません・・・

事例１
抵当権は抵当権者が抵当目的物から優先的に弁済を受ける権利であり、転抵当する前であれば、Bは抵当権の実行により、優先的にAに弁済することになるが競売代金が200万円だとすると、Aへの債務額150万すべてを弁済できるので、この時点でAB間の債権債務関係は終了する（200万円－150万円なのでAのBに対する債権は抵当権の実行によりすべて弁済される。）。

事例２
しかし、Aが仮にCに対して、転抵当を設定し、Aが弁済しない場合、CがAに対して有する債権100万円について優先的に弁済することとなり、Aは競売代金の残り100万円について優先的に弁済を受ける事ができるが、仮に100万円について優先的に弁済をうけたとしても、以前としてAB間の間には、150万円－100万円で、50万円の債権債務関係が残ることとなる。

事例１においては、抵当権の実行により、BのAに対する債務が消滅したが、事例２においては、まずCのAに対する債権に対して抵当権が実行されたことにより、Aの債権については100万円しか抵当権があてられず、結果としてAB間に50万円の債権債務関係が残り、BはAに対して50万円を支払わなければならないこととなる。

のように理解していましたが、

下記のような事例を考えたとき、
A→B
A債権者
B債務者
債権額100万円
A抵当権者
B設定者
抵当権設定額100万円

C→A
C債権者
A債務者
債権額100万円
C転抵当権者
A転抵当権設定者
として、


　物が競売にかけられ、100万円になったとして、転抵当権者に100万円を優先的に弁済されると、A→Bの債権債務関係について、弁済されたのと同じこととなり、BはもはやAに対して債務を負わない。ということなのでしょうか。

　とんちんかんな事ばかり言ってしまいもうしわけございません。

法律勉強中

Re: 転抵当について

かるび - 2011/09/30(Fri) No.33441

Bさんは、Aさんの100万円を肩代わりしてCさんに支払ったと整理してはどうでしょう。

Bさんは肩代わりした100万円をAさんに請求できますから、Aさんへ支払うべき150万円のうち100万円と相殺してAさんに支払う額は残り50万円となり、余った100万円で50万円を支払って、50万円がBさんに残るということでどうでしょうか。

実際の手続きはめんどくさそうですが、お金の流れはこんな整理ではないかと思います。

Re: 転抵当について

H（半角） - 2011/10/01(Sat) No.33446

＞物が競売にかけられ、100万円になったとして、転抵当権者に100万円を優先的に弁済されると、A→Bの債権債務関係について、弁済されたのと同じこととなり、BはもはやAに対して債務を負わない。ということなのでしょうか。


その通りです。

本当はAさんが先に100万円弁済を受けて、そのお金をCさんのところに持っていけばいいのですが、AさんがCさんへ持っていかずに逃げてしまったらいけないので、直接Cさんへ弁済してAさんの債権債務をチャラにするというのが転抵当の制度です。

じゃないとAさん丸儲けじゃないですか！

Re: 転抵当について

法律勉強中 - 2011/10/03(Mon) No.33459

かるび様
H（半角）様

　ありがとうございます。やっと整理することができました。
　根本的に勘違いをしていたことに気が付きました（お恥ずかしいです。。）
　スレ違いな質問に丁寧に答えてくださってありがとうございました。
　勉強になりました！

法律勉強中
　

簡易印刷機の契約について

研究 - 2011/09/30(Fri) No.33437

簡易印刷機数十台を、一斉に入れ替えます。
その際の契約方法について相談します。
○消耗品（インク、マスタ）で利益を得る業種とのこと。機器使
　用料のみで競争すると、1円入札の恐れがあります。
　使用料だけを見ると安いため、本当に安い買い物をしたのか分
　かりません。使用料と消耗品の入札を総合的に行う方法等、良
　い調達方法があれば、お教えください。
○現在使っている機器の業者は、再レンタルしている今と同じ料
　金ですべて入れ替えるといっています。競争を前提にした下見
　り金額より、使用料、消耗品ともかなり安いです。
　地方自治法施行令167条の2により、特命で随意契約ということ
　もあるのでしょうか。ただ、地方自治法234条が一般競争入札を
　原則としているので、競争にしたいと考えています。

　
　

Re: 簡易印刷機の契約について

通りすがりの者 - 2011/10/01(Sat) No.33442

競争相手の多い業界だと思いますので、特命はマズイでしょうね。
監査の餌食です。

契約事務の詳細にはうといのですが・・・
使用料と消耗品の単価契約とし、予定数量による総合的な最低金額業者と契約でしょうか？

Re: 簡易印刷機の契約について

研究 - 2011/10/01(Sat) No.33445

早速、ありがとうございます。
予定数量による総合的な契約に挑戦してみようと思います。

ここで少し心配なのは、総合的な最低金額業者が、使用料で３着
、消耗品で1着だった時に、使用料の単価契約をその業者と行う
方法についてです。使用料が最低価格でないのが気になります。
入札告示で前もって宣言しておく程度で足りるでしょうか。

また、消耗品を使用料で予算計上できれば、１つの入札でまとま
り解決するのですが。インク、マスタを使用料というのは難しい
でしょうか。

地方税法２０条の１０について

ビィ - 2011/09/28(Wed) No.33386

地方税法２０条の１０がよく理解できません。条文では、競合する債権・・・など、一般債権を保護する旨きさいされていますが、市役所の市税課などでへ出向くと、決まって本人からの委任状が必要とか...第三者からの請求権はあるが、公務員守秘義務があるので、交付できない...と主張してきます。その根拠は、同法は本人(納税者)の為に存在する。その事は築条解説にも記載されていると主張します。もし、本人の交付が目的ならば、担保設定その他と、使用目的を限定する事も不可思議です。

大変困っています。詳しいかた、詳しい文献をご存じの方、是非お教えください。よろしくお願いいたします。






Re: 地方税法２０条の１０について

ＴＴ - 2011/09/28(Wed) No.33390

「なぜ他人の納税証明書を取得できないのか？」ということでしょうか。
守秘義務規定や個人情報保護条例などもさることながら，地方税法第２０条の１０には「その者（請求者）に関するものに限り」とあり，本人に対する証明であることが明確に書かれていると思うのですが。
　納税証明書の交付に当たって目的を限定していることについては，領収書代わりに納税証明書を申請するなど，権利の濫用を防ぐためかと思います。

　公債権は私債権に優先するため，私債権の権利保護の観点からも納税証明書の交付制度はあるのだとは思います。しかし，債権者は，無制限に債務者の経済状況を把握する権利があるわけではありません。どうしても確認したいのであれば，最初から契約時において，定期的な納税証明書の提出を債務者に求めることにするなどの方法を取るべきかと思います。

Re: 地方税法２０条の１０について

ビィー - 2011/09/29(Thu) No.33395

「なぜ他人の納税証明書を取得できないのか？）←債権の保全が目的ですが、今回は同法の本来の意味を知ることですので、余分な推測などは排除してください。この法律で私が理解できない点は大きく分けて２点あります。①地方税と競合する債権②担保設定その他目的、
と具体的に明記している以上証明書の取得条件はこの２点ではないでしょうか。この条件から行くととても無制限に交付できるとは言えずかなり限定されると思います。また、ご指摘通り本人（納税者）が本法の対象者であるのならば、この目的以外では交付請求ができないことになります。ご返答者様のご意見はあくまで、部分的に文章は意味を解しただけで、本法の目的、対象者、狙い、などを解き明かしたものでは無いと思います。
更に可能でしたら、ご回答よろしくお願い致します。

Re: 地方税法２０条の１０について

ウォーレン - 2011/09/29(Thu) No.33398

ビィー　様

　横から失礼いたします。
　この条文の骨格は、次のとおりとなると思います。
　「地方団体の長は、証明書の交付を請求する者があるときは、その者に関するものに限り、これを交付しなければならない。」

　納税義務者本人に交付する規定だと思いますが、いかがでしょう。

　担保の設定は、お金を貸した人が一方的に設定するのではなく、借りた人と共同で設定するものですから、借りた人が自分の証明書を請求するのは不思議でも何でもありません。

Re: 地方税法２０条の１０について

waka - 2011/09/29(Thu) No.33400

納税証明の目的は、
　①地方税と競合する債権　②担保設定その他目的
ではなく、
　①地方団体の徴収金と競合する債権に係る担保権の設定
　②その他
であって、その他の目的の中に、国や地方団体あるいはそれら以外のところへ提出する必要があるものとして請求者（納税者本人）に関するものに限り、発行されることになっていて、御存知のとおりいろいろあるわけです。
　担保権設定目的で納税証明書の請求ができるとしていることは、担保権を設定しようとするときに債権者が自己の債権と競合する地方税の存在を知ることができることを法制上保障したものですが、債権者が債務者（納税者）に納税証明書の提出を求め、求められた納税者が証明書の交付を市町村に請求した場合に市町村は納税者本人に関するものに限りその証明をする、という仕組みです。
　「証明書の交付を請求する者があるときは、その者に関するものに限り」というのは、 ビィー 様が請求されたときは、 ビィー 様に関するものに限り証明書を交付することになり、債務者の委任がない限り、債務者に関する証明は出せません。

Re: 地方税法２０条の１０について

ＴＴ - 2011/09/29(Thu) No.33401

証明書の取得の目的となるのは
①地方団体の徴収金と競合する債権に係る担保権の設定
②その他の目的
となります。
①を代表的な事例として挙げ，それに類するものとして②「その他」としています。
「その他」をどこまで含めるかについては，一般的には，車検や入札参加，年金の受給資格判定，奨学金受給，健康保険の保険料算定などの場面において，第三者に対して自らの納税事実を証明する必要がある場合には広く認められているところだと思います。
　納税証明の請求ができるのはその税の納税義務者であって，納税義務者でない者には交付できない，というのは判例でも示されています。


水戸地裁昭和四七年（行ウ）第四号（昭和４７年７月２７日民二部判決）
　地方税法第二〇条の一〇第一項は「地方団体の長は、地方団体の徴収金の競合する債権に係る担保権の設定その他の目的で、地方団体の徴収金の納付又は納入すべき額その他地方団体の徴収金に関する事項のうち政令で定めるものについての証明書の交付を請求する者があるときは、その者に関するものに限り、これを交付しなければならない。」と規定し、これをうけた同法施行令第六条の二一第一項は政令で定める事項として、第一号に「請求に係る地方団体の徴収金の納付し、又は納入すべき額として確定した額並びにその納付し、又は納入した額で未納の額（これらの額のないことを含む。）」と規定している。以上の規定を総合検討すると、地方団体の長に対し、地方税に関する事項の証明書につきこれが交付を請求できる者は、結局、当該地方税の納税義務者であると解するのが相当である。

Re: 地方税法２０条の１０について

マニア - 2011/09/29(Thu) No.33405

主観的な法律解釈ではなく、より客観的な、文献を探しているということでしょうか。
立法者意思のてがかりとして、自治法245条の4の技術的助言であるところの、
「地方税法の施行に関する取扱いについて（道府県税関係）」（平成22年4月1日総税都第16号）の第1章の第13節中に次の記載があります。
文章中「特別徴収義務者等」の定義はされていないようなので、その範囲をどこまでみるかということになるのでしょうね。そこから先は、ご自分の判断ということで。

６０ 納税証明書の交付等
地方団体の長は、納税者又は特別徴収義務者等が法令に掲げられている事項につき納税証明書の交付を求めたときは、これを交付しなければならないものであるが、これは、融資の円滑化を通じ、債権者及び納税者又は特別徴収義務者等の保護を図ろうとするのがその主たる目的であるので、その運営に当たっては遺憾のないよう十分留意されたいこと。
なお、納税証明書の交付に係る手数料は、地方自治法第２２７条の規定に基づき徴収することができるものであること。（法２０の１０、令６の２１）

Re: 地方税法２０条の１０について

waka - 2011/09/30(Fri) No.33440

　平成元年10月1日自治税企第41号自治省税務局長通知「地方税法（徴収関係）の取扱いについて」には、次のようにあります。

17　第20条の10関係　納税証明書の交付等
（５）請求者
「請求する者」には、証明を受けようとする地方団体の徴収金に係る納税者又は特別徴収義務者及び納付し、又は納入すべき地方団体の徴収金のない場合において、その納付し、又は納入すべき地方団体の徴収金のないことについて証明を受けようとする者並びにこれらの者の委任を受けた者が含まれるものであること。

一部事務組合の議会選挙について

シュート - 2011/09/30(Fri) No.33436

　問題が生じた場合に拝見しております。定例会の閉会が近づくと色々な掲載が増えますので勉強になることばかりです。色々な問題を抱えているのを見て当自治体だけじゃないので少し安心しました。さて、一部事務組合の議会議員に３名を選挙（指名推選）で選出しております。指名推選で異議が発生した場合には投票による選挙が予想されますが、選挙のやり方について教えてください。今まで先例がなく指名推選で行っておりますが、人選で色々と問題が発生したのでもしかすると・・・投票になることが予想されます。選挙は法定得票数がありますが、２０人の議員数で３人定数となり尚かつ４分の１以上の得票があった議員が当選とすれば良いのでしょうか。また、３人目が同数の場合には「くじ引き」でよろしいのでしょうか。詳しく分かりませんので教えてください。

Re: 一部事務組合の議会選挙について

千葉議会人 - 2011/09/30(Fri) No.33438

　シュート様のお考えで結構かと思います。

　一部事務組合議会の議員の選挙でも、投票によって行う選挙の手続きについては、議長、副議長の選挙と同様です。
　なお、法定得票数の算出は、有効投票の総数を定数3で除した4分の1以上の得票となりますので、ここだけご注意ください。

　定例会閉会を前にして、いろいろな問題が起きてきます。あらかじめ予測し準備したとおりに議事が進めば、しめたものですね。

生命保険の強制解約に伴う介入権の解釈について

カラス - 2011/09/30(Fri) No.33422

いつも勉強させていただいております。
下記についてお教えください。

差押などによる生命保険の解除請求に対する介入権を行使できる要件として、法第60条第2項にて保険金受取人のうち、「保険契約者、被保険者本人、被保険者の親族」とされていますが、「保険契約者を除く」となっています。

これは、保険契約者自身が保険金受取人となっている、または保険金受取人であり被保険者本人（または親族）であれば介入権が行使できると解釈すればよろしいのでしょうか？

「保険契約者を除く」とされているのは、契約者自身が保険金受取人でなく、被保険者本人でもなく、また被保険者の親族でもないという考えにくいケースのみの想定なのでしょうか？

Re: 生命保険の強制解約に伴う介入権の解釈について

おじゃま虫 - 2011/09/30(Fri) No.33430

カラス　様　
まちがっていたらごめんなさい。

　第２項の保険金受取人の定義では、

　　　　　　　　　　　　　　　①　保険契約者若しくは被保険者の親族
　　保険契約者を除いた
　　　　　　　　　　　　　　　②　被保険者

　ということになり、保険契約者は介入権の行使はできないのではないでしょうか？
　
　趣旨としては、差押受理日から１ヶ月以内に、保険金受取人が滞納者（保険契約者）の同意を得て解約返戻金相当額を債権者に支払って保険会社にその旨を通知すれば解約は行われないとして、保険契約者の都合で保険が受け取れないことにならないように保険金受取人の救済を図っているのではないでしょうか？。

　滞納者の滞納額が解約返戻金と同額までなら、滞納者が納付すれば差押は解除(未納なしで解除が原則)されますし、滞納者自身の責で生じた債務に関して滞納者を保護することはしないのかなと。(これは私見です。）

保険法
（契約当事者以外の者による解除の効力等）
第六十条　差押債権者、破産管財人その他の死亡保険契約（第六十三条に規定する保険料積立金があるものに限る。次項及び次条第一項において同じ。）の当事者以外の者で当該死亡保険契約の解除をすることができるもの（次項及び第六十二条において「解除権者」という。）がする当該解除は、保険者がその通知を受けた時から一箇月を経過した日に、その効力を生ずる。
２ 保険金受取人（前項に規定する通知の時において、保険契約者である者を除き、保険契約者若しくは被保険者の親族又は被保険者である者に限る。次項及び次条において「介入権者」という。）が、保険契約者の同意を得て、前項の期間が経過するまでの間に、当該通知の日に当該死亡保険契約の解除の効力が生じたとすれば保険者が解除権者に対して支払うべき金額を解除権者に対して支払い、かつ、保険者に対してその旨の通知をしたときは、同項に規定する解除は、その効力を生じない。

資産公開条例について

ダイバー - 2011/09/30(Fri) No.33428

　以下の点について、お詳しい方いらっしゃいましたご教授ください。
　国会議員の資産公開法や地方自体の首長の資産公開条例に、資産等報告書等の提出について「○○は、その任期開始の日において有する…」と規定されています。
　この点について、自治体において新たに当該条例を制定し、その施行時においてすでに任期開始から２、３年経過しているような場合でも、やはり施行当初には「その任期の開始の日において有していた資産等」を報告し、任期開始の日以後の毎年１２月３１日現在の資産等報告書を各年分作成し報告しなければならないのでしょうか？
　それとも施行当初には「その任期の開始の日において有していた資産等」を報告し、その後の１２月３１日現在の資産等については報告せず、条例施行の日の属する年の１２月３１日現在の資産等についてのみ報告すればよいとうことなのでしょうか？
　かなり実務的なことになりますが、ご存知方いらっしゃいましたら何卒よろしくお願いいたします。

Re: 資産公開条例について

ＴＴ - 2011/09/30(Fri) No.33429

多くの自治体の資産公開条例では，附則で
「条例の施行日において首長である者は，同日において有する資産等について，同日から起算して100日を経過する日までに報告書を提出する。」

といった旨の経過措置が規定されているのですが，こういった規定が無いということでしょうか？
その場合は，判断が難しいですね。
条例の趣旨からすれば，たとえ経過措置が規定されてなくても，この経過措置規定に準じた運用をするのが好ましいかとは思います（首長の同意が必要ということになりますが。）。

固定資産税の課税について

わかばま～く - 2011/09/28(Wed) No.33368

初めて質問します。どうかアドバイスを下さい。
国有資産等所在市町村交付金と固定資産税の課税時期についてですが、所在市町村交付金は前年の3月31日現在に所有している資産に対し交付金を頂けるものと認識しております。例えば、4月1日時点において民間へ資産を売却した場合、当該年度は、所在市町村交付金を頂けるものであると考えるが、翌年度の固定資産税の課税基準日は1日1日現在であるので翌年度から固定資産を民間企業に課税することでいいのか？また、翌年度についても所在市町村交付金については対象となるのか？くだらない質問かもしれませんがアドバイスいただければ幸いです。

Re: 固定資産税の課税について

canopus - 2011/09/30(Fri) No.33423

4月1日に非該当となった場合は、翌年度は固定資産税と交付金両方が該当になるでしょう。
逆に4月1日に新規に該当になった場合、翌年度は固定資産税も交付金もないことになりましょう。