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不利益処分と公示送達について

yusak - 2011/11/24(Thu) No.34494


　不利益処分と公示送達との関係について、お尋ねいたします。

　当自治体では、水道法第２５条の７の規定による届出がなされていないことから
同法第２５条の１１第１項第３号の規定により、指定給水装置工事事業者の指定を
取り消す処分を検討しています。

　当該事業者は、その所在が不明であり、行政手続法第１５条第３項の規定により、
聴聞通知の公示送達を行いました。

　聴聞期日に当該事業者が出頭しなかったことから、指定の取消処分を行い、水道法
第２５条の１１第２項において準用する同法第２５条の３第２項の規定により、
当自治体の掲示場に取消しの告示を予定しています。

　この場合において、取消通知書を送付しますが、所在不明で返送された場合、当該
取消通知を根拠規定はありませんが、当自治体の掲示場に公示すればいいのしょうか？

　それとも、民法第９８条の規定に基づき、簡易裁判所に意思表示の公示送達の申立て
をしなければならないのでしょうか？

　不利益処分の効力を生じさせるためには、当該取消通知書が名宛人に到達する必要
があると思いますが、相手方が所在不明の場合の公示送達をする根拠規定が、水道法、
行政手続法、当自治体の条例、規則、水道事業管理規程にも見当たりません。

　この場合、裁判所に公示送達の申立をしなければならいのか、根拠はないものの、
自治体の掲示場に公示すればいいのか、お聞きするものです。

　ご経験がある方、ご存じの方がいましたら、ご教示願いします。

Re: 不利益処分と公示送達について

マニア - 2011/11/27(Sun) No.34523

処分の通知は、意思表示というよりも、準法律行為としての、観念の通知に近いのかもしれませんが、行政法の概説書などでは、民法の意思表示理論を借りてきて、相手に到達しないと効力は生じないよ、と、まあ、それはそれとしてもっともらしいことを書いている例が多かったと記憶しています。
その流れで考えれば、法律で別段の定めがない限り、一般原則になってしまい、裁判所を通じた公示送達ということになってくるのではないでしょうか。

蛇足ですが、公示送達制度は、よく考えると相当偏った意思表示理論に基づく、取引ルールのほころびを理屈抜きで繕う制度なので、行政処分についてはそれとは別に、独自の公示送達一般法があってもよさそうですね。
失踪した職員の免職処分の通知なんか、どうやってましたっけ？

追記。
相手が処分の効力の発生時点を争って訴訟に訴えたときに楽勝したければ、めんどうでもそれなりの手続は踏んでおいたほうがいいかも、というぐらいの話でしょう。私法関係でも、というか、法律問題一般の話ですが。
で、裁判所では受け付けてくれるのでしょうね。やったことはないもんで…

公民館運営審議会に関する条例改正って必要?

☆初心者☆社会教育担当者 - 2011/11/26(Sat) No.34519

　お世話になります。
　いつも参考にさせていただいています。
　第2次地域主権改革一括法にある社会教育法の改正に伴う、公民館運営審議会に関する規定の改正って必要でしょうか?
　
　当自治体の条例では、公民館運営審議会委員に委嘱する基準として、現在の社会教育法30条に規定されていて、改正後は省令に規定される参酌基準（パブコメ原案）と同じ内容を、条例に規定してあります。

　また、公募委員を導入する場合は、何か参酌基準のほか、特別に規定しておくような文言などあるでしょうか？

　皆様の自治体の取り組みなども併せてご教授くだされば幸いです。

期末勤勉手当の算定基礎額について

外套 - 2011/11/15(Tue) No.34296

お世話になります。人事院資料の「55歳を超える職員の給与の抑制措置について(期末・勤勉手当の算出方法)」について教えてください。

「俸給の月額」は「俸給月額＋減額後の俸給の経過措置額＋俸給の調整額」となっていますが、このうち「減額後の俸給の経過措置額」は99.59%減額した上に55歳の1.5%減額をした額でいいのでしょうか？

いまさらですが、６月支給でそうした計算になっており、給与システムのディーラーに確認したところ、人事院の資料どおりであり、他自治体へも同様の計算で提供しているとのことでした。

「減額後の俸給の経過措置額」は99.59%減額後の経過措置額のことであり、さらに1.5%減額した額ではないと思うのですが、どうでしょうか。

Re: 期末勤勉手当の算定基礎額について

町職員その他 - 2011/11/16(Wed) No.34316

「６級以上（行（一）の場合）職員についての１．５％減額」の制度を採用してらっしゃらないんでしょうか？
採用してないのであれば、１．５％減額はありえません。
採用していればシステムどおり１．５％減額が必要です。
そちらの平成１７年人事院勧告に準じた給与一部改正条例の附則（平成２２年人事院勧告に準じて改正）を確認ください。
ちなみに、我が町は採用していません・・・。

Re: 期末勤勉手当の算定基礎額について

外套 - 2011/11/16(Wed) No.34318

回答ありがとうございます。

1.5％減額の制度を採用していますが、減額の計算方法に疑義があります。人事院の資料はこれです。
ttp://mikosuma.s120.coreserver.jp/uploda/src/file720.pdf

1.5％の減額は「減ずる額」だけで行うはずなのに「本則による額」の一部でも1.5％の減額をしているので、これでいいのかなと。

Re: 期末勤勉手当の算定基礎額について

ksimo - 2011/11/16(Wed) No.34322

簡単な例として現給補償額400,000円で、給料表の月額が380,000円だった場合の
システム上の計算方法と、外套さんの思われる計算方法を示していただけると
個人的にわかりやすいです

Re: 期末勤勉手当の算定基礎額について

外套 - 2011/11/16(Wed) No.34328

お世話になります。

現給保障額＝400,000円
減額後の現給保障額＝現給保障額×99.59％＝398,360円
給料表の月額＝380,000円
減額後の経過措置額＝398,360－380,000＝18,360円
５５歳減額後の経過措置額＝18,360×(1－1.5％)＝18,084円
５５歳減額後の給料表の月額＝380,000×(1－1.5％)＝374,300円
月例支給の給料月額＝374,300＋18,084＝392,384円

期末勤勉手当に係る給与システムの現状(前掲資料中「俸給の月額」部分)
俸給の月額＝給料表の月額380,000＋減額後の経過措置額18,084＝398,084円

外套案
俸給の月額＝給料表の月額380,000＋減額後の経過措置額18,360＝398,360円

Re: 期末勤勉手当の算定基礎額について

ksimo - 2011/11/16(Wed) No.34340

平成17年度改正条例附則第11条近辺で、
「その差額に相当する額(附則第○項の規定により給与が減ぜられて～略～
　相当額に100分の98.5を乗じて得た額）を、～略～給与として支給する」
なんて言う記述がないでしょうか？

これが経過措置額が1.5%減されている根拠になると思います

Re: 期末勤勉手当の算定基礎額について

通過待ち - 2011/11/16(Wed) No.34341

資料と法令斜め読みですが、
Ａ－Ｂ＝55歳以上の期末手当
のところ、Ａの計算基礎の「俸給の月額」は、
「俸給月額（＝給料表上の俸給の額）」＋1.5％減じた経過措置額＋俸給の調整額
ですが、減ずる方のＢの計算基礎で使っているのは「俸給の月額」ではなく「俸給月額」なので、Ｂには経過措置額は入っていないため（？）、Ａの方で1.5％減額後の経過措置を使って計算するのかなと思いました。

Re: 期末勤勉手当の算定基礎額について

外套 - 2011/11/17(Thu) No.34370

ksimo様・通過待ち様

＞平成17年度改正条例附則第11条近辺で、
＞「その差額に相当する額(附則第○項の規定により給与が減ぜられて～略～
＞　相当額に100分の98.5を乗じて得た額）を、～略～給与として支給する」
なんて言う記述がないでしょうか？

＞これが経過措置額が1.5%減されている根拠になると思います

当町にも同様の規定があります。月例支給の給料ではこれに基づき経過措置額を1.5％減額し、給与法附則第8項に相当する規定で俸給月額を1.5％減額しています。

期末手当の「減額後の俸給の経過措置額」が1.5％減額後の額であれば、「俸給月額（＝給料表上の俸給の額）」も1.5％減額後の額でなければいけないのでは？と思いました。
そこからさらに別に計算した「減ずる額」で1.5％相当額を減ずることになり、1.5％の減額を二重にしているように思えます。

また、1.5％減額は俸給月額に対しても経過措置額に対しても附則で定められていることから、「本則による額」に1.5％減額を含めることには違和感がぬぐえません。


Re: 期末勤勉手当の算定基礎額について

通過待ち - 2011/11/17(Thu) No.34381

簡単にするために、99.59％の減額はないものとして
現給保障額　510,000円（1.5％減後は502,350円）
俸給月額500,000円（1.5％減後は492,500円）
経過措置額10,000円（1.5％減後は9,850円）
扶養手当・地域手当・管理職加算がなく、役職加算の割合が10％、支給割合が1.025として

お示しの資料の上段「本則による額」
（（500,000＋9,850）＋（500,000＋9,850）×10/100）×1.025
「減ずる額」
（500,000＋500,000×10/100）×1.025×1.5/100

で、どうでしょう？
ちなみに、「俸給月額」自体は1.5％減額前の金額になります。支給する際に、1.5％減額するだけです。

Re: 期末勤勉手当の算定基礎額について

外套 - 2011/11/18(Fri) No.34392

回答ありがとうございます。

お示しの「本則による額」の（500,000＋9,850）はこの場合（500,000＋9,959）ではないのかなーというのが外套案です。

「減額後の俸給の経過措置額」はあくまでも99.59％のことで、「本則による額」の一部に1.5％の減額は含めず、1.5％の算出は「減ずる額」だけで行う、と。

国公の具体的な計算例でも見つけないと、はっきりしないかもしれません。。。

Re: 期末勤勉手当の算定基礎額について

ksimo - 2011/11/18(Fri) No.34401

統計を取ってもいませんし、確認もしていませんが、各都道府県の担当部署は
内容の解釈について国に確認をし、その結果を市町村に落としているはずです。
当然電算会社も国や都道府県担当部署に確認を取り、システム開発をしているはず
ですし、市町村の担当部署も電算結果と自分たちで行った推計とのチェックをして
いるでしょう。

私のところの県担当は問題・回答という形で説明を行い、その中で 外套さんが
引っ掛かっている所は、私の先に提示した条文により1.5%減した数値となる、と
しています。

なので、当県では全ての団体で1.5%減した経過措置額を使用しているはずです。

このよう状況で 外套さんがおっしゃっている事を正当なものとするには、少なくとも
県担当に話を持って行き、納得してもらい、国担当に見解を変えさせるしかないのでは
ないかと思います。

Re: 期末勤勉手当の算定基礎額について

通過待ち - 2011/11/19(Sat) No.34425

　私の計算例だと、本則額－減ずる額＝574,856－8,456＝566,400円（端数は正確に処理していません。以下同じ。）になると思います。

　同じ級号俸・条件で５５歳未満の人がもらうこの場合の期末手当は
（510,000＋（510,000×0.1））×1.025＝575,025円

　55歳超の人の期末手当を1.5％減ずる趣旨からすると、単純に考えてこの額を1.5％減じれば趣旨と合致する金額になるのかなと思いますので、
575,025×98.5/100＝566,400円
となり、計算例と同額となります。

　ですので、55歳超の人の期末手当を1.5％減ずる、という趣旨から考えて、お示しの資料、あるいはそのシステム業者の方法でよろしいと思います。
　資料にあるとおり、減ずる額の方には経過措置額が含まれていませんから、本則の額の方であらかじめ減額した経過措置額を使用しないと、経過措置額の分を減ずることができなくなってしまうかなと思います。
　あ、私、文系（しかも高校は私大文系コース（笑））なので、計算違いがあったら、御容赦ください。

Re: 期末勤勉手当の算定基礎額について

外套 - 2011/11/21(Mon) No.34448

回答ありがとうございました。

＞減ずる額の方には経過措置額が含まれていませんから、本則の額の方であらかじめ
＞減額した経過措置額を使用しないと、経過措置額の分を減ずることができなくなっ
＞てしまうかなと思います。

なるほどなーと思いました。

＞私のところの県担当は問題・回答という形で説明を行い、その中で 外套さんが
＞引っ掛かっている所は、私の先に提示した条文により1.5%減した数値となる、
＞としています。

親切な県でうらやましいです。お手数をお掛けして恐縮ですが、この資料をどこかにアップロードしていただくことは可能でしょうか。出所はわからない形でかまいませんので。

Re: 期末勤勉手当の算定基礎額について

通り・・すがる - 2011/11/21(Mon) No.34458

確か国の考えは以下のようなものだったと思います。

55歳を超える職員の給与抑制措置は、給与法附則第８項に掲げる給与を「支給に当たって減ずる」方式。で、附則第８項には経過措置額は入っていません。

じゃ、55歳を超える職員の経過措置額は1.5％減じないの？
ということですが、
経過措置額を定めている平成17年改正法附則第11条では、給与法附則第８項で給与が減ぜられる職員の経過措置額は100分の98.5を乗じて得た額となっており、こちらは支給に当たって減ずるのではなく「額自体を減じている」。
（だから給与法附則第８項の減じて支給する給与に入っていない）

ということなので、減額後の経過措置額を更に1.5％減じてしまうと、減じすぎということになるのではないかと思います。
このため、「減ずる額」の方には経過措置額が入っておらず、「俸給月額」のみとなっていると。

間違ってたらすみません。。


Re: 期末勤勉手当の算定基礎額について

外套 - 2011/11/24(Thu) No.34478

回答ありがとうございます。

＞こちらは支給に当たって減ずるのではなく「額自体を減じている」
思いも及ばなかった視点です。自分の読解能力の不足を棚に上げてこういうのもなんですが、人事院の資料に「減額後の俸給の経過措置額とは、99.59%の減額と-1.5%の減額をしたものだよ」という注記がほしかったです。。。

Re: 期末勤勉手当の算定基礎額について

通り・・すがる - 2011/11/24(Thu) No.34501

＞外套さん
わかりづらいですよね。
国は制度を作ってる側だから当たり前のことなのかもしれませんが・・・。

経過措置額を定めている平成17年改正法附則第11条から余計なカッコ書きを除くと、

（俸給の切替えに伴う経過措置）
第十一条　切替日の前日から引き続き同一の俸給表の適用を受ける職員で、その者の受ける俸給月額が同日において受けていた俸給月額（一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律の施行の日において次の各号に掲げる職員である者にあっては、当該俸給月額に当該各号に定める割合を乗じて得た額とし、その額に一円未満の端数を生じたときはこれを切り捨てた額とする。）に達しないこととなるものには、俸給月額のほか、その差額に相当する額（給与法附則第八項の規定により給与が減ぜられて支給される職員にあっては、当該額に百分の九十八・五を乗じて得た額）を俸給として支給する。
一 　平成二十一年改正法附則第三条第一項第一号に規定する減額改定対象職員（次号に掲げる職員を除く。）　百分の九十九・五九

ということになり、第１号の99.59/100を乗じて得た額というのは、平成二十一年改正法附則第三条第一項第一号に規定する減額改定対象職員についての「切替日の前日から引き続き同一の俸給表の適用を受ける職員で、その者の受ける俸給月額が同日において受けていた『俸給月額』に達しないこととなるものには・・・」の『俸給月額』の読替えなので、経過措置額（＝その差額に相当する額）を減じるということを規定しているものではないということだと思います。

なので、「減額後の経過措置額」というのは、附則第11条の「給与法附則第八項の規定により給与が減ぜられて支給される職員にあっては、当該額（＝差額に相当する額）に百分の九十八・五を乗じて得た額」を指していると。

言われれば「そうかな？」って・・・分かるわけねーじゃんって思います。

公租公課の滞納に係る引落について

山の小フドウ - 2011/11/22(Tue) No.34469

　私は滞納整理の担当をしているものですが、分納不履行者について悩んでおります。
分納不履行者の中には本人の収入が低く、給与差押出来ないケースが多いのですが、何とか分納履行の担保をとりたいです。（できれば本人の納得できる形で）
　そこで分納誓約の段階で、滞納者に給与振込口座から指定日（給料日）に分納額を引き落とす書面による同意を得ることで、滞納分に係る分納額を引き落とすことは可能でしょうか。もし可能であれば、滞納者に「急な出費があったから…」等の言い訳をさせず、臨戸徴収の手間も省けると考えています。
　皆様のアドバイスをお願いします。

Re: 公租公課の滞納に係る引落について

徴収特別対策室員 - 2011/11/22(Tue) No.34470

　分納の法的根拠はなんでしょう？

Re: 公租公課の滞納に係る引落について

審査 - 2011/11/24(Thu) No.34477

給与が国税徴収法第７６条（給与の差押禁止）第１項の差押禁止額を上回らないときでも、滞納者の書面による承諾があるときは、同条第５項により差し押さえ、徴収することが可能です。
山の小フドウ様のケースだと、これは出来ないのでしょうか。

Re: 公租公課の滞納に係る引落について

マニア - 2011/11/24(Thu) No.34479

“分納誓約＋α”ではなく、
「分納誓約」（の提出と受領）により、そのような内容での、債務の弁済方法の合意をするということになりませんか。通常の「分納誓約」（これもその法的内包があいまいですけど）とは内容が異なる、「分納誓約」になるのでしょう。
地方税法や地方自治法に根拠のない「分納誓約」であれば、法律の規定や公序良俗に反しない限り、どのような内容でも、当事者の合意により、盛り込むことは可能でしょう。その法的効果の有無は、また別の話として。既に不履行になっている債務について、どのような法律効果（あるいは事実上の効果）を意図して、「分納誓約」するかが問題の本質かと。

蛇足。
ワンポイントで、“風邪のジュウザ”とかのＨＮを使いたくなる誘惑…
あ、ヒューイだ（汗）

Re: 公租公課の滞納に係る引落について

山の小フドウ - 2011/11/24(Thu) No.34480


徴収特別対策室員　様
返信遅れてすみません。
分納申請書を調べたのですが、地方税法15条1項の準用のようです。

Re: 公租公課の滞納に係る引落について

山の小フドウ - 2011/11/24(Thu) No.34481

返信遅れてすみません。
その法令は私の勉強不足で知りませんでした。ありがとうございます。

Re: 公租公課の滞納に係る引落について

山の小フドウ - 2011/11/24(Thu) No.34484

分納誓約の法的根拠については内部でも議論のあるところですが、時効の中断と弁済の内容の根拠を書面で残すことを目的にしているようです。
　弁済方法は慣例として滞納分の弁済は窓口納付というような先入観がありました。ご指摘の内容を参考にして内部で協議してみます。

Re: 公租公課の滞納に係る引落について

マニア - 2011/11/24(Thu) No.34488

余談になりますが、自ら滞納処分により強制徴収できる自治体が、
滞納処分の着手を猶予する趣旨で、書面による承諾という、時効中断効を意図して、法律に根拠のない「分納誓約書」の提出を求めるとすれば、その手法は、さすがに強要罪にはならないとしても、微妙なものがあるなあ、という感じをもっています。

追記。
任意の提出という形式面のみに着目すれば、端的に、適法・妥当な行政指導の問題かと。

Re: 公租公課の滞納に係る引落について

山の小フドウ - 2011/11/24(Thu) No.34497

分納誓約申請書には地方税法15条1項の準用とあるのですが、確かにその条文をみても徴収猶予期間内（1年間）に適宜分割納付、納付期限を定めることを妨げないとあるのみで、書面による分納誓約について明言していないので根拠としては曖昧かもしれません。

Re: 公租公課の滞納に係る引落について

山の小フドウ - 2011/11/24(Thu) No.34499

余談ですが、まさに北斗の○世代です。体格が大柄なので使わせてもらってます。

○○町水道事業の設置等に関する条例中の組織の書き方について

ほうせいしつむん - 2011/11/17(Thu) No.34365

どこの市町村（管理者を置かない場合）の当該条例を見ても、次のような規定があると思います。
　
(組織)
第３条　地方公営企業法(昭和27年法律第292号。以下「法」という。)第7条ただし書及び地方公営企業法施行令(昭和27年政令第403号)第8条の2の規定により、水道事業に管理者を置かないものとする。
２　法第１４条の規定により、管理者の権限に属する事務を処理させるため、「水道課」を置く。


そして、地方公営企業法第１４条では、次のように規定されています。
　
(事務処理のための組織)
第十四条　地方公営企業を経営する地方公共団体に、管理者の権限に属する事務を処理させるため、条例で必要な組織を設ける。


うちの町では、例えば、地方自治法第１５８条で規定する「長の直近下位の内部組織」として、まちづくり部があります。
その中に、水道課、下水道課、建設課等のいくつかの課がぶら下がっています。
この時当該条例の２項で規定する組織の名称は、「まちづくり部」とすべきか「水道課」とするべきかで悩んでいます。
他の市町村を見たところ、両方の事例が存在し、どちらが良いのかで悩んでいます。
ご教示いただければ幸いです。

ちなみに、水道法第１４条には、地方自治法第１５８条のような「直近下位の組織」というような規定もなく、どこから書くべきかで悩んでいます。

また、私の考えとしては、まちづくり部は、地方自治法第１５８条の規定に基づく条例で定めれら手おり、水道法第１４条は「必要な組織」をと規定しているので、当該条例の２項では、「まちづくり部」でなく「水道課」とすべきなのかなと考えております。
ただ、この場合、水道課がまちづくり部の下部組織とする規定が他になく、この関係を規定するものがなくなってしまいます。。。
どうするのが良いのでしょうか。

Re: ○○町水道事業の設置等に関する条例中の組織の書き方について

cube - 2011/11/18(Fri) No.34394

脊髄反射です。

シンプルに考えて、まちづくり部長さんが公営企業に参与するかしないか。

参与するのであれば、当然に部を設け、部長職を定めるものと思います。

まちづくり部長が水道課長を兼ねている場合、シビアに考える必要もないように思えますが、部を設けない場合の企業組織内ではあくまで「課長」であろうかと。

Re: ○○町水道事業の設置等に関する条例中の組織の書き方について

ほうせいしつむん - 2011/11/21(Mon) No.34453

レスありがとうございます。

「～させるため、○○部に水道課を置く。」という書き方で落ち着きました。

中には、「○○部（町長の権限に関する事務を除く。）」なんて書き方もあったりして、参考になりました。

Re: ○○町水道事業の設置等に関する条例中の組織の書き方について

cube - 2011/11/22(Tue) No.34460

老婆心ながら、
>「～させるため、○○部に水道課を置く。」という書き方

では、公営企業に○○部を置いたことにはならないと思います。

公営企業の内部組織が部を名乗る場合には、
「水道事業管理者の権限を行う首長の権限に属する事務を処理させるため、○○部を置く。」
として、首長部局の「○○部」と呼称を合わせる、ものと思っていましたが。

Re: ○○町水道事業の設置等に関する条例中の組織の書き方について

ほうせいしつむん - 2011/11/24(Thu) No.34482

cube様

やはり、そうなのでしょうか･･･。
当初、その案で考えておりましたが、急遽変更をしました。
「○○部に水道課を置く」とした○○部は、下水その他建設関係の課も持っており、水道課だけの部ではありません。仮に公営企業だけの部で「水道部を置く。」とできれば良かったのですが、、、

変更した経緯としては、
地方公営企業法第１４条では、「条例で必要な組織を設ける。」とされており、地方自治法第１５８条第１項の「長の直近下位の内部組織」という規定でなく、当該○○部は、部設置条例で既に設けられているため、「必要な組織」は、水道課なのではないかと考えたところです。ただ、○○部との関係を規定するものがなくなってしまうので、
苦肉の策として「○○部に水道課を置く」としました。

当初の案でいくべきだったのかな･･･

Re: ○○町水道事業の設置等に関する条例中の組織の書き方について

cube - 2011/11/24(Thu) No.34491

>当該○○部は、部設置条例で既に設けられている
　地方自治法第158条に基づくであろう「部設置条例」は、首長部局の補助組織に関するものであり、その効果は公営企業には及びません。
　公営企業の組織は、地方公営企業法第14条に基づき公営企業設置条例で定められる別組織となります。
　ですので、ほうせいしつむん様が仰るような「首長部局の部内に公営企業の課を置く」構成は成立し得ない、と思います。
　よって、部長さんが公営企業の意思決定に関わろうとする場合には、公営企業として、首長部局と同一名称の部を設けたうえで併任することになろうかと。
　（ウチは部を置かないので課レベルですが、近隣の部を置く団体さんではそうしているようです）
　公営企業の設置条例において部を規定しなければ、公営企業には○○部を設置していないわけですから、○○部長さんは首長部局の部長であるが公営企業の部長ではない、ということになるのではないでしょうか。

【追記】水道課は、企業管理規程において「部に課を置く」規定を置くことになろうかと。

改正後の・・・の使い方。

ほうせいしつむん - 2011/11/21(Mon) No.34454

人事院勧告を受け、給与条例の改正を行います。
そこで、「改正後の」の使い方について教えてください。

例えば、「改正後の職員の給与に関する条例第１６条第３項の規定に関わらず･･･」
という書き方をした場合、「改正後の」は、「職員の給与に関する条例」又は「第１６条第３項」のどちらにかかると考えるべきなのでしょう。

というのは、給料表の別表を改正しただけで、第１６条第３項は改正されていません。

この場合、第１６条第３項の規定に関わらす、○○をしなければならないと規定しなければいけない場合、

①第１６条第３項の規定に関わらず･･･
②職員の給与に関する条例第１６条第３項の規定に関わらず･･･
③改正後の職員の給与に関する条例第１６条第３項の規定に関わらず･･･

のどれが正しい書き方なのかで、悩んでいます。

Re: 改正後の・・・の使い方。

電人 - 2011/11/21(Mon) No.34455

「改正後の別表の規定にかかわらず・・・」ではまずいのでしょうか。

Re: 改正後の・・・の使い方。

ほうせいしつむん - 2011/11/21(Mon) No.34456

電人様

　説明不足で申し訳ありません。それでは、ダメなんです。
　別表のみの改正で、第１６条第３項は、改正がされていません。
　しかし、附則に規定する経過措置内に、第１６条第３項が出てくるという内容です。
　
　その場合、当該条項をなんと引用すべきかで悩んでいます。

Re: 改正後の・・・の使い方。

電人 - 2011/11/21(Mon) No.34457

感覚的にですが、それならば③ではないでしょうか。
第16条第３項は改正されていなくても、「・・・の一部を改正する条例による改正後の職員の給与に関する条例」の第16条第３項という意味で。

Re: 改正後の・・・の使い方。

ほうせいしつむん - 2011/11/24(Thu) No.34485

レスありがとうございます。

やはり色々な考え方がありますよね･･･
悩んだ結果、今回は②にすることに決めました。

教育委員の兼職について

教委総務 - 2011/11/20(Sun) No.34432

皆さま、よろしくお願いいたします。

教育委員にも兼職の禁止がありますが、次のような場合どうなのでしょう？

当町の教育委員に来年度、季節（４ヶ月）の臨時職員としてお願いしようと考えていました。この場合、採用しても差し支えないのでしょうか？

Re: 教育委員の兼職について

G - 2011/11/21(Mon) No.34439

臨時職員って、地方公務員法第２２条にいう臨時的任用職員ということであれば、地教行法第６条にいう兼職禁止される「地方公共団体の常勤の職員」にあたると思います。

Re: 教育委員の兼職について

1122 - 2011/11/22(Tue) No.34464

よろしくお願いします。

教育委員における兼職禁止第6条での地公法第28条の5第1項に規定されている短時間勤務の職は、定年退職等における再任用のことを指していると思っていますが、いかがでしょう?教委総務さんがいう季節職員としての採用は差支えないように思うのですが…。

Re: 教育委員の兼職について

酔客 - 2011/11/23(Wed) No.34475

正解はわかりませんが、想像だけしてみます。

兼職禁止規定では、次のものが禁止されています。
・地方公共団体の常勤の職員
・地方公務員法第28条の５第１項に規定する短時間勤務の職（再任用短時間勤務職員）

つまり、「常勤」の定義がポイントでしょう。次の①、②から推測できます。
①地方自治法と同義ですと、給料を支給される場合は「常勤」です。
　第203条の2 非常勤の職員には報酬を支給する
　第204条　　 常勤の職員には給料を支給する（再任用短時間はこっちに含む）

②条文の文言から、「常勤」と「短時間勤務」に分けて「短時間勤務」は再任用短時間だけは兼職禁止としているのであれば、単純に勤務時間を前提としているように思えます。


私が整理できないのは、地方公務員法第22条の臨時的任用職員を正規の勤務時間で任用した場合に、この職員が兼職禁止規定の「常勤の職員」にあたるかどうかの問題です。これは、逐条解説か何かに書いてませんでしょうか。

Re: 教育委員の兼職について

G - 2011/11/23(Wed) No.34476

「常勤の職員」について、かつて議論したことがあったなあという記憶があったので、過去ログをほってみると、20724で始まるスレで監査委員が一組の臨時的任用職員であるケースがありました。そのなかで、20733でＫＫＫさまが、以下のように述べられています。今日のところは該当の行実は確認できませんが。

地方自治法第196条第3項で、「監査委員は、地方公共団体の常勤の職員と兼ねることができない」とあり、ここでいう地方公共団体は、特別地方公共団体である一部事務組合も含まれますし、また、臨時職員が、6か月等の期間を限って臨時的に雇用され、その期間中常時勤務している職員だとすれば、「常勤の職員」に該当するという行政実例がありますので、兼職はできないことになります。

なお、一組については、第287条第2項の特例があってよいのではないか、という結論です。

シャチハタを印鑑として認めない根拠について

むかいのロトト - 2011/11/16(Wed) No.34324

またまた、全国の皆さまのお知恵をお借りします。

本日、窓口で、医療費助成の申請に来庁された人が、シャチハタを持参し、押印しようとしたところ、窓口対応の職員が、「シャチハタでは受付けられません」と押印を拒否したところ、その人から、「シャチハタがダメな理由を示せ!!」と詰め寄られました。

サイトで調べてみましたが、適当なものがヒットせず、本市の印鑑条例において、「ゴム印その他の印鑑で、その形態が変形しやすいもの」は登録印鑑として認められない旨規定されていますので、その考え方から、その他の申請書等に押印する印鑑も、シャチハタはダメであるとの、苦しい回答をしました。

一方、規制緩和と言いますか、市民の皆さまの負担軽減を図るため、申請書等の押印廃止の流れがありますが、「お金に関わるものは、押印の省略はできない」との文書担当課からのお達しがあり、医療費助成申請についても、助成金がらみですので、押印を求めているのが実情であります。

結局、お忘れ物の印鑑を保管し、五十音に並べてありますので、その方のご了解のもと、その印鑑を押印させていただくという便宜？を計り、対応したものであります。（その場しのぎの手法ですが、こじれるような事態に陥るよりはいいような････）

そこで、最初に戻りますが、シャチハタは役所では印鑑として認めない理由について、旨く説明できる方はおられませんか。自論でも結構です。
あるいは、シャチハタでも認めておられる団体もあるのでしょうか。

また、押印廃止について、皆さまの団体ではどのようにされていますか。

予算時期でお忙しいでしょうが、よろしくお願いします。

Re: シャチハタを印鑑として認めない根拠について

マニア - 2011/11/16(Wed) No.34326

○○○○のような技術のない時代からの、重要な行為には印鑑を押すという、中国由来の伝統があり、その伝統に則り、特定の形式の印鑑により押印していただくことが、なお維持すべき、うちの自治体の品格の一つの表れであると考えています、
というところかと思うのですが、先方は納得されないでしょうね、たぶん。伝統的な法制執務のルールにも当てはまるような話だと思いました（「この表現がダメな理由を示せ!!」？）。

ところで、○○○○って、特定の商品名？　名指ししてもいいのかな…
朱肉不要の印鑑とか。

Ｒ： シャチハタを印鑑として認めない根拠について

けいさん - 2011/11/16(Wed) No.34327

　当方では、内部決裁の文書はいつの間にかシャチハタ印でＯＫとなっていました。
印鑑については、法律上の明確な根拠が見つからなかったと、以前、私も悩んだ記憶があります。押印するということは、一種の契約に当たると思われます。従いまして、契約は法律上は口頭でＯＫだということは皆さんご承知のことと思います。
となれば、なぜ文書を交わし、また押印が必要なのかと考えた場合、やはり後々のトラブル防止のための手段と言えるでしょう。
　印鑑の取扱いですが，既に皆さんも経験されているのではないかと思うのですが、身近なところでは携帯電話の契約に関して印鑑が不要となっています。日本は俗に言うハンコ社会ですから、未だにそれを証拠としていますが、何気なく考えると、認印なんかは、１００円ショップでも手軽に入手できます。昔はそのような店が存在しなかったので文具屋とかにわざわざ行かなければ入手出来なかったことを考えると未だに認印でＯＫとしていること自体に違和感を感じざるを得ません。
　話を戻しまして、印鑑を押す本来の意味からした場合、押印ではなく、フルネームの署名とか、身分証の提示・確認とか、時代にマッチした方法に改める余地があるのではないでしょうか？！ただし、同じ自治体で取扱いがまちまちだと混乱を招きますので、その辺りを精査して取扱いを変更されてはいかがでしょうか？

Re: Ｒ： シャチハタを印鑑として認めない根拠について

おまっと - 2011/11/16(Wed) No.34330

「印鑑と○○○○○の違いについて」
http://www.mobilianet.com/

Re: Ｒ： シャチハタを印鑑として認めない根拠について

ばろん - 2011/11/16(Wed) No.34335

おまっと様の照会サイトがわかりやすいですね。
単なる参考ですが、当市の内部文書に限ったやりとりです。
（市民の申請書類にはシャチハタ印を認めてます。）

問　「なぜ、シャチハタ印を使用してはいけないか？」
　　※「シャチハタ印」は固有名詞ですが、判り易さを優先し、あえて使用しています。

答　当課もシャチハタ印の効率性や過去に問題とされていたインクの永年性の問題等が
　改善されてきていることは認識していますが、
　①　その印材等から印影の特定が困難であること。
　②　公文書における押印は、当該公文書の内容の確認・審査を伴う行為であること。
　から、現在もシャチハタ印の使用は認めておりません。
　　御理解をお願いします。

※印　マニア様の“朱肉不要の印鑑”…笑えますが、あまりイメージわきませんね。

Re: Ｒ： シャチハタを印鑑として認めない根拠について

八街 - 2011/11/16(Wed) No.34343

外国人居住者も対象になる補助金等があると思いますが、オランダ人の「ファン・デン・ホーヘンバンド」さんや「フェネホール・オフ・ヘッセリンク」さんにも印鑑を求めます？　わざわざ作れって？

自宅で作成して持ってきた申請書の印鑑が明らかにスタンプ印に見えるけど、
「きちんと三文判を押してきたのだ！」と言い張られたら？

きちんとした根拠がないのに申請を受け付けないなんて、私も詰め寄ります。

かつてハンコは手彫りが普通だったため１個１個微妙に異なる、
それだから申請書自体の本物・偽物の話もできたでしょうが、
今は大量生産の工業製品だし、あるいはＰＣ等で手軽に複製できてしまう代物です。
そろそろ、なんじゃないですか？

Re: シャチハタを印鑑として認めない根拠について

酔客 - 2011/11/16(Wed) No.34344

うちも契約の相手方からの請求書等、相手が分かりきっているものの押印省略が検討されているみたいですが、どうなることやら・・・

シャ○ハタが駄目なら、シャ○ハタに蓋を被せたまま朱肉をつけて「これが私の印鑑」と言われたら何ていうんでしょうか。
まさか「名前が書いてないから駄目」と言っちゃうんでしょうかね。

Re: シャチハタを印鑑として認めない根拠について

kei-zu - 2011/11/16(Wed) No.34346

　拙blogでシャチハタ印を取り上げたことがありましたので、よろしければご参照ください（わぁ、５年も前だ
【印鑑の取扱い】http://d.hatena.ne.jp/kei-zu/20060509/p2
　
　シャチハタ印は「押し方によって印影が異なってしまう」点で、そもそも「印鑑」では無いのですよね。
　また、三文判が１００円で購入できる昨今ですが、民事訴訟法上、押印は本人意思の推定根拠となりますのでご留意を。
※「内容がわからないけどハンコ押した」は反論にならない
　
　逆に言えば「本人意志を担保するため、押印には意味がある」ということになります
　とはいえ、同法上、記名押印は署名に代えることができますので、印鑑を持たない外国人はサインで足りることになります（もちろん、日本人も
　
↓ついでに、由来が怪しげな書類ながら押印があるばかりに、ウルトラマンの国籍がタイ王国になってしまった事例
【「ウルトラマン」海外利用権争い泥沼化　円谷プロｖｓタイ実業家】http://d.hatena.ne.jp/kei-zu/20110505/p1
※だからハンコって大事なのよ、と

Re: シャチハタを印鑑として認めない根拠について

G - 2011/11/16(Wed) No.34352

これまでは三文判であっても、手彫りですので微妙に印影は異なっていました。ので、忘れ物のハンコを押したときに、私の持っているハンコはこれこれで、と主張する可能性は残っています。
ところがシャチハタさんは、基本的に同じ印影です。さいきん、三文判もコンピュータ制御で寸分たがわないものとなっています。
こうしたものであると、本人証明ということの位置づけはどんどん下がりますね。

なお、私自身、自分の所有する三文判・シャチハタ印は、ある個所をわざと削っていますので、同じ名字のハンコでも自分は関知していないと主張することができます。認められるかは知りませんが。

Re: シャチハタを印鑑として認めない根拠について

むかいのロトト - 2011/11/16(Wed) No.34357

皆さま、いろいろなご意見、感謝いたします。

しかも、参考サイトまでご紹介いただいて!!
改めて、全国の皆さまのお力と、このサイトの有用性・有効性を再認識しました。
ありがとうございました。

Re: シャチハタを印鑑として認めない根拠について

氷野 - 2011/11/17(Thu) No.34377

蛇足ですが外国人の署名については次の法律があります。

明治三十二年法律第五十号（外国人ノ署名捺印及無資力証明ニ関スル法律
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/M32/M32HO050.html
第一条 　法令ノ規定ニ依リ署名、捺印スヘキ場合ニ於テハ外国人ハ署名スルヲ以テ足ル
○２ 捺印ノミヲ為スヘキ場合ニ於テハ外国人ハ署名ヲ以テ捺印ニ代フルコトヲ得

Re: シャチハタを印鑑として認めない根拠について

戸籍マスター - 2011/11/18(Fri) No.34395

私はシャチハタを文書の起案等にも使用しています。

財政課でシャチハタ禁止と言われたことあり、根拠を聞いたとき担当は何も言えずにいましたので、その後もシャチハタを使用したと思います。

印鑑条例のことは今回とは全く違うと思います。
確かに登録する印鑑は、形態が変形しやすいものですと、印影が変わる可能性もありますので、シャチハタでは登録できませんよね。

シャチハタは、今は改良を重ね、印影が薄くならないようです。
私は個人的に、医療費助成の申請はシャチハタでｏｋだと思います。なぜなら、今、役所では簡易な申請は押印さえいらないわけですから・・・

また個人的に領収印としてはどうか、といつも思いますが、それは・・・
押印した印影を紙に移し、（上から紙をあて、こするなどして）よからぬことを考えないように、ではないでしょうか。

Re: シャチハタを印鑑として認めない根拠について

マウスマウス - 2011/11/18(Fri) No.34410

権利のみを取得する申請のような場合には、印鑑なしでもシャチハタでも何でもいいと思いますが、他方、義務をも負うような申請とか契約の場合は、シャチハタでない印鑑が押印してあるほうがトラブル防止になると思います。

というのも、権利義務が発生する契約等の場面において、契約相手に「署名はしたけれど、押印はしていないから契約は完結していない。私は記名はしたが、押印していないから取り消しができるものだと思っていた」というようなことを言い張られることがあるかもしれません。こちらが、「いやいや署名があるから契約は成立しているんですよ」、とか、「口頭だけでも契約は成立しているんですよ」と説明しても、相手は納得しないでしょう。相手は、「そのようなつもりではなく、錯誤していた」と言うかもしれません。

現在まだほとんどの契約が押印を求めている現状がある以上、押印を求めるということは一応しておいたほうが良いことだと思います。

Re: シャチハタを印鑑として認めない根拠について

kei-zu - 2011/11/18(Fri) No.34411

ごめんなさい
説明が足りなかったですね
　
様式上「印」と記載があるものは、押印の必要があります
これらに対して外国人の押印を要するか否かは、氷野さんがご記述のとおりでしょうね
　
私の記述は、記名押印は署名に代えることができるので、そもそも押印の必要を定めた規定を見直せる端緒となるのでは、という意味でした
　
上記補足まで

Re: シャチハタを印鑑として認めない根拠について

酔客 - 2011/11/19(Sat) No.34418

＞マウスマウスさま
ここでも以前議論があったと思いますが、一言・・・
契約書には記名押印が必要で、署名しただけの契約書では契約は「確定」しないため、争いの余地が出てきますので要注意です。

地方自治法（抄）
第２３４条第５項
　普通地方公共団体が契約につき契約書～を作成する場合においては、当該普通地方公共団体の長～が契約の相手方とともに、契約書に記名押印し～なければ、当該契約は、確定しないものとする。

Re: シャチハタを印鑑として認めない根拠について

そら - 2011/11/21(Mon) No.34450

面白いテーマですね。

たとえば民法では、押印が要求されているだけで、その「印」の意義までは謳っていません。
極端な話では、署名「そら」押印「くも」でも、押印した人が「そら」ならば、そらとの契約は有効です。
印鑑の名前が違っても有効無効に影響しないんですね。

では、シャチハタの場合はどうか、これは日本社会の常識や習慣の問題だと思います。
たとえば、入試や入社試験などの重要書類にシャチハタは押しませんよね。
いくら書いてないからといって、常識外の行動をすれば、採用されませんから。

Re: シャチハタを印鑑として認めない根拠について

元給与担当 - 2011/11/21(Mon) No.34451

興味深く拝見しております。
当団体においても、押印が必要な文書へのスタンプ印はお断りしています。
また、内部起案文書にはスタンプ印の使用が認められていますが、職員個人の申請（休暇・手当の請求等）には、通常印鑑を使用することとなっています。

むかいのロトト様のところでなさっている｢対応」は「書類にはスタンプ印を残さない」という点においては有効な方法だと思いますし、当団体でも同様の対応をしている部署はあるのかもしれません（私が所属したことのある部署の中にはありませんでした）。
が、「押印した本人の意思確認」という点から言えば、本人が持参したスタンプ印の方が、役所が保管している（偶然同姓のどなたかが忘れた）印鑑よりもよほど理に適っていると思っています。
「スタンプ印は、どれでも同じ。彫りの陰影は同じものがない」と以前なら言えたと思いますが、いわゆる三文判は機械彫りですし、寸分たがわぬものがいくらでもあると思います。
今となっては「朱肉で押した印鑑の方がなんとなくきちんとしている」という感覚的なものでしかないのではないかと思います。
「重要書類にはスタンプ印を押さない」これも同じ感覚だと思います。

そもそも「彫印でもスタンプ印でも100均でいくらでも手に入る。スタンプ印では意思確認ができないというのは屁理屈だ。理由を示せ」と言われても反論できる明確な根拠はありません。
ですから、
「申し訳ありません。おっしゃるとおりですが、慣例として、スタンプ印ではないものを押していただくようお願いしていますのでご理解ください」と逃げています。

｢スタンプ印も可」ってどこかの団体が認めてくださると、うちもそうなると思うのですが…
　※個人的にシヤチハタ社製でないスタンプ印を使用しているもので、あえて流れに乗らず｢スタンプ印」と表記しました。

Re: シャチハタを印鑑として認めない根拠について

弐海 - 2011/11/22(Tue) No.34459

昔の話ですが、選挙でまだ不在者投票の時代だった頃、
投票日に不在である事由を宣誓する宣誓書兼請求書は
規則の様式で押印が求められていました。

当方の自治体では、スタンプ印は認めていませんでした。
何かの選挙で某著名人が宣誓書兼請求書を書くのを嫌がったか
押印を嫌がったか忘れましたが、怒って不在者投票しなかったという
事がニュースになり、その影響か、当方でも、
押印に関してトラブルがあまりに増え、根拠の要求も増えたため
選挙の執行責任のある上級官庁に照会したところ
「本人が印だと思って押せば印とすべし」との回答だったため、
その後は、スタンプ印でも可にしました。

いまは、押印そのものが廃止されましたが。
それまでは、スタンプ印はゴム印なので、印ではありません。と説明して
良くトラブルになっていたことを思い出します。

Re: シャチハタを印鑑として認めない根拠について

マニア - 2011/11/22(Tue) No.34465

ハンコ文化に、実利的・技術的理由を求めても限界があると思いますが、若干手続をめんどうにしておくこと自体に、判断を慎重にさせたり、不正や事故を防止するという効果はある（あるいは、あった）のかもしれませんね。
（技術的には可能でも、一定限度以上は簡素化しないと聞く）自動車の運転操作のようなものでしょうか。

追記。
めんどくさいという苦情があること自体、効果がある証拠！　という、お役所的自己正当化の発想になりますね。

Re: シャチハタを印鑑として認めない根拠について

H（半角） - 2011/11/22(Tue) No.34466

しかしよく考えると公金の収納にゴム印を使っておきながら、市民の受領印はゴム印不可ってのは不公平ですね。

Re: シャチハタを印鑑として認めない根拠について

春風 - 2011/11/22(Tue) No.34468

私も不公平だと思います。

少し話がそれますが、
酔客様御引用の地方自治法第２３４条第５項の契約書の押印規定もありますが、
先駆的な北海道庁は、『原則公印廃止』ですよね。（例外はあるようです。）
『いわんや道民の認印をや』

日本の伝統文化、民法やら商慣習やらと相俟って、一概には言えるようなお話ではないと思います。
個人的には、手彫りの印鑑の文化…大事にしたいところです。

Re: シャチハタを印鑑として認めない根拠について

むかいのロトト - 2011/11/22(Tue) No.34473

私のスレに対しまして、皆さまからいろんなご意見をいただき、感謝するとともに、改めて興味深く拝見しております。

今回のケースに限らず、いろいろな事項で、特に根拠や理由も確認せず、「こうすることが当たり前」といった具合に事務処理をしていることが多いのではないでしょうか。
原点に立ち返って、「何故、このようにすべきなのか」
そのことを明確に説明できる人はいないのでは？

どっぷりと役所という湯船に浸かって、「こうすることが当然!!」という具合に、マインドコントロールされてしまっている。

そして、「どうしてこうなるのですか」と尋ねても、「昔から、こうしているのだ!!」と、理由にならない説明を受ける。

これで良いのでしょうか???

しかし、皆さん、忙しすぎて、「何故、シャチハタを印鑑として認めないのか」なんて言おうものなら、疎んじられることは明白です。
このサイトだからこそ、皆さん、真剣に考えていただいている。

私は、このようなことを真剣に考えることが、最も、基礎的で、重要なことであると思っております。
全国の皆さま、改めて、お礼を申し上げます。

Re: シャチハタを印鑑として認めない根拠について

えんどう　たかし - 2011/11/23(Wed) No.34474

　スレも長くなりましたので、少しだけ。

　＞「こうすることが当然!!」
　＞「昔から、こうしているのだ!!」・・・何れも説明としてよくは無いと思います。

　文書の成立要件は民事訴訟法228条1項「文書は、その成立が真正であることを証明しなければならない」が法源になると思います（同条4項との関係では、条例なり規則なりの様式で印鑑を求めていた場合、担当公務員を拘束する受理要件となるのでこれも法源かと）。但しこれは形式的成立要件。なお、ここまでだとシャ○ハタが印鑑として機能するか否かは不明。あと、実質要件としては中身（表示された意思が正しいか）の問題ですので、これは反証されない限りは、同条に沿って入り口論では有効と考えるべきかと。で、以下はその形式論を・・・。
　「私文書の作成名義人の印影が、その名義人の印影によって押印された事実が確定された場合、反証がない限りその印影は本人の意思に基づいて押印されたものと事実上推定され文書全体の真正が推定される」(最高裁昭和39年5月12日判決)というのがあります。
　ここで、印影が名義人（作成権限者）によって押印されたという事実が認定されるためには、少なくとも従来のシャ○ハタ（同時に複数存在するスタンプという性質ゆえ、同じものがすぐに他人の手に入る←と考えられていた？？）は不向きということになりますね。尤も、印鑑なしでも自書であれば鑑定により本証すればよろしいでしょうが、それだと時間がかかるわけです。つまり、形式要件である署名・押印という行為の中にも、その行為が本人の署名・押印という、言わば文書の形式的成立の認証可能な実質要件（＝本人、若しくは真正な代理人という要件）が求められているということが言えなくもないのだと。
　そうすると、印鑑押印の場合だと、現に複数の同じ印鑑が存在していても、市場には三文判とて結構な種類があるわけで、本人が同じ印影のものを所持していることが確認できれば、少なくとも本人であると推認出来る（反証されない限りにおいて）確率は格段に高いことになると思います。それゆえ上記の判例が現在も援用されている理由なのかなと思います。
　つまり、・・シャ○ハタ以外（どこで買ったのか・彫ったのかわからないもの）のほうが『本人が所持している印鑑であるという証拠の価値が高い』・・という理由は成り立つのだろうと。逆にシャ○ハタだとすぐに反証（真偽不明であると）されてしまうわけです。それから、印鑑は、使用したあとに、これを本人が所有しているということが重要だということになりますね。

・・・少しだけ、と言いながらけっこうな長文になっちゃいました。

　本証とは　→　事実の存在について確信を裁判所に抱かせること。　
　反証とは　→　その存在について真偽不明に陥らせることで足りるとされます。

消防団員と議員の除斥の関係

Ｈ８０２ - 2011/11/21(Mon) No.34446

ご教授ください。

このたび、新たに消防団条例が、制定されることになり、次回の議会で上程されます。
その中には、団員の報酬や退職報奨金も審議されることになります。

この場合、議員が消防団員を兼ねている場合は、除斥の要件にあてはまるでしょうか。

Re: 消防団員と議員の除斥の関係

Ｋ６６ - 2011/11/22(Tue) No.34472

除斥には当てはまらないと思います。何かしらの解説書に出てそうな気もしますが、私は不知なので感想だけ。

自治法１１７条では「一身上の事件」「直接の利害関係事件」について除斥することとしています。
各種行政実例等を見る限りでは、「１対１の関係」「真に議員個人の立場」であるケースは除斥しているように見えます。
このスレのケースは「当該議員⇒団員」ですが、「団員⇒当該議員」ではありません。団員は他にもおり、条例事項である「団員（全体）」の報酬等について審議するわけですから、「一身上の事件」でも「直接の利害関係事件」でもないと思います。

もしこれが除斥だったら、例えば、議員報酬条例の審議なんてどうしましょう？
議員の居住地区に集会所を建設するなんてときは？・・・

顧問弁護士との顧問契約について

ＩＳ - 2011/11/16(Wed) No.34336

　本市では、現在、顧問弁護士を非常勤特別職の公務員と位置づけています。

　これまでは、任命した顧問弁護士のみが市の法律相談業務にあたっていたため問題はなかったのですが、今年度途中から事務所に若手の弁護士が雇用されたということで、任命した弁護士ではなく、若手の弁護士が市の法律相談業務に携わることが多くなりました。
　現在は、顧問弁護士の代理人という苦しい整理をしていますが、公務員に代理人などという概念が当てはまるのか、という議論が高まり、来年度からは非常勤特別職の公務員とするのではなく、顧問契約によってお願いしたいと思っています。

　そのような中で、市は、公務員でもなく、顧問契約をしているだけの他人（弁護士）に、市の機密事項や、保有個人情報をベラベラしゃべっていいものか、という議論が内部で起こっています。
　たしかに弁護士にも守秘義務はありますが、それが直接、地公法上や地税法上の「秘密を守る義務」を解除する根拠にはならないと考えられます。

　みなさまの自治体では、どのようにされていますか？
　また、参考になるご意見などあればご教示いただければ幸いです。
　よろしくお願いいたします。

Re: 顧問弁護士との顧問契約について

Ｋ６６ - 2011/11/16(Wed) No.34345

当方では弁護士との顧問契約をしてないので、感覚的な話だけ。

そもそも、「弁護士との相談＝正当（業務）行為」と捉えられないでしょうか。
ですので、各種法令に守秘義務があり、相談行為がこれに抵触したとしても、違法性阻却事由に該当するのではないかと思います。
というか、私にはこのシナリオしか思いつきません。（行政法の領域にまで違法性阻却事由の概念を持ちこめるのかは確信ないですが。）

ちなみに、税や福祉など、多くのシステムではバリバリ個人情報扱ってますよね。ほとんどの団体が維持管理を委託か何かしてると思うのですが、こういうのはどう考えましょうか？
業者では、直接でもリモートでも情報の閲覧が可能です。もちろん、業務として請け負っている限り必要な行為なわけで、個人情報を見たくてやっているわけではないのですが、結果的には個人情報が丸見え状態となっているはずです。

こういったものについての適法性を訴える手段というのは、契約条項中の守秘義務と前段の違法性阻却事由しかないと思うんですよね。

Re: 顧問弁護士との顧問契約について

えんどう　たかし - 2011/11/16(Wed) No.34350

　この御題については門外漢ですが・・・。

＞現在、顧問弁護士を非常勤特別職の公務員と位置づけています＜・・・

　・・・なのに、そこの法律事務所の別の弁護士（スタジオミュージシャンなどでよく行われているようなエキストラ＝略して“トラ”）が業務に当たると言うのはちょっと信じられません。
　
　私の理解では、非常勤特別職＝即ち自治体（長その他の行政機関）が任用するというのは、地公法上の行為であり、一種の権力作用（長との一般権力関係に入り込む作用）だという理解です。つまり、担当業務に関しては守秘義務だけでなく例えば贈収賄罪・職権乱用罪など（公務員という身分犯たる正犯）の主体となり得るわけですし。
　その弁護士さん、公法関係について理解しておられるのかなぁ～？と。別人だとなおさら報酬（給与に類する）の直接払いの原則にも反すると思いますし（違法なピンハネかも）、、、ちょっと信じられませんね。そんな滅茶苦茶な方より、ちゃんとした法律家を任用されたほうがよろしいのかな、と。

　なお、余計なこととは思いますが、裁判など個別の争いごとなら委託（民法上の委任契約等）も有り得るでしょうが、もし日常的な法律相談（←尤もこの場合でも、当該弁護士の名で業務を行うなら民法上の契約でも可かと）・公益通報相談員・オンブズマンなどの業務を行わせるなら、やはり、非常勤特別職として任用すべきではないでしょうか。

　《追記》皆様への反論ではないのですが・・
　先に出された守秘義務ということも含め、厳格さを求めるならば、身分犯規定たる刑法7条1項の適用範囲の根拠法（法源）が「地方公務員法」だと言えることが必要だと思います。
　有り得ないとは思いますが、双方の契約＝意思合致だけでは、刑法適用が曖昧になるばかりか、もし、法令に拠ることなく契約や要綱などで公務員犯罪適用範囲を広げて解釈するというのでは、罪刑法定主義にも反することになると思います。

Re: 顧問弁護士との顧問契約について

G - 2011/11/16(Wed) No.34351

>>市の機密事項や、保有個人情報をベラベラしゃべっていいものか、という議論が内部で起こっています。

ベラベラはよくないのですが、守秘義務違反という事実はそれとして認めるとして、守秘義務違反による損失を上回る利益があれば、社会風習上は、それでよしではないですか、というのがうちのまちの風習です。過去ログの私のコメントでも書きましたが、児童の利益のため、医師も教員も児童相談所も児童委員も協力して対応方針を考えますよね。
　損失を上回る利益とは、事前に、最低限でも事後に、本人に、あなたの利益のためにあなたの個人情報を第三者に漏らしましたよ、と言って納得していただけるか、ということが考えやすいでしょうか。

Re: 顧問弁護士との顧問契約について

ダジャレイ夫人 - 2011/11/17(Thu) No.34359

　ウチでは委託契約を結んでいます。代理は訴訟を委任する場合などにしか用いません。法律相談なら委託契約で法的に問題はないと思います。

　行政の世界だけで自己完結的に事務を執行できるならばともかく、専門家の支援が必要な場合はあります。そのような場合まで事務の適正を担保するために公務員法などの行政法令で縛りをかける必要はなく、弁護士法など他の法令で縛りがかかっていれば十分でしょう。国が法律を制定して弁護士という制度を整備している以上、官民の別なくそれを信頼して利用してもらっていいですよと国がお墨付きを出しているということではないでしょうか？まして自治体が顧問弁護士に法律相談する場合、顧問弁護士は意見を述べるだけであって、事務を執行する主体となるわけではありませんし。

　政治的判断は自治体の責任において行います。しかし、法的判断となるとその道に通じた専門家が存在し、それを利用する制度が整備されているわけですから、その意見を求めることはむしろ自治体のコンプライアンスマネジメントやリスクマネジメントの観点からも望ましいといえます。弁護士などの専門家に相談することなく自治体が独自の判断で違法行為を犯してしまうリスクと、相談相手の弁護士が秘密を漏らすリスクを秤に掛ければ、前者の発生の可能性の方が大きいですし、自治体の法的責任が問われるのも前者でしょう。

　顧問弁護士に適切なアドバイスを求める以上、その判断に必要な事実を包み隠さず提供することは当然です。もちろん、自治体と顧問弁護士との間には高度の信頼関係が必要であることはいうまでもありません。

Re: 顧問弁護士との顧問契約について

マニア - 2011/11/17(Thu) No.34361

地公法上の守秘義務違反行為の構成要件に該当しても、
「正当行為」であれば違法性が阻却されるところ、
法律上特に守秘義務を課されている士業などの、当たり前の業務執行に伴う「守秘義務違反行為」については、
正当行為と認められる余地が大きいということでしょうか。
刑法の教科書などでは、行為の態様が社会的相当性の範囲を超えるか、というふうな言葉で議論されていたようですが。最終的には、個別事案に応じた裁判所の判断になっちゃいますが、そのへんは、うちの団体などを見ていても、概ね、社会的相当性の範囲内でやっているような気がします。私たちって、けっこう（哀しいぐらい？）常識的ですよ、えんどう　たかし　さん。

　　　刑法
　（正当行為）
第三十五条 　法令又は正当な業務による行為は、罰しない。

追記。
うちだと、弁護士さんに相談する際には、事案によっては、適宜、仮名にしたり、内容を抽象化したりしてます（それが適切であるという主張ではありません、念のため）。

さらに追記。
あと、スレ主さまの前段の説明部分については、事情が変わったら、年度途中でも速やかに、顧問制度を止めて、その事務所との法律相談委託契約にするだけの話なのかなと。よけいなお世話っぽいですが。
先方が大物弁護士さん（？）だったとしても、毅然にというもおおげさな、淡々と。上司さん（幹部職員さん）の問題なんでしょうけどね。

Re: 顧問弁護士との顧問契約について

えんどうたかし - 2011/11/18(Fri) No.34391

マニアさま。

　お題との関係では、守秘義務が重要と言うのも御もっとも。その上で私としては、委託の場合に贈収賄罪が非適用なので、それが業務内容によってはどうなのか？、と言うことです。
　つまり例えば「非常勤特別職」と言うキーワードで考えると、弁護士資格を持つ人が行う業務が、自治体の付属機関といえなくない業務（調査・審議・審査し、合議し、報告・答申する）立場だったら如何か？、ということ。お題の相談業務とは、市民相談（所謂法律相談）なのか？、それとも市の業務に関しての調査・答申・助言なのか？、これが不明ではありますが・・・。

　もう一つは、
＞本市では、現在、顧問弁護士を非常勤特別職の公務員と位置づけています。
＞これまでは、任命した顧問弁護士のみが市の法律相談業務にあたっていたため問題はなかったのですが、今年度途中から事務所に若手の弁護士が雇用されたということで、任命した弁護士ではなく、若手の弁護士が市の法律相談業務に携わることが多くなりました。＜・・・
　つまり、お題が示すように、自治体としては非常勤特別職という位置づけで雇ったのに、如何なる勘違いか、弁護士事務所の別人が業務に当たる場合があるということ。

　・・・なので、私としてはちょっと驚いちゃったんです。

　

Re: 顧問弁護士との顧問契約について

マニア - 2011/11/21(Mon) No.34437

えんどう　たかし　さんコメント後段、

顧問契約の相手方ではない弁護士さんに、実質秘を漏らすことは正当行為ではなく、違法性を阻却する余地はありませんから、単純に犯罪成立ですね。
スレ主さまとしては、（公訴時効になっていなければ）公務員の告発義務に従い、淡々と告発するか、あるいは、漏らした職員さんとお友達であれば、自首を勧めて自首減刑になるように配慮してあげるということでしょうか（顧問弁護士さんは教唆罪？）。
まあ、ヴァーチャルな世界での出来事なんでしょうけど。

Re: 顧問弁護士との顧問契約について

えんどう　たかし - 2011/11/21(Mon) No.34443

マニアさま

　お題の前提は、顧問契約ではなく、特定の自然人を（名指しで）顧問という職として自治体が任用したんです。
　言うなれば、公務員である本人が欠勤しているのに、例えば、その家族の一人が（若しくは、昔のようにお町方役人が自分の禄で小者を雇って）代理人として本人に代わって公務に当たらせているという状態でしょう。

　尤も、一般に言う顧問契約だと、自治体と弁護士法人や弁護士集団との間でもあり得るでしょうし、その中で法律事務を行う弁護士は誰でもよいとする契約も可能かと（これは契約自由でしょう）。場合によっては復代理契約もあり得るのでしょうね。

Re: 顧問弁護士との顧問契約について

マニア - 2011/11/21(Mon) No.34444

スレ立ての前ふりの部分で盛り上がってるとスレ主さまは不本意かも（笑）

聞いた話ですが、うちも昔は、弁護士個人と顧問弁護士契約をしていて、その弁護士さんの事務所に勤務する若手弁護士さんが力試しも兼ねて、相談とかに当たっていたとか。契約書の記載があいまいであれば、それもありだったのかなという気はします。
民間との契約感覚で弁護士さんが仕事を進めるのは、なんとなくわかるような。
スレ主さまの例でも、非常勤特別職ということに格別の意識はなく、民間会社の顧問弁護士の感覚なんでしょうね。
日弁連でも、自治体の実態・意向調査とかよくやってるようなので、そのへんのところ、業界として検討して（というと大げさかな、いくらか問題意識をもって）ほしいところです。

Re: 顧問弁護士との顧問契約について

えんどう　たかし - 2011/11/21(Mon) No.34445

　前ふりでの盛り上がりはこれで最後にします。

＞民間会社の顧問弁護士の感覚なんでしょうね。
　私も、弁護士さんとしては、そのような感覚だったんだろうと思います。

　で、本題！
　法律相談だったら、とくに非常勤特別職として任用することも無かったんだろうと。
　尤も、そうではなく調査・審査・合議・答申など一定の行政事務であれば、やはり委託ではなくて、自治法・その他個別法、若しくは条例に基づく任用（＝非常勤の特別職）が必要かと。その例として、審査委員・審議委員、あと公益通報委員・自治体設置オンブズマンなんか・・・。

Re: 顧問弁護士との顧問契約について

ＩＳ - 2011/11/21(Mon) No.34447

　みなさんありがとうございます。
　しばらくこちらに来られなくて、遅くなってすみません。
　たくさん回答をいただいて驚いております。ありがとうございます。

　遅くなりましたが、説明不足だった部分を補足します。
　「法律相談」は、月に１回、定例的に行っているもので、行政内部の法律問題を担当課職員が顧問弁護士に相談し、助言を求めるものです（法令担当部署の私も同席します。）。
　最終的な判断は長がするので、あくまで助言を求めているだけですが、利益相反の観点や（あちこちの大企業の顧問を務めている大物弁護士です）、正確なアドバイスをいただくためにも、仮名などは使わず、すべての事実をありのままに伝えています（また、そうしなければ、相談の意味を成さないと考えています。）。

　また、非常勤特別職の公務員として任用していながら、別人が代理人として相談業務に携わっている現在の状態は非常にまずいと感じており、是正したいと思っているところです。
　顧問弁護士自身は、公法に疎いというわけではなく、「公務員による公務員のための法律」と軽視（というと語弊がありますが・・）しているフシがあり、現在の状態がまずいなら、そっちでどうにか解決してよ、というスタンスです。
　みなさまがおっしゃるとおり、民間の顧問もたくさんしている方ですので、「非常勤特別職の公務員である」という意識はたいして持っておらず、民間の顧問と同じような感覚でいたものと思われます。

　このような状況で、顧問契約（代理人も可とする）によることで解決しようとしていたところ、守秘義務との関係が問題になっているところです。
　個人情報保護条例上は、委託業務を行うものにも直接守秘義務を課し、罰則規定も適用される構成となっていますが、地公法上、地税法上等の守秘義務との関係をうまく整理できなくてご質問した次第です（もっとも地公法上の守秘義務は、行政に対する信頼を守ろうとするものであり、秘密を守る義務の解除が任命権者の許可によりなされる構成となっていることから、この場合はあまり問題にしなくてよいのかな、とも考えておりますが。）。

　なお、予算上の制約から、若手弁護士まで非常勤特別職として任用することは難しいです（紙面の都合上、割愛しておりましたが、若手弁護士は２人います。また、市の顧問弁護士は、問題になっている方以外に、もう一人います（その弁護士は消費生活センターのまったく別の相談に携わっています。）。）。

　引き続き、アドバイスをいただけると幸いです。
　よろしくお願いいたします。

Re: 顧問弁護士との顧問契約について

マニア - 2011/11/21(Mon) No.34449

若手弁護士さんが大物弁護士さんの被用者であれば、顧問契約に、若手弁護士さんも契約の履行補助者的に法律相談にあずかれる旨の文言を明記すればいいし、
若手弁護士さんが大物弁護士さんのパートナーであれば、大物弁護士さんと若手弁護士さんと合わせて、報酬支払いルールなどを盛り込んだ、（大物弁護士さんだけを顧問弁護士と呼称する項目を入れて顔を立てる？）三者（四者？）契約を締結すればいいような気がしますが。
なお、訴訟の際は、弁護士事務所の複数の弁護士さんを訴訟代理人にしていたような。先方も、事務所として多数の事件をかけもちして、日程の調整とかあるわけですから。

追記。
趣味の問題になっちゃいますが、「履行補助者的」より「代理人」のほうが内部的にとおりがよければ、表現はどうでもいいのかなと。要は、契約の当事者以外でも契約の履行は可、という旨を明記すれば。
なお、一般的にも、契約の履行補助者の範囲と守秘義務の問題は、あるでしょうね。（契約書にあえて明記されない）常識的な範囲の履行補助者に対して実質秘を漏らしても、正当行為として違法性は阻却されるか？　実際、意識しないで漏らしている事例に事欠かないでしょう。

Re: 顧問弁護士との顧問契約について

えんどう　たかし - 2011/11/21(Mon) No.34452

　＞「法律相談」は、月に１回、定例的に行っているもので、行政内部の法律問題を担当課職員が顧問弁護士に相談し、助言を求めるものです（法令担当部署の私も同席します。）。
　最終的な判断は長がするので、あくまで助言を求めているだけですが、利益相反の観点や（あちこちの大企業の顧問を務めている大物弁護士です）、正確なアドバイスをいただくためにも、仮名などは使わず、すべての事実をありのままに伝えています（また、そうしなければ、相談の意味を成さないと考えています。）。＜

　な～るほど。市民向けの法律相談ではないわけですね。私の理解では、かなり付属機関（調査や答申）に近い要素もあるのかな、と。

　そうすると、双方代理（必ずしも禁止ではないにせよ）における利益相反や、公務員として守秘義務を課すかどうかということは結構重要な要素になると思います（尤も弁護士法にも相手方の代理人となることは出来ないという既定はあったような・・弁護士法30条の18の3・・）。そして同様に助言や答申を行う過程で公務員として贈収賄罪を課すべきかどうか？、そして業務上作成した文書を保護するために無形偽造を処罰できるかどうか？、なども考えなければならないのかな、と。
　要するに、これらの当該業務を行う者に対し、刑法7条1項により、その後の個別罰条の公務員身分犯規定を適用すべき必要があるのか否か？、と言うことですね。因みに、身分犯規定の適用関係は公務員たる身分の根拠法が必要ですから、地方公務員法や地方自治法の非常勤特別職規定があればその根拠になるので、そのような公法を軽視するような弁護士さんだとすると“罪刑法定主義無用論者”なのかな？？（悪法も法ですから）。

　あと、依頼（業務の委託）弁護士の義務として、先ず依頼人の利益をその業務の目的（この場合だと行政機関の利益が目的です）とするのか？・・・
　そうではなく、当該法律相談業務については、非常勤特別職の公務員として公益（つまり住民の民主的利益の最大化）を先ず優先すべきなのか？・・・と言う観点での選択も必要ではないでしょうか。

　《追記》刑法規定の公務員の汚職罪・無形偽造罪と、弁護士法にある弁護士（その社員も含め）の汚職罪・無形偽造罪の、罰則の軽重を比較してみるのも参考になるかと思います。なお、無形偽造については、公正証書元本不実記載以外、特定の身分（“真正身分犯”）でないと罰則は無いので・・・。

Re: 顧問弁護士との顧問契約について

マニア - 2011/11/22(Tue) No.34467

ところで、スレ主さまの「No.34447」コメントの次の部分ですが、お題のようなケースにおいても、個別に任命権者である首長が、職員に対して、実質秘を漏らしてもいいよ、と許可すれば、地公法上の守秘義務違反にはならない、という解釈をする刑法学者がいるということですか。
見当違いの疑問でしたら、ご容赦ください。

>もっとも地公法上の守秘義務は、行政に対する信頼を守ろうとするものであり、秘密を守る義務の解除が任命権者の許可によりなされる構成となっていることから、この場合はあまり問題にしなくてよいのかな、とも考えておりますが。

補助金の取り扱いについて

新米人 - 2011/11/22(Tue) No.34461

はじめまして。

皆様、次の場合についての取り扱いでご教示ください。

実は、私の町では職員が補助金を受ける団体（地域コミュニティ関係のようなもの）
の代表者をしております。
そして、その職員はその団体へ補助金を出す課に所属しておりますので、補助金申
請書の審査などをしております。

この場合、「自分から自分へ補助金を出している」という風に考えてしまい、しっ
くりきません。
こういうのは良いのでしょうか？団体の代表者を変更するとかしなくて良いのでし
ょうか？

Re: 補助金の取り扱いについて

cube - 2011/11/22(Tue) No.34462

>「自分から自分へ補助金を出している」

のではなく、町長さんが補助団体に補助金を交付しているわけですよね。

要は、組織内部において、いわゆる実質双方代理に近い案件の扱いを検討すればよいことなのかなと。（「その職員」は起案や審査など、補助金交付事務を直接担当することができない　とか）

たまたま、という見方もありますが、まずは組織の内部牽制を強化すべき、と思います。

Re: 補助金の取り扱いについて

北国の人 - 2011/11/22(Tue) No.34463

補助金を申請する団体の代表者は「職員」で、補助金を出す代表者はあくまで「町長」ですから、民法第108条にある「双方代理」には当たらず、団体の代表者を変えることまでは不要かと思います。

ただし、補助金の受け手である職員は、当該団体分の申請等だけでも、支出負担行為等の起票者や申請書類の審査等から外してあげることが、望ましい内部統制だと思います。

概算払金の精算について

もんぷち - 2011/11/18(Fri) No.34397

概算払金の精算について、戻入が発生した場合の精算日についてお伺いいたします。
用件終了後、戻入が発生した場合は、
　１．債権者が精算書を提出
　２．主管課が精算書を確認後、戻入納付書を送付
　３．債権者が戻入額を納付
　４．自治体に収納
の流れですが、精算日については用件終了後７日以内と規則で定めており、この精算日は「１」の精算書を受け取った日としているのですが、「３」の納付日とするべきなのでは、という意見があります。
この場合の「精算日」について、納付日を精算日とするべきなのか、ご意見をお聞かせいただければ幸いです。

Re: 概算払金の精算について

H（半角） - 2011/11/18(Fri) No.34399

精算って正しい金額を詳細に計算することでしょうから精算日は「１」ですね。

精算額を差額だと誤解する人が多いので、差額がなくなった日が精算日だと感じるのかもしれませんが、精算したから返納義務が生じたのではないでしょうか。

仮に「３」だとすると逆に追加払いがあったときは精算は支払日なんですかね？

Re: 概算払金の精算について

もんぷち - 2011/11/18(Fri) No.34400

H（半角）様

ご教示ありがとうございます。
ご指摘のとおり、債権者の手元から残金が消えることが「精算」（逆の場合は、手元の不足分が補われること）と考えてしまっている意見があるところです。
正しい金額を計算することが精算というお言葉をいただき、大変心強く感じております。
ありがとうございました。

Re: 概算払金の精算について

いまは審査 - 2011/11/18(Fri) No.34403

解決済みのようですが

事業実施の精算書を提出して、主管課が精算書を収受しその整合性を確認し受領した段階で支給すべき金額が確定すると思われます。確定した金額と支給した金額との差が生じた場合に、追給もしくは戻入処理となっていきます。この段階がもんぷち氏のレスで言うと２の段階です。この段階では、事業費の確定であって会計上の精算とはなっていないものと思われます。
概算払した金額が過払いであればもんぷち氏の３、４の手順のとおり行われます。会計上の精算とは、戻入処理されなければ未精算として処理されますので、過払いした金額が収納された３の段階ではないかと思います。

なお、追給の場合おいて精算とは追給金が支払を終了した段階でよいのではないでしょうか。

（私見ですので、聞き流してくださって結構です。）

Re: 概算払金の精算について

もんぷち - 2011/11/18(Fri) No.34406

いまは審査様

ご教示ありがとうございます。
まさに、いまは審査様のおっしゃる内容の意見が出ていたところであり、悩んでおりました。ただ、その場合、事業期間が３月３１日までとすると、年度内精算をするためには、年度末の同日中に精算書の提出から戻入金の納付（あるいは不足金の支払）までを完了する必要があるのか、どうも疑問に感じるところでありました。
ご意見ありがとうございます。

Re: 概算払金の精算について

いまは審査 - 2011/11/18(Fri) No.34407

単年度の事業で実施期間が３月３１日までであれば、遡及処理してでも３月３１日までには事業実績書（精算書）が提出されなければならないものと思われます。
事業費の確定についても同様に３月３１日で処理されますので、過払いの場合の戻入命令に伴う納付書は３月３１日付けで事業者へ送付されこととなると思います。
納付期限は、貴団体の財務規則等の規定によると思いますが、当該年度の出納整理期間内に納付処理されれば問題ないのではないでしょうか。

Re: 概算払金の精算について

もんぷち - 2011/11/19(Sat) No.34415

ご例示のとおり、３月３１日付で精算書を受理し、同日付で戻入納付書を発行しているところなのですが、ただ、戻入金の納付日が「精算日」と考えると、同日中に納付を完了しなければ年度内に精算をしたことにはならないのではないかと感じているところです。
精算書の提出をもって「精算」であれば、納付日は出納整理期間で問題ないのでしょうが・・・

Re: 概算払金の精算について

いまは審査 - 2011/11/19(Sat) No.34416

出納整理期間とは、前会計年度中に確定した歳入の調定及び支出負担行為等について、未収及び未払いとなっている現金の出納上の整理を行うものでありますので問題ないと思います。
今回とは逆に、３月３１日に実績報告書（精算書）を受領し未払いが生じていたら同日に支給が可能でしょうか。その場合は、出納整理期間に対応するのではないでしょうか。

＊スレNo.34407中（清算書）⇒（精算書）に訂正いたしました。

Re: 概算払金の精算について

たまたまみた - 2011/11/19(Sat) No.34420

「精算」⇒　細かに計算すること。最終的に精密に計算し直すこと。（大辞林）
　　　　　　金額などをこまかく計算すること。特に料金などの過不足を計算しなおすこと。（大辞泉）

「清算」⇒　取引関係をもつ者の間で、債権債務の結末をつけること。（大辞林）
　　　　　　これまでの関係・事柄に結末をつけること。（大辞泉）


上記のように、意味が異なっています。

H（半角）様が言われたように、相手方の実績報告（精算書）に基づき「精算」したから返納・追給が発生します。よって、「精算日」は、「１」になると思います。（厳密には、「１」と「２」の間の日でしょうか。）

また、会計規則上「精算日」とは概算払いの費用を計算し直した日であり、精算日以降に返納・追給の会計処理があったことを明確にする意味があると思います。返納日・追給支払日が精算日とすれば、わざわざ会計書類上に精算日を記入する必要がありませんから。

もんぷち様の職場や、いまは審査様のご意見は、実務上「清算」したことを指しているのでは・・・・

Re: 概算払金の精算について

もんぷち - 2011/11/19(Sat) No.34424

いまは審査様

おっしゃるとおり、出納整理期間は確定した金額を整理するためのものというのはわかるのですが、そのためには、３月３１日までに精算（金額の確定）を終える必要があり、それが「精算日」であり、それは精算書を受理したことによるのではないのかということに対して、いまは審査様のご意見と同様の話が持ち上がり、自分でも自信がなく困っておりました。ありがとうございます。

たまたまみた様

大変わかりやすいご説明をいただき、ありがとうございます。精算と清算は、まったく違う意味だったのですね。無知な自分もようやく理解できたような気がしております。確かに会計システムでは
　・概算払金の支払日
　・精算日
　・戻入日
を入力することになっており、精算日と戻入日を別々にしている理由がわかりました。
ご説明いただいた内容を参考にさせていただきながら、精算日を職場の中で徹底していきたいと思います。ありがとうございました。

Re: 概算払金の精算について

いまは審査 - 2011/11/19(Sat) No.34426

またまた、解決したようですが、

たまたまみた様、ご教授ありがとうございます。

今回の精算日のとらえ方ですが、事業を担当する部局と経理を担当する部局における相違のように思われます。
事業を担当する部局は、事業費が確定した日を精算日ととらえ、経理を担当する部局はあくまで、金の精算が完了した日ととらえるからかなと思います。

ちなみに当該年度で戻入未済があった場合は、当該年度では未精算となるのではないでしょうか。

追記
「精算」は、単にお金を精算する場合に用い、「清算」はお金のほかこれまで交友や財産に及ぶ関係まで清算する場合に用いるものと思います。
　

Re: 概算払金の精算について

H（半角） - 2011/11/21(Mon) No.34438

概算払い等で精算を要するものの他に、単なる過誤払いでも返還が生ずることはあります。
詳細に計算しなおすのが精算であり、それが確定した後の返還については他の過誤払いと同様です。（通知から○日以内）

うちも財務会計規則で精算について定めがありますが精算日は精算書を市長に提出した日です。精算があったから戻入の通知が出せるのです。
どっちみち通知もしないうちに勝手に返還は出来ません。

（追記）
スレ主さんが精算日を気にしているのは、「完了から○日以内」等の定めがあるからと推察して上記を書きましたが、その期限は提出日に関する定めじゃないですか？
うちでは「精算」の条項に返納に関する記述はありません。
それとも何かの調査に対応したものでしょうか。

Re: 概算払金の精算について

もんぷち - 2011/11/21(Mon) No.34442

H（半角）様

私が話しを錯綜させてしまい、申し訳ありません。
おっしゃるとおり「○日以内」の定めについて、何の実務を○日以内に行うのかが疑問だったのですが、ご指摘のとおり、規則では提出について定めていて、返納に関しては一切記述はありませんでした。
○日以内に精算をしなくては、、という心配は、純粋に提出を気にしていれば良かったのかもしれません。それが精算日ということなのですね。
申し訳ありませんでした。
過去ログ[ 306 ]の話題