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躯体・電気・機械など分離発注のメリットを

契約担当 - 2012/03/16(Fri) No.37210

お世話になっています。皆さまの意見をお聞かせ下さい。
議会から、建物物について「分離発注せずに、一括発注をして経費を抑えろ」と言われています。担当としては、一括発注により、元請けが下請けに対して経費を抑えることで何かしらの問題が発生しないか心配です。分離発注にすれば、多少経費はかかりますが各分担の業務がしっかりと出来ると経験上で思っています。当方は地方の小さな自治体ですので、分離して地元企業に仕事を取らせたい気持ちは少なからずあり、また一括発注により大手が取り、地元を下請けで使うとしても、先にお話ししたように経費を抑えられて手を抜かれても困ります。
　こういった説明をしてもなかなか理解して頂けないため、もっと沢山の理由を探しています。分離発注を行うメリットについて、多くの意見がほしいためどうか皆さまのご意見を沢山お聞かせ下さい。

Re: 躯体・電気・機械など分離発注のメリットを

ＴＴ - 2012/03/16(Fri) No.37239

電業協会は分離発注の推進について積極的な活動を行っています。
「電業協会」「分離発注」で検索すると，分離発注のメリットなどについて訴えておられますので参考になれば。

Re: 躯体・電気・機械など分離発注のメリットを

ユキヒロ - 2012/03/16(Fri) No.37240

「議会」が一括発注せよというのは、珍しいのでは？

担当者からすれば、一括発注のほうが世話がないし、安くなるしといいことずくめですが、議員の強い要望により、分割発注をせざるをえません。

せっかく議会が後押しをしてくれるのですから、一括発注をおすすめしますよ。

Re: 躯体・電気・機械など分離発注のメリットを

弐海 - 2012/03/16(Fri) No.37241

一括発注は、工事規模によりますが、受託者が大手に限られる傾向にあるため、
分割発注であれは、ＪＶの出資割合を決めて、下位グループも一定の割合の実入り
があるようにできることがメリットと思います。
発注側の経済的メリットはあまり無いように思います。
工事の施工監理についても一括でできるため、進捗管理の面から言っても
一括発注の方が調整する部分が少ないように思います。

「わがまち特例」の特例率を定める税条例の専決処分可否

canopus - 2012/03/16(Fri) No.37234

税制改正に対応した税条例の改正事務作業中です。

今年は固定資産税の評価替えで、２４年度の課税は原則として改正条例による課税を行いますので、専決処分が必要となりますが、軽減割合を条例に委任する制度（わがまち特例）の導入に伴う、軽減割合を定める規定の追加は、専決が可能でしょうか。
実際の課税が２５年度からであるため、専決処分とはせず、議会への提案が好ましいと思われますが、その考え方でよろしいでしょうか。
それとも、法律は４月１日施行なので条例規定の空白を避けるために？専決処分に加えてしまうなんてこともありでしょうか。

Re: 「わがまち特例」の特例率を定める税条例の専決処分可否

審査 - 2012/03/16(Fri) No.37236

「わがまち特例」というのは、従来は国が一律に決めていた政策減税に自治体の裁量を取り入れるものです。
そうすると、法律の改正に合わせるために、ほぼ裁量の余地なく条例改正する場合と異なり、議会へ提案して軽減割合を定めたほうが望ましいのではないかと思います。
しかも、4月1日以後に取得された不動産に適用する、という性格のものでもないですから緊急性もそれほど高くないのではないでしょうか。

Re: 「わがまち特例」の特例率を定める税条例の専決処分可否

canopus - 2012/03/16(Fri) No.37237

>しかも、4月1日以後に取得された不動産に適用する、という性格のものでもない
>ですから緊急性もそれほど高くないのではないでしょうか。

改正法は４月１日施行で、改正附則により、別段の定めがあるものを除き２４年度以降の固定資産税について適用され、「別段の定め」としてわがまち特例の条項は平成24年3月31日までの間に取得された旧法に規定する施設・設備に対して課する固定資産税は、なお従前の例による旨規定があります。

よって、４月１日以降に取得したものは特例率によらなければなりません。専決処分せずに条例改正した場合は遡及適用条項が必要と考えられます。
条例制定間での間は、納税者に対しては「準備中」といった説明になりましょうか。



Re: 「わがまち特例」の特例率を定める税条例の専決処分可否

審査 - 2012/03/16(Fri) No.37238

>わがまち特例の条項は平成24年3月31日までの間に取得された旧法に規定する施設・設備に対して課する固定資産税は、なお従前の例による旨規定があります。

それは大変ですね。しかし、４月１日から取得したものについては各市町村で自由に決めてよい、でも、法律の成立は多分3月末だよ、というのは、なかなかすごい制度ですよね。ただ、軽減措置ならば成立前に遡って効力をもたせることもできるとは思いますが。
軽減措置の内容について、もう既に議会に根回しが終わっていて、必ず承認されるという見込がないと、専決するのは勇気がいりますよね。そうすると、結局旧法をそのまま引き継いだような市町村が増えそうです（３月３１日に建った家屋よりも４月１日に建った家屋のほうが税金が安いというような規定を、後出しでするのは難しいかも）。

固定資産家屋評価の床について

甲信越の地方市です - 2012/03/16(Fri) No.37216

いつもお助けいただいております。
非木造の建物についての床仕上げと床構造の関係でちょっと理解しずらい箇所があるんですが、よく評価マニュアル等で例に出される、乾式二重床を想定している床仕上げ（例　畳並）が束で施工されている場合は、床仕上げの評点から乾式二重床床分の点数（３８１０点）を引いて、床構造の束立床（１８４０点）を付設するというのはなんとなく理解できるのですが、逆に、想定どおり畳並が乾式二重床で施工されている場合は、床構造の束立床を付設しなくていいのでしょうか、そうすると「床構造なし」ということになるのでしょうか。乾式二重床をネットで調べると、下に鋼製の束らしきものがあるのですが、床構造でいう「束立床」はすでに乾式二重床の３８１０点のなかに含まれていると考えるべきなのでしょうか。ちょっとわかりずらい質問ですみません（当方もまだよくわかってないのですが。。）もしお分かりになる方がいましたら、ご教授いただけると幸いでございます。ちなみに家屋計算はＨＯＵＳＡＳを使用しております。

Re: 固定資産家屋評価の床について

審査 - 2012/03/16(Fri) No.37222

「乾式二重床を想定している床仕上げ」というのは、（足付きパーティクルボード＋床合板＝乾式二重床）の上に畳等を敷いたものを想定しているはず、つまり、「畳並」自体が乾式二重床の上に畳を載せた評点数なのでしょう。
なので、束立の場合には乾式二重床分の評点数を引いたうえで束立床を付設しないと、束立の上に乾式二重床が載った形になってしまいます。
なお、束立と同じ計算方法をしても、（「畳並」－「乾式二重床」）＋「乾式二重床」となって、意味がありません。

Re: 固定資産家屋評価の床について

甲信越の地方市です - 2012/03/16(Fri) No.37226

お忙しい中、早速のご回答ありがとうございます！

そうしますと、畳並が乾式二重床で施工されている場合は、
床仕上：畳並９２９０点
床構造：なし
というような評点付設になるということでしょうか。
理解力が乏しくてすみませんです。


Re: 固定資産家屋評価の床について

審査 - 2012/03/16(Fri) No.37227

お見込のとおり、ていうか、評価計算は、なるべく簡便に計算できるように工夫されてきているのだと思いますよ。

Re: 固定資産家屋評価の床について

甲信越の地方市です - 2012/03/16(Fri) No.37228

ご教授いただきありがとうございます！
恐縮ですが、もうひとつ質問させてください。
こちらは実際に調査した物件なのですが、
非木造（鉄骨、診療所）で、ある部屋（廊下）の床仕上げが

乾式二重床、（パーティクルボード20ｍｍ下地
捨て張り合板１２ｍｍ下地）
ビニル床シートｔ＝２ｍｍ貼り仕上げ

というのがあったのですが、この場合、

床仕上げ：合成樹脂張床並１６２３点から想定されている床下地５１３点をマイナスし、
代わりに乾式二重床分３８１０点をプラス
床構造：「なし」
というような評点でいいのでしょうか。

普段は当市の規模から非木造の評価経験（ほとんどが車庫とか倉庫）が乏しい（非木造の大き目の物件は県で評価してくれる）中で、わかりずらい質問となってすみませんでした。

Re: 固定資産家屋評価の床について

審査 - 2012/03/16(Fri) No.37235

すいません。実務から何年もたってしまっており、しかも、今の職場では近くにある固定資産評価基準解説（家屋）が平成１２年度版という有様なので、細かいところについては、他の方に回答をお願いします。
ただ、原則として、床仕上げの下地として評点に入っているものと床構造がダブる場合はその分を控除すべきだと思います。
それにしても、昔と比べると、ずいぶん合理化が進んでいるのだろうな、というのが感想です。

公印の庁印の使用目的について

公印担当者 - 2012/03/13(Tue) No.37124

よく参考にさせていただいております。

さて、当市では公印に市印、市役所印の庁印というものがあり、その用途は「市名をもってする文書、市役所名をもってする文書」と抽象的で、その使い分けがよくわかりません。

聞くと保険証、源泉徴収票などは市名ということで、市役所名は公用車の手続き書類等があるとのことです。

なぜこのように使い分けているのか理由がわからず、関係法令に「市町村名をもって」とかあるのか、その辺がわかりません。

もしそのあたりをご存知であればご教示ください。

Re: 公印の庁印の使用目的について

ＴＴ - 2012/03/13(Tue) No.37125

　簡単に言えば，「地方公共団体としての市」と「一企業としての市役所」の使い分けではないかと思います。（「公法上の市役所」「私法上の市役所」とでも言いましょうか。）
　すなわち，地方自治法などの規定により地方公共団体独自の権限の行使に関しては市印，民間の事業者でも行い得る類の事務については庁印を使っているのではないでしょうか。
　「市長印」を使うのが一番楽ですね。「地方公共団体の代表者である市長」「市役所会社の代表者であるところの市長」どちらの立場でもとれますから悩む必要ないですし。

Re: 公印の庁印の使用目的について

公印担当者 - 2012/03/13(Tue) No.37127

ＴＴ様　ありがとうございます。

関連して質問させてください。

原則は、職名印をもって公文書は発すると考えているのですが、庁印（市印、市役所印）をもってする理由、意義は何かなあと疑問を持っています。

その職名印との使い分けもご教示いただけると幸いです。

よろしくお願いします。

Re: 公印の庁印の使用目的について

おまっと - 2012/03/14(Wed) No.37143

例えば源泉徴収票の場合ですと、
国税庁発行の源泉徴収票作成の手引きでは、支払者が法人の場合は、法人名しか記載例にありません。もちろん法人の代表者である社長等の名前も入れてかまわないのでしょうが、法人名さえ間違いなければ、代表者の名前の記載はどちらても構わない取り扱いになっていますし、むしろ、法人名のみ記載するのが一般的です。
これは、年や年度の途中で代表者が交代した場合に以前の代表者名にするか現在の代表者名にするか迷わなくていいという実務的メリットがあるからなのかもしれません。

一事業所としての市が源泉徴収票を発行する場合、
　　　・支払者欄に○○市と記載するのであれば、市印の押印。
　　　・支払者欄に市長名も記載するのであれば、市長印の押印。
（本当のところ、源泉徴収票への押印は不要なんですけどね。手書き源泉徴収票には押印するよう指導している税務署もあるかもしれません。）

Re: 公印の庁印の使用目的について

弐海 - 2012/03/14(Wed) No.37156

職名印と直接の関連では無いので余談ですが、
選挙管理委員会だと、
「○○選挙管理委員会の印」と
「○○選挙管理委員会委員長の印」があり、
これは、公職選挙法の条文で、「委員会は、～」と「委員長は～」と異なる
規定があるためなので、
庁印についても、そうった事情があるのではないでしょうか。

Re: 公印の庁印の使用目的について

貧書生 - 2012/03/15(Thu) No.37190

私法上の効果（＋それを類推する公法上の行為の効果）に係る、「意思表示」における、いわゆる代理人（代表者）の「顕名」（民法99条）の（一部とみていい公印の）問題と、公印の「使用慣行」の問題は、区別して考えた方が、わかりやすいのではないでしょうか。
後者は、おそらく、（民法の意思表示理論とは無縁の）古代中国にまで遡る伝統が、その後の、それぞれの時代による変遷を経て、「今の姿」があるような気がします。そのへんの「研究書」でもあると面白いですね。
なお、前者の問題は、「公印」はそもそも必要か、という点に行き着いてしまう。

Re: 公印の庁印の使用目的について

弐海 - 2012/03/15(Thu) No.37194

>「公印」はそもそも必要か、という点

これは、印鑑が手彫りであった時代に、全く同じ印影の印鑑を複製することは
困難であった時代の、本人のみが印鑑を所有しているため、印影が「公証」と
なることであり。このことは、個人や法人の印鑑登録制度と印鑑証明の業務と
源泉は同じだと思います。

あるひとを本人をそのひと本人であるということを証明するということは、
客観的事実の積み上げでしかできないという中で、「印」という事実行為が
存在しているのではないでしょうか。

Re: 公印の庁印の使用目的について

貧書生 - 2012/03/15(Thu) No.37197

そういえば、刑法の公印偽造罪の客体が、「公務所又は公務員の印章」であるのが面白いと思ってました。「公務員が職務を行う所」の「印章」。「市役所印」って、まさにそのとおり（？）。「市印」は…

　　　刑法
　（定義）
第七条　この法律において「公務員」とは、国又は地方公共団体の職員その他法令により公務に従事する議員、委員その他の職員をいう。
２　この法律において「公務所」とは、官公庁その他公務員が職務を行う所をいう。
　（公印偽造及び不正使用等）
第百六十五条　行使の目的で、公務所又は公務員の印章又は署名を偽造した者は、三月以上五年以下の懲役に処する。
２　公務所若しくは公務員の印章若しくは署名を不正に使用し、又は偽造した公務所若しくは公務員の印章若しくは署名を使用した者も、前項と同様とする。

Re: 公印の庁印の使用目的について

vitz - 2012/03/15(Thu) No.37199

うちの自治体にも「市印」と「市役所印」が存在するのですが、なぜ「市役所印」が存在するのかという疑問はあります。

県庁というのは「県」という行政体が入っている庁舎で、県庁という組織ではないように、市役所というのは「市」という行政体が入っている庁舎で、市役所という組織はないと思います。

おそらく、県レベルでは「県印」と「県庁印」なんて使い分けしていないと思います。
（何箇所か見た限り、「県印」）

旧来からあった「公印」であるため、あえて途中で公印規則の改正まではしてありませんが…。
ただ現実的に、一般には「市長印」を押印し、市という組織名で出す場合が「市印」を押印します。（公印総括の部署に長くいましたが、「市役所印」を使ったという記憶がありません。規則では用途欄に「市役所名をもってする文書」とありますけど。）

Re: 公印の庁印の使用目的について

H（半角） - 2012/03/15(Thu) No.37201

＞うちの自治体にも「市印」と「市役所印」が存在するのですが、なぜ「市役所印」が存在するのかという疑問はあります。

すご～く昔のローカルな話ですが、公営企業が強い独立性を持っていた時代、市の中の、公営企業を除く部分を表すのに「市役所」と表現してた記憶があります。
公印が必要かどうかは分からないですけど。

Re: 公印の庁印の使用目的について

vitz - 2012/03/16(Fri) No.37212

＞H（半角）様

「すご～く昔のローカルな話」…昔はそういう状況があったんですね。
ありがとうございます。
それが公印につながるかは疑問がありますけど、もしかしたらそういう時代背景の名残りなんでしょうかね。
（県レベルでも、公営企業部分と分けて「県庁」って使ったんでしょうか…。それとも、その関係だとしたら後から県庁印を廃止したのかな？とか…。）

Re: 公印の庁印の使用目的について

審査 - 2012/03/16(Fri) No.37217

＞県レベルでも、公営企業部分と分けて「県庁」って使ったんでしょうか…。
ウチの公営企業では、管理者印と知事印ですね。事業者＝知事は通常の知事印を使い、管理者名で良い文書は管理者印です（文書の施行者名と同じです）。

普通は、施行する名称と印影は同じものを使うので、「○○市」で施行する文書は市印、「○○市役所」で施行する文書は市役所印なのでしょうが、この形式で施行する文書で、押印の必要なものは少ないような気もしますね。

Re: 公印の庁印の使用目的について

ｋｋｋ - 2012/03/16(Fri) No.37221

以前、全国各地の役所を旅されている人からノートに「市長印・市印」ではなく「市役所印」を押してくれと頼まれたことを思い出しました。当市には、「市役所印」がなかったので、断りましたけど。

ちなみに、当市では、公用車の手続き書類等には「市長印」を使っています。相手方（陸運局等）にとっては、どっちでもいい話ですかね。

Re: 公印の庁印の使用目的について

審査 - 2012/03/16(Fri) No.37223

＞公用車の手続き書類等には「市長印」を使っています。相手方（陸運局等）にとっては、どっちでもいい話ですかね。

これは「市長印」でないと受け付けてくれないと思いますよ。「市役所印」では民間法人の社判と同じで、市の意思表示としての法律的な効力がないと思います。

Re: 公印の庁印の使用目的について

vitz - 2012/03/16(Fri) No.37233

審査様、ありがとうございます。
H（半角）様の書込みを受けて、県でも公営企業部分と区別して使う場合に、県（公営企業は除く）が「県庁」or「県」と使い分けるのかどうかという意味で書きました。
なお、当市でも公営企業印はなく、市長印（条例の定めにより管理者を置かないため）です。

あくまで県庁も市役所も建物（庁舎）のことであって、組織名は市。対外的に分かりづらい場合があるからそういうときは便宜的に県庁○○課とか市役所○○課って使うだけじゃないのかな？っていうのが個人的疑問です。

スレ主様の御質問内容と外れた内容ではないと思いますが、横道に逸れると申し訳ないので、この件についてはスルーしていただいて結構です。

市長の定める規則と決裁規程について

もうすぐ二年生 - 2012/03/15(Thu) No.37189

初めての事務に携わるに当たり例規を確認したところ、関係する規則に「文書によって、市長の決裁を受けなければならない」と規定されていたので、市長決裁を作成し上司に回したところ、「この金額なら、決裁規程の定めで副市長まででいいよ」と言われました。規則に「市長の決裁」を受けなければならないとあるのに、規程で例外を認めることは可能なのでしょうか？市長に申請し市長が許可する場合の専決とは微妙に意味合いが違うような気がして、なんとなく腑に落ちない日々を送っています。

Re: 市長の定める規則と決裁規程について

むかいのロトト - 2012/03/15(Thu) No.37195

職員は、全て補助職員ですし、例規上は、
・市長が定めるところにより、　とか
・市長が特に認めた場合は、　とか
市長が自ら行動し、決定する旨の規定がなされています。

しかし、全ての事務処理について、市長が自らなすことは不可能でしょう。
ですから、専決に係る規定が存する。

ご提示のケースについては、どのような事例であるかは不明ですが、お金に関わること。
そして、金額によって、決裁権者が定められていますから、それに従って、専決させればよろしいのでは。
事案によっては、正に、市長決裁もあり得るでしょう。

※ 追加
＞規定で例外を認める････

この「例外」という発想が、そもそも誤りだと思いますが。

Re: 市長の定める規則と決裁規程について

もうすぐ二年生 - 2012/03/15(Thu) No.37202

むかいのロトトさま
御指導有難うございます。
おっしゃることは大変良く分かります。ただ、私が疑問に思っていることは、わざわざ規則に「市長の決裁を受けなければならない」と規定されていることです（他の規則にはこのような規定は見当たりません）。市長の決裁とは、地方公共団体の長の決裁であり、専決権に基づく専決権者の決裁とは意味が違うと思ったのですが、この理解が間違っているということでしょうか？この点につきまして再度御指導いただければ幸いです。

Re: 市長の定める規則と決裁規程について

たま＠久々 - 2012/03/15(Thu) No.37203

ヨコ入りで失礼します。
例規は、施行されている他の例規と組み合わせて考えなければいけません。
当該例規中に「市長の決裁」と書いてあっても、他の例規（事務決裁規程類）で「○○の事務（文書）の専決者は□□」となっていたら、そこは「□□の決裁」と捉えることになるでしょう。

ヘンな例えですが、専決というのは「その事務の範囲においては、副市長や部長や課長に市長の霊が降りてくるようなもの」とでもいうか。

事務決裁に関する規程中に、ご丁寧に「専決は、市長の決裁と同一の効力を有する」とわざわざ書いてある自治体もあるくらいです。

Re: 市長の定める規則と決裁規程について

もうすぐ二年生 - 2012/03/16(Fri) No.37213

たま＠久々さま
決してオカルトが嫌いではない私にも分りやすい御説明を有難うございます。分りましたけど、何となく納得できていないのは、やはり「市長の決裁」の部分です。ここが「市長の決定」となっていれば、専決権者が決裁をしても「市長の決定」になることは納得できるのですが、「市長の決裁」と書いてあると、「市長が決裁しないといけないんじゃないのかな～」と思ったことが本フォーラムに投稿させていただいた理由でした。

Re: 市長の定める規則と決裁規程について

北国の人 - 2012/03/16(Fri) No.37215

自治法148条に、「長が事務を執行する」とされています。
よって、原則決裁はすべて長まで行うべきではありますが・・・

むかいのロトト様がおっしゃるように、現実的には無理なので、事務決裁の権限を「決裁規程」を作って、各部課長等へ意思決定（専決）させるものです。

この事務決裁上の「専決」は「内部委任といわれるもので、長の名と責任においてなされる行為について、内部的意思決定を補助機関が行うもの」と、地方財務実務提要p3059にあります。

長の名のもとに行うのですから、規則上では「市長の決裁」、実務的には○○課長の決裁でもよいわけです。

Re: 市長の定める規則と決裁規程について

碧山 - 2012/03/16(Fri) No.37218

　規則の「文書によって、市長の決裁を受けなければならない」という規定が、事務決裁規程による専決を認めない趣旨かどうか、ということだと思います。市長の決裁を受けなければならないとされた事務が、その内容からみて、必ず市長の直接の決裁を受けさせる必要のあるものかどうか、ということで決まるものと思います（当該規則の立法趣旨ないし解釈問題）。

Re: 市長の定める規則と決裁規程について

ｋｋｋ - 2012/03/16(Fri) No.37219

　最終的には、もうすぐ二年生　さまの団体の規則にある「市長の決裁」がどういった意図で書かれたかによると思います。
　専決規定の趣旨・目的に、「別に定めがあるものを除くほか、」と書いてあることが多いですが、この「別の定め」のつもりで、あえて「市長の決裁」と書いたのであれば、金額によらず「市長の決裁」が必要かと思います。

Re: 市長の定める規則と決裁規程について

貧書生 - 2012/03/16(Fri) No.37225

訓令形式で決裁規程を定めていても、財務や財産管理などの規則で、別途専決の定めをすることはよくあります。その場合は、上位の法形式である、規則が優先する。
ただ、お題、部長決裁であればともかく、最終意思決定権者である首長が登場しているので、「決裁」と言っても、決裁権の所在を意識的に規定したものではなかろう、という感覚でとらえる方は、多いと思います。
スレ主さまのところの例規一般の、規定ぶりや、体系を見てみないことには、なんともいえないということはありますが。

国や県の補助事業の雇用保険料について

alpha - 2012/03/15(Thu) No.37198

国庫補助事業、もしくは県補助事業で雇用している賃金の雇用保険料について、みなさまの自治体ではどうされているのか教えていただけないでしょうか。

雇用保険料の支出の際には、事業主負担分と被保険者負担分を合わせて支払うと思いますが、被保険者負担分は、各月の賃金の支給の際に、本人から当自治体へ雑入として収納されます。

国庫補助事業の予算から被保険者負担分を支出してしまうと、被保険者負担分を当自治体が二重にとってしまうため（国と本人から）、国庫補助事業では事業主負担分を支出し、被保険者負担分は一般財源で支出しています。

このような取扱いが正しいのかどうかよくわからず、みなさまの自治体ではどのように処理されているかお伺いしたく質問させていただきました。

Re: 国や県の補助事業の雇用保険料について

会計初心者 - 2012/03/16(Fri) No.37220

賃金の支給の際に、本人から当自治体へ雑入として収納されます。・・・？

雇用保険料は歳計外現金で受け入れ、被保険者負担分の支出も歳計外からとなるのが通常ではありませんか。
　（地方自治法施行令第168条の7　施行規則第12条の5）

　

公営企業会計について

わー君 - 2012/03/12(Mon) No.37074

　年度末でお忙しいところを馬鹿な質問なんですが、現在、公営企業会計で上下水道を運営しているのですが、公営企業会計の摘要から脱退し、一般会計することは可能なんでしょうか。
　大半の自治体は一般会計からの繰入等で対応しており、本当の意味での独自運営している公営企業は皆無の様な気がしているのですが？どうやりくりしても、当自治体では、独立採算なんて無理なんですが、移動して来てからずっと気になっていたんです。何方か御指導頂けませんでしょうか。　　
　

Re: 公営企業会計について

G - 2012/03/12(Mon) No.37075

「上下水道会計」なる処理を行っているのでしょうか？
それはともかく地方公営企業法に従うかぎり、上水道事業を地方公営企業からはずすことは難しいかと思います。同法によれば、下水道会計については、地方公営企業とせず、地方公営企業会計の適用は条例しだいですので、地方公営企業会計を適用した下水道会計を、条例ではずすことは可能かと思います。
その際、後段の理由が主な問題意識であれば、そのもっている意味が合理的かどうか、よく考えてみてください。
１．そもそも公営企業会計、あるいは、特別会計を設定している意味は何でしょう。
２．下水道でいえば、雨水処理分などの法定繰入れはあるわけで、料金だけで経営できているとすれば、そもそも料金が高すぎる設定になっているということになります。
３．料金を下げるために、あえて多額の法定外繰入を行っている現状だとしたら、一般会計にしても同様ですね。

Re: 公営企業会計について

わー君 - 2012/03/13(Tue) No.37118

Ｇ様　返信ありがとうございます。ご指摘のとおりで、状況は一般会計でも何ら変わらないと思います。ただ、公営企業会計ですと、収支の均衡を図るため、一般会計では必要ない事務処理が出てきます。例えば減価償却・除却の事務処理等です。自治体の財政状況は全てを見て判断しております。一般会計にドップリ漬かっておりましたので、特別会計するメリットが良く理解できていません。わが町の財政担当に言わせると自分たちも面倒くさいと言っております。忙しいところを本当にありがとうございました。

Re: 公営企業会計について

G - 2012/03/14(Wed) No.37150

スレ主さまが収束宣言されていますが、使用料は目に見える負担、税は目に見えない負担（自分も少しは負担するけど、誰かが負担してくれている）という感覚が一般にありますので、一般会計での処理をすると、受益と負担感にズレが生じ、ムダづかいをするインセンティブが働くとともに、使用料金値下げに対して合理的に反論ができません。議会でもめたとき、使用料の根拠は？　なんて大変ですよ（ごみ収集手数料が典型）。
独立採算の建前があると、議論の場としては、すっきりさせることができます。

財政健全化法のもとで特別会計も合わせて「連結実質赤字比率」とか計算してますので、どっちでもいいことなんですけれど。

Re: 公営企業会計について

sasaくん - 2012/03/15(Thu) No.37204

法適用の意義は別にして・・・・・・、

地方公営企業法施行令第６条に「法の適用の廃止」が規定されていますので、公営企業を止めて一般会計あるいは特別会計に戻すは可能です。

条例で「法適用」を決めているので、条例の改廃で可能なはずです。

ただ、現実の問題として、企業会計原則は一般会計等とは、根本的な部分で違いすぎますので、資産の処理等で事務的に難儀するのは間違いないと思います。

事例は聞いたことがありません。

Re: 公営企業会計について

元下水担当 - 2012/03/15(Thu) No.37207

下水道事業は任意適用事業ですが、適用義務化の方向に動きつつあるので今は静観するのが無難だと思いますが。

Re: 公営企業会計について

sasaくん - 2012/03/16(Fri) No.37209

元下水担当様の見解のとおりと思います。

現在、地方公営企業会計制度の見直しが始まっているときなので、

「財務規程等の適用範囲の拡大」もひとつのテーマになっています。

なので、今まで特別会計等でやってきたものも、

公営企業への適用拡大がなされる見込みです。

早いところでは、既に公営企業へ移行を視野に入れて検討に入っていると思われます。

なので、スレ趣旨は、その動きに逆行しているものと思います。


続・公共下水道事業受益者負担金に係る督促手数料を徴収できるか。

半鐘 - 2012/03/10(Sat) No.37046

僭越ながら、立てさせていただきました。続ける方はこちらでどうぞ。

Re: 続・公共下水道事業受益者負担金に係る督促手数料を徴収できるか。

Sei - 2012/03/10(Sat) No.37048

受益者負担金の督促手数料根拠を地方自治法第227条だとする方にお聞きしたいのですがよろしいでしょうか？

地方自治法第227条に基づく手数料だとすると、地方自治法第231条の３第１項に規定する手数料ということになりませんか？
であれば、その納期限を過ぎた時には、その督促手数料について督促を出すのですね。
そして、また更にその督促手数料を取るということでよろしいですか？

Re: 続・公共下水道事業受益者負担金に係る督促手数料を徴収でき...

とうしろう - 2012/03/11(Sun) No.37051

お見込みのとおり。


納期限までに、督促手数料も込みで全額納付しないと、督促手数料の督促手数料の督促手数料・・・・・　と、膨らんじゃうよ。と・・・

受益者負担金を本体と延滞金全額納付しないと。

　「延滞金が先んじるから」

足りない金額は本体の未納として、残りの金額に延滞金が生じますよ。

というのと似てるように思います。


Re: 続・公共下水道事業受益者負担金に係る督促手数料を徴収できるか。

税外担当 - 2012/03/13(Tue) No.37123

半鐘 さま

続スレ立てありがとうございました。


元下水担当さま

考えを変えたのを責めてるみたいになってすみません。

＞また、「全面的に支持しない」のではなく、「概ね支持するが、全面的にではない」という意味です。

「全面的には支持しない」と書くべきところ、打ち損じました。

＞＞受益者負担金に係る督促手数料徴収の根拠を自治法第231条の3第2項に求めないとすれば、やはり同法第228条に求めることになるのでしょうか。
＞そのとおりです。

法律の明文の規定がなくても自治法第228条により督促手数料を徴収できるとなると、「催告手数料」も同条を根拠に徴収できるということになりかねませんか。


樽　さま

＞当該行実の回答には、
「道路占用料も自治法第225条に規定する使用料の一種」という理由により「当該条例により督促手数料及び延滞金を徴収できると考えられます」
とあり、税外担当さま解釈の「個別法律に督促手数料及び延滞金を徴収できる旨の規定がある場合」という理由に基づく徴収とは読めないと思います。

私が「という趣旨にも読めます。」と書いたのは、私のような解釈も可能だということであり、樽様のような解釈が成り立つことは否定しません。

確かに当該行政実例は「道路占用料も自治法第225条に規定する使用料の一種」であり、自治法の適用を受けるという理由しか言っていませんので、樽様のように広く解釈することも可能ですが、他方、道路占用料については督促手数料を徴収できる旨の規定があることは事実ですから、当該行政実例は、所詮個別法律で督促手数料を徴収できる旨の規定がある債権について判断したものにすぎないと狭く解釈することも可能だと思います。

あお様のあげてくれた行政実例の「問」は、「道路法39条及び第37条により、督促手数料及び延滞金については条例事項とされているが、本市の道路占用料条例にはこのことが規定されていない。」（「第37条」は「第73条」の誤りと思われます。）と、道路法が督促手数料を規定していることを前提とするところから始まっています。

そうだとすると、「答」の方も、個別法律で督促手数料を徴収できる旨の規定があるのだから、個別条例に規定がなくてもあきらめるなと言っているにすぎないとも読めると思うのです。


＞これは単に延滞金率について条例が法律違反をしているというだけであり、道路法と地方自治法の関係とは別問題、単なる条例の不備です。行実は「取れるか？」との質問に「取れる」と回答しているだけです。質問に具体的な延滞金率の明記がないのですから、率の上限を説明する義理もないし、法を見れば明らかなのにわざわざ説明もしないでしょう。

行政実例は、「当該条例（自治法に基づく「督促手数料及び延滞金条例」）により督促手数料及び延滞金を徴収できると考えられます」と言っています。
ところが、延滞金については、たまたま「督促手数料及び延滞金条例」が14.5％以下の割合を規定していた場合という、極めて限られた場合にだけ正しいのです。
「当該条例により督促手数料及び延滞金を徴収できる」という命題は、たまたま正しいことがあるにすぎず、普遍的な正しさを持ちません。
だったら、個別法律で督促手数料及び延滞金について規定している場合には、当該法律を受けた個別条例できちんとそれらの徴収金について規定すべきであるとした方が筋が通ると思います。


＞税外担当さまにおききしたいのですが、何故地方自治法第231条の3第4項については準用を認め、第2項については準用を認められないのでしょうか。私は手数料徴収の可否よりも、この文書送達の規定のほうがよほど重要な問題であると思います。権利義務、債権債務関係上重要であるはずの意思表示の成立要件が、条例の規定方法一つでどうにでもなる、というのが理解できません。

第2項の適用がないと考えるのは、松本「逐条」が「もはや本条の適用はなく」と言っているからです。
樽様が言いたいのはおそらく、個別法律と自治法第231条の3を重ね合わせて、重複する規定については個別法律を優先適用し、個別法律に規定がない事項については自治法を適用すればいいということだと思います。
それも一理あるかと思いますが、それでは6項（不服申立て期間）、7項（議会への諮問）はどうなるのですかというのが追加質問です。

樽様は、受益者負担金についても自治法第231条の3第6項及び第7項が適用されるとのことですが、両項は第1項を受けています。
ということは、受益者負担金は「分担金」に含まれるということでしょうか。
また、樽様は「賦課処分は当然適用外」とされます。行政実例（229条に関する昭47.12.13）もそうですね。
ということは、自治法は、受益者負担金の賦課処分の不服申立てについては適用なし、督促及び延滞金については適用ありということですが、複雑極まりない解釈ですね。
それに「賦課処分は当然適用外」とのことですが、なぜ「当然」なのでしょうか。


とうしろうさま

確かに松本「逐条」を読むと、227条の手数料に督促手数料も含まれるような書き方をしているのですよね。

「督促手数料のように特に私人の利益の存しない場合は、もっぱら経費を基準として定めなければならない」と書かれています。


Re: 続・公共下水道事業受益者負担金に係る督促手数料を徴収でき...

税外担当 - 2012/03/14(Wed) No.37152

樽さま

[37038]の樽様の書き込みの意味が今、分かりました。

＞＞上記実例は、36771に書いたように、「督促手数料及び延滞金条例」で延滞金の割合を14.6％と仮定した場合（全国一律ではないかと思います。）、延滞金の割合について解が得られず破たんしており、信頼に足る実例なのか疑問です。

＞についてですが、これは単に延滞金率について条例が法律違反をしているというだけであり、道路法と地方自治法の関係とは別問題、単なる条例の不備です。行実は「取れるか？」との質問に「取れる」と回答しているだけです。質問に具体的な延滞金率の明記がないのですから、率の上限を説明する義理もないし、法を見れば明らかなのにわざわざ説明もしないでしょう。

ここで樽様が言いたいことは、「行政実例の趣旨を延滞金について適用しようとすると、現に存在する「督促手数料・延滞金条例」に規定する延滞金の割合が道路法第73条に規定する延滞金の割合を超えてしまい、同条例を適用すると法律違反になってしまうからといって、行政実例の趣旨が間違っているということにはならない」ということだと思います。

現実の条例を前提に行政実例の趣旨の妥当性を判断するのは本末転倒だということだと思います。

行政実例に合うように「督促手数料・延滞金条例」を改正すれば済む話だということだと思います。「条例の不備」をただせばいいということだと思います。

だから樽様は「現実の条例を前提として考えると、行政実例の趣旨は常に正しいとは言えない」という反論には納得されないと思います。

一理あると思います。

しかし、「督促手数料・延滞金条例」に規定する延滞金の割合を、道路法に違反しないように、14.6％から14.5％に改正してしまうと、税外収入の督促手数料は「地方税の督促手数料と同額にすべきであろう。」（松本「逐条」。行政実例（昭35.12.27）もほぼ同趣旨か。）という要請に反してしまいます。

それに、「督促手数料・延滞金条例」を改正するのなら、道路法を受けた個別条例（道路占用料条例）を改正して督促手数料と延滞金に関する規定を盛り込んだ方が早いと思います。

いずれにせよ行政実例の「問」は、「占用料条例中に規定されていないので、督促手数料及び延滞金は徴収できないと解すべきか。」それとも「占用条例に規定がない場合にも、税外収入の督促手数料及び延滞金条例の規定により徴収できると解すべきか。」としており、現行条例を改正しない場合を前提としているのですから、条例を改正しないままで妥当な解決が得られる「答」でないと意味がないと思います。

やはり上記行政実例は延滞金については意味をなさず、破たんしていると思います。
延滞金について破たんしているということは、督促手数料についても、たまたま問題なく現行条例を適用できるとしても、妥当な理論構成に基づくものではなかったということだと思います。

加えて、上記行政実例の趣旨が「道路占用料も自治法第225条に規定する使用料の一種ですから」「自治法の適用がある」ということだとしたら、 [37123]にも挙げた下記行政実例との整合性は図れるのでしょうか。

「都市計画法の規定に基づく市条例による下水道受益者負担金の賦課処分に対する異議申立てについては、本条（自治法第229条）第3項以下の規定の適用はないものと解する。」（昭47.12.13）



Re: 続・公共下水道事業受益者負担金に係る督促手数料を徴収でき...

税外担当 - 2012/03/14(Wed) No.37163

とうしろう　さま

督促手数料について督促手数料を徴収することにはならないと思います。

督促手数料が自治法第231条の3第1項の手数料に含まれるとしても、同項には「納期限までに納付しない者があるときは」と書かれています。

督促手数料には、通常、指定期限はあっても納期限はありませんから、督促手数料について同項により督促することはないと思います。

また、結果から考えても、督促手数料が納付されるまで、１～２か月おきに延々と次々に新たな督促状を出し続けるのが法の趣旨とは思えません。

さて、「自治法第227条及び第228条により受益者負担金の督促手数料を徴収できるか」ですが、両条は、分担金等に関する事項は「条例で定めなければならない」と言っているだけで、督促手数料徴収の要件と効果については、もちろんのことですが、規定していません。

分担金等に関する事項は条例で定めればいいというのが法の趣旨です。

しかし、自治法第231条の3第1項及び第2項、また、道路法第73条には、督促手数料徴収に関する要件と効果が規定されています。

バランスから考えて、督促手数料は、これに関するこのような要件と効果を法律にいちいち規定している場合にのみ徴収できると解すべきであって、要件と効果を規定していない自治法第227条及び第228条を根拠に督促手数料を徴収することはできないと解すべきではないでしょうか。都市計画法第75条第2項を根拠とする説にも同じことが言えます。

そうでないと、つまり条例でどのようにでも定められるとすると、条例で定めればどのような手数料でも徴収できることになり、例えば催告に係る手数料も徴収できることにならないでしょうか。

催告に係る手数料が徴収できないのは、できるとする法律の規定がないからですよね。

そうだとすると、受益者負担金に係る督促手数料について自治法第231条の3第2項の適用を否定する立場の方は、徴収の根拠を自治法第228条に求めることも、都市計画法第75条第2項に求めることもできず、結局、徴収できないと解すべきことにならないでしょうか。

Re: 続・公共下水道事業受益者負担金に係る督促手数料を徴収できるか。

Sei - 2012/03/14(Wed) No.37165

＞都市計画法第75条第2項を根拠とする説にも同じことが言えます。

確かに、都市計画法75条第2項は、「督促手数料」「公示送達」について、それぞれ名称を出したうえで「できる」とは規定していません。
でも、同じではないと思います。

地方自治法227条及び228条の適用についてですが、条文の中にある「特定の者のためにする事務」とは、「個人の要求に基づき主としてそのものの利益のため行う事務（昭和24.3.14行実）」ということですから、そもそも督促事務は該当しないからなのではないでしょうか。

また、「条例でどのようにも定めることができるようになるのはおかしいから適用できない」となると、その他の徴収方法にも同じことが言えて、都市計画法75条第2項に基づいて定められることはなにもないということになってしまうような気がします。

Re: 続・公共下水道事業受益者負担金に係る督促手数料を徴収でき...

税外担当 - 2012/03/14(Wed) No.37170

Sei さま

＞＞都市計画法第75条第2項を根拠とする説にも同じことが言えます。

＞確かに、都市計画法75条第2項は、「督促手数料」「公示送達」について、それぞれ名称を出したうえで「できる」とは規定していません。
でも、同じではないと思います。

結論だけでなく理由を提示しあうと妥当な結論に到達できると思います。

＞地方自治法227条及び228条の適用についてですが、条文の中にある「特定の者のためにする事務」とは、「個人の要求に基づき主としてそのものの利益のため行う事務（昭和24.3.14行実）」ということですから、そもそも督促事務は該当しないからなのではないでしょうか。

ところが、[37123]の繰り返しになりますが、松本「逐条」は、227条の解説で「手数料の金額は、・・・督促手数料のように特に私人の利益の存しない場合は、もっぱら経費を基準として定めなければならない」としており、「私人の利益の存しない場合」も手数料に含まれると読める書き方をしています。


＞都市計画法75条第2項に基づいて定められることはなにもないということになってしまうような気がします。

松本「逐条」は、228条の解説で「分担金、使用料、加入金及び手数料につき条例で規定すべき事項は、納入義務者、金額、徴収の時期及び方法等」であるとします。

都市計画法75条第2項に基づいて納入義務者、金額、徴収の時期及び方法等を定めることができると思います。

Re: 続・公共下水道事業受益者負担金に係る督促手数料を徴収できるか。

Sei - 2012/03/14(Wed) No.37171

税外担当様

＞ところが、[37123]の繰り返しになりますが、松本「逐条」は、227条の解説で「手数料の金額は、・・・督促手数料のように特に私人の利益の存しない場合は、もっぱら経費を基準として定めなければならない」としており、「私人の利益の存しない場合」も手数料に含まれると読める書き方をしています。

でも、そう読んでしまうと231条の3第1項との関係で、致命的な矛盾が生じてしまいますよね。
そう読むと、明らかにまずいと思います。


＞都市計画法75条第2項に基づいて納入義務者、金額、徴収の時期及び方法等を定めることができると思います。

「方法等」ということであれば、「督促手数料」「公示送達」についても規定できるのではないでしょうか。
条例で規定できないとする理由、若しくは規定したとしても無効であるという理由が分かりません。

Re: 続・公共下水道事業受益者負担金に係る督促手数料を徴収できるか。

Sei - 2012/03/14(Wed) No.37174

税外担当様

あ、いや、督促手数料が地方自治法227条の手数料だとしても矛盾にはならないですね。

督促手数料の規定の後には、地方自治法231条の３第３項のように、必ず、
「当該歳入並びに当該歳入に係る前項の手数料及び延滞金について、地方税の滞納処分の例により処分することができる。」
という規定があるので、231条の３第１項にはとらわれないことになりますね。

そう考えると、受益者負担金について条例で督促手数料を規定するときは、督促手数料の滞納処分を定めることはできませんので、おかしな話になってしまいますね。

条例で規定するのはおかしいのかもしれません。

Re: 続・公共下水道事業受益者負担金に係る督促手数料を徴収でき...

樽 - 2012/03/14(Wed) No.37176

税外担当さま

私自身、説明が上手い方ではありませんので、このあたりで私のレスは最終にさせていただきます。
税外担当さまがおっしゃる行実の解釈についても納得できる部分もあり、また私の考えを完全に否定できるだけの条文、理論も出てきませんので。
なお、あえて妥協点を見つけるのであれば、督促延滞金条例の規定方法について、検討を進める方が前向きなのかな・・・。
極論に言えば、法解釈はどうであれ、自治体独自でなんとでもなる、督促延滞金条例を、どちらの解釈にも適用できるようにすればいいのではないでしょうか。
延滞金率についても、わざわざすべての債権について一律に規定する必要も無いかと思います。別に債権ごとに規定しても良いではないですか。法がそう望んでいるのであれば、条例はそれに従えばいいと思います。


また、不服申し立て関連ですが、
地方自治法第231条の3第1項から第4項は、自治体歳入に関する督促処分、延滞金の賦課、還付処分、文書の送達方法、滞納処分等の規定です。賦課処分に関する規定ではありません。
よって賦課処分の不服申し立てについては自治法第231条の3第6項、7項は当然に適用外です。
複雑でしょうか？

賦課処分に関する不服申し立てについては、229条に規定があります。
都市計画法を根拠とする下水道受益者負担金が自治法の分担金に該当するのかどうか、はこのスレの本題からずれてしまいますし、過去にもこのフォーラムで議論されていますので、私の考えは省略させていただきます。

Re: 続・公共下水道事業受益者負担金に係る督促手数料を徴収できるか。

Sei - 2012/03/15(Thu) No.37177

申し訳ありません。
だいぶ混乱してしまいました。
手数料の解釈についてですが、地方自治法231条の3第2項は、非強制徴収公債権にも適用となる条文なので、督促手数料を227条の手数料だとするとやはりつじつまが合わなくなるような気がします。
（非強制徴収公債権の場合、督促手数料の納期限を決め、納期限までに納付がない場合は、さらに督促をしなければならないのではないか）

Re: 続・公共下水道事業受益者負担金に係る督促手数料を徴収でき...

税外担当 - 2012/03/15(Thu) No.37181

Sei さま

＞受益者負担金について条例で督促手数料を規定するときは、督促手数料の滞納処分を定めることはできませんので、おかしな話になってしまいますね。

なるほど。滞納処分できるか、という観点は決定的に重要な視点ですね。

都市計画法第75条第5項は、「国等は、国税滞納処分の例により、前2項に規定する負担金及び延滞金を徴収することができる。」と規定しており、督促手数料は含まれていません。

したがって、何らかの法律の条文（同条第2項や自治法第228条）を根拠に条例で督促手数料を徴収できると規定しても、これについて滞納処分をすることはできないわけです。

そうすると、受益者負担金と延滞金については滞納処分ができるが、督促手数料については滞納処分ができないという、また裂き状態になってしまいます。

こんな複雑な債権管理はできません。

だから都市計画法が督促手数料について滞納処分できることを規定していない以上、受益者負担金に係る督促手数料の徴収は、最初からあきらめるのが筋ということになりませんか。

現実に受益者負担金について督促手数料を徴収している自治体が相当数ありますが、滞納処分のときに督促手数料をどのように扱っているのかという疑問がわいてきました。（滞納処分をやっていない自治体がほとんどなので、これまで問題にならなかったのでしょうけど。）

Re: 続・公共下水道事業受益者負担金に係る督促手数料を徴収でき...

税外担当 - 2012/03/15(Thu) No.37200

樽さま

＞極論に言えば、法解釈はどうであれ、自治体独自でなんとでもなる、督促延滞金条例を、どちらの解釈にも適用できるようにすればいいのではないでしょうか。
延滞金率についても、わざわざすべての債権について一律に規定する必要も無いかと思います。別に債権ごとに規定しても良いではないですか。法がそう望んでいるのであれば、条例はそれに従えばいいと思います。

件の行政実例（[36753]で引用されたもの）は、条例改正をしないという前提での問の回答になっていないと書いたのですが、伝わらない文章を書いてしまってすみません。

＞また、不服申し立て関連ですが、
地方自治法第231条の3第1項から第4項は、自治体歳入に関する督促処分、延滞金の賦課、還付処分、文書の送達方法、滞納処分等の規定です。賦課処分に関する規定ではありません。
よって賦課処分の不服申し立てについては自治法第231条の3第6項、7項は当然に適用外です。
複雑でしょうか？
賦課処分に関する不服申し立てについては、229条に規定があります。


受益者負担金の賦課処分に自治法第231条の3第6項、7項が適用されない理由を説明させてしまってすみません。

樽様は、[37038]において、「自治法231条の3第6項及び第7項の適用ですが、督促については適用されると考えます。賦課処分は当然適用外です」と書かれたので、

私は、[37123]に次のように書きました。

＞樽様は「賦課処分は当然適用外」とされます。行政実例（229条に関する昭47.12.13）もそうですね。
ということは、自治法は、受益者負担金の賦課処分の不服申立てについては適用なし、督促及び延滞金については適用ありということですが、複雑極まりない解釈ですね。
それに「賦課処分は当然適用外」とのことですが、なぜ「当然」なのでしょうか。

この意味は、「受益者負担金の賦課処分の不服申立てについては自治法第229条の適用なし、督促及び延滞金については自治法第231条の3第6項及び第7項の適用ありということですが、複雑極まりない解釈ですね。」
ということでした。言葉が足りずにすみませんでした。

そのようなわけで、「受益者負担金の賦課処分の不服申立てについて自治法第231条の3第6項及び第7項が適用されない理由」を質問したわけではありません。

賦課処分に自治法第231条の３が適用されないのは、私も当然だと思います。

受益者負担金の賦課処分について自治法第229条が適用されない理由は最後まで聞けませんでしたが、おつきあいありがとうございました。

指令文書の日付について

文書未熟者 - 2012/03/12(Mon) No.37081

当方では、指令文書の日付は、公印押印申請を受け公印管守課で承認した日付を記入しております。
事例ですが、４月１日から翌年３月３１日までの自動販売機設置の許可に係る指令文書の押印申請がありました。当方の慣例では、４月１日の日付で押印となりますが、３月３１日以前、又は４月２日以後の日付で公印押印が可能ではないかと思ったのです。
しかし、慣例により許可期間開始日以外（今回は４月１日）の日付では押印できないという回答を受けました。
そこで、各市町村でどのような取扱をされているのか。またその根拠等もご教示いただければ幸いです。どうぞよろしくお願いします。

Re: 指令文書の日付について

cube - 2012/03/12(Mon) No.37085

過去ログNo.17925あたりが参考になるでしょうか。

私見としては、「４月１日付」に１票です。
（４月１日の時点で自動販売機が置き場所を占有しているわけですし）

追記　↑継続（更新）の場合です。

Re: 指令文書の日付について

H（半角） - 2012/03/12(Mon) No.37087

うちの場合は使用許可期間が別記してあるので、指令はそれ以前のいつでも構いません。
（もちろん当日でも構いません）
根拠はありませんが、当日にならないと許可するかどうかわからない方が不合理であると思えます。

もちろん許可日から有効なものなら4月1日でないとまずいでしょうね。

Re: 指令文書の日付について

文書未熟者 - 2012/03/13(Tue) No.37102

ご教示ありがとうございます。過去レス参考にします。

再度確認したいのですが、新規に４月１日から許可する指令文書の日付は、３月中ではまずいのでしょうか？

４月２日以降というのは、やむをえない状況以外はありえないと思いますが、３月中は事務処理上通常あると思いますし、収入調定は４月１日にするので、会計年度をまたいで次年度の許可は前もってできないというほうが理解できず、制度上本当にそうなのかなあと思い書き込みをさせていただきました。

どなたかご教示よろしくお願いします。

Re: 指令文書の日付について

宙太 - 2012/03/13(Tue) No.37106

自分も　H（半角）さまと同じ考えです。
新規であろうが、更新であろうが３月中の許可指令という考え方はあると思います。
会計年度（使用料の調定日時）と許可は別に考えるということになります。

あとは、文書未熟者さまの自治体でこの考え方が許容されるかどうかです。

Re: 指令文書の日付について

cube - 2012/03/13(Tue) No.37110

NO.37085の私見を修正させていただきます。

私見としては、「４月１日以前の日付」に１票です。

収入調定は、占有の事実が発生する４月１日と考えることに無理はないと思います。

Re: 指令文書の日付について

Ｋ６６ - 2012/03/13(Tue) No.37115

私も私見としては「４月１日以前の日付」に１票ですが、便乗して質問させてください。

ひとつ気になるのが、使用料の納付についてです。
多くの団体で、使用料は基本的に前納（あるいは使用開始日の納付）だと思うのですが、４月１日以前に指令文書を出すと、前納させるためには指令文書の日付けでの調定になりませんか。
この場合の使用料の所属年度は旧年度になりますが、特段新年度にこだわる必要もないという整理でよろしいんでしょうか？

Re: 指令文書の日付について

宙太 - 2012/03/13(Tue) No.37117

１　前納の意味が使用開始前の納付（納付日）
　使用開始日＝許可指令日＝納付日
　（許可指令日が使用開始日だから前納すべき納付日が同じになる。）

２　前納の意味が許可期間終了後ではなく許可期間開始直後の納付（調定日）
　納付票の発行（４月１日調定、納入期限を設定）後の納付

どちらをイメージしていますか？

Re: 指令文書の日付について

Ｋ６６ - 2012/03/13(Tue) No.37120

宙太様

前納の話を出したのは私なので。
どちらかというと１です。
当方の行政財産使用料条例だと、「使用の許可の際に徴収する」というふうに規定されていまして、許可指令日＝納付日にしてます。
ただ、現状、使用開始日＝許可指令日＝納付日が全て４月１日だとして、使用料の所属会計年度にこだわらなければ、旧年度中に許可・納付でもＯＫかなという思いを持ってまして。

Re: 指令文書の日付について

H（半角） - 2012/03/13(Tue) No.37129

旧年度っていうのは考えてなかったですね。
確かに指令の日に調定を上げるのが基本なんですが、長期の土地の賃貸借などでは対象の年度ごとに調定するという考えがあるので、こういった場合はその対象年度の考え方でやっているのだと思います。
だから3月中に指令を出したら、その日は旧年度分0円の調定（実際あげませんが）で、4月1日に4月からの使用料の調定を上げるという理屈ではないかと勝手に想像しています。

まあ、うちは特殊かもしれませんので文書未熟者さんのところでは「何言ってんの？」ってなるかもしれません。あしからず。

使用料は前納が基本ですが、うちでは「市長が特に定める場合」で逃げ切って4月1日以降に納付書を発行して納期は4月中ぐらいを設定しています。
占用料の場合は許可から1か月以内なんで特に問題は無いと思います。

ただＫ６６さんのおっしゃるとおり、3月調定、3月納付でも良さそうすよね。
前納を順守するとそちらが正しく合理的に思えます。

Re: 指令文書の日付について

ぷよぷよ - 2012/03/13(Tue) No.37130

　うちでは
・納付を行うべきものは４月１日付けで指令
・納付を行わないものは旧年度の３月中に指令
を実施しています。
　
　３月中に指令を行っているのは、実際問題として４月１日の午前０時から行政財産の占用が旧年度に引き続き行われている事例があるからです。
　
　納付を行うべきものも３月中に指令を行うべく財政当局と調整を図りましたが、以下の理由により従来通り４月１日付けで対処を求められました。
　曰く
・使用期間が４月１日から３月３１日までであっても、旧年度に指令を行った場合はこれと同時に納付の調停を行うべき
・しかしながら道路占用の場合は占用料が数百万規模に及ぶ
・歳入が旧・新のいずれの年度に入るにせよ本来は差し支えはないが、財政上の見かけが大きいため、旧年度中に指令を行うことは差し控えられたい

Re: 指令文書の日付について

Ｋ６６ - 2012/03/14(Wed) No.37137

宙太様、Ｈ（半角）様、ぷよぷよ様

スレ主様を差し置いての便乗質問にお付き合いくださり、ありがとうございました。
当方でも、部署ごとに取り扱いが多少違っていたりしてる上に、私のように各担当者ごとにそれぞれの考えがあったりして、完全に統一して運用するのは難しいのかなという感じがしてます。

そこで、ぷよぷよ様の書き込みにある、
　＜納付を行うべきものは４月１日付けで指令＞
　＜納付を行わないものは旧年度の３月中に指令＞
の方法は画一的で非常に運用しやすいのかなと感じました。

さらに、Ｈ（半角）様の書き込みにある、
　＜使用料は前納が基本ですが、うちでは「市長が特に定める場合」で逃げ切って
　　4月1日以降に納付書を発行して納期は4月中ぐらいを設定しています。＞
を組み合わせて納期を設定してあげれば、申請者にも大きな不都合はないものと思いました。


Re: 指令文書の日付について

G - 2012/03/14(Wed) No.37139

関連していると勝手に思いますので、初心者としての質問をお許しください。

１．４／１に新設合併した自治体のようなケースも、同様に３月中に指令（その施設が所在する自治体でもって）、４月１日から使用許可ができると考えるべきか？

２．４／１の午前零時から云々ということについて、「時刻」を考えると、指示文書の交付は最短４／１の午前８時３０分でしょうから（今年は４／２。休日・夜間出勤して指示文書を交付しないとして）、これは８時間３０分間使用権原がなかったと考えるべきか？

３．現行の法体系では、おおむね「日」単位で考えるものと私は考えますが、たとえば、「公布の日から施行する」条例も、公告掲示板に張り出す前の時間帯は、条例施行前と考えるべきか。

Re: 指令文書の日付について

宙太 - 2012/03/14(Wed) No.37162

ちょっと留守してたら随分と進んでいましたね。

Ｇさまが初心者？（みんなビツクリしてますよ！）

１．合併協議会で事前に決定していない事項だとすると、足並みが揃わないまま旧自治体のルールに基づき行われるでしょうね。指令は取り消されずに承継されますよね。

２．相手方の申請日付が３月中だとすると面白いことになりませんか？（不作為）
　役所側のルールは自分たち向け（地方自治法に縛られている）に出来ていますから、逆の立場で時系列を考慮すると矛盾だらけになります。

３．おっしゃるとおりかと思います。（ただし、住民に対してのみ。条例制定の行政庁は既に周知している。）
「公布の日から施行する」を使用する条例は、影響範囲の小さいもののみ。影響範囲が大きいものや重要なものは、施行日までに十分な期間をとるのでは？
零時からの施行を要するものは、遅くとも前日には公布するようです。（同日施行にはしない。国からそのように指導されます。）

Re: 指令文書の日付について

G - 2012/03/15(Thu) No.37186

宙太様
スレ主さまをさしおいての質問にご回答ありがとうございます。
ふだん何の気もとめずに処理してたりするものに対して、「どうしてそうなっているの？」「よく考えてみると」という気づきがえられるのが、この掲示板のよいところです。その意味では、あくまで初心者です。
たしかに「公布の日の翌日から施行する」となっている法律・条例もありますね。そうなると、４月１日の同日を原則としたうえで（17925でも登場して、３月中に期間指定文書もありと考えてましたが）、午前零時から発効させるような本スレの処理は、３月３１日に指令文書と考えるべきかなと（本年の場合は、３月３０日付かな）。周知期間は必要ないわけだし。
予約的に期間指定したとして、４月１日以前に使用許可取消しが必要な事態が生じた場合がありうることを考えると、あまり長い先を指定することには躊躇があります。

Re: 指令文書の日付について

H（半角） - 2012/03/15(Thu) No.37192

うちも大半は４月１日なんですが中には３月中で出しているのもあって、それをとやかく言う風潮も無いんですよね。
ただ実際問題４月１日に「使用許可できません」となったら電柱なんか即撤去できないだろうと。

だから許可できない場合は３月中に通知して、許可できる場合は４月１日というのが、お役所的には一番良い（安心できる）のかもしれません。

Re: 指令文書の日付について

宙太 - 2012/03/15(Thu) No.37196

Ｇさま
初心者の目線でも視ることができるということですね！　住民の目線でも
大事なことだと思います。（現行制度を睨みながらバランスのとれた事務を行うために）

４月１日の同日施行で許されている（た）のは、役所への信頼（日本独自）なのだろうと思っています。と同時に役所のすることに文句は言わないだろう（言わせない）という気概でしょうか。もしくは、何も言われないことにおんぶしているのでしょうか。

２０年も前の話ですが、システム開発の委託契約こちらで用意しているのは１３条項で国内のベンダーとは問題なく契約締結していましたが、某外資系ベンダーは、「これでは契約できない。自社では３００条項必要」だと言われ、契約条項を吟味し何条か増やしながら１ヶ月以上交渉し契約締結したと聞いたことがあります。

自治事務か

yonecchi - 2012/03/15(Thu) No.37183

事故由来放射性物質の監視及び除染作業は、自治事務なのでしょうか。そしてどんな例規整備をしたらよいのでしょうか。現在暗中模索状態で、なにかアドバイス的なことを聞けたらよいのですが。当然ながら事務分掌には記載すべきですよね。

Re: 自治事務か

yujin - 2012/03/15(Thu) No.37191

えーと、放射性物質汚染対処特措法32条の汚染状況重点調査地域として告示された市町村の方なら、同法59条で法定受託事務と規定されていますが。
もしそれ以外の市町村なら、自治事務となると思います。

ある事務が新設されても必ず例規整備が必要なわけではありませんが、本市では対外的、町内的に事務分掌を明確にするため、事務分掌、組織関係規則に入れ込みました。

なお汚染対処特措法のほかに、厚生労働省で、除染に従事する労働者保護のために「除染電離則（東日本大震災で生じた放射性物質により汚染された土壌等を除染するための業務等に係る電離放射線障害防止規則）」が新設されましたので、現業職などで関係例規がある場合は確認する必要があると思います。

Re: 自治事務か

yonecchi - 2012/03/15(Thu) No.37193

早速の回答ありがとうございました

△△市の委託（顧問契約の）弁護士が行う同市職員の所属調査について

えんどう　たかし - 2012/03/07(Wed) No.36953

　久々に質問させていただきます。

　仮定の質問ですが、△△市の委託（顧問契約の）弁護士により、同市の個々の職員の職員団体への所属調査、ならびに職員団体に相談したことがあるか否か等の調査を行おうとしている、とします（「長」がその依頼者であるとします）。

　さて、一般人の感覚で考えると

　１つ目の疑問として・・・市所属職員に関する職員団体との関係について調査する場合、市（市長）と委託契約関係にある弁護士は、法令または条例に基づく市の付属機関ではない（即ち特別職公務員ではない）と考えられます。また、弁護士の代理業務は弁護士法により紛争代理人や法律行為の代理人を本人に代わって行える（職掌・資格に関しては弁護士法、弁護士職務基本規程などに規定される）と承知しておりますが、しかし地方自治事務一般について、長の任意代理権は有さない（法令の根拠がない）と思われます。
　そうすると、市職員と職員団体との関係を調査する権限は如何なる理由で当該顧問弁護士（民法上の委任契約での代理人）に与えられるでしょうか？

　２つ目の疑問として・・・弁護士を使わず長が直接に行うとして、では、そもそも長の権限（任用権者・使用者）として、所属職員とその職員団体との関係、例えば「労働相談の有無」・「加盟状況」・「職員団体の一員としての活動状況」などを適法に調査できるのでしょうか？

　民間人ゆえ、公務員の世界（労働関係）には極めて疎いもので・・・また、あくまで架空の質問ですのでよろしくお願いします。
　ちなみに民間（の労使関係）では適法には出来ないと考えられます。

　《追記》本フォーラムの許諾事項・留意事項には配慮したつもりですが、不適切であれば削除ください。

Re: △△市の委託（顧問契約の）弁護士が行う同市職員の所属調査について

ダジャレイ夫人 - 2012/03/08(Thu) No.36959

　察するに、某政令指定都市の問題を取り上げておられるのかなと。

　ある自治体の職員ないし職員団体が地公法に違反する行為を行ったかどうかについて調査する権限は、地公法に関することですからその自治体の長にあります。その調査を顧問弁護士等に委託することも、主体が長である限りは可能でしょう。

　ただ、あくまで調査は地公法違反の点に限られるべきで、それを越えて労働団体としての活動を制約する意図があると認められると、労組法で禁止する不当労働行為に当たる可能性があります。思想・信条をチェックするような内容であれば、憲法違反の疑いも出てきます。どこまでやったら違法になるのか、明確に線を引くのは難しいですが。

Re: △△市の委託（顧問契約の）弁護士が行う同市職員の所属調査...

えんどう　たかし - 2012/03/08(Thu) No.36960

　ダジャレイ夫人さま　ご意見ありがとうございます。
　あくまで架空のことです。

　＞ある自治体の職員ないし職員団体が地公法に違反する行為を行ったかどうかについて調査する権限は、地公法に関することですからその自治体の長にあります
・・・については、そのような理解は可能だと思います。

　＞その調査を顧問弁護士等に委託すること＜・・・が可能と解すことには疑問があると思っています。
　地方公務員法に関して一種の警察権を長に認めるとしても、それを民間人に委託できるのでしょうか。
　例えば警察官や労働基準監督官は、所管する法令違反の嫌疑に関し、この調査を民間人たる身分のまま弁護士に委託することは出来ると解されるでしょうか。制度管轄者としての行政庁限りの権限ゆえ、法律の根拠が必要と解されるため、無理のような気がします。
　別の例だと、（司法ですけれど）強制起訴された場合の検察官の役割を行う指定弁護士は法令により「みなし公務員」であったかと。また、議長の職権による調査権や１００条による議会の調査権も、顧問契約を結んだだけの弁護士に委任（＝代理も民法上は同意義）は出来ないと思います。

　所管の法律の管轄行政庁は、地公法であれば人事委員会・置かない場合はたしかに“長”です。また労働基準監督官の職権もあるくらいですので、制度管轄者としての警察権はあると理解することも可能だとは思います（この前提で、その行政庁の吏員＝「その職に充てられた者」は少なくとも可能であると）。

　では、任意（顧問契約という双方対等な関係）で委託された弁護士（少なくとも行政庁の吏員でない者）が、行政庁の職権を行使（長という行政庁の名で代理・補助執行）できるのでしょうか？

Re: △△市の委託（顧問契約の）弁護士が行う同市職員の所属調査について

G - 2012/03/08(Thu) No.36967

というか、単なるアンケート（職員意識調査）ですよね。長が行うにせよ、委託して行うにせよ、外部の個人若しくは研究機関が行うにせよ、集会結社の自由、思想信条の自由にかかるものであってもそのような設問を行う「自由」は広範に認められるでしょう。要は、回答する側の問題ではないかと。
さいきん新聞等をにぎわせている大阪市の事例でも、あるいは、家庭で購読している新聞名を尋ねたかつての川崎市の事例でも、業務命令があったとされますが、アンケートへの回答義務であって個別の設問に全部答えるというものではないでしょうし、そもそも、自分の人権すら守れないものが地方公務の現場にいるだけで、住民目線としてはそこに住んでいて安心はできないですね。

Re: △△市の委託（顧問契約の）弁護士が行う同市職員の所属調査について

貧書生 - 2012/03/08(Thu) No.36973

スレ主さまは、具体的に、どの法律の、どの条項に、違反する可能性があるとお考えでしょうか。
違法でない証明は、悪魔の証明。

Re: △△市の委託（顧問契約の）弁護士が行う同市職員の所属調査...

えんどう　たかし - 2012/03/08(Thu) No.36979

　反問いただき、恐縮です。

　先ず、私の考える法源としては、自治法第２０２条の３の１項で「普通地方公共団体の執行機関の附属機関は、法律若しくはこれに基く政令又は条例の定めるところにより、その担任する事項について調停、審査、審議又は調査等を行う機関とする。」・・・です。つまりこれは強行規定であろうと。
　また、附属機関の構成員は、地方公務員法第３条第３項第２号によって特別職（つまり公務員として公務員適用罪という刑事罰の威嚇があるわけです）です。これも例外を認めない強行規定です。

　さて、では、法律・条例に基づかない附属機関に類似した調査機関についてですが・・
　昨今の自治体では、法律や条例に基づかない附属機関に類似する会合・調査機関等（諮問機関・審議機関）が度々設置され、問題となっております。
　通説によれば、『「付属機関」とは、市が行う事業又は施策等について、専門的・技術的な知見や客観的な意見等を反映させることなどを目的として、地方自治法第１３８条の４の３項の規定に基づき、法律又は条例により設置するもの 』と解され、同法１３８条の４の３項で「普通地方公共団体は、法律又は条例の定めるところにより、執行機関の附属機関として自治紛争処理委員、審査会、審議会、調査会その他の調停、審査、諮問又は調査のための機関を置くことができる。ただし、政令で定める執行機関については、この限りでない。」と規定（これは政令明文規定以外は任意規定ということです）。
　しかし、条文にもあるとおりこの附属機関を普通地方公共団体が任意に設置するときは、「～法律又は条例の定めるところにより（つまり、法律以外の設置はすべて条例によらなければならない・・の趣旨）。」と、ここだけは例外を認めない強行規定です。

　尤も、都道府県に設置される法令審査委員会のように、当該都道府県の知事の補助機関である職員その他執行機関の補助職員のみから構成されるようなものであれば、条例によらず、執行機関限りで適宜設置することができるものと解する（行実昭和28.1.16参照）・・・が法令の解釈としては存在します。

　なお、市長の任意設置（「要綱」・「規定」・「規則」）による私的諮問機関委員への報償等の支出については、現在のところ地裁レベルで相反する２つの判決が出ておりますが、両方の判決文の要旨を読むと、当該機関の“設置”については両者とも違法としている点で同じであると解せます（下記資料をご参照ください・・・もちろん個別の紛争での解釈議論ではありますが！！・・）。

＜資料＞
○違法
平成13(行ウ)42 若宮町違法公金支出返還請求事件 (平成14年09月24日 福岡地方裁判所) http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/0A6177A52EF3C12049256F390018DCB0.pdf
○違法だが実害無しで却下
平成11(行ウ)8 損害賠償等請求-越谷市情報公開懇話会報償費 (平成14年01月30日 さいたま地方裁判所) http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/305EF28F8F4A6D0D49256BFA00290385.pdf

　なお、当ページにても、過去ログで議論されておりました。
http://www.hi-ho.ne.jp/cgi-bin/user/tomita/yyregi-html.cgi?mode=past&pastlog=4&subno=530

　なお私は、権力的行政（つまり権力行使）行為は、違法でない証明を行為者である行政庁に課しているものと解します。罪刑法定主義（不意打ちはダメですよ！）から、当然に導かれると思っております。尤も、本件の仮定スレッドについて言えば、公務員内部の調査ゆえ権力的行政行為に当たるか否かも問題となるように思われます。
　しかし、私としては公務員たる自然人（個人）や、執行機関ではない職員団体（間接ではあるが相当因果関係として）に対する調査行為なので、行政庁（権限機関限り）の内部に向けた行為や所作ではない、と解す余地はあると思います。その例として、例えば同じ任用権者に身分的に属していても、予算の執行機関と会計機関との間の権限行使（支出命令やこれに対する調査権）なども、適法かつ権限内の行為である証明（少なくとも財務規則の明文規定による授権）が要件となることは、公務員の皆さんであれば、日常的に経験しているのではないでしょうか。

Re: △△市の委託（顧問契約の）弁護士が行う同市職員の所属調査について

貧書生 - 2012/03/08(Thu) No.36982

お題の設定条件中の「職員団体」の少なくとも一つが、労働組合法上の労働組合である場合には、調査の態様によっては、同法7条3号該当の「不当労働行為」（支配介入）と認定されることもあるかもしれませんね。

なお、うちの団体だと、日常業務では、「証明」どころか「疎明」もなしに、あうん、でやっています、それなりに忙しいので。

あと、上のレスですが、自治体はよくシンクタンクなどに、調査、アンケート等を委託しますが、それらも条例設置の附属機関として位置付けるべきであるという趣旨（法解釈）なのでしょうか。

Re: △△市の委託（顧問契約の）弁護士が行う同市職員の所属調査...

えんどう　たかし - 2012/03/08(Thu) No.36991

　調査を行う者についてですが、例えば国勢調査の場合ですと、総務省によると「平成22年国勢調査では、全国で約70万人の国勢調査員を任命する必要があることから、市区町村において、地域の実情に応じた方法により、候補者の推薦を行い、これに基づき、総務大臣が非常勤の国家公務員として調査員を任命しました」とあり、国家公務員として総務大臣が任命しています。

　具体的業務であれば委託は可能です（自治法２３４条）が、別スレでも話題になっている信書等の扱い・或いは行政文書取扱い（確かこれの毀棄罪というのもあったような・・）のように、これの回収作業等については、やはり守秘義務・毀棄・毀損・・・等々（私はその中でも贈収賄罪の適用が重要だと思いますが・・）の公務員適用罪の存在が最高の威嚇であって、これに匹敵する他の個別法（そもそも立法意思や保護法益が微妙に違います）があったにせよ、あるいは民事上の損害賠償などでは、幾つかある刑法上の公務員適用罪には匹敵せず、また、例え価値として同じ刑重でも、共犯関係や諸官庁の違いから初動体制が違うことはあるので、威嚇としては足りない＝科刑上必ずしも同価値ではないと思いますがいかがでしょうか。

Re: △△市の委託（顧問契約の）弁護士が行う同市職員の所属調査...

えんどう　たかし - 2012/03/08(Thu) No.36993

　連投失礼します。

　Gさま、＞そもそも、自分の人権すら守れないものが地方公務の現場にいるだけで、住民目線としてはそこに住んでいて安心はできない＜
・・・同意です。

　なお、＞集会結社の自由、思想信条の自由にかかるものであってもそのような設問を行う「自由」は広範に認められるでしょう。要は、回答する側の問題ではないかと＜
・・・についてですが、
　私人同士であれば当に放っておくべき行動の自由ですね。ところが、本スレの趣旨（あくまで仮定ですが・・）は、任用権者である長がその吏員に対して行おうというものです。
　ご承知の通り、憲法上、任用権者と一般職公務員とは、法律による一般権力関係（特別権力関係ではないと思いますが・・）に服すと考えられています（憲法秩序構成説、ないし職務内在制約説・・etc）。つまり、法的・形式的に平等ではないわけです。況してや使用者と労働者という力の不均衡もあります（だから経済法や労働法があるわけで・・）。なので、回答する側の問題（受ける側の自由の行使の問題）として片付けるには少しばかり無理があるように思えます。
　うまく言えませんが、譲れない利益が幾らか侵食されているように思えます。
　例えば、会社都合の退職なのに自己都合理由を退職願に書かせる社長のような・・・

Re: △△市の委託（顧問契約の）弁護士が行う同市職員の所属調査...

G - 2012/03/09(Fri) No.37011

>>本スレの趣旨は、任用権者である長がその吏員に対して行おうというもの
失礼しました。
昇進昇格をはじめ人事に関連して、職員の「秘密」も含めて調査・管理をするのは人事担当課の仕事で、それは委託というより、「長そのもの」「長の片腕」となって行う業務です。だからこそ、公務員もそうですが、企業でも、人事担当職員は労働組合に加入できませんよね。
労組への加入を原因として人事差別をすると不当労働行為でしょうし、たとえば離婚歴や家族に犯罪者がいるとかを原因として人事差別をすることもだめそうですが、家族に介護が必要なものがいるような「秘密」もそれを人事担当や所属長に公表することで、残業や出張の軽減がはかれるというメリットもありえます。任命権者に対しても秘密にすることは労働者の自由ですが、任命権者は人事権を発動するだけですね。

そのことから、私は委託不能と考えますが、人事コンサルタント、労務コンサルタントなる業界がありますので、労務管理も委託可能というのが、世間の理解なのではないでしょうか。

Re: △△市の委託（顧問契約の）弁護士が行う同市職員の所属調査...

えんどう　たかし - 2012/03/09(Fri) No.37019

　Gさま　いつもご意見ありがとうございます。

＞労務管理も委託可能というのが、世間の理解なのではないでしょうか。

　たぶんそうなんでしょうね。別な例だと、民間会社の経営方針や新規取引先との契約をどうするか等の決定を、別法人である経営コンサルや顧問弁護士に委託したり、会計事務自体を経理会社に委託することはよくあることだと思います。

　では、自治体の運営方針を、議会が議会と契約した顧問弁護士やコンサルタントに委託できるか？。指定管理者の議決を議会の議決に変えて弁護士に決定させられるか？。長の事務である職員採用を民間の職業安定機関（リ▲ル●ト社など）に委託できるか？。
　で、本件のような地公法上の「長」の調査権を民間に委託できるか？というのは前掲と同質の問題のような気がしたものですから・・・
　もっと言えば、医師の代理人である弁護士は本人に代わって診断書を書けるか？・・・NGでしょう。

　自治法には、長の事務（第７章執行機関）の規定もありますし。
　以下はその抜粋です・・・

　第百三十八条の二 　普通地方公共団体の執行機関は、当該普通地方公共団体の条例、予算その他の議会の議決に基づく事務及び法令、規則その他の規程に基づく当該普通地方公共団体の事務を、自らの判断と責任において、誠実に管理し及び執行する義務を負う。
　第百三十八条の三 　普通地方公共団体の執行機関の組織は、普通地方公共団体の長の所轄の下に、それぞれ明確な範囲の所掌事務と権限を有する執行機関によつて、系統的にこれを構成しなければならない。
　○２ 　普通地方公共団体の執行機関は、普通地方公共団体の長の所轄の下に、執行機関相互の連絡を図り、すべて、一体として、行政機能を発揮するようにしなければならない。
　○３ 　普通地方公共団体の長は、当該普通地方公共団体の執行機関相互の間にその権限につき疑義が生じたときは、これを調整するように努めなければならない。
　＜中略＞
　第百五十三条 　普通地方公共団体の長は、その権限に属する事務の一部をその補助機関である職員に委任し、又はこれに臨時に代理させることができる。
　○２ 　普通地方公共団体の長は、その権限に属する事務の一部をその管理に属する行政庁に委任することができる。
　第百五十四条 　普通地方公共団体の長は、その補助機関である職員を指揮監督する。

Re: △△市の委託（顧問契約の）弁護士が行う同市職員の所属調査...

G - 2012/03/09(Fri) No.37033

採用面接や職員の素行調査は委託可能であって、ハンコおす行為さえ首長が行えばいいという切り分けなんでしょう。けど、専門業者だとかいって委託契約しているとはいえ結果責任を負わない他者と、自分の部下のどっちを信頼できるのか、ということでもありますし、最終的な「決裁」を行うための情報はどこにあるか？　という「意思形成」のあり方でもありますよね。

気になっていたのですが、任命権者に「調査権」があるということは、労働者に「調査に答える義務」が生じますので、長＞労働者の立場は同意ですが、「権利」はいいすぎではないでしょうか（このスレの流れとしては本質的ではないと思いますので「反論」はけっこうです）。

あと、人事行政全般について副市長に対する地方自治法第１６７条第２項の委任が可能か、という思考実験も面白かったりしますね。

Re: △△市の委託（顧問契約の）弁護士が行う同市職員の所属調査...

えんどう　たかし - 2012/03/09(Fri) No.37035

　思考実験にお付き合いいただきありがとうございます。

　自治法１６７条
　○２ 　前項に定めるもののほか、副知事及び副市町村長は、普通地方公共団体の長の権限に属する事務の一部について、第百五十三条第一項の規定により委任を受け、その事務を執行する。
　○３ 　前項の場合においては、普通地方公共団体の長は、直ちに、その旨を告示しなければならない。
・・・とあるので、３項の告示が要件ですよね。
　で、告示さえすればなんでも委任できるのか？というと、通説では権限の主要部分は委任できないと解されているようです。一応。
　あと、告示して委任（代理ではないため）なので、元の長には権限がなくなるわけですね（まあ、監督権だけは残るとは思いますが）。

　さて、そもそも「架空の△△市」には人事委員会は在るのかな？・・・と。私の“妄想”によると在るので、そうすると、長の職権は限られるでしょうね。通常、人事委員会が在る場合ですと、そこの規則で、調査権などの職権（労働基準監督官の職権等）が委員に委任されていると思います。職員団体関係の事務（団体登録や、管理職とそうでない者の区分）や職員からの苦情・不服申立てについても人事委員会なのではないでしょうか。
　あと人事委員会がある場合は、長ではなく人事委員会に下記の権限があることになるようです。
１．行政的権限
・給与、勤務時間その他の勤務条件等に関する調査研究
・給与、勤務時間その他の勤務条件に関し講ずべき措置について市会及び市長に勧告すること
・職員に関する条例の制定又は改廃について議会及び市長に意見を申し出ること
・職員の採用試験及び昇任選考等の実施
・職員からの苦情相談の処理
・職員の勤務条件に関する労働基準監督機関としての職権の行使
・職員団体の登録等
２．準立法的権限
・法律又は条例に基づく人事委員会規則の制定
３．準司法的権限
・職員の勤務条件に関する措置要求の審査
・職員に対する不利益処分についての不服申立ての審査
・職員の退職手当の返納処分等についての調査審議
　・・・なので、「労基・安全衛生」・「勤務条件」等、労働基準監督官の職権一般について、職員の使用者としての長に対し、人事委員会は職権で勧告、さらに是正指導等の行政処分をすることも出来るわけですよね。そうすると、パワハラなんかも職権で是正指導・下命が出来るという事だと思います（但し、司法警察員の職権は無いようですが）。

Re: △△市の委託（顧問契約の）弁護士が行う同市職員の所属調査...

G - 2012/03/10(Sat) No.37040

えっ、このスレって、人事委員会が長に対しての是正要求権があるかどうか？　でしたっけ。
もっとも、えんどう　たかしさんの脳内の事例、あるいは現実の大阪市の事例は、どうも業務命令があったようですが、これを調査する「権利」というかは、議論としてはあまり興味がわきません。
業務命令があるんだったら回答は職務として行っているのであり、そうでなくても、職務として長ないし人事担当が集計したのですから、情報公開対象の文書になるのではないか（じっさいに公開されるには、大部分が墨塗りになるでしょうが）と思ったりして。（他の方が興味がないのに膨らませてどうする、自分）

Re: △△市の委託（顧問契約の）弁護士が行う同市職員の所属調査...

えんどう　たかし - 2012/03/11(Sun) No.37061

　いやぁ、自己レスで話題がズレ、そこを突っ込まれちゃいました（大風呂敷？？）。
　ズレついでに、つまり労働条件や職員団体についても人事委員会に調査権があるということと、もし仮に職場でパワハラがあった場合、民間だと社長に是正勧告をする職権は労基署のところ、これが自治体だと人事委員会（置く場合）であろうということを思い出したもんで・・。
　もし・・・あくまでもしもですが・・・、不当労働行為（←これは労働委員会の仕事ですが）より手前に、使用者の行為としてパワハラ（つまり“職務命令”に仮託したり使用者としての地位を利用した強要の疑い）が在ったと考えると、労働基準監督機関（臨検や調査の端緒として十分ありえるので）が動くべきなのではないか、ということも考えていたものですから。
　つまり（妄想ですよ！→）、個別の労働者に対する①強要があって、これが、②組合に対する不当労働行為にもなっていた場合だと、所謂二つの行為が牽連して完成した違法？、それとも一つの行為が違法数として２つカウントされるだけかな？、否、放った１つの矢が偶偶２人に当たっただけ？・・・。尤もこれは妄想を膨らませすぎでした！。あと②の違反自体には罰則はありませんけれど。

　《追記》すみません。あと２つだけ書かせてくださいませ。
　１つは、職員団体は、地公法の規定によることから、基本的に労働組合法の適用は受けないと解されると思うので、幾つか頂戴したご意見からも、そのへんが整理できなかったものですから。
　２つ目は、地公法５２条３項に「職員は，職員団体を結成し，もしくは結成せず，又はこれに加入し，若しくは加入しないことができる」とあるので、少なくとも加入不加入の自由は法律で保護された具体的利益なので、やはり長（それも委託した者）が個別に調査するのも不思議に思います。

Re: △△市の委託（顧問契約の）弁護士が行う同市職員の所属調査...

洋々亭 - 2012/03/11(Sun) No.37062

フォーラム管理者です。

このスレは全体の４分の１を越えましたので収束願います。

繰り返し申し上げております通り、本フォーラムは意見発表の場ではありません。
皆さんのご協力で奇跡的に成立している、自治体職員同士の助け合いの輪です。
その容量も、コメンテーターも限られた貴重な資源です。
大切にご利用いただければと思います。

Re: △△市の委託（顧問契約の）弁護士が行う同市職員の所属調査...

えんどう　たかし - 2012/03/12(Mon) No.37063

　了解です。

Re: △△市の委託（顧問契約の）弁護士が行う同市職員の所属調査について

貧書生 - 2012/03/14(Wed) No.37133

念のため。

>《追記》すみません。あと２つだけ書かせてくださいませ。
　１つは、職員団体は、地公法の規定によることから、基本的に労働組合法の適用は受けないと解されると思うので、幾つか頂戴したご意見からも、そのへんが整理できなかったものですから。【No.37061】

既述。
一口に「公務員」といっても、いろいろあって、大規模自治体では、（現業職、企業職員などの職ごとにも）多種類の「組合」が組織されているのですよ。リアルの某市のケースに府労働委員会が登場するのも、そういうこと。「職員団体」とか「組合」とかの用語も、日常的には、大雑把に使用されてます。「法的」な議論をするのであれば、「地公法上の職員団体」とか「労働組合法上の労働組合」とかの使用法が、間違いは少ない。

>お題の設定条件中の「職員団体」の少なくとも一つが、労働組合法上の労働組合である場合には、調査の態様によっては、同法7条3号該当の「不当労働行為」（支配介入）と認定されることもあるかもしれませんね。【No.36982】

Re: △△市の委託（顧問契約の）弁護士が行う同市職員の所属調査...

えんどう　たかし - 2012/03/14(Wed) No.37141

貧書生さま
　既に管理人様から終了勧告が出ていますので、これ以上のスレ汚しは避けたいと思いつつ・・＞「地公法上の職員団体」とか「労働組合法上の労働組合」とかの使用法が、間違いは少ない。＜とのご指摘、ご尤もです。
　ただ、実際問題、地公法５８条の労組法や労基法等の適用関係（また同条５項の指し示すところの労基法別表１による区分など）は、資料も少なく一般人にはなかなか法的整理がしがたいのではないでしょうか。
　なお私は、同条（特に１項ですが・・この規定ぶりをみると、これには例外はないと読めます）を素直に読んでみた次第です。尤も、この規定ぶり、現在の自治体職員（特に市町村職員）に適合しているかは甚だ疑問ですが。きっと相当無理をして（或いは何か事故が起きてから）適用させているのが実情かと。
　あとは次回にいたしたく思います。ご意見ありがとうございました。
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