過去ログ[ 350 ]：洋々亭フォーラム

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会計ダディ - 2012/06/28(Thu) No.39411

職員用の住宅として１年契約で住居を賃借しています。ところが、事情変更により、その職員が、年度途中から自宅から通勤するということになり、月途中で契約を解除しました。よって、日割り分を返還してもらいますが（賃借料は、前金で支払っています。）、これは、戻入処理でしょうか、歳入（雑入）処理でしょうか？誤って支払ったのではないので、歳入処理かと思ったりもするのですが・・・

Re: 賃借料の処理について

Ｋ６６ - 2012/06/28(Thu) No.39412

過払いということで戻入じゃないでしょうか。
（誤払いではないということ）

Re: 賃借料の処理について

事業担当 - 2012/06/28(Thu) No.39417

手続き的には、変更予算執行、減額の支出負担行為はしないんですか？

Re: 賃借料の処理について

cube - 2012/06/28(Thu) No.39418

脊髄反射で恐縮です。

決算締め切り前に発生した過誤納金は歳入還付＝戻入
　　締め切り後に発生した過誤納金は歳出還付　　　　なのでは。

追記　全くのカン違いでした。お恥ずかしい。出直してきます。。

Re: 賃借料の処理について

Ｋ６６ - 2012/06/28(Thu) No.39419

>手続き的には、変更予算執行、減額の支出負担行為はしないんですか？

戻入自体が、支出負担行為の変更を含めた一連の手続きのことなんじゃあ？
だから、支出額はそのままにして、返還される分を歳入処理する方法と比較してるんじゃないでしょうか。

Re: 賃借料の処理について

Ｋ６６ - 2012/06/28(Thu) No.39420

連投すみません。

cube 様
>決算締め切り前に発生した過誤納金は歳入還付＝戻入
>　　締め切り後に発生した過誤納金は歳出還付　　　　なのでは。

このスレ、過誤払の処理・・・ですよね？

Re: 賃借料の処理について

事業担当 - 2012/06/29(Fri) No.39423

＞支出額はそのままにして、返還される分
つまり契約内容はそのままにして返還される額があること自体が、想定として少し無理がありすぎるような気がします。

契約内容は変更しないのに、どうして返還金が発生するのか。
返還金が発生するのは、契約を変更したことによる効果ですので、手続きとしては契約内容の変更に伴う変更契約の締結＝戻入であると。

それとも、何か別解釈で返還分が発生する余地があるんでしょうか。
なければ歳入自体できなくないですか？
※中途解約に伴う損害賠償金との相殺？契約により新たに発生した債権として受け入れるということですか？

なお、月払い分の日割計算処理が前提であったため、決算後のことは全く想定してませんでした。

Re: 賃借料の処理について

貧書生 - 2012/06/29(Fri) No.39427

実体法的には、継続的契約の合意解除(合意撤回)、あるいは解除契約(撤回契約)に伴い、当事者の合意により新たに発生した、(公平の視点、あるいは当初の合意から決定されるところの)一定額の支払債務の弁済を、受領するだけの話。
それを、自治体財務会計のお約束ごとの伝統の中で、どこに当てはめると、しっくりするのか。あるいは、合理的な予算管理と言えるのか。
要は、当初の契約との牽連性の、評価の問題？牽連性が強固なので、一般に、「返還」とみるのでしょうね。そして、「返還」を「戻入」とするお約束ごとの伝統があれば、戻入なのかなと。
深読みすると、面白いテーマではありますね。

※実務的には、実体法的分析とは離れた次元の「論理」で、決定されてるんでしょうけど。

Re: 賃借料の処理について

Ｋ６６ - 2012/06/29(Fri) No.39428

事業担当様
>それとも、何か別解釈で返還分が発生する余地があるんでしょうか。
>なければ歳入自体できなくないですか？

戻入と歳入は違うんじゃないでしょうか。

戻入したときの予算の執行状況は、
　歳入＝０　歳出＝確定支払額
歳入したときの予算執行状況は、
　歳入＝返還額　歳出＝前金支払全額
となります。
足し引きすれば、どっちの方法でも結果は同額ですけど、戻入と歳入は趣旨が全然違います。
このケースは過払いでしょうから、あくまで戻入によるべきと思いますけど。

もちろん、出納整理期間内の処理という前提ですよ。

Re: 賃借料の処理について

事業担当 - 2012/06/29(Fri) No.39429

スレ主様への回答は「戻入」なんでしょうけど、

「歳入」という考え方が出てくる余地について考えてみました。

もしかして、お題では契約内容に従った解約と解釈しているのか。
通常不動産の契約書には解約方法は盛り込まれていると思うし、その際の賃借料の返還についてもあり、それが日割計算であると。
そうすると、外見的には契約は変更せずに、市から○月○日で解約すると申し出て契約条項に従い返金がある。
実態上、変更予算執行や減額の支出負担行為をしなくても、原契約に基づき以上のような手続きがとれてしまうので「歳入」処理の余地が発生するように見える。

そんな感じですか。

Re: 賃借料の処理について

鬼怒 - 2012/06/29(Fri) No.39430

＞誤って支払ったのではないので、歳入処理かと思ったりもするのですが

ただ単に、質問主さんが、「戻入は当初の支出に誤りがあった場合だけで、誤りがない場合は戻入できない」と勘違い（あるいは質問主さんの団体の文化？）されているだけだと思うのですが。

Re: 賃借料の処理について

事業担当 - 2012/06/29(Fri) No.39431

なるほど･･･勘違い。回答としては条文を読んでみてが正解ですか。

　（誤払金等の戻入）
第159条　歳出の誤払い又は過渡しとなつた金額及び資金前渡若しくは概算払をし、又は
　私人に支出の事務を委託した場合の精算残金を返納させるときは、収入の手続の例に
　より、これを当該支出した経費に戻入しなければならない。

11595で始まる過去ログで議論されてますね。

Re: 賃借料の処理について

かるび - 2012/06/29(Fri) No.39446

見当が違ったら失礼。

その支出処理は、お題にもあるよう前払金なので当初の支出を前払金なり概算払とし、確定した段階で精算すべきだったのではないでしょうか。

いや。そんな処理はないですか。。。

（追記）
あー。その精算を戻入と言うんですか。上のコメントを再読して納得しました。

Re: 賃借料の処理について

貧書生 - 2012/06/29(Fri) No.39448

解約した「今の時点」から振り返ってみると、前金払い、あるいは概算払いとしても、「過渡し」であったことよなあ、という、日常感覚ですね。
「その時点」では、過不足のない支払いだったんですけど。

※スレ主さんの視点は、「その時点」の視点、ということになるのかな、誤払いも、過渡しも、なかったんじゃないの？と。要は、今の時点から、振り返って見る、という、お約束ごと。

バス借上げの科目について

yoshi - 2012/06/26(Tue) No.39372

教育委員会で経理を担当しています。
これまで学校で臨時的に使用する運転手付バスの使用経費については
従来借上げ料として予算化し、バス会社と借上げ契約を結んでいたところですが、
今回新しく変わった財政課長より、
「運転業務を含めたものとして委託料で支出すべきもの」として
「是正すべき」であり、約180万円を超える流用を指示されたところです。

書籍等では参考になる資料は見つけられなかったところですが、
インターネットで調べたところ、「委託料」「借上げ料」どちらでも支出しているケースがあるように思われますが、いかがでしょうか。
アドバイスをいただければありがたいです。

Re: バス借上げの科目について

安藤 - 2012/06/27(Wed) No.39380

>今回新しく変わった財政課長より、
>「運転業務を含めたものとして委託料で支出すべきもの

こたえは出てますね。
「委託料」「借上げ料」どちらでも支出しているケースなら財政課長に従うことになるかと。（流用も決裁してくれるなら問題ないのでは？）

Re: バス借上げの科目について

貧書生 - 2012/06/27(Wed) No.39381

なるほど、西の方の某知事さん、改め、某市長さんが闘っている（らしい）、地方公務員特有の（？）、「抗命」問題がテーマにもなっているわけですね。
私も、「違法な職務命令」であるとは、ちょっと論証できないだろうなあ、と思いました。単なるあてはめの適否をめぐる、抽象的なスレ立てだったら、また別のコメントのしようもあるのですが。

Re: バス借上げの科目について

cube - 2012/06/27(Wed) No.39382

安藤さまご指摘に異論はありませんが、これまでの取り扱いを変えるわけですので、
　①地方財務実務提要等の解説を踏まえたものであること
　②決算審査・議会決算承認で筋を通す自信があること
　③支出科目区分の取り扱いが（財政課長個人の見解で）ブレないこと
に留意する必要があろうかと思います。

Re: バス借上げの科目について

H（半角） - 2012/06/27(Wed) No.39384

参考までにうちでは
職員や教員が同乗するときは使用料及び賃借料にしてます。
タクシーと同じ運転手付き借り上げです。
シャトルバスの運行などは委託料としてます。

Re: バス借上げの科目について

G - 2012/06/27(Wed) No.39387

運用の問題ですのでどっちが正しいかという判断を保留して、考え方の整理です。

財政課長さんは、原契約の題名が「借上げ契約」となってるが、内実は「委託」ではないかという判断をもとに、委託料ではないかと指示したのではないかと思われます（事故の賠償責任は運行会社にあるとかなどの項目があるのでしょうし、車両本体も燃料代も会社もちでしょうから、財政課長さんの思いもわからないではないですが）。

ただ、「学校で臨時的に運行する」って、校外学習かなんかでしょうか、運行ルートは学校側の指示ですし、予定時間に遅れそうな場合は、バス会社ではなく同乗している教員の指示に従うでしょうから、内実は労働者派遣であって、従来通りの「借上げ料」のほうがしっくりきます。
※　運転手つきタクシーやバスが、労働者派遣に該当するという主張ではないです。為念。

Re: バス借上げの科目について

えんどう　たかし - 2012/06/27(Wed) No.39397

　私も、Ｇさまの視点に賛成です。（あれ、珍しく？？）
　労働関係法の違法適法はこの際棚上げし、当に運行実態が、借りたものを占有（時間的・場所的に車両を自ら使用、ないし一定程度支配）して使用する場合であれば、『借上げ料』として整理すべきだと思います。まあ、行為者・使用者の認識認容の態度がどうかにもよりますけど。
　例えば（これも違法適法はさておき・・）、「運転手つきレンタカー」などはこれに当たるかと。もちろん労働法的・道路運送業的（実質旅客運転？？、ないし、レンタカー業者と雇用関係が無い運転手だと、ハケンではなく労働者供給になっている場合もあるので要注意！）には不味い筈ですけど。なお、家族や友人同士で借りて運転手を頼むのはもちろん適法ですけど、万一事故があっても好意同乗者なので補償はそれなりにしか・・・。尤も、同乗者が全員公務員で且つ公務なのであれば、公務災害補償での対応は可能でしょうか。

　ただ、きちんと実態により整理しておかないと、委託や請負契約と、労働者派遣（ないし労働者供給）が紛れてしまうことになり、監査や議会の“チェック逃”れになるのかな、と。

　因みに、これに対し、適法な道路運送（事前に運行計画を作成して契約する貸切観光バス、旅客タクシーなどの通常料金での利用など、適法な運送業者との「請負契約」）なのであれば、支出負担行為の整理上は、手段債務である『委託料』、ないし目的債務である『請負代金』になろうかと思います。

Re: バス借上げの科目について

yoshi - 2012/06/27(Wed) No.39398

皆さん、貴重なご意見ありがとうございます。
＞cube様
決算審査・議会決算承認の自信ですね。
直属上司とも再確認したいと思います。
＞H様
わかりやすい区分ですね。
わが町もそのような整理ができればよいのですが…。
＞G様
確かに財政課長の思いはご指摘のとおりです。

委託料となった場合、金額如何によらず
見積り合わせ→契約という手順を踏むことになるあたりが
悩ましいところです。

Re: バス借上げの科目について

えんどう　たかし - 2012/06/27(Wed) No.39399

ところで・・・
H（半角）さまご提示の、シャトルバスの運行などは委託料というのは良いとして、
＞職員や教員が同乗するときは使用料及び賃借料にしてます。
＞タクシーと同じ運転手付き借り上げです。
・・・というのは、法主体である“人”に着目して考えると、一定の業務を依頼するわけで、労働者派遣でないのであれば、支出負担行為の整理上だと委託料のような気がしますけど。ただこの場合、労働法の観点から眺めると、発注者（単なる顧客）と言うだけでなく、元方事業者である、と言う違いだけ。
　御題の場合だと、施設等の使用料では無いわけで、職員が借りた物（車）を運転するわけでもないでしょうし。
＞職員や教員が同乗するとき、
＞タクシーと同じ運転手付き、
・・・というケースだと、
乗車する各人が直接事業者に料金を支払うわけではないので、この場合、自治体は「元方事業者である発注者」だとは考えられないでしょうか。つまり、運転手に直接指揮命令するのでない場合（ハケンでない場合）には、手段債務を意味するところの「委託料」ではないかと。
　そうではなく、レンタカーで且つ運転手をレンタカー業者から労働者供給してもらった場合であれば、「借上げ料」＋「●●●」でしょうけど。

Re: バス借上げの科目について

安藤 - 2012/06/27(Wed) No.39400

>委託料となった場合、金額如何によらず
見積り合わせ→契約という手順を踏むことになるあたりが
悩ましいところです。

今頃種明かしですか、、、
借上料でもうちでは、見積もり→契約ですよ。
※委託料だと面倒くさいから借り上げ料で済む方法教えてください。って書かないのがズルイ。

Re: バス借上げの科目について

貧書生 - 2012/06/28(Thu) No.39404

借り上げバスについては、ときどき派遣法との関連で言及されるようですが、
たとえば、

→旅宅便 / ドライバーチャーターの法的問題について
http://tabitakubin.com/houritu.html

私の感覚だと、一応もっともな解釈であることよ、まして況んや旅客自動車運送事業をや、なんですけどね。
「このスレ中で」（まあ、別スレでも。格別の関心はない）、議論を展開する意図はありません、念のため。

Re: バス借上げの科目について

G - 2012/06/28(Thu) No.39405

委託料なら見積り合わせ⇒借上げでもそこらへんきちんとしようよ。

財政課長さんの主旨がこのようなものであり、現状をかえるため無理にでも委託料という理由づけをされているみたいなので、前回の課長を冷やかしたようなコメントの部分は撤回します。課長さん、ごめんなさい。
見積もり合わせに至らなくても、随意契約としての理由づけをきちんとしていれば、課長さんとしては支出科目にはこだわらないのではないか、と思われます。

えんどう　たかしさま
派遣か請負かは、けっこう同意見になってきたように思いますけど（教えていただいているので）。
それはともかく、契約の表題はもちろん、実態と支出科目とが違ってしまうことは、ままあります（実態にあわせた支出科目というのが原則ですけど）。
別のスレであったような、職員にしか旅費支給ができないケースは実態は旅費だけど報償費で支出せざるをえない、なんてのもそうですね。

Re: バス借上げの科目について

H（半角） - 2012/06/28(Thu) No.39406

委託料って性質を問わない異質な存在なんで分類が難しいです。

クリーニング代や荷物の宅配だって、実は役務じゃなくて委託料だろうって思いますが、そうしてしまうと歳出の性質がわかりにくくなり分ける意味が無くなります。(大概のものは「委託料」になれる）

バスの借り上げの主目的はバスを使用する事であり、出来るものなら職員が運転するんだけど・・・って場合はうちは使用料って事なんですよ。
タクシーを例にしたから分かりにくくなったかもしれませんが、オペレーター付きの重機のレンタルの方に似ているかも。

(追記）
実務提要2巻を確認したら、4104頁に「確実に委託料だろ」ってバスの借り上げを、あっさり使用料って回答が・・・。

Re: バス借上げの科目について

えんどう　たかし - 2012/06/28(Thu) No.39408

＞契約の表題はもちろん、実態と支出科目とが違ってしまうことは、ままあります（実態にあわせた支出科目というのが原則ですけど）。

＞委託料って性質を問わない異質な存在なんで分類が難しいです。

・・・ああ、なるほど結構むずかしい問題だったんですね。
　私は、単純に法律行為の類型に当てはめで整理するもんだとばかり思っていたので、その辺はちょっと私の頭を切り替えます。
　なお、それでも問題があると思うのは、例えば、契約合意の時点で実質にかかわりなく、契約事務の手続きが面倒だから、支出負担行為の方法として簡素な方を選択してしまうというのは筋違いなのかなと、思っています。また（少々飛躍しますが・・）、これが慣習的（反射的というか無意識的）にやりやすいよう担当者が選択してしまっているような場合があれば問題があるような。もしもですけど。

　で、ご案内の「実務提要2巻」とやらだと、やっぱり“物”だけに注目（サービス生産＝物の購入のような・・で）して、調達し消費するところの、サービスや労務提供の中身（＝人、ないしサービスの総体）には無関心な法解釈のような節もあるわけでして、それが原因で、自治体の財務規則がそのような使い勝手の悪いものになっている、ということは無いのでしょうか。

　つまり、本来、自治体契約には、民法的解釈（←もちろんこれが中心ですけど）に加えて、時代や政策とともに変化するところの、経済学的解釈や労働経済的な解釈（経済政策や派遣法のような労働市場政策が変更されれば、これを反映させるべきところ）も必要なはずなのではないか、と。要するに、自治体の財務規則が古臭いのかも。
　ちなみに“ハケン労働者”に掛かる支出科目は、現行財務規則だと委託費のままでしょうかね（民間だと人件費扱いが多いでしょう。ただ税務的には課税仕入れですけど）。

Re: バス借上げの科目について

貧書生 - 2012/06/28(Thu) No.39409

「自治体会計」はともかくとして、普通の会計の各種概念は、経済行動の合理性の分析・評価に資するための道具として、有効か、という視点から、その巧拙を判断するんじゃないですか、常識的には。記号であっても、一応、日本語なので、その用語選択の、趣味のいい・悪いは、別の話として。

※お題だと、じゃあ、そういうふうに分類して、それを、今後の自治体財政の合理的行動に、どう活かすのか、とか。

Re: バス借上げの科目について

えんどう　たかし - 2012/06/28(Thu) No.39410

　ご尤もです。

Re: バス借上げの科目について

yoshi - 2012/06/29(Fri) No.39443

お忙しい中、多くのご回答ありがとうございます。
単純に黒白がつくと考えていたのですが、
委託か借上げかの一つ一つに裏付けが必要ということに
気づき驚いているところです。
いただいた発言を少しずつ消化しながら
内部協議につなげさせていただきます。

自分の不勉強を反省し、皆様に感謝いたします。
ありがとうございます。

在宅福祉サービスについて

ピッコロ - 2012/06/27(Wed) No.39393

市が行う高齢者向けの在宅福祉サービスで、福祉電話貸与があるのですがケアハウス等の在宅扱いの施設に入られた場合は在宅とみなし、サービスは継続されているでしょうか。ご教授よろしくお願いします。

Re: 在宅福祉サービスについて

安藤 - 2012/06/27(Wed) No.39395

杉並区ではケアハウスはＯＫのようです。
http://www2.city.suginami.tokyo.jp/library27/34890996023400000000/42090949820400010000/42090949820400010000_j.html

Re: 在宅福祉サービスについて

おまっと - 2012/06/27(Wed) No.39396

継続とは？①住んでいない家に電話を貸与し続ける。②ケアハウス内に電話を貸与。
制度的には福祉電話継続可能なのかもしれませんが、①と②のいずれも、継続しても無駄だと思ってしまいました。
（追記）
ところで、福祉電話というのは、緊急通報装置のことではなく、国や都道府県の補助を受けない市単独事業のことでよろしかったでしょうか。もしそうだとすれば、条例や規則等に規定されている範囲で、市の独自裁量で判断すればいいですね。
そもそも、その方は、福祉電話の継続を望んでいるのかな～。

民税の滞納に係る時効中断について

住民税 - 2012/06/25(Mon) No.39334

いつもお世話になっております。
今回は住民税の滞納に係る時効中断についてご教示願いたいのですがよろしくお願いいたします。住民税等地方税は期別に別けて納付していただくものが多いですが、
例えば、H20年度の住民税　第2.3.4分が滞納として残っているとします。2.3.4期の全ての滞納分について分割納付書の提出が滞納者から本日（6/25）あったとします。このときに民法147条の承認が適用されると思うのですが、分割納付書の提出の場合、起算日はいつになるのでしょうか？提出日？その翌日でしょうか？その提出を受けて、2.3.4期全て時効が消滅する日は同じになるという考えでよろしいでしょうか？よろしくお願いします。

Re: 民税の滞納に係る時効中断について

おまっと - 2012/06/26(Tue) No.39348

まず、後日の紛争を避けるためにも、その「分割納付書」なるものには、債務の承認をする旨の文言と、どの税に対する債務承認かを、はっきりと入れておくことをおすすめします。
債務の承認があった時点で、承認された税の時効は中断しますから、6/25に時効が中断し、6/26が時効進行1日目であり、2.3.4期全て時効が成立する日は同じということです。
（追記）
「消滅時効は権利を行使することを得る時より進行すべきは民法第１６６条の規定する所なれども、其時効期間の計算を為すに付き其期間が日週月又は年を以って定めたるものなるときは期間の初日を算入せざるは民法第１４０条の明文上毫も疑を容れざる所なりとす」（大判大正６年１１月８日）

Re: 民税の滞納に係る時効中断について

住民税 - 2012/06/26(Tue) No.39370

ご教示賜りありがとうございます。
また、別に質問があるのですがよろしいでしょうか？
地方税滞納者で転出しており、転出先に督促状、催告書等を送付しても居所不明で郵便が戻ってくる場合、滞納者の実態調査が必要になるかと思います。このような滞納処分を実施するのが初めてで教えていただきたいのですが、転出先と本籍地が違う場合、本籍地に戸籍附票の請求、転出先に実態調査をまず依頼（国税徴収法141条）することでよろしいのでしょうか？これらの回答によって、金融機関への預貯金調査、生保契約調査、給与額等調査と順に行っていけばよろしいのでしょうか？どのような手順をふめばよろしいのでしょうか？よろしくお願いいたします。

Re: 民税の滞納に係る時効中断について

おまっと - 2012/06/27(Wed) No.39383

うちの場合は、まず転出先に実態調査しています。
転出先からさらに転出していれば、その旨の回答がありますので、大半は実態調査で事足ります。
戸籍の附票はめったに請求していません。
あとは、実態調査の回答内容に応じて、預貯金調査・給与調査などを行いますが、近隣自治体なら、住所地の現地調査をするケースもあります。
最終的に居所不明で財産も発見できなければ、滞納処分の執行を停止します。

Re: 民税の滞納に係る時効中断について

審査 - 2012/06/27(Wed) No.39386

>転出先に督促状、催告書等を送付しても居所不明で郵便が戻ってくる場合
>転出先と本籍地が違う場合、本籍地に戸籍附票の請求、転出先に実態調査をまず依頼（国税徴収法141条）することでよろしいのでしょうか？

まず、これをすることは当然ですが、根拠は国税徴収法141条ではなく、同法146条の２（官公署等への協力要請）です。
なお、上記の規定が設けられる以前は、地方税法20条の11（官公署等への協力要請）を使っていたので、こちらでも大丈夫だと思います（146条の2自体地方税法のまねをしたもの）。
他の官公署は、141条１～４号のいずれにもあてはまらないとされているためです。

戸籍や実態調査については、法律上の根拠があれば（義務規定でなくても）回答してくれます。

私有地の草刈りについて

ベッキー - 2012/06/21(Thu) No.39182

いつもお世話になっております。住民の方から、景観を損ねるため近所の私有地の草刈りを所有者に頼んでほしいという内容の苦情が最近数件きました。私有地につきこちらで所有者を特定し、早急に芝刈りをお願いしたいとゆう内容で文書を送付いたしましたところ、７割くらいの土地所有者の方から、本人もしくは自治体で勝手してくれというような電話がかかってきました。私個人で調べたところ、景観を損ねるという理由での私有地の草刈りを強制できるような法律や条令はありませんでした。このような場合、本人に連絡したが応じてもらえなかったと苦情先に伝えてあきらめるしかないのでしょうか？もしくは私有地の草刈りを強制できるような決まりはあるのでしょうか？勉強不足で申し訳ありませんが、何かご存知でしたら教えてください。