過去ログ [ 355 ] HTML版

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備品について

財務新人 - 2012/07/19(Thu) No.40018

皆さんの市町村では、このようなことはありませんか?

これまで、町の備品として数年間、使っていた機器は、実はデモ機であり、先様より返すかまたは購入してほしいとの話がありました。
当時の担当者に経過を聞くにも退職されていてどうにもならず…。

こちらとしては、デモ機とはいえ、数年間にわたり使っていたこともあり…、自治体としてどのような対処をしてよいのかわからず、ご教示をよろしくお願いいたします。

Re: 備品について

立米 - 2012/07/19(Thu) No.40019

契約書なり請求書がどちらかにあるのでは？
それを出すか出してもらえばいいのではないでしょうか？

Re: 備品について

貧書生 - 2012/07/20(Fri) No.40024

事実認定はともかくとして、先方の言い分がもっともであると考えるならば、ただで借りて使っていた、即ち、使用貸借契約に基づく使用権限があったということで、特段の取り決めがなかったとすれば、民法の規定がその契約の意思解釈に補充的に適用され、貸したほうは、いつでも返してと言えることになるのでしょう、ただだったんだから。
それでも、定義から、自治体の財産である物品ではあるでしょうから(「普通地方公共団体が使用のために保管する動産（政令で定める動産を除く。）」地方自治法239条1項)、各自治体が物品の管理について、条例、規則その他の形式で定めている一般ルールにしたがって、事務的な処理を行うのかな、と。
といっても、返したくなければ、買うか、あるいは、使用貸借じゃなくって買ったんだ、あるいはもらったんだ(賃貸借であった可能性は乏しいのでしょうね)と争う、ぐらいの選択肢？
もっとも、先方の言い分は認めた上で、これまでどおりただで貸してください、あるいは、贈与してください、とお願いしてもいい。交渉能力に優れた課長さんの出番です。

※先方の言い分があまりにもデタラメな(あるいは、立証可能な程度には真実とは思われない)場合には、放っておけばよろしい。訴えられたときに、法廷で、堂々とこちらの見解を主張・立証すればいいです。

Re: 備品について

安藤 - 2012/07/20(Fri) No.40025

うちでは【町の備品として数年間、使っていた機器は、実はデモ機であり】ということはありえません。（備品シール貼付を徹底しています）

先方は機器管理をどのようにしていたのでしょうか？（会社の資産管理が杜撰なのでしょうか？）

Re: 備品について

おまっと - 2012/07/20(Fri) No.40026

町の備品なら、備品台帳に載っていて、購入日・購入先・購入金額等が記載されているハズ。備品台帳に記載が無ければ、デモ機であった可能性が高まるかと思います。

Re: 備品について

貧書生 - 2012/07/20(Fri) No.40032

いずれにしても、「事実認定」が出発点になりますから、ご迷惑でも、退職された当時の担当者さんにお話を聞くのが先決だと思いますよ、所在不明とか、面会・通話を拒否されているとかの事情でなければ。訴訟にまでなってしまうと、そのＯＢさん、証人として引っ張り出される可能性は高いです。

>自治体としてどのような対処をしてよいのかわからず

Re: 備品について

G - 2012/07/20(Fri) No.40035

てか、デモ機だったら返すでしょ。
数年前から使っている「中古品」をいまさら購入の起案がとおるとは思いません。

事務機器が必要不可欠なものなら、デモ機かどうかの事実確認とともに、予算措置もふくめた新品購入の検討を早急にしないと。

Re: 備品について

cube - 2012/07/20(Fri) No.40060

備品についての認識が怪しいことを前置きしつつ…

　備品は通常、購入又は譲渡によると考えられ、備品台帳搭載時に取得価格（譲渡の場合は減価を含めた時価額）を記録するわけで、いわゆる物品に係る「財産目録」のようなもの、と認識しています。
　仮に、借用物が備品台帳に登載されることがあるとしても、その取得(?)区分が整理されているべきと考えます。

　一方、デモ機が事実であるとするならば、使用貸借の契約が存在するのではないかと。

　訴訟発展の際は、貸主側に立証責任があると思いますが、それはさておき、役所としても所有を主張されるのであれば、その立証をすべきと考えます。

　以上は理屈ですが、単に「返せばいいじゃん」とならない事情があるのでしょうね。。

起債充当していた配水管の道路改良に伴う布施替について

HS - 2012/07/20(Fri) No.40050

　時々拝見させていただき、参考とさせていただいていますが、書き込みは初めてです。

　簡易水道で道路占用で埋設している配水管（平成13年度及び16年度布設の一部、国庫補助及び起債充当）が市道道路改良工事にかかり、布設替えが必要なため、その財源として起債を充てることとして、財務事務所に1次協議を出しました。
　毎年同じような事業はあるのですが、今年に限って財務事務所から「当該箇所についての、国庫補助に係る財産処分の承認を受けた上でないと起債できない、繰上償還の可能性もある。」と言われました。
　県の担当者に問い合わせると、道路改良工事に係る一部改修で、財産処分の届出は前例がない。出されても承認される保証はなく、国庫補助返還の可能性もあると言われ、対応に困っております。

　道路占用で埋設している以上、管理者からの要請があれば敷設替えは占用者負担で行うのは常識で、また、当初布設時には予見できなかった工事であることから、やむをえない事業であると思われます。
　また、今回は市道ですが、国道や県道であった場合など、補助金返還や繰り上げ償還が必要となれば小さな市町村には大きな負担となります。

　このような場合は起債を充当しないのが普通なのでしょうか？
　ご教授をお願いいたします。

Re: 起債充当していた配水管の道路改良に伴う布施替について

安藤 - 2012/07/20(Fri) No.40051

>このような場合は起債を充当しないのが普通なのでしょうか？

当方では、道路支障移転は【維持修繕工事】として起債充当していません。

県側の主張が正だと思います。

【追記】
＞管理者からの要請があれば敷設替えは占用者負担で行うのは常識
常識ではなく【許可条件】のはずです。

条例による特定事業場に対する下水排除規制の適用除外について

canopus - 2012/07/19(Thu) No.40008

下水道条例に関し教えてください。当方部外者です。

わたしのところの、特定事業場に対する下水道法第12条の2第3項に基づき条例で定める規制基準（水素イオン濃度、浮遊物質量等）の規定には、排除量に応じた適用除外の規定が見当たりません。標準下水道条例にも見当たりません。

一方、上記規定に該当しない場合に適用される下水道法第12条の11に基づき定める条例の基準においては、項目により1日平均50立方メートル未満適用除外等の規定があります。

前者についても同程度の適用除外があってしかるべきと思うのですが、特定事業場たる者は1リットルたりとも基準に適合しない下水は流してはいけないものなのでしょうか。

Re: 条例による特定事業場に対する下水排除規制の適用除外について

元下水担当 - 2012/07/20(Fri) No.40048

第12条の２第３項
前項の政令で定める物質に係るものを除き、公共下水道管理者は、政令で定める基準に従い、条例で、特定事業場から公共下水道に排除される下水の水質の基準を定めることができる。

とありますが、水質以外についても条例で基準を定めたり、法律の規定の適用を条例において除外するという規定を設けるなどということができるのでしょうか。

介護認定調査の委託について

st2170 - 2012/07/19(Thu) No.40010

介護保険の担当にこの春から異動し、毎日冷や汗をかいております。　本市では、現在市の直営で行っている介護認定調査を、社会福祉協議会へ全面的に委託できないものか検討しております。この場合、社会福祉協議会は、個人と雇用契約を締結して認定調査を行わせる　又は、介護事業者と委託契約し、認定調査を行わせることが可能でしょうか。ご教示いただますようお願いいたします。

Re: 介護認定調査の委託について

おまっと - 2012/07/20(Fri) No.40047

「要介護認定調査委託契約書標準様式」だと、再委託は原則禁止になっていますので参考まで。
（再委託の禁止）
第８条 乙は、委託業務の全部又は一部を第三者に再委託してはならない。ただし、甲が
特別に認める場合については、この限りではない。

住居の指定について

主事 - 2012/07/19(Thu) No.40015

お世話になります。

当方の自治体は非常に小規模（人口1万人未満）な自治体で、閉鎖的な性格（住民、職場組織の両方）から他市区町村の事例を参考にすることなく、首長が突飛な判断をするケースがあります。（違憲性、違法性を伴うこともしばしば・・・）

今回相談させていただきたい内容も、前述のような内容ですので客観的なご意見を賜りたいと思っております。

内容は、当自治体の職員の住居にまつわる話です。
今年度あらたに採用された新入職員Ａは、住民税を自分が勤める自治体に納めようと当自治体に住民票のみを移しておりました。（居住地は自分の実家のままで、住民票の住所は新入職員Ａの母の実家です。この行為が妥当かどうかは今回の議論の範囲外でお願いします。）

当自治体では新入職員は全員広報紙に顔写真・氏名・住所（番地は除く）が掲載されます。
問題の新入職員Ａも当然掲載されましたが、掲載された住所は住民票の住所であり居住の実態がありません。
このことについて、広報紙を見た住民の方から「こんな奴はうちの地区には住んでいないから広報紙の掲載内容はおかしい」という苦情がありました。

苦情の内容はもっともです。この苦情を重く受け止めた当自治体の首長は、この件に関して新入職員Ａに、住民票を居住地に移すよう命じるのではなく、住民票の住所に居住することを命じたのです。
後でこの件を聞いたときに耳を疑いました。

しかしいくら突飛な内容でも、職員になって数か月の新入職員Ａが首長に１対１でこのような命令を出されると拒む余地はなく、承諾してしまったようです。

私はこの件があまりに理不尽（採用時に分かっているわけですから・・・）であり、憲法14条や22条に違反している内容であると考えています。
私の知識では前述の内容程度しか違憲性等は判断できませんが、皆様のご意見や、根拠となる法令等があればご教授くださいますようお願いいたします。

Re: 住居の指定について

平米 - 2012/07/19(Thu) No.40016

＞今年度あらたに採用された新入職員Ａは、住民税を自分が勤める自治体に納めようと当自治体に住民票のみを移しておりました

住民基本台帳法
（住民の住所に関する法令の規定の解釈）
第４条　住民の住所に関する法令の規定は、地方自治法（昭和22年法律第67号）第10条第１項に規定する住民の住所と異なる意義の住所を定めるものと解釈してはならない。

地方税法
第二百九十四条
３ 　市町村は、当該市町村の住民基本台帳に記録されていない個人が当該市町村内に住所を有する者である場合には、その者を当該住民基本台帳に記録されている者とみなして、その者に市町村民税を課することができる。この場合において、市町村長は、その者が他の市町村の住民基本台帳に記録されていることを知つたときは、その旨を当該他の市町村の長に通知しなければならない。

税法に関してはできる規定です。100％悪いとは思いませんし、課税庁同士で決めるものなのでしょうが、対象がその課税庁のある職員の場合、公務員としては、どうなんでしょうか？
一部住民には疑念が生まれるかもしれません（実際指摘されているようですし）。変な正義感も感じますが、全体的に正当ではない感があるのは気のせいでしょうか。
長が無茶してるからといって、職員からその動機を作り批判するというのは賛同しかねます。
ふるさと納税の制度もあるので、そちらで貢献するのがスムーズかと思います。

Re: 住居の指定について

安藤 - 2012/07/19(Thu) No.40017

＞この苦情を重く受け止めた当自治体の首長は、この件に関して新入職員Ａに、住民票を居住地に移すよう命じるのではなく、住民票の住所に居住することを命じたのです。

居住できるのであれば特に問題ないのではないですか？
架空の住所ではないので。

※広報誌に住所を出すことのほうが問題ですよね。。

Re: 住居の指定について

G - 2012/07/20(Fri) No.40039

法律的な観点というよりも、事実の問題として、

このような掲示板で、首長に反論する理論的根拠をなんで求めるんでしょうか？
首長の言い分がただしければ、いやいや命令に従い引っ越しをするのでしょうか？
結局、新人職員本人さんは、母親の実家（もしくは自分の勤務する自治体の地域内）にはどんなことがあっても住みたくないのですね。　

Re: 住居の指定について

猫堂 - 2012/07/20(Fri) No.40042

職員に対して居住地を命令（制限）すること自体は、合理的な理由があればＯＫです。
国家公務員においては、国家公務員宿舎法施行令で、官署の構内又はこれに隣接する場所に居住しなければならない者が定められていますよね。
うちの自治体でも、一定の役職以上の職員には、勤務地近辺の居住を求める明文規定があります。

もっとも、お題の事例で、他の職員に自治体外の居住を認めているのに、この職員だけに居住地を命令するというのは、とても合理的な理由があるとは思えず、違法でしょう。

ただ、今回の事例は、「今回の議論の範囲外でお願いします」としている住民票の虚偽記載が事の発端であり、これは、公正証書原本不実記載等罪ですよね。
しかも、民事訴訟法第２３９条第２項において「官吏又は公吏は、その職務を行うことにより犯罪があると思料するときは、告発をしなければならない。」とされており、しかもこれは通説では義務規定です。
また、採用後の諸手続（通勤届け、住居届け・・・）等もどうなっていたのかも気になります。

法を前面に押し出して、首長に言っていくとしたら、「職員に対して居住地を命令するのは彼の場合は無理（違法）です。ただ、彼は法を犯しており、我々には告発義務がありますので告発します。また、この法令違反と種々の届出の違反をあわせて、懲戒処分が相当と考えられます」とでもなるのでしょう。
そうすると、新規採用職員で条件付き採用期間中ですから、正式採用も難しいと考えられます。

首長さんは、これら全部をひっくるめて考えて、「実態を住民票にあわせろ。そうしたら不問にしてやる。」と温情をかけておられるのかも。

Re: 住居の指定について

貧書生 - 2012/07/20(Fri) No.40043

この当否を抜きにして、（仮想）自治体職員が集うこととなっているこの掲示板で、どのような議論ができるのでしょうか。
首長さんは、単に、居住実態と住民票を一致させるようにしなさい、と、常識的なことをおっしゃっているようにも思えますが。どこが、「突飛」？

>居住地は自分の実家のままで、住民票の住所は新入職員Ａの母の実家です。この行為が妥当かどうかは今回の議論の範囲外でお願いします。

※あ、…？　首長さんのお墨付きであったと。その点については、「突飛」なのかもしれません。

>この件があまりに理不尽（採用時に分かっているわけですから・・・）

Re: 住居の指定について

H（半角） - 2012/07/20(Fri) No.40045

住んでないのに「住民票だけ」を移さなければいけないという常識があるとしたら、そっちの方が突飛。

（追記）
お題は、“別にどこに住んでも良かった”のに
その職員が自主的に住民票のみを移動していた。
「住民票を居住地に戻せ」なら分かるけれど、
「住民票のあるところに住め」は違法じゃないか？

ということなら
本人が自主的に移動させてたんだから、首長が強制的に居住地を決めた訳じゃないので違法じゃないと思う。


（追記２）
ところで母方の実家の方は、本当に下宿することの了承を得られているのでしょうか？

電柱共架に伴う改修工事の支払いについて

電チュー - 2012/07/19(Thu) No.40020

地方自治法施行令第163条に規定する前金払に関する件でお伺いします。

某電力会社の電柱に市の光ケーブルを共架するのですが、
それが原因で電柱等の改修工事が必要となりました。
そしてその工事費についてですが、
電力会社の担当が言うには工事着手前に支払えとのことです。
確かにホームページを見ると、なるほど原則として全額先払いですと記述されています。

会計担当に相談すると、地方自治法施行令第163条には該当しないので、
先払いは不可能とのことで、暗礁に乗り上げてしまいました。

何か良い方法等がございましたら、ご教示願います。

Re: 電柱共架に伴う改修工事の支払いについて

立米 - 2012/07/19(Thu) No.40021

工事契約ができないことを電力会社に伝える。

市上司にも電力会社とは契約できないこと伝える。

（地中化するとか）他の方法を考えつつ、電力会社が折れることのを待つ。

Re: 電柱共架に伴う改修工事の支払いについて

安藤 - 2012/07/20(Fri) No.40031

うちでは、改修工事【負担金】なので、163条の２【補助金、負担金、交付金及び委託】として前払いしています。
または、３【前金で支払をしなければ契約しがたい請負、買入れ又は借入れに要する経費】 ではどうですか？

というか、電力会社は改修を行なわず、【共架拒否】すればいいので、電力会社側が折れることはないです。
庁内の問題で架線工事が出来ないと首長に報告しましょう

Re: 電柱共架に伴う改修工事の支払いについて

鬼怒 - 2012/07/20(Fri) No.40033

安藤さんに一票。
国、県、市町村問わず、道路工事等で電柱を移転してもらうことは日常茶飯事で、すべて前払いでやっているはず。
こちらからお願いしている以上、向こうの言い分を聞かなければことが進みません。

分限処分と懲戒処分

修行僧 - 2012/07/19(Thu) No.40003

分限処分と懲戒処分は似て非なるもので，それぞれに根拠があれば同時に処分できるものと考えておりましたが，１案件について分限と懲戒を同時に処分することはできないのではないか？と内部からの指摘があり色々と調べております。

仮に，以下のようなケースでそれぞれを同時に処分することはできるものでしょうか？


係長の職にある者が，事務や公金の不適正処理を繰り返し，部下への指導や所管内の業務管理も機能していない職員を・・・

①『その職に必要な適格性を欠く』として，下位の職である主幹(非役付)へ分限降任
②『事務処理等の不適正処理を繰り返した』として，1ヶ月1/10の減給

・・・の分限と懲戒を同日付で処分

どなたかご教示願います。

Re: 分限処分と懲戒処分

竿鈴 - 2012/07/19(Thu) No.40006

分限処分と懲戒処分では、スレ主さんが示していらっしゃるとおり、処分の意味合いが違います（分限処分は職員が十分に職責を果たすことができない場合の公務能率の維持が目的、懲戒処分は職員の義務違反に対する制裁的な意味合い）から、当然に、同時にできます。
（もっとも、どちらかで免職になれば、他の処分をすることはできませんが）

「分限と懲戒を同時に処分することはできないのではないか」と言う方は、どういう根拠で言っていらっしゃるのでしょうか。

《追記》
国においては、人事院が、「分限処分に当たっての留意点等について」（平成２１年３月１８日人企―５３６）（人事院事務総局人材局長発）を発出しています。
この中で、「懲戒処分との関係」という項目を設け、「問題行動の中には懲戒処分の対象となる事実も含まれている場合もあることから、当該事実を把握した任命権者は、分限処分と懲戒処分の目的や性格に照らし、総合的な判断に基づいてそれぞれ処分を行うなど厳正に対応する必要がある。」としています。

Re: 分限処分と懲戒処分

ダジャレイ夫人 - 2012/07/19(Thu) No.40013

　臨時的職員に関する判例ですが、最高裁昭和60年5月20日判決は、懲戒処分は公務員関係における秩序維持、分限処分は職員としての適格性を問題としており、処分の性質が本質的に異なるものであるから、懲戒処分をすると同時に分限処分として免職処分をすることもできれば、免職処分を留保してとりあえず懲戒処分をするにとどめ、その勤務実績をも考慮に入れたうえその適格性の有無を判断することもできるとしています。

　つまり、免職処分以外であれば、分限処分と懲戒処分の双方を行うことは可能であるということになります。

Re: 分限処分と懲戒処分

鬼怒 - 2012/07/20(Fri) No.40027

実例もたくさんありますよね。
うちの県では、学校の管理職（校長・教頭）が飲酒運転して、懲戒処分（停職）＋分限処分（ヒラ教諭に降格）というのが、一度ならずありました。

これってあり？

八月の海 - 2012/07/19(Thu) No.40009

地域主権一括法により、道路の構造の技術的基準等を条例制定することになりました。
下記の条例のように、包括的に規則委任する条例もありとおもわれますか？
ご意見をお待ちしております。

http://www.pref.shizuoka.jp/kensetsu/ke-210/gijutsutekikijun.html


田寄せ畑寄せについて

こま - 2012/07/19(Thu) No.40004

自民党政権下の事業であった「水田農業構造改革対策実施要領」では、自力施工による田寄せ畑寄せについて、農業者が計画を作成し、各地域の水田農業推進協議会（当時）が認めれば産地づくり交付金の対象（助成水田）となる旨記載されておりました。
しかしながら、民主党政権になり、上記事業が廃止され、農業者戸別所得補償制度実施要綱においては、｢田寄せ畑寄せ」の記述がどこにもありません。
この場合、記述が無いから田寄せ畑寄せした水田は戸別所得補償制度の助成水田にはなりえないのか、或いは、記述に無いものは従前の制度を踏襲するということでいいのか、もし、そうだとした場合、その根拠はどこに記載されているのかご教示いただければ幸いです。

旧年度補助金の支出

考え中 - 2012/07/18(Wed) No.39985

毎年度、学校後援会に対し生徒通学のバス定期代金を一部町が補助していますが、この７月になって１月分（旧年度分）のバス定期代金の請求を忘れていたということで、請求申請がきました。すでに旧年度補助金は精算され新年度になっておりますが、旧年度の定期補助金を新年度の補助金に含め支払うことができるでしょうか。
　＊バス定期補助金は、毎年度町より補助しているものであります。

Re: 旧年度補助金の支出

立米 - 2012/07/18(Wed) No.39988

要綱等はどうなっているのですか？

Re: 旧年度補助金の支出

元児童福祉 - 2012/07/19(Thu) No.39997

通常は要綱等で「別途、長が指定する期日までに申請をしなければならない」とあり、保護者には何かしらの提出期限の書いた通知を出しており、「期限を過ぎているので、支給できません！」となるのが通常のパターンかと存じますが・・・

情報公開条例についての意異議申し立てについて

住民よ話を聞け - 2012/07/18(Wed) No.39990

　公文書の開示請求があり、要求されている文書は、存在しませんので不存在の通知を出したところです。しかし文書事態ないのがおかしいとのことで不服申し出でがありました。　現在不況でゴルフ場建設予定が工事中断しており、工事が始まってから環境計画をにある項目提出することになっています、ただ林地開発の許可ついては、進行中であるとの見解です。

ここでの問題は、情報公開条例のなかで不存在は、申立者の考えにより環境の報告がないのはおかしいとの申し立てが審査会に提出する案件でしょうか。よろしくお願いします。

Re: 情報公開条例についての意異議申し立てについて

貧書生 - 2012/07/19(Thu) No.39995

うちでも過去にあったようだし、ネットで閲覧できる他の自治体の審査会答申でも見た記憶があります。当然に、審査会にあげる案件だと思いますが。
なお、答申を受けて、事務局職員に、担当課の関係簿冊を調べさせていた審査会さんもあったようですが、事前に予告して、明日は担当課に異動するかもしれない身の職員が、差し出された関係簿冊をめくっていくイメージだと、実効性がなんだかなあ、と感じます。審査会委員自らが、担当課に、検察捜査よろしく乗り込んで、段ボール箱に手当り次第入れてもってくると、説得性は増すのかなと。
もっとも、無いことの証明自体は、「悪魔の証明」なわけで、当該手続の趣旨から、制度的に、必要十分と、制度管理者が、考えるレベルの、それなりに説得性がある調査(あるいは、非調査？)になるのでしょうかね。

※３行目、「答申」→「諮問」でしたね。

Re: 情報公開条例についての意異議申し立てについて

審査 - 2012/07/19(Thu) No.39996

文書不存在という通知に対する不服申立はできますし、スレ主様の自治体の情報公開条例で、適法な異義申立であっても審査会にかけないことができる規定がない限り、審査会に諮問するのは当前です。
審査会に対し、文書担当課から、当該文書は存在しないこと、また、存在すべき理由もないことを説明することになるのでしょう。
もし、あって当然のものがないとなると、どのように調査したかも説明しなければなりませんが。

お題では、いかなる文書を請求されたかわかりませんし（匿名掲示板なので当然です）、文書名を特定して請求されたのか、「～に関する一切の文書」で請求されたのかはわかりませんが、請求者が実質的に求める情報が記載された別名の文書（又はメモ、議事録等）が存在するときは、慎重な検討が必要になる可能性もあります。

※私どもの自治体では、受付の段階で、請求者が求める情報がなにかを把握し、請求について助言することが求められています（動機とかは聞いてはいけない）。

納税証明書、完納証明書の滞納判定について

とある自治体職員です。 - 2012/07/18(Wed) No.39982


博識な皆様に質問があります。

納税証明書、及び完納証明書では滞納、未納を判断しないといけませんが、
法人住民税の判断が難しいです。

予定、中間、確定のありきたりの申告に対する判断は良いのですが、
更正（請求によるものかどうか？）、修正（義務的なものか？）、決定等の
場合の判断に迷っております。

証明書としてのあるべき論も交え、皆様のご意見や実績を
ご教示いただきたいです。

よろしくお願い致します。

Re: 納税証明書、完納証明書の滞納判定について

平米 - 2012/07/18(Wed) No.39987

つまり納期限がないのですか？？

清掃業務の労務単価の積算について

ミカサ - 2012/07/17(Tue) No.39953

http://www.mlit.go.jp/common/000112170.pdf#search='清掃 国土交通省 単価'

例えば、上記URLの玄関の清掃であれば、歩掛りが「0.022」のため
そうなるように清掃員ABCが足される、ということでしょうか？

個人的には最も効率のいい清掃員Aが業務をすればいいと思うのですがなぜだめなのでしょうか？

Re: 清掃業務の労務単価の積算について

立米 - 2012/07/18(Wed) No.39957

入札前の積算の仕方ということですかね？

Re: 清掃業務の労務単価の積算について

ミカサ - 2012/07/18(Wed) No.39968

そうです、入札前の予定価格を決めるための積算です。

Re: 清掃業務の労務単価の積算について

下請けの人 - 2012/07/18(Wed) No.39971

清掃員Bのみで0.022人分ですね。
他の清掃箇所を積み上げますと清掃員A・B・Cそれぞれに積み上がり、
最終的にA・B・Cそれぞれで端数調整を行うことになると思います。

自治体職員の定期採用（公募）について

えんどう　たかし - 2012/07/16(Mon) No.39907

　標記の件について皆様のご見解・事情などをお伺いしたいと思います。

　時節にちなんだ質問になりますが、新卒者対象の募集を行う際に、多くの自治体では、履歴（成績証明）書など、受験申込み必要書類を、郵送または直接持参としているところ、一方幾つかの自治体では「本人による直接持参」を受験要件（郵送は不可）とししている場合があります。

　皆さんのところでは如何（本人直接持参を要件としている…とか）でしょうか？

Re: 自治体職員の定期採用（公募）について

立米 - 2012/07/16(Mon) No.39909

目的は遠隔地者排除ですよね。

裏読みはいろいろ出来そうですけどね。

Re: 自治体職員の定期採用（公募）について

えんどう　たかし - 2012/07/16(Mon) No.39910

　早速のレスありがとうございます。私としては、そう思っているのですが、もちろんそうは言わないわけです。
　職安法に言う門地制限など平等則違反とまではいかないまでも、自治体としてだと妥当性の問題はあるのではないかと思っているのですが・・・。消防職員も同様の要件での募集なものですから。

Re: 自治体職員の定期採用（公募）について

立米 - 2012/07/16(Mon) No.39912

地方公務員法第１３条等々に適合するかどうかですよね。

Re: 自治体職員の定期採用（公募）について

えんどう　たかし - 2012/07/16(Mon) No.39913

　ありがとうございます。もう少し調べてみます。

Re: 自治体職員の定期採用（公募）について

えんどう　たかし - 2012/07/16(Mon) No.39914

　自己レスになりますが、下記のような判例を見つけました。

　＜抜粋＞・・思うに、憲法14条１項及び地方公務員法13条にいう社会的身分とは、人が社会において占める継続的な地位をいうものと解されるから、高令 (齢) であるということは右の社会的身分に当らないとの原審の判断は相当と思われるが、右各法条は、国民に対し、法の下の平等を保障したものであり、右各法条に列挙された事由は例示的なものであって、必ずしもそれに限るものではないと解するのが相当であるから、原判決が、高令 (齢) であることは社会的身分に当らないとの一事により、たやすく上告人の……主張を排斥したのは、必ずしも十分に意を尽したものとはいえない。しかし、右各法条は、国民に対し絶対的な平等を保障したものではなく、差別すべき合理的な理由なくして差別することを禁止している趣旨と解すべきであるから、事柄の性質に即応して合理的と認められる差別的取扱をすることは、なんら右各法条の否定するところではない。（最大判昭和39年5月27日民集18巻4号676頁）

　上記は即ち、絶対的平等まで保障するものではなく、差別すべき合理的な理由なくして差別することを禁止している。事柄の性質に即応した合理的（理由ある）差別は許されると。
　そうすると、応募関係書類の本人直接持参という応募要件は、他の自治体の例を見ても、その殆どで郵送による受付も認めていることからして、試験その他の選考の実施日以外に特に選考にかかる理由無くして出頭することを要求していることから、少なくとも遠距離応募者に対する実質制限だと解す余地はあると思います（少なくとも当該制限により、近隣者には格別有利にはたらく）。
　仮に実質制限となれば、本人持参に限る理由如何？、ということになろうかと。

　上記判例の「合理的テスト」を援用し、「事柄の性質としての合理性」が必要だと言う論理立てで考えると、試験以外に直接本人に持参させる時間的・空間的・経済的負担を応募受験者に負わせるべき「事柄の性質としての合理性」を、少なくとも採用実施主体（試験実施）自治体に説明させるべきではないかと思われます。
　そして、その合理的説明は、極めて難しいのではないかと思います。

Re: 自治体職員の定期採用（公募）について

立米 - 2012/07/16(Mon) No.39915

とても田舎で、適当な下宿先がない。

→持ってこられないような人は働けない。

本来面接等々で聞き取りをして判断すべきであると思われるが、
そうすると応募者（つい受験者といいたくなりますが）から
先に言ってくれよーというクレームがあったりするので、
お互いのためそうしている。良し悪し的な案はどうでしょうか？


実際はもっと裏裏した話もありそうですけどね。

Re: 自治体職員の定期採用（公募）について

えんどう　たかし - 2012/07/17(Tue) No.39918

　この話題（スレ主の分際ですが・・）、結構難しい面があるのかもしれません。

　仰せの通り、自然独占というか（意図して修正しない限り労働市場の寡占状態となる）、そのような地域の公務員募集は（法は）、意図してこれを修正する義務まで自治体に課している（つまり寄宿舎まで用意して平等性を確保するべき）と読むべきか？、否、それとも、自然独占状態である労働市場を是として、近隣住民である職員応募者に有利な募集としてあえて実施すべきか？
　という択一的な問題でしょうか。

　もし後者を是とするのであれば、極論的には、“地縁者にだけ門戸を開く公務員の採用方法（尤も、民間であれば特に触法行為ではない）も是とすべきだ”と言う議論もありえるように思います。
　例えば「門地の差別には合理的理由があり、住んでいる地域による、地方公務と言う職業の募集過程でのアクセス機会の差異は、本人の（居所と言う履歴的な）能力の差であって合理的である」、とか、「その地域や地域行政機関に日ごろから（就業する前段で）アクセスしやすい分際の者を意図的に有利に扱うことも合理的である」といった具合でしょうか。これだと、ちょっと・・・。

Re: 自治体職員の定期採用（公募）について

G - 2012/07/17(Tue) No.39922

持参に限る、とすることと、門地を限ることとを同一視することが私には理解できません。交通費かけて持参するわけでし、そこでごはんを一回でも食べえば、地域経済波及効果もわずかであれあるわけですし。

むしろ、採用後、「勤務地の自治体に居住すること」の要件をつけることの是非のほうが興味深いと思いますけど。

Re: 自治体職員の定期採用（公募）について

えんどう　たかし - 2012/07/17(Tue) No.39932

　ご意見ありがとうございます。

　応募書類を「本人持参に限ること」と、「勤務地の自治体に居住すること」の両方に違和感があります（←この時点ではなんとなくというだけ）。
　問題は、応募段階で、実質的に応募制限になっているか否か？、その実質的な応募制限が物事の事情に即した合理的範囲内にあるかろうか？ということではないかと思います。

　以下私見です。
　採用試験の当日に応募者が遠隔地から遥々やってきても、試験実施主体が特に交通費などを支給しないことは、応募者の職業選択の自由と住居の自由の反作用として、少なくとも形式的平等には反しないという考え方には異論は無いと思います、いまのところ。
　しかし（余談ですが…）、地方公務員の募集についても、民間企業の動向（最近は交通費宿泊費支給の他、日当を支払ってでもエントリーさせる企業もあることはあります）、時代の考え方は反映されるべきとの条理も地方公務員法からはうかがえます。労働条件全体としてみれば、労働契約の一方の意思表示である採用前のエントリー時点の、官民の均衡も法の趣旨でしょうし。自治体として、現段階でそういう判断をしていないだけのことだと思います。
　私の疑問は、多くの自治体（殆ど）では、エントリーの際の書類を郵送することも認めているのに、ある自治体だけはこれを認めない（しかも代理提出もだめで開庁時間内に本人持参に限る）という政策は、地方公務員法を含め労働市場法制度から見て、公務員の採用方法としては如何なものか？（地方公務員法13条は、遠距離者の“足きり”を容認しているか？）ということ。少なくとも期日的にロンドンオリンピック出場者の一部を排除しています。
　また、仮に適法であっても、公務員の採用（任用）の行政行為性（公権力性＝法律に基いた「一般の権力関係」に入り込む）からすると、妥当性についても検討されるべき（公務労働市場の地域寡占状態、ないし、社会的排除は妥当か？ということ）’で、その理由の説明は出来て当たり前だと考えるわけです。ところが出来ていない。その辺、どうでしょうか。

Re: 自治体職員の定期採用（公募）について

貧書生 - 2012/07/17(Tue) No.39933

それが、「地方自治の本旨」ではないでしょうか。

>多くの自治体（殆ど）では、エントリーの際の書類を郵送することも認めているのに、ある自治体だけはこれを認めない（しかも代理提出もだめで開庁時間内に本人持参に限る）という政策

※自治体ごとに異なる年齢制限など、もってのほか、というお話でもある？

Re: 自治体職員の定期採用（公募）について

えんどう　たかし - 2012/07/17(Tue) No.39934

　＞※自治体ごとに異なる年齢制限など、もってのほか、というお話でもある？
　まぁ、私の深層心理としてはそういいたい気持ち（のどまでは出てきています）。

　自治体の採用行為に公共性など無い！と言い切るのならそれはそれで首尾一貫しているのですけど。
　私としては、新卒者や障害者採用に限っては、
　例えば、①公共職業安定所経由（職業安定機関として権限委任された学校も含む）でのエントリ→②エントリ数に対応した試験場の確保→③合格内定→④条件付採用→⑤本採用、という流れが、採用における公共性を担保することになるのではないかと。事実、大規模自治体や都道府県などは原則としてそのようになっていると思います（違ったでしょうか）。

　で、→②エントリ数に対応した試験場の確保（要するに“試験の実施というリスク”）・・・が、経費的にみて削減されている（自治体が考える経済的合理性？）のではないかと思います。
　もっと言えば（だんだん妄想になっちゃいますが…）、自治体の内部の一部の「試験実施主体」と、「エントリーしやすい者」という、両者間の利益一致ではないかと。とだとすると、それでよいかどうか？…です。

Re: 自治体職員の定期採用（公募）について

H（半角） - 2012/07/17(Tue) No.39938

うち郵送可だけど、親や祖父母が勝手に書いて出してくるのがあったりする。
明らかに震えてる年寄りの字で・・。
（当然試験は欠席）
一応、志望動機など書く欄があるのに、こんなの受け付けていいのかな？と思ったことがあるので、本人持参ならそういうのは無くなるだろうと単純に思いましたが。

あと、明らかに滑り止め扱いと思えるものとか。

Re: 自治体職員の定期採用（公募）について

えんどう　たかし - 2012/07/17(Tue) No.39940

＞うち郵送可だけど、親や祖父母が勝手に書いて出してくるのがあったりする。
明らかに震えてる年寄りの字で・・

　あぁ～、そういうの（本人の意思ではないから私文書偽造ですね）は確かに困りますよね！。試験にかける人手、会場も税金でまかなっている限られた資源。
そんなデタラメなエントリーは排除したい。。至極ご尤も。

　本人持参に限ることが公共目的に適うのならば、郵送なんか認める必要は無いのです。されば、何故郵送でのエントリーを認めている自治体が圧倒的多数なのでしょうか？。郵送を認めることで、譲れない何某かの具体的利益を護っているのではないか、と思ったものですから。郵送によるエントリーを認めている自治体の皆様、それは何なのでしょうか？。

　《追記》＞それが、「地方自治の本旨」ではないでしょうか。
　とのご意見、しみじみ噛みしめたうえで、地方自治は部分社会（←私的結社の延長）として成り立っているのか、それとも国の統治機構の一部（否、それこそ国と対等な関係）として公共政策を担うことを期待されているのか、という量的配分の認識の違い（もちろん択一でなく）なのではないかと思います。
　つまり、単に実定された法律に拘束されているのみ（一般法だけでなく私人でもときには個別法に拘束されることがあるわけですから）だと考えて、自治法・公務員法その他関係法の条文の禁止規定に当たらなければ善しとして、社会的排除の可能性のある政策を実施してしまうのは如何なもんでしょう。そこには自治体の制度管轄者であるという認識が皆無であるといえないでしょうか。
　以降、釈迦に説法ですけど、「地方自治の本旨」とは、憲法第９２条を通じて、その国の形態を地方自治に一部委任していることです。つまり、憲法前文や人権規定につながっているわけです。とりわけ地方公務員法13条には、人権規定の文言がほぼそのまま当てはまっていて、公務員となる者に対しての扱いの平等が保障されていると読み取れるわけで、これは護る（遵守）というだけではなく、実施主体たる自治体に対して、手続きから対処までの平等（形式的でよいか、実質的にすべきか、或いは、チャンスの不平等をほったらかしにすることの条理不存在＝積極的是正措置までも含むのか、を判断して実施することまで）を保障する制度管轄者たる地位であると言っているのではないかと考えますが、如何でしょうか。

Re: 自治体職員の定期採用（公募）について

H（半角） - 2012/07/17(Tue) No.39946

うちは、ちょっとでも優秀な人材が欲しいから、なるべく全国からより多くの人に受験してもらいたいらしい。

けど、これもどうかと正直思ってて、
うちが特殊かもしれないけど、「こんなに遠くからわざわざ受験してきてくれたたのだから・・・」と、想像上の「やる気」を加点して、遠方からの受検者ほど２次試験の評価が甘いんじゃないか？と懸念されるので。
隣の芝生というか、遠くのものほど良く見えるというか。

大概は「公務員ならなんでもいいんだが、たまたま日程が良かった」程度の受験者なので、だったら、愛する地元のために頑張る人を採用した方がいいんじゃないか？と私は個人的には思ってるんですけどね。

特殊な例と思うので、参考にならなくてすみません。

Re: 自治体職員の定期採用（公募）について

えんどう　たかし - 2012/07/17(Tue) No.39947

　＞ちょっとでも優秀な人材が欲しいから、なるべく全国からより多くの人に受験してもらいたいらしい＜

　それだけなのでしょうか。
　寧ろ「機会の平等は保障しますよ！」、という、社会に出る新卒者への、自治体の制度管轄者（＝政府）としての自覚と責任による行為ではないでしょうか。

　《追記》新卒者ではなく若年層でした。

Re: 自治体職員の定期採用（公募）について

貧書生 - 2012/07/17(Tue) No.39948

あの、公務員の採用では、「新卒カード」は、ないのです。

※その意味で、39934のコメントが、不可解でした。新卒別枠採用だと、それこそ、差別！

Re: 自治体職員の定期採用（公募）について

えんどう　たかし - 2012/07/17(Tue) No.39949

　＞「新卒カード」は、ない＜　
　これは失礼いたしました。新卒ではなくて所謂出生年月日を限った応募ですね。数年浪人すれば、その後は退場させられるわけです（その意味では五十歩百歩ですけど）。
　うっかり「39934」で試案として「新卒者・障害者採用・・」という用語を使った後で、その後のスレッドでもうっかり「新卒者」といっちゃいました。
　要するに、年齢制限のある定期採用（新卒者を含む若者）のことです。

　あと、＞＞※自治体ごとに異なる年齢制限など、もってのほか、というお話でもある？
　＞まぁ、私の深層心理としてはそういいたい気持ち（のどまでは出てきています）。
とは言いましたけど、新卒者を含む若年層（所謂学卒者）の就業の機会の確保については、職業安定法26条から28条までに規定されるような需給調整上特別な保護法益が与えられており、自治体の定期採用における年齢制限等も、一応この保護法益と合致するよう調整・運用されることが求められていると考えられます。http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S22/S22HO141.html

Re: 自治体職員の定期採用（公募）について

事業担当 - 2012/07/17(Tue) No.39950

年齢制限を問題とするなら、身障採用や社会人採用なんてやっぱり問題視するんですか？

Re: 自治体職員の定期採用（公募）について

H（半角） - 2012/07/17(Tue) No.39951

公共性を考えて採用している自治体ってあるのかな？
職業を提供するための事業じゃなくて、あくまで役所を運営するための採用ですから完全自己都合のような。
差別はしないけど配慮もしないという感じではないですかね。

Re: 自治体職員の定期採用（公募）について

えんどう　たかし - 2012/07/17(Tue) No.39952

　＞年齢制限を問題とするなら、身障採用や社会人採用なんてやっぱり問題視するんですか？＜

　いやそうではないです。年齢制限は（学卒者の需給調整の問題と同質の部分があるので）合理性があると考えられ、制度上も一定の施策として実施されているhttp://law.e-gov.go.jp/htmldata/S22/S22HO141.html（同法の26～28条まで）というご紹介です。

Re: 自治体職員の定期採用（公募）について

えんどう　たかし - 2012/07/17(Tue) No.39955

＞公共性を考えて採用している自治体ってあるのかな？
職業を提供するための事業じゃなくて、あくまで役所を運営するための採用ですから完全自己都合のような。

　まさに私の聞きたいところはそこなんです。

　例えば・・・自治体は労働市場の公共性なんて考えていない。ただ自分のところに利益があればよいだけ。学卒者（若年者）の労働者募集に関しても、応募する者とその自治体の利益が一致さえすればよいだけ。少なくとも採用事業で考えるべき自治体の政策とはそんなもの（公共性ではなく、与えられた集団の利益だけ追求する＝「利益集団」である）。という結論でよろしい・・・とな？
　

Re: 自治体職員の定期採用（公募）について

立米 - 2012/07/18(Wed) No.39956

全体の利益を追求する団体でしょう。

全体がどこなのだろうか迷う時はありますが・・

Re: 自治体職員の定期採用（公募）について

yujin - 2012/07/18(Wed) No.39962

＞公共性ではなく、与えられた集団の利益だけ追求する＝「利益集団」である

誤解がありそうです。
法令上、行政にとって、職員採用は「市民に提供しなければならないサービス」ではないので、調達の一種とみなせます。
自治体の職員採用の本質が、良質の行政を提供できる人材を市場から「調達」することだとすると、そこで生じる関係者の利害得失は権利や義務ではなく、反射的なものにすぎません。

問題となるのは、調達へのアクセスの公平性です。
一般の調達行為では、目的に応じて一般競争入札、指名競争入札、随意契約などのアクセス管理は行政に裁量が認められる一方、WTO以降はアクセスの拡大が義務付けられています。
しかし職員調達に関しては、従来からそのような法的制限は追加されていませんので、調達アクセスへの対応に地域差があるのはやむをえないと思います。

公共事業等で、競争性の低い調達方法を選択し続けた場合、費用対効果が劣化していくことは分かっていますが、地域振興上は全てオープンにするのがベストとはいえません。
その意味で、職員調達もそのアクセス拡大は（特に小規模・過疎自治体にとっては）裁量の中で考えるべき、きわめて政治的な課題だと思います。
もっとも、優秀な労働力をつきつめれば、WTO同様、日本全国どころか外国人の採用まで視野に入っちゃいますけどw。

Re: 自治体職員の定期採用（公募）について

えんどう　たかし - 2012/07/18(Wed) No.39965

　なるほど、地公方13条も、自治体の調達ルールだというわけですね。労働力の。
　ま、そういわれてみればそう読めるかな、と、思ってきました。

　＞競争性の低い調達方法を選択し続けた場合、費用対効果が劣化していくことは分かっていますが、地域振興上は全てオープンにするのがベストとはいえません。＜

　↑上手い説明です。労働市場・労働者の調達も同様なことが言えるので、これを論破するのは難しいと思いました。もっと勉強します。

債権差押調書の取り扱いについて

ビギナー - 2012/07/13(Fri) No.39875

倒産企業の市外金融機関預金調査を行い、
残高があれば、差押をしたいと考えているのですが、
差押調書には、公印が必要なため、
残高があったとしても、その場では、差押することができず、
電話連絡をして、別の職員が書類を作成して訪問するか、
後日、再訪するしかないのかと、頭を悩ませています。

よい方法がないか、ご教示ください。

Re: 債権差押調書の取り扱いについて

アルス - 2012/07/13(Fri) No.39878

ビギナー様が徴税吏員若しくは徴収職員であれば、それで解決かと。。

Re: 債権差押調書の取り扱いについて

匿名希望 - 2012/07/13(Fri) No.39884

＞差押調書には、公印が必要なため
ホントに？

Re: 債権差押調書の取り扱いについて

審査 - 2012/07/14(Sat) No.39885

ビギナー様は地方税の徴税吏員という前提で良いですよね。

上の方々からの回答のとおり、差押は法律上、徴税吏員が行いますから、金融機関に臨場して差押処分を行うときは、徴税吏員自身の名前と印で差押えします。
取引先で売掛金を差し押さえるようなときも同じです。

質問検査や捜索を行う場合も徴税吏員自身の名義で行うなど、担当職員たる徴税吏員には非常に大きな権限が与えられています。

なお、差押書を郵送して行う場合には、長名義で行うようになります。

もし、ビギナー様のところでは徴税吏員に差押処分をさせない内規になっているなら残念ながらできないのですが、徴収率向上に関心があるなら、是非、法律どおり徴税吏員に差押処分をさせるよう内規を改正すべきでしょう。

※徴収率の向上よりも慎重な滞納処分が優先という風土なら、人間諦めも肝心です。

Re: 債権差押調書の取り扱いについて

税外担当 - 2012/07/14(Sat) No.39895

　根拠条文は、
地方税法
（用語）
第一条 　この法律において、次の各号に掲げる用語の意義は、当該各号に定めるところによる。
三 　徴税吏員　道府県知事若しくはその委任を受けた道府県職員又は市町村長若しくはその委任を受けた市町村職員をいう。

　徴税吏員は、長から差押えを含めた徴税権限を委任されているということですね。

　便乗質問ですが、委任したら長に権限は残らないはずなのですが、税の場合は、残ると解されているようで、その理由が分からないのです。

Re: 債権差押調書の取り扱いについて

審査 - 2012/07/15(Sun) No.39901

>便乗質問ですが、委任したら長に権限は残らないはずなのですが、税の場合は、残ると解されているようで、その理由が分からないのです。

社会保険事務所長とか水道事業管理者は、長から委任を受けて任命されますが、ひとつの組織単位で複数いることはありません（管轄を分けるとか事業を分けるとかはありますが）。
しかし、徴税吏員は、通常、税務担当部局の長以下、職員全員がなっていると思います。
仮に、税務課長に委任したら市長に徴税吏員の権限が残っていないとなると、その他の副課長等に委任できません。つまり、こうなると市町村に「徴税吏員はひとりしか置けない」。

なので、この場合の委任は「行政法上の委任」であるとしても、一部の事務の委任に留まっていると考えるのが現実的でしょう。
つまり、当該職員が徴税吏員として現在行うべき職務については、長から委任がされているというようなイメージです。
徴税吏員がいる市町村でも、差押処分は市町村長でなければ駄目、というようなところもあると思います。そういうところは、差押に関しては市長だけが徴税吏員としての権利を持つという認識かもしれません。

なお、県税では「県税事務所長」も「職員」も全員「徴税吏員」ではありますが、賦課権限は条例で「県税事務所長」に委任されます＝こちらは通常の「行政法上の委任」。

Re: 債権差押調書の取り扱いについて

平米 - 2012/07/16(Mon) No.39911

（徴税吏員がした処分）
第十九条の二 　不服申立てに関しては、第三条の二に規定する支庁、地方事務所、市の区の事務所又は税務に関する事務所に所属する徴税吏員がした処分はその者の所属する支庁等の長がした処分と、その他の徴税吏員がした処分はその者の所属する地方団体の長がした処分とみなす。

そして、各処分の項目には、徴税吏員は～滞納者の財産を差し押えなければならない。
等々規定されております。

なので、事前準備可能および庁内：長
現場（外でかつ準備できない）：下っ端吏員（公印がないという理由だけ？）
決裁云々は関係ない。しなければならない規定なので、法的には裁量はない。
実働吏員一人なら公印を持ち歩いてもいいかもしれません。

としているのかと漠然と思ってました。

Re: 債権差押調書の取り扱いについて

税外担当 - 2012/07/16(Mon) No.39917

審査さま

　ご説明ありがとうございました。

　そういうことなんだろうと思います。

　出納員や分任出納員も同じだと思います。

　ところが、地方自治辞典や行政法の教科書には、「権限の委任」の説明で徴税吏員や出納員に触れることがないのですよね、なぜか。

Re: 債権差押調書の取り扱いについて

ビギナー - 2012/07/17(Tue) No.39928

ご教示いただき、ありがとうございました。

債権差押執行も、ほとんどが市内の金融機関であったため、
金融機関に確認後、残高があった場合、
改めて調書作成→決裁後、調書を持っていって差押を行っていたようです。

職員に確認しましたが、徴税吏員権限によって、過去に差押執行したことがなく、
ご教示いただいた内容が、大変参考になりました。
内部で協議を行い、対応していきたいと思います。

Re: 債権差押調書の取り扱いについて

審査 - 2012/07/17(Tue) No.39931

最後に、
＞実働吏員一人なら公印を持ち歩いてもいいかもしれません。

は、なにかあったら、と思うと気持ち悪いですよね。

市長名で差押するなら当然公印ですが、個別の徴税吏員には公印はないので、差押の際には通常、自分の印（私が実務をしてたときは市販のシャチハタを使っていました）でOKです。持ち帰った調書だけは、戻ってから決裁を取ってました。

Re: 債権差押調書の取り扱いについて

平米 - 2012/07/17(Tue) No.39954

実働１人なんてことはないでしょうし、公印は規則で保管規定あるはずですしね。

現実的でない話でした。

続・児童手当の過誤払金返還請求権の消滅時効の起算点

代理人なかい - 2012/07/15(Sun) No.39897

終息してしまったようですが、気になるので、もう少し続けさせてください。
興味がない方には、長くなっって大変申し訳ありません。

結論として児童手当の過誤納金返還請求権の消滅時効は、不当利得の発生した日（児童手当を受給した日）の翌日から進行すると解されます。これは、ダジャレ夫人さまご指摘の国の方針や過払の通勤手当や扶養手当における行政実例（地方財務実務提要３のＰ６５３６～Ｐ６５４０）と一致し、私の意見も同様です。
ちなみに、民法においてもサラ金などの過払金に対する不当利得返還請求権も過払金の発生した日の翌日から進行を開始するとされています。

次に、取消があった場合の不当利得返還請求権ですが、民法では税外担当さま、貧書生さまのご指摘のとおり、取消の意思表示が到達したときが消滅時効の起算点となることは常識と考えてよく、私もこれを否定するつもりはありません。
しかし、民法で取消権が認められるのは、制限行為能力者、詐欺、強迫などを受けて意思表示をした者など一定の者に限られます。
マニュアルの児童手当の過誤納金の事案は、不正な手段を用いて児童手当を受給したわけではないケースを問題としていますから、行政側に民法学的な取消権があるとは思えません。やはり、このケースは民法としてとらえると、取消による不当利得返還請求ではなく、単純な不当利得の返還請求と考えざるを得ない気がします。
つまり、問題は、民法による取消と行政行為の取消を同じように考えることから迷路に入ってしまっているのではないでしょうか？

また、マニュアルには確かに「上記取消処分が過誤払金受給者に到達したときに返還請求権が発生し、そのときから遅滞に陥る」とありますが、民法上も、不当利得返還請求権での「履行遅滞」と「消滅時効の起算点」は違いますから、マニュアルは、受益者が善意と仮定して履行遅滞になるのは、不当利得の返還請求を受けたときからと書いているだけで、消滅時効は明記されていないものの、債権発生時つまり児童手当を受給したときからと考えるべきというのが、私の見解です。

（追記）
当初のものを少し修正させてもらいましたが、主旨は変えていません。
また、おそらく児童手当の過誤納金の返還請求をすることにより、自治法上の「督促」と同様な効果が発生して、消滅時効が中断されるのではとも考えました。
　したがって、前段の遡及効云々は撤回いたしますが、あくまで消滅時効の起算点は上記のとおりです。このため、５年を過ぎると児童手当の支給を取り消しても返還請求権は時効で消滅していますが、５年以内であれば時効が中断されると考える次第です。

Re: 続・児童手当の過誤払金返還請求権の消滅時効の起算点

審査 - 2012/07/15(Sun) No.39903

>私の結論として児童手当の過誤納金返還請求権の消滅時効は、不当利得の発生した日（児童手当を受給した日）の翌日から進行すると解されます。

ここは異論がありません。

>マニュアルの児童手当の過誤納金の事案は、不正な手段を用いて児童手当を受給したわけではないケースを問題としていますから、民法学的に考えても行政側に一方的な取消権があるとは思えません。

取消権がないということは、対象者と行政が話し合って対象者が了承すればＯＫということでしょうか（最近マスコミを騒がした、例の芸人さん一家の生活保護騒動のようなものを想像すれば良いのでしょうか）。
このような場合は、行政に不当利得返還請求権など発生してません。せいぜい、世間常識としてどうよ、というような風評だけです。

行政から請求する根拠はないが、対象者が諸般の事情で返還を申し出るということですよね。
それなら、行政が児童手当の返還を受ける受け皿はないので、相当額の寄付を受け入れるような方法を取るべきで、これには時効とか関係ないでしょう。
その際、民法上の時効で線を引いてそれ以降を返すというかどうかは、はっきり言って対象者の任意です。1年分だけ返すとか１０年分返したいとかもアリだと思いますから、沢山返して欲しければ、社会常識や世間の批判などを梃子に交渉すれば良いだけです。

一方、仮に取り消すことが可能であれば、返還金の受け皿もできるし、取り消した上で差額を請求したときに地方自治法236条４項で時効は中断します。

Re: 続・児童手当の過誤払金返還請求権の消滅時効の起算点

代理人なかい - 2012/07/16(Mon) No.39905

＞取消権がないということは、対象者と行政が話し合って対象者が了承すればＯＫということでしょうか

書き方が悪くて誤解をさせてしまい申し訳ありません。不当利得の返還請求を行うのに、きちんとした法律上の根拠されあれば、相手方の了承が不要であるのは、言うまでもありません。
また、行政行為として取り消すことにより不当利得返還請求権は発生しますが、「民法上の取消」による不当利得返還請求権と同じ効果は発生しないという意味です。
たとえば、通常のサラ金による過払金返還請求権は、一般的に１０年が経過すると時効で消滅します。しかし、詐欺により契約した場合は、１０年過ぎていても取り消すことできて、取り消したことにより不当利得返還請求権が発生し、そこから消滅時効が進行するということです。
　
＞取り消した上で差額を請求したときに地方自治法236条４項で時効は中断します。

同意見です。パソコンを立ち上げたときに、レスがついていなかったため、追記をしてしまいました。重ねてお詫びします。

Re: 続・児童手当の過誤払金返還請求権の消滅時効の起算点

税外担当 - 2012/07/16(Mon) No.39916

　長文お許しを。

＞ちなみに、民法においてもサラ金などの過払金に対する不当利得返還請求権も過払金の発生した日の翌日から進行を開始するとされています。

　貸付金の過払返還請求権の消滅時効の起算点については、最高裁平成21年1月22日判決があります。
http://www.kokusen.go.jp/hanrei/data/201001_1.html

「継続的な金銭消費貸借取引に関する基本契約が、借入金債務につき利息制限法1条1項所定の制限を超える利息の弁済によって過払金が発生したとき、弁済当時他の借入金債務が存在しなければ、上記過払金をその後に発生する新たな借入金債務に充当する旨の合意を含む場合、上記取引により生じた過払金返還請求権の消滅時効は、特段の事情がない限り、上記取引が終了した時から進行すると判断した。」という内容です。

　「過払金充当合意が認められる場合は」という留保つきですが、判例は請求権発生時説ではなく、取引終了時説のようです。

　代理人なかいさまの書かれたことは筋論であり間違いではありませんが、現実の取引では例外の説明になっていると思います。
　サラ金から借りている人が読んであきらめてしまうと困りますので、補足が必要だと思いました。

＞また、マニュアルには確かに「上記取消処分が過誤払金受給者に到達したときに返還請求権が発生し、そのときから遅滞に陥る」とありますが、民法上も、不当利得返還請求権での「履行遅滞」と「消滅時効の起算点」は違いますから、マニュアルは、受益者が善意と仮定して履行遅滞になるのは、不当利得の返還請求を受けたときからと書いているだけで、消滅時効は明記されていないものの、債権発生時つまり児童手当を受給したときからと考えるべき

　「自治体のための債権管理マニュアル」には、前スレ［39800］で引用したように次のように書かれています。

＞「個々の支給処分を取り消す行政処分を行わなければ、行政処分の公定力からいって、返還義務が生じない。したがって、既払い分についてこれを取り消す処分が必要である。」（P224)
＞「本債権は公法上の不当利得返還請求であるから、上記取消処分が過誤払金受給者に到達した時に返還請求権が発生し、そのときから遅滞に陥る」（同）

　権利を行使できても、弁済期が到来したり、請求したりしなければ債務者は履行遅滞に陥りませんから、「履行遅滞」に陥る時点と「消滅時効の起算点」は違うのは分かりますが、「マニュアル」は、「取り消す行政処分を行わなければ・・・返還義務が生じない」と明記しています。
　また、「上記取消処分が過誤払金受給者に到達した時に返還請求権が発生し」と明記しています。

　「返還義務が生じない」とか「返還請求権が発生し」という表現は、履行遅滞の話ではなく、不当利得返還請求権の話であり、処分取消しまで不当利得返還請求権が発生しないという意味です。権利が発生しなければ、権利を行使することはできませんから、消滅時効期間が進行するはずもありません。

　不正な手段で受給が始まった場合でなくても、支給処分の取消しが必要であると明らかに言っています。

　ですから、お言葉を返すようですが、「マニュアルは、受益者が善意と仮定して履行遅滞になるのは、不当利得の返還請求を受けたときからと書いているだけで、消滅時効は明記されていないものの、債権発生時つまり児童手当を受給したときからと考えるべき」という読み方は無理ではないでしょうか。

＞このケースは民法としてとらえると、取消による不当利得返還請求ではなく、単純な不当利得の返還請求と考えざるを得ない気がします。

　この立場からは、公定力から論理を組み立てる「マニュアル」は異説になると思います。

　「マニュアル」がなぜ返還請求権の発生と消滅時効の起算が同時だと言うのかというと、おそらくはそれが取消し後の不当利得返還請求権に関する民事の判例の立場だからということまでは分かりました。

　しかし、「マニュアル」がそこから先に予想される不都合をどう回避しようとするのかは不明です。

Re: 続・児童手当の過誤払金返還請求権の消滅時効の起算点

貧書生 - 2012/07/17(Tue) No.39919

時効の起算点ということであれば、まずは、民法166条1項の解釈になるでしょうか。
制度設計的には、取消しを前提としない返還、でも別にかまわない。
実定法的には、行政事件訴訟法による、取消訴訟の排他的管轄の定めがあるだけ。
「その、取消訴訟」で、裁判所が、採用するに足る解釈論理は何か、という問題？

※たとえば、行政側が、15年目に取消して、過払い15年分の返還を求める訴訟であれば、住民さんは、「公定力」なんか学者の寝言、法律に基づく行政の原則からは、過払いの時から客観的に不当利得なわけで、直近5年分（あるいは、直近10年分）だけを返すよ、という（一部認容＋）抗弁はしていい。
その場合、裁判官さんが、なんか住民さんの言い分、もっともだなあ、と感じれば、公定力の判断を回避して、信義則ごにょごにょ…という、曖昧模糊とした理由付けするのは、健全です。

※※なお、「その、取消訴訟」とは、「取消訴訟＋返還請求訴訟」での話。１本の訴状で提起することが合理的で、事例もけっこうあるかなと。

Re: 続・児童手当の過誤払金返還請求権の消滅時効の起算点

元児童福祉 - 2012/07/17(Tue) No.39927

児童手当の事務については、「児童手当のハンドブック（正式な名前は忘れました）」があったはずですが、その中には本事案についての記載はないのでしょうか？

Re: 続・児童手当の過誤払金返還請求権の消滅時効の起算点

税外担当 - 2012/07/17(Tue) No.39930

　「四訂　児童手当支給事務マニュアル」があります。関係ありそうな記述は以下のとおり。

◆不正利得の徴収金を徴収する権利は、２年を経過したときは時効によって消滅する（法２３条１項）

◆不正利得の徴収金を徴収する権利についての時効の起算点は、徴収金の納入期限の翌日である。

◆市町村において児童手当の過誤払いをした場合の受給者に対する返還請求権は、地方自治法第２３６条第１項または会計法第３０条の規定が適用されることになり、その時効期間は５年となる。

◆児童手当の支給についての認定、額の改定、支払の一時差止めその他の処分に関し、誤りがあったときは、速やかにその処分を取り消すとともに、適宜新たな処分を行うものとする（平１８雇児発0331031）。

◆処分に誤りがあった場合、当該処分の取消しをしたときは、原則として既往にさかのぼって、その処分がなされなかった状態に戻すこと。ただし、当該取消処分が相手方にとって著しく不利益になる場合は。当該取消しの原因が相手方の責に帰すべきとき（偽りその他不正の手段によるとき、または正当な理由なく届出をしなかったとき等）のほかは、取消処分の効力を既往にさかのぼらせることはできない。

◆処分の取消しは、受給資格者等からの異議申立てまたは審査請求があったときはもちろんのこと、これがないときでも処分に誤りがあった場合に随時、職権によって処分の取消を行うことができる。

Re: 続・児童手当の過誤払金返還請求権の消滅時効の起算点

代理人なかい - 2012/07/17(Tue) No.39943

後出しじゃんけんで恐縮ですが、サラ金の最高裁判例は承知していたものの、わかりずらくなるため、原則論のみを書かせていただきました。ご指摘のとおり誤解を受ける人がいると困るため、補足していただき感謝いたします。

行政は一方的に法律関係を変動できる（根拠法令が必要な場合もありますが）など、行政行為が法律行為（特に契約）と異なることは、行政法学の成立時からの前提となっています。このため、前にも書きましたが、私は、取消権者を制限している民法の取消と一方的とも言える行政行為の取消を同じように考えることには、大変違和感を感じるのです。

＞「マニュアル」は、「取り消す行政処分を行わなければ・・・返還義務が生じない」と明記しています。
この抜粋がＰ２２２のものであれば、その後に「返還義務が生じないものであり、民法上の不当利得とはいえないが、公法上の法律関係により生じた不当利得についても、私法上の不当利得と同様の趣旨で利害の調整を図る必要がある」とも書いてありますので、この意味を十分に斟酌する必要があると考えます。
　とはいえ、私も税外担当さまと同じジレンマに陥っていることは事実です。　
民法においては取消の意思表示が相手に到達するまでは、有効なものとして扱われ、取消の意思表示が到達しない限り、取消による不当利得返還請求権は行使できません
行政行為も取消がされるまでは、適法なものとされて、不当利得返還請求権は行使できないとすれば、消滅時効の起算点（権利を行使できるとき）も同じとの意見に対して、民法と行政法の取消は違う、あるいは御説を借りて「公定力は幽霊」と考える以外には、正直、自分でも納得のいく反論ができないのです。
このため、既に議論されてきたとおり、上記考えによれば、受給から５年が経過した後でも、行政処分を取り消せば不当利得返還請求ができることになり、このような行政側に有利すぎる異説を弁護士ともあろう者が唱えるわけがないというのが、恥ずかしながら、私の単純な考え方です。

Re: 続・児童手当の過誤払金返還請求権の消滅時効の起算点

税外担当 - 2012/07/17(Tue) No.39945

　「支給事務マニュアル」の感想ですが、不正利得の場合の時効の起算日をわざわざ「徴収金の納入期限の翌日である」とうたっているということは、単なる過誤払いの場合の返還請求の時効の起算日は受給日の翌日と反対解釈することも可能です。

　そうだとすると、「支給事務マニュアル」と「債権管理マニュアル」は整合しないことになります。

　ちなみに、不正利得の場合、どれだけ遡れるのでしょうか。

＞上記考えによれば、受給から５年が経過した後でも、行政処分を取り消せば不当利得返還請求ができることになり、このような行政側に有利すぎる異説を弁護士ともあろう者が唱えるわけがない

　同感です。
　弁護士さんたちも結論的には５年を経過したものはあきらめるのでしょう。
　しかし、その理由付けが①民法第126条の類推適用、②地方税法第17条の5の準用では新説になっちゃいますよね。

スクールバスについて

がんばるお父さん - 2012/07/13(Fri) No.39879

現在、わが自治体では、中学校統合に伴いスクールバスの購入を行います。
そこで、スクールバスに乗車する際に、全員が着席乗車する必要があるのでしょうか。
乗合バスのように、立っての乗車は可能でしょうか。ご教示よろしくお願いします。

Re: スクールバスについて

えんどう　たかし - 2012/07/13(Fri) No.39881

　ちょっと調べてみました。結構面白い規定ぶりになっています。

　すでにご承知とは思いますが、道路運送車両の保安の細目を定める告示「237条の三」に立ち席を定めています。
　「同条の四」に補助席の扱いが定められています。
http://www.mlit.go.jp/jidosha/kijyun/saimokukokuji/saikoku_237_00.pdf

　で、問題は法令上可能だとして、児童生徒が乗車する予定で、尚且つ保護者等が乗車しないことを予定している乗合自動車に立ち席を設ける事が妥当かどうか？ということだと思われます。つまり、法令の規定ぶりの趣旨も汲み取るべきかと（後述★、路線バスの“各人の生活上止むを得ない事情”によるのだろうと）。
　昨今、国連（ＥＵ筋だと思いますけど・・）などの指摘もあり、子供の乗車にかかる保安基準の改正（例えばチャイルドシートや後部席のシートベルト、乗合自動車のシートベルトなど・・・）もあり、社会的には、あらかじめ特定されている人数を乗車させるのであれば着席＋シートベルトは既に常識（と言うか社会的要請）になっていると思われますが、如何でしょうか（女満別空港→網走間の路線バスなんか結構シートベルしてましたよ！、たまたまかな？）。

　なお、★所謂路線バスについては、通勤・通学・生活者である各人のバスを利用する譲れない利益と、道路インフラ、鉄道駅インフラ・・・等々の事情もあり、安全と公益（前掲の「バスを利用する各人の利益の集合」＋「駅周辺の物理的条件等」）を比較考量し、「立ち席」規定を緩和的に設けているものと思われます。
　まあ、個人的には、路線バスとて、生命の安全と公益を比較考量して基準を決めるというスタンスには反対（本来、それを天秤にかけちゃいけないでしょ！）なんですけど・・・まあ、通勤ラッシュ時のバス路線状況や駅周辺の環境を考えると致し方ないのかな、とも思います。
　あと、これも私見ですが、予め乗車人数が定まっているのに「立ち席」を設けると言う行政としての判断は、あまり妥当だとは言えないと思います。しかも対象が未成年ですし（学校統廃合の結果「バス導入」という経緯？？も・・）。

　《追記》下記の「国交省」資料などご参考になるでしょうか。
　資料は主に乗合バスにおける高齢者の車内事故について分析しているものですが、立席での急ブレーキ・急発進・着席未確認の影響について記述されています。やはり、立席利用の場合のリスクは高いようです。
http://www.mlit.go.jp/jidosha/anzen/03analysis/resourse/data/h22_2.pdf

Re: スクールバスについて

がんばるお父さん - 2012/07/14(Sat) No.39888

えんどう　たかし　様
早々に、詳しい説明ありがとうございました。
台所事情が厳しく、バスの大きさを小さくしようと思い、立っての乗車を考えました。
立っての乗車は、あまりよろしくないようですね。全員、着席の方向で検討します。
ありがとうございました。　

Re: スクールバスについて

えんどう　たかし - 2012/07/14(Sat) No.39891

　あと念のためですが・・・

　国交省別紙の『自動車基準の国際調和、認証の相互承認等に関する「道路運送車両の保安基準」、「装置型式指定規則」、「道路運送車両の保安基準の細目を定める告示」等の一部改正について』（公布：平成24年６月下旬 予定施行：平成24年7月26日ただし、「（２）その他の保安基準等の改正」については、公布の日）・・・となっておりました。　
　検索でなかなかヒットしなかったので（上記は民間のＨＰの情報なので）、必要でしたら政府官報などから引っ張ってみてください。

Re: スクールバスについて

猫 - 2012/07/17(Tue) No.39942

既に終結していますが。。。

「安い」だけなら、こんなこともできるようです（現在の車検ではどうなるかは不明ですが）。が、これに生徒を乗せようと思います？？（極論ですけどね）
http://www.atv50.com/uj_truck/

土地の登記をするのに供託金が必要ですが支払は？

ヨッシー - 2012/07/13(Fri) No.39880

地方自治体が過去に道路用地として購入した土地に、抵当権が設定されており、また、未登記のものであるため登記事務を進めようと思います。過去のことなので債権者と債務者ともに他界しており供託金の支払いも済んでいると思われますが抵当権をはずすために親族からの印鑑をもらうより供託金（数十年前なので少額）を支払ったほうが事務的に早く済むと判断しました。行政として何費から支出したら良いのか教えてください。

Re: 土地の登記をするのに供託金が必要ですが支払は？

asato - 2012/07/14(Sat) No.39892

　過去に適正な対価を払って取得している土地なのに、その抵当権解除のための費用をさらに公金から支出することに正当な理由が立ちますか？うちの土木部門なら、当時の土地所有者（の相続人）に、「当時、抵当権解除のための費用も込みで補償しているのだから、抵当権はそちらの責任で解除して欲しい」と要求することになりそうです。

　その諸問題をクリアした上で行うというのなら、補償補填及び賠償金のうち補償金か、すべてを司法書士に委託するとして委託費、かもしれません。

Re: 土地の登記をするのに供託金が必要ですが支払は？

かんざい - 2012/07/17(Tue) No.39920

未登記の土地に抵当権は設定できませんよ。

Re: 土地の登記をするのに供託金が必要ですが支払は？

貧書生 - 2012/07/17(Tue) No.39921

対抗力のない、未登記の、抵当権設定？
「抵当権をはずす」とは？

※「移転登記」未了ということですね、納得。「抵当権の形骸つき」のまま、購入したわけですか。

Re: 土地の登記をするのに供託金が必要ですが支払は？

おまっと - 2012/07/17(Tue) No.39924

投稿者さんは、「地方自治体が過去に道路用地として購入した土地」の、登記上の所有者変更がされていないことを、「未登記」と表現されているような気がします。

Re: 土地の登記をするのに供託金が必要ですが支払は？

審査 - 2012/07/17(Tue) No.39926

第三者である自治体が、供託金の支払いによって抵当権を抹消することは、はたして可能でしょうか。

抵当付不動産を取得した第三者が抵当権を抹消する手続は「抵当権消滅請求（民法383条）」によるのではないかと思います。
ただし、このときは、自治体が第三者として所有権を取得していなければならいので、登記後に請求することになり、難しいのではないかと思います。また、この場合、供託すべき金額は、不動産価格相当額となってしまいます。

それが無理だとすると、所有権移転前に、登記名義人によって供託することになり、そのための資金を、自治体が登記名義人に支出する形になるかと思います（供託金を取り戻せるのは前所有者たる登記名義人になる）。
これも、公金を登記名義人に支出する理由がひねり出せればよいのですが。

Re: 土地の登記をするのに供託金が必要ですが支払は？

ダジャレイ夫人 - 2012/07/17(Tue) No.39929

　明治時代の古い抵当権の登記が抹消もされず未だに放置されている場合（いわゆる休眠担保権）も結構あるようですね。これが土地取引の障害になることがしばしばあったので、昭和63年に不動産登記法が改正されて休眠担保権を簡易に抹消する制度が創設されました（同法70条3項）。

　一昔前は、特に道路用地の場合、誰が見ても公衆用道路として供用されている土地をわざわざ購入したり、担保権を譲り受けるバカはいないだろうから、休眠担保権が付着した土地をそのまま購入したり、土地を取得してもあえて登記しないまま放置したりすることは良くあったようです。登記費用を節約する意味もあったようですが。
　
　ただ、そんな土地に目を付けて登記簿上の所有者等から安く買い取り、道路管理者に高値で売り付けようとする輩がたまにいるようです。ウチでも過去にそんなトラブルがありました。ですから抵当権を外して登記を完了することは、後々のトラブルを防ぐためにやむを得ないでしょう。今さら何十年も前の事務処理の杜撰さを指摘したところで問題の解決にはなりませんし、そのまま放置して後に第三者から所有権や担保権を主張されるリスクを避けるためにも、負の遺産の解消として公金の支出も認められると思います。

　で、肝心の支出科目ですが、手数料として役務費ということでいかがでしょうか?

Re: 土地の登記をするのに供託金が必要ですが支払は？

貧書生 - 2012/07/17(Tue) No.39936

相当程度確実に、10年時効期間経過で、供託金は国庫帰属ということで、国庫への贈与っぽい感じもしますが、気持ちは、適法に抵当権の登記を抹消するための、手数料、というところなのでしょうね。

※なお、次の記述、被担保債権の弁済も済んでいるだろう、ということ？

>過去のことなので債権者と債務者ともに他界しており供託金の支払いも済んでいると思われますが

施設利用料金の時間区分は運用で分割できますか。

久しぶりの法務担当 - 2012/07/13(Fri) No.39876

体育施設の占用利用料金が午前○○円、午後○○円と時間区分の枠で定まっています。指定管理者の承認料金制の施設です。
　指定管理者から、利用者の実態に鑑み、午後その１××円、午後その２××円といったように時間を分割して貸し出したいと提案がありました。なお、午後その1の料金と午後その２の料金を足すと現行の午後の占用利用料金と同額です。
　この時間区分の枠が、条例で定めるべき基本的枠組み（算定方法等）であるので条例改正をしない限り認められない。と、条例の枠内における管理受託者の経営判断による弾力的運用のうちなので認めるべきではないか。で議論になっています。
　皆さんはどうお考えでしょうか。

Re: 施設利用料金の時間区分は運用で分割できますか。

わたぼうし - 2012/07/15(Sun) No.39899

　私も、久しぶりの書き込みです。

　私なら、現状でも認めます。
　しかし、折角の機会なので、条例を、住民が利用しやすい料金体系がとれるような規定（例えば、１時間につき●●●円など）に改正されては、如何でしょうか。

　指定管理者から、提案があがってくるということは、そうしたニーズがあるからだと思います。折角、大きなお金を投じて建設した体育館ですから、｢できるだけ多くの住民に、できるだけリーズナブルな料金で使っていただきたい。｣という観点から、判断されたら良いと考えます。

Re: 施設利用料金の時間区分は運用で分割できますか。

G - 2012/07/17(Tue) No.39923

わたぼうしさま　ごぶさたしております。

基本的にわたぼうしさまのご指摘のとおりですが、「占用」という使用形態に少しひっかかりがございます。通常の使用許可で貸切にならないのかな？　全館（フロア）借切り状態みたいなことなのかな？　後者の場合、指定管理者の業務なのかなあと。

開始時のうそによる生活保護について

地方ＳＶ - 2012/07/13(Fri) No.39867

小さな地方福祉事務所の悩みについて教えてください。
生活保護の申請時に「失業し預貯金もない」という申し立てで、とある中年夫婦二人の保護を開始しました。ところが翌々年の課税調査で申請時に共働きをしており、かなりの収入があって要件に該当しなかったことが判明。現在は課税情報上は夫婦とも失業しているが、夫は日中いつも「ちょっとした」用事でほとんど不在。日雇いなどで働いているのではないかと疑っています。虚偽の申請で瑕疵による開始をしているので開始決定を取り消し、早急に廃止したいと上級機関に相談したところ、現在困窮かどうかの状態を把握しなければだめ。正しい収入申告をしなさいと文書指示し指導指示違反、つまり翌年の課税調査でうそであったと証明されなければ保護し続けるべしと指示がありました。
しかし、こういう嘘をつき続ける人が正しく収入申告するとは思えませんし、翌年課税調査で指導指示違反を理由に廃止しても、その時に失業していて預貯金もないならまた保護を申請され開始となります。さらに上級機関は当方が詐欺罪で訴え、たとえ有罪となっても保護継続には関係ないといわれてしまいました。ほんとうにそれが常識的な対応でしょうか？
とりあえず現在の保護を一旦廃止し、本当に困窮しているというならやみ就労についてもうしていないという考えられる証拠をもって再度申請したらよいのではないかと思うのですがいかがでしょうか？
ちなみに厚労省の指導により水際作戦なんかしてません。

Re: 開始時のうそによる生活保護について

税外担当 - 2012/07/14(Sat) No.39896

　「上級機関」ですか？

＞とりあえず現在の保護を一旦廃止し

　は、法的要件を満たしていないのではないでしょうか。

　一般的な行政法理論から考えれば、処分に瑕疵があれば職権取消しをするのが筋ですが、保護行政の場合、保護開始処分の職権取消しをせずに、とにかく生活保護法第６３条（返還）や第７８条（徴収）により不当利得や不正利得を返還させ、保護廃止は、現在要保護状態かを判断してから、又は指導指示違反の形をつくってから（法第６２条第３項）行うという仕組みではないでしょうか。

　お題で、保護費の返還の手続はとられたのでしょうか。

Re: 開始時のうそによる生活保護について

地方ＳＶ - 2012/07/15(Sun) No.39900

ありがとうございました。

通常の行政処分とはやはり違うということですね。

私どもは県が置いた郡部事務所なので上級機関がすぐにあります。

返還決定は７８条で判明分はまもなくいたします。保護費から返還しろといっても結局少額しかなされず、不良債権になります。
６３条でも７８条でも生きて保護を受け続けても返せる額での納付はなかなかありません。つまり債権額に応じて毎月１０万円などいえないので。私どもの事務所ではだいたい５千円、母子家庭で１万円ずつといったところです。
財産がないことは我々がよく知っていますし、たとえ不動産があって差し押さえをしようにも税のように簡単にいきませんね。