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過去に納付された手数料の還付請求について

オレンジ - 2012/07/24(Tue) No.40175

　こちらのサイトではいつも勉強させていただいております。

　私は現在、免許事務を担当しています。
　そこで、手数料の見直しを現在検討中なのですが、過去に過誤納付された手数料（見直し後からみると）を還付するかどうかで行き詰っているところです。
　
　他府県では、手数料条例に「既に納付された手数料は原則還付しない」という文言があるのでそれを根拠に還付請求は受け付けないとしています。
　しかし、当県では手数料条例に還付に関する記述がなく、担当者に問い合わせたところ、書いてない以上担当課の判断に任せると言われ現在に至ります。
　
　還付請求を受け付ける根拠として、民法上の不当利得や地方自治法第２３１条の３第４項を考えてみたのですが、いまいち当てはまっている感じがしません。
　そもそも、条例で定められている手数料については、地方自治法が根底にあるという考え方は正しいのでしょうか？
　
　また、還付請求を受け付けない根拠についても考えているところなのですが、「過去の時点において徴収方法は誤りではないから」ぐらいしか思いつきません。

　話がまとまっていなくて申し訳ございませんが、’還付請求を受け付ける根拠’または’還付請求を受け付けない根拠’について、ご教授していただければ幸いです。
　どうぞよろしくお願いいたします。

Re: 過去に納付された手数料の還付請求について

G - 2012/07/24(Tue) No.40176

というか、なぜ、手数料を徴するのか。その際の「過誤」とは何か、を整理して考えたほうがよろしいかと思います。

>>当県では手数料条例に還付に関する記述がな
いのであれば、
>>書いてない以上担当課の判断に任せる
なんて判断ではなく、手数料を徴する根拠がなく、すべからく返還すべきというのを基本とする制度設計であると思料されます。

Re: 過去に納付された手数料の還付請求について

審査 - 2012/07/25(Wed) No.40182

条例に還付しないという規定がないのであれば、

スレ主様の担当業務における手数料の性格（何に使う目的の手数料か等）から、どういう場合には過誤納付となるのか、そのうち還付すべきものはどれか、又は還付すべきでないものは何かを検討されることをお勧めします。つまり、個別具体的に検討すべきです。

例えば、仮に何かの免許の手数料であるとしたら、審査のための手数料であれば不交付となっても過誤納付とはいえませんが、免許証書を交付するための手数料であれば、不交付となったときには過誤納付と言えるかも知れません。

Re: 過去に納付された手数料の還付請求について

貧書生 - 2012/07/25(Wed) No.40186

>そもそも、条例で定められている手数料については、地方自治法が根底にあるという考え方は正しいのでしょうか？

そういう、お約束事が、社会で共有されていると思いますが。
契約とかの、自己の意思によらず、一方的に債務を負担させられることはない、
ただし、法令に、特段の規定がなければ。
お題だと、自治法の手数料の規定が、法令の特段の規定になります。
ただ、おっしゃるところの「過誤納」の「返還」について、自治法その他の法令に特段の規定がなければ、一般原則であるところの、民法の不当利得に依ろうか、という、発想が出てくることになります。
法律の委任なく、「条例」の規定で、これこれの場合には不当利得を返還しないよ、と定めても、それは無効でしょう（「うちの自治体が土地を不法占有しても、不当利得は、返還しないものとする」）。住民さんをミスリードして、あきらめさせる、という、事実上の効果は、あるかもしれませんが。

※ご提示の条例の文言は、法的に返還債務がなければ、返しませんからね、と、当たり前のことを宣言しているだけではないでしょうか。そのような文言が、条例にあってもなくても、返還債務の存否には、なんら影響はないと考えてしまいますが。

Re: 過去に納付された手数料の還付請求について

オレンジ - 2012/07/25(Wed) No.40191

>Ｇさま

返信ありがとうございます。
免許手数料に関しましては、手数料条例を根拠に、特定の個人の必要から
徴収しております。過誤についてですが、その名の通り、本来必要でない手数料
を過大に納付している場合を想定しています。


>審査さま

返信ありがとうございます。
当県では、審査のための手数料となっているのですが、不交付となった場合は、確かに審査さまがおっしゃるとおり過誤納付とはならず還付はしていない状況です。
過去に申請された方たちに関しても、審査手数料ということで、還付請求は受け付けないと解釈してよろしいのでしょうか。


>貧書生さま

返信ありがとうございます。
貧書生さまがおっしゃる様に、民法上の不当利得も考えてみたのですが、当時においては法律上の根拠に基づいて徴収していたので当たらないかと思ったのですが、その辺りはどうなのでしょうか。
条例の文言に関しましては、ただし書きが後半に記述されていますので、その通りだと思います。他府県の状況をみていて条文の文言に縋ろうとだけしか考えていませんでした。



※補足ですが、現時点（手数料の見直し後）から見ると過去の申請者に関して過誤納付となります。しかし、過去の時点においては、手続き上はなんら問題なく過誤納付となりません。
的外れな意見かもしれませんが、私としては、この辺りがどうも引っかかるところでございます。

Re: 過去に納付された手数料の還付請求について

G - 2012/07/25(Wed) No.40192

だから、「過誤」って言葉の意味を聞いてるんじゃなく、「本来必要でない手数料を過大に納付している」状況は、なぜ生まれたのか？　なんですよ。
審査様の疑問もだいたいそのようなものかと。

補足についてですが、制度変更にともなって不利益不遡及の原則は当然でしょうが、その逆に、利益は必ず遡及しなければならないわけではないですし、返したらダメというものではありません。新しい制度で明年から免許手数料を無料にしたとして、今年の分は不当利得だから返すというものじゃないです。まあ、同僚さんや上司さんが「なんで返す必要があるの？」と聞いてくること必定ですけど。

Re: 過去に納付された手数料の還付請求について

貧書生 - 2012/07/25(Wed) No.40193

後は、不当利得の判例・学説に照らし、その成否の可能性を判断する作業になるわけですが、現物を見ながらやりとりできないので、なんともいえませんね。
通常は、それほど微妙であれば、しかるべき立場にある方に、「政策判断」として、「還付」するか否かを、「直感的」に決めていただき、後付けで、理屈を考えるのかなと。

※「返還」債務が、あると考えれば淡々と弁済する、ないと考えれば、普通は、「返還」という名の「贈与」はしない（しても、違法ではないけど）。

※※要は、手数料の算定根拠を見直したら、しまった、一桁高すぎだったよ！　という話なんでしょ。せめて、そのへんぐらいまで書いていただくと、いくらかは、有益な議論にはなる（かも）。去年あんなに取られたのに、ドーシテ今年は、あんなに安くなってんの？　金返せ！　という、住民さんからの、ブーイング…（「誤解です、“過去の時点においては、手続き上はなんら問題なく過誤納付となりません。”」と）。

Re: 過去に納付された手数料の還付請求について

審査 - 2012/07/25(Wed) No.40197

スレ主様の質問は、次のようなものでよろしいでしょうか。

手数料の考え方
(1)審査のための手数料
　例えば、運転免許の手数料は、試験（審査）のための手数料なので、合格すれば免許証が交付されます。一方、不合格なら手ぶらで帰りますが、お金は返還しません。
(2)登録や証明をするための手数料
　例えば、不動産の登記事項証明では、証明書をもらうときだけお金がかかり、証明がでないときには、お金は取りません。納税証明等も同じです。

ここで、以前は(1)のような考え方で手数料を還付しなかったが、これから(2)の考え方にたち規定を整備する、ということでしょうか。

元々(2)の考え方であるべきところ、誤って運用していたということであれば遡って還付することもあるでしょうが、性格が変わったんだよと言えるのであれば、あえて遡って還付する必要もないと思います。
なお、何の免許かはわかりませんが、「免許」と名が付くからには、審査又は試験のようなものの手数料という考え方でもおかしいとは思いません。

なお、本来１件分の手数料で良いものを複数件分の手数料を取っていたとか、明らかに間違っていた場合は、返還するのが筋だと思いますよ。
規定を変える（以前は1000円必要だったのを500円にするとか）なら、遡らないのは当然ですが。

Re: 過去に納付された手数料の還付請求について

オレンジ - 2012/07/25(Wed) No.40199

>Ｇさま
>貧書生さま

きちんと内容を理解できていなくてすみませんでした。

経緯から説明させていただきますと、私が担当している免許は医療従事者職種の県免許なのですが、医療従事者職種の国免許に準じて事務を行っています。

国免許では籍（名簿）訂正申請に課される登録免許税の取扱いについて、婚姻等により氏名、本籍地等に変更があった場合、従来の取扱いでは、例えば、氏名の訂正で千円、本籍地の訂正で千円、合計２千円分の収入印紙を申請書に添付していました。
しかし、登録免許税の取扱いに関する審査請求に対し、国税不服審判所より「１通の申請書により、１つの資格に係る登録事項の変更の登録を受ける場合の登録免許税の額は、変更の登録を受ける登録事項の数にかかわらず千円となる」旨の裁決がなされたので、国は登録免許税の取扱いを見直しました。

その際、これまでに１通の申請書で２か所以上の登録事項の訂正を申請し、２千円以上の登録免許税を納付した申請者に対して、登録免許税法第３１条の規定に基づき、過誤納付の還付を受け付けるとしました。

それに伴い県免許についても見直しを検討することとなり今に至ります。
なお、今のところ当県の手数料算定方法は、変更回数１回につき（同日で本籍地と氏名が変更している場合は１回となる）１件として算定しています。
これを国に準じて、変更回数に関わらず１件として手数料を算定しようと見直しを考えているところです。
ここで、通常であれば登録事項に変更を生じた時は、３０日以内に、籍の訂正を申請しなければならないと法に定められているので、１回の変更で済み、過誤納は発生しないのですが、訂正申請を忘れている申請者で、例えば婚姻、離婚、籍の変更等を何回もされている方に関して、後に申請に来られた際、１通の申請書で２回３回と訂正申請をしていただく事になりその回数分の手数料を徴収しておりました。
今回問題となるのは、その方たちへの還付請求を受け付けるかどうかということです。


長々と説明すみません。説明不十分なところもあると思いますが、上記が手数料を過大に納付している状況の原因です。

Re: 過去に納付された手数料の還付請求について

審査 - 2012/07/25(Wed) No.40201

オレンジ様

１　国の登録免許税に準じた免許手数料である。
２　国の運用は違法であるとの国税不服審判所の裁決があった。
３　国が運用を訂正し、過去分についても過誤納として還付している。
４　県はどう対応するのか。

という問題でしたか。

わたしの意見は、上記のとおり

＞本来１件分の手数料で良いものを複数件分の手数料を取っていたとか、明らかに間違っていた場合は、返還するのが筋だと思いますよ。

「明らかに」は微妙ですが、普通は新しい規定を作ってでも還付すると思いますよ。

Re: 過去に納付された手数料の還付請求について

オレンジ - 2012/07/25(Wed) No.40202

>審査さま

提案していただいた（１）、（２）について今回見直すというわけではありません。
私の説明不足ですみませんでした。
詳細については、先に書かせていただいたとおりです。

>>本来１件分の手数料で良いものを複数件分の手数料を取っていた

ここなんです。現在もなんですけど、複数件分を処理するのにやはり相応の時間とコストを要します。ではどうして見直しをするのかというと、国に関しては裁決が出ているので、府県に関しても訴訟をあげられると負ける可能性は高いと思われるからです。
それでもやはり返還するのが筋となってくるのでしょうが。

Re: 過去に納付された手数料の還付請求について

審査 - 2012/07/25(Wed) No.40204

オレンジ様

お返事が行き違ってしまったようですが、私の意見は[40201]に訂正しました。

だからこそ、

>しかし、当県では手数料条例に還付に関する記述がなく、担当者に問い合わせたところ、書いてない以上担当課の判断に任せると言われ現在に至ります。

て、原課に投げ返されたんじゃないかと思います。ダメとはいわないけど、判断はそちらでお願い、て感じじゃないのかな。

還付しても、上司や県民の理解は得られると思います。

Re: 過去に納付された手数料の還付請求について

貧書生 - 2012/07/25(Wed) No.40205

要は、合理的な費用の算定は何か（あるいは、何であったか）。
まとめて処理すれば、１項目当たりの費用は、逓減するだろうという常識はありますが、
その低減率は、事案に応じて当然異なるわけで、お題が、それほど逓減しないケースであれば、単純に、項目数を乗じるという、現行の（過去の？）手法も合理的でしょう。そうだったら、そもそも、見直す必要もない。
その事情を、証拠に照らし、十分に主張・立証できるのであれば、訴訟でも負けないと思いますが。
形式的にも、ご言及の裁決は、不当利得の特則としての登録免許税法の規定の解釈を示しただけで、お題のケースでは、一般法である民法の不当利得の解釈になります。

とはいうものの、法解釈の指導原理は、共通して、信義・公平の原則、スレ主さん、あるいは上司さんの、常識力で判断しましょう（というか、その前に、その視点から、事務処理過程を分析してみましょう）。

※イノベーションによって、単位費用が激減するということもありますね。

Re: 過去に納付された手数料の還付請求について

オレンジ - 2012/07/25(Wed) No.40206

>審査さま

>貧書生さま

様々な意見ありがとうございました。
自分の中で整理してみて、上司に説明してみます。

最後に１つお聞きしたいのですが、地方自治法第２３１条の３第４項にある「第１項の歳入並びに第２項の手数料及び延滞金の還付並びにこれらの徴収金の徴収又は還付に関する書類の送達及び公示送達については、地方税の例による」というのは、今回このケースにあてはめることなどは可能なのでしょうか。
自分なりに解釈したのは、第１項の歳入というのは地方自治法２３１条の３第１項「分担金、使用料、加入金、手数料及び加療その他の普通地方公共団体の歳入を納期限までに納付しないものがあるときは、普通地方公共団体の長は、期限を指定してこれを督促しなければならない」のうちの手数料に該当し、地方税法第１７条「地方団体の長は、過誤納に係る地方団体の徴収金があるときは、政令で定めるところにより、遅滞なく還付しなければならない」で還付できるのでは、と考えたのですがどうなのでしょうか。

質問ばかりですみませんが、どうぞよろしくお願いします。

Re: 過去に納付された手数料の還付請求について

税外担当 - 2012/07/25(Wed) No.40207

　すみません。分かりません。

＞訂正申請を忘れている申請者で、例えば婚姻、離婚、籍の変更等を何回もされている方に関して、後に申請に来られた際、１通の申請書で２回３回と訂正申請をしていただく事になりその回数分の手数料を徴収しておりました。

　これが国税不服審判所の裁決と同じことを指すのでしょうか。
　「件」と「回」は違いますよね。
　
　「１通の申請書で２回３回と訂正申請をしていただく事になり」という部分が分かりません。
　２回も３回も申請に来られたのなら、その都度申請書が必要でしょう。
　１通の申請書を何回も使えるというのが分かりません。

　厚生労働省は６月にホームページに次の記事を掲載しています。

医療関係職種における籍（名簿）訂正申請に課される登録免許税の取扱について
http://www.mhlw.go.jp/seisakunitsuite/bunya/kenkou_iryou/iryou/topics/2012/06/tp0612-1.html

　国は５年以内なら還付します。
　登録事項ごとに千円を徴収したことについては、県で訴訟を起こされたら負けると思います。
　ただし、数千円の還付ですので、現実に訴訟を起こす人は少ないと思いますが。

　還付しますという広報をして、請求があった人に返すというのが現実的な対応かと思います。

Re: 過去に納付された手数料の還付請求について

オレンジ - 2012/07/25(Wed) No.40208

>税外担当さま


>>２回も３回も申請に来られたのなら、その都度申請書が必要でしょう。
　１通の申請書を何回も使えるというのが分かりません。

１通のというところですが、１度の申請でという意味で捉えてもらえればいいと思います。説明の仕方が悪かったです。すみませんでした。


>>還付しますという広報をして、請求があった人に返すというのが現実的な対応かと思います。

そうですね。ただし、国は登録免許税法にその還付する根拠がしっかりと記載されているのですが、当県では、還付するという根拠がまだ見つけることができない状態でいるので協議を進めているところです。

Re: 過去に納付された手数料の還付請求について

税外担当 - 2012/07/26(Thu) No.40230

　「条例に還付するという規定がないので還付しません。」という主張が裁判所で通るかという問題ですね。

　手続規定としては、自治法第231条の3第4項が適用になる典型的な場面だと思います。
　実体規定としては、民法第703条が根拠となるのではないでしょうか。

　料金の決め方やお題の還付請求権の性質をどう見るのかが判断の分かれ目になると思います。

　国税不服審判所は、料金の決め方は、行政庁の自由裁量ではなく、裁量権を逸脱すれば、いわゆる公法上の不当利得返還請求権が発生するという構成だと推測します。

　これに反し、還付しないという考え方は、手数料の料金体系は行政庁の自由裁量に任されており、不当な点があれば今後改めればいいのであって、これまで徴収した手数料を還付する義務はない、国が還付しているのは政策判断からであって、都道府県が真似をする必要はない、というものだと思います。

　どちらの説が裁判所で通りやすいかということではないでしょうか。

　ちなみに、

＞他府県では、手数料条例に「既に納付された手数料は原則還付しない」という文言があるのでそれを根拠に還付請求は受け付けないとしています。

　「原則還付しない」であり、「絶対に還付しない」ではありませんから、還付しないことの決定的な根拠にはなりませんよね。結局、なぜ還付しないのかの合理的な説明を求められると思います。

Re: 過去に納付された手数料の還付請求について

カンゴ - 2012/07/26(Thu) No.40231

国が看護師等の登録手数料の取扱いを変更し、５年遡って還付を決めたので、県免許である准看護師の取扱いをどうするかということとお見受けしました。
私の県でも規則に「知事が特別の理由があると認めるときは、その全部又は一部を還付することができる」と規定してあるため、還付するかしないか議論になりました。

理屈付けは、どちらの答にするにしても何とでもできてしまいます。

結局、国が還付するのだから還付しよう派と、他県が還付しないのだから還付しない派に分かれ、免許部局はもとより財政部局、法令部局も巻き込んでの議論になりましたが、国の取扱いは他職種（看護師・医師・・・）であり、准看護師に限ればどの県も還付しないということで還付しないことになりました。

Re: 過去に納付された手数料の還付請求について

貧書生 - 2012/07/26(Thu) No.40232

ちなみに、実際の、事務費用は、１項目が２項目となると、「実務の実感」としては、どれぐらい増えるのでしょうか。

常識的に見て、1.4倍～1.6倍あたりだと、割り切って、１倍にするのも、２倍にするのも、それなりに合理的のような気がします。また、地域性によって、事務費用が極端に変動する要因とかは、あり？　まあ、気温や湿度はあまり影響しなさそうですけど。

そもそも、国のカウントの手法が、自治体のそれに、（「論理」の上では）なにゆえに連動しなければならないのか。

Re: 過去に納付された手数料の還付請求について

審査 - 2012/07/26(Thu) No.40235

なるほど。
国は登録免許「税」の問題で、国税不服審判所が従前の取扱を、登録免許税法の解釈を誤ったものと裁決したので、国は当然遡って還付したけれども、国は「医師、看護師」免許の事務を行い、都道府県は「準看護師」免許の事務をする、しかも「税」ではなく「料」である。
手数料の算出についての取り扱いは、登録免許税の規定の仕方に似た規定であり、詳細の取扱も似たやり方ではあるが、直接「登録免許税法○○条」と引用しているわけではない。
県の事務は多分自治事務になっているので、従来箸の上げ下げ迄口出ししてた通知類が地方分権一括法で廃止され、あとは各県の判断でお願いね、て現状なのではないかと邪推してみますと、

理屈はいろいろあるので、他県の様子を見て考えよう、というのもひとつの考え方だと思います。全く同じ事務の取扱が、県境をまたがったとたん異なるというのも違和感がありますからね。

ところで、今後の取扱は、スレ主様やカンゴ様のところで変更しないのですか。
もし変更するけど還付しないなら、「国のやり方が違法と言われたから」という理由付けはできず、自主的に制度を見直して、変更するほうが望ましいといった理由付けになるのでしょう。

Re: 過去に納付された手数料の還付請求について

カンゴ - 2012/07/26(Thu) No.40238

審査様

まさしく、推測どおりです。

自治事務なんですけど、そもそもそれからおかしい気がしています。
准看護師の免許があれば、全国どこの病院でも業務できるんですから、医師・看護師その他の医療職と同様、国の免許であるべきだと思います。

料金にしても、○○市体育館と△△町体育館の使用料が違ってもいいけれど、准看護師の免許登録料なんて、あそこの県とこちらの県で違ったら、普通の人の感覚ではおかしいとなりますので、各県条例で規定されてはいるけれど、全国共通です。

で、全国を眺めてみたとき、還付の取扱いが県により異なるのはいかがなものかとなったわけです。

なお、私の県では、そして知りうる限りの他の県でも、将来に向かっては、取扱いを変更しています。
まさに、自主的に制度を見直して、変更するほうが望ましいといった理由で。

Re: 過去に納付された手数料の還付請求について

税外担当 - 2012/07/26(Thu) No.40241

＞結局、国が還付するのだから還付しよう派と、他県が還付しないのだから還付しない派に分かれ、免許部局はもとより財政部局、法令部局も巻き込んでの議論になりましたが、国の取扱いは他職種（看護師・医師・・・）であり、准看護師に限ればどの県も還付しないということで還付しないことになりました。

　訴訟を起こされた場合、勝訴の見込みがないわけではないので、実際に敗訴するまでは還付する方針を決める必要はないという政策判断もアリだと思います。
　問題は、訴訟になったときに還付しないと主張するためにどう理論武装するかだと思います。

＞理屈付けは、どちらの答にするにしても何とでもできてしまいます。

　私は、料金の決め方は行政庁の自由な裁量に任せるべき問題である、くらいしか思いつきません。

Re: 過去に納付された手数料の還付請求について

オレンジ - 2012/07/26(Thu) No.40242

＞税外担当さま

＞＞「原則還付しない」であり、「絶対に還付しない」ではありませんから、還付しないことの決定的な根拠にはなりませんよね。結局、なぜ還付しないのかの合理的な説明を求められると思います。

まさにその通りです。「原則還付しない。ただし～」とただし書きがあるので、うちの課でもそれはあまり根拠とはならないだろう、と話がされています。

結局、還付するにせよ、還付しないにせよ、どちらに転んでも合理的な理由、根拠が求められることになるので悩ましいところです。

Re: 過去に納付された手数料の還付請求について

貧書生 - 2012/07/26(Thu) No.40243

スレ主さま

結局、「現実の事務処理過程を分析したコスト計算」は、手数料の額とは無関係、という、実務的常識があるわけですね。
となると、今現にある手数料は、何を根拠に、その額を定めているのでしょうか（標準手数料令対象分は別にして）。

Re: 過去に納付された手数料の還付請求について

オレンジ - 2012/07/26(Thu) No.40244

＞カンゴさま

カンゴさまの県でも協議があったんですね。

＞＞国の取扱いは他職種（看護師・医師・・・）であり、准看護師に限ればどの県も還付しないということで還付しないことになりました

ぜひ参考にさせていただきたいのですが、上部へ説明の際は、この理由１本で通したのでしょうか。それとも他にも何か根拠があってのことですか？
ご教授ください。

Re: 過去に納付された手数料の還付請求について

オレンジ - 2012/07/26(Thu) No.40246

＞貧書生さま

実務費用の件ですが、実際のところ申請者によってバラバラです。
戸籍の変更経緯の確認を戸籍抄（謄）本により行っているのですが、２項目以上の変更となると、変更の経緯が非常にややこしい方もおりまして、そこの審査に通常の２倍以上の時間がかかることも珍しくありません。（人によっては、除籍謄本や改正原戸籍などを取り寄せるよう指示することもあります）

カウントの手法については、当県の場合、今回調べて分かったことなのですが、当県で扱う他の県免許すべてが、現行の国の手法と同じであったこともあり、当課の免許手数料だけ異なるのはまずいのでは？という話になったというのも一因となっているからです。

Re: 過去に納付された手数料の還付請求について

オレンジ - 2012/07/26(Thu) No.40248

＞貧書生さま

今の手数料は、聞いた話で申し訳ないのですが、他府県の手数料の算定状況や、コスト計算に基づいて、額を定めたと聞いております。

あいまいな回答で申し訳ございません。

Re: 過去に納付された手数料の還付請求について

貧書生 - 2012/07/26(Thu) No.40249

いえいえ、バランス感覚（？）からの、若干意地悪な質問でした。
要は、薬事関係なんかの手数料だと、相当に細かい算定方法を定めたりしているので、お題も、事務処理過程の実態に応じて、たとえば訂正項目数の増加に応じて、半額を加算するような、フレックスな定め方は、どうして検討しないのかな、という、最初からの素朴な疑問です。
そのへんは、スレ主さんとしては、いかんともし難い、現場の状況なんでしょうね、還付はともかくとして、今後の手法は、そのまま国にならわざるを得ない、という。

※（「難しいことを知らない」）住民さん的には、急にカウント方法が変わると、コスト計算はどうやってるのよ？　と、素朴に疑問は抱くのかなと。事務処理の見直しにより、コスト半減！　行財政改革の成果です、とか。

Re: 過去に納付された手数料の還付請求について

カンゴ - 2012/07/26(Thu) No.40257

オレンジ様

整理します。

国では、１件千円とされている登録免許税について、１通の申請でも変更項目が複数ある場合、複数件として取り扱っていたところ、国税不服審判所より「１通で１件」という旨の裁決がなされたので、取扱いを見直しました。
また、これまでの取扱いが誤っていたので、遡って過誤納付の還付を受け付けるとしました。
県では、複数項目の場合は従来から１件としていましたが、複数回数の場合は複数件として取り扱ってきたので、これをどうするかということです。
考え方としては３通りあります。

①今までの取扱いを変更しない。
国が問題とされた複数項目については、県は従来から１件として取り扱っており、県で問題となるのは複数回の変更の場合だけです。
複数回の変更を１通の届出ですますというのは、本来なら、３０日以内に届け出なければならない氏名変更について届出を怠り、後になってまとめて出してきたものです。
離婚で氏名が変わったのに届出をせず、その後再婚してまた氏名変更したときに、前の分もまとめて申請するというものです。
正直者が２回届出をして手数料を負担しているのに、それを怠ってまとめて届出した者が１件の手数料ですむというのは腑に落ちませんし、また、実際に２回の氏名変更の認定には、それ相応の手間がかかります。
この選択肢もあり得るところです。

②将来に向かってのみ変更する。（還付なし）
従来の取扱いは正しかったものとしつつ、今回の採決の趣旨も踏まえ、この際、簡明な方法に変更しようとするものです。
従来の取扱いには誤りはなく、訴訟になっても負けないだろうという考え方です。

③取扱いを変更した上で、従来の取扱いが誤っていたものとして、遡って還付する。
国のように裁決が出たわけでなく、また従来の取扱いが国と同様であったものでもないため、従来の取扱いが誤っていたというのはかなり勇気がいる気がしますが、訴訟になったら負けるであろうという考え方です。

県の手数料は、県議会が条例で定めたものです。
県が提案したものであり、訴訟にならない限り、その解釈は県自らが行います。
また、今までの取扱いが条例違反かどうか判決が出たものではありません。
そうであるならば、①から③のどの考え方もあり得ます。
全体を見てどう決断するかだけです。

当初、免許部局の考え方は③でした。
理由として、
今は自治事務だが、もともと機関委任事務であり、国の言うとおりにやってきたものであり、基本的には国の取扱いにしたがうべき。
国も県も「１件あたり」と定めており、国の「１件」に対して裁決が出た以上、県もその趣旨をくむべき。
同一人が看護師免許と准看護師免許とを有している場合、看護師免許は還付、准看護師は還付せずでは説明に窮する。
という感じでしょうか。　

その後、議論に財政当局や法令当局を巻き込んでいく中で、
国は「税」、県は「手数料」と根拠が全く違う。
今までの件数のカウント方法も国と異なっており、そもそも料金も異なり、国に依る必然性がない。
今までの取扱いが違法であったと判断するだけの根拠がない。
と②の考え方になりつつあった中で、
他県においても還付するところはない
というのが決定打となって、還付しないこととなりました。

まあ、国のように「裁決」もなく、また他県においても還付するところがない中で、単独で、今までの取扱いが間違っていたと判断するだけの根拠が果たしてあるだろうかというところです。

ちなみに、私個人の考えは①だったんですがね。

Re: 過去に納付された手数料の還付請求について

平米 - 2012/07/26(Thu) No.40261

これは法解釈の整理の話ですよね？

規定が同じなら、判例（じゃないけど）に従うことでいいかと思いますが？

条例で１件千円と決めているのに、１件で複数件分取っていたなら、時効にかからない分を還付すればいいかと思います。

Re: 過去に納付された手数料の還付請求について

ダジャレイ夫人 - 2012/07/26(Thu) No.40266

　多くの議論がなされているところですが、いずれにしても明文の規定がない以上、最終的にはスレ主様の自治体でこれらの議論を踏まえて、自己責任で判断されることになります。要は、その判断が合理的なものである必要があるということですよね。

　国での取扱いは、判断の合理性を裏付ける有力な手がかりとなると思います。まして、それが国税不服審判所の裁決を根拠としたものであればなおさら説得力はあるでしょう。たとえ、主体が国であったり県であったり、資格が違ったりということでストレートに適用できないとしても、類似した事例であるなら国が取扱いを変更した実質的理由を判断の根拠とすることができると思います。

　裁決は結果しか分からず実質的理由は推測するよりほかありませんが、一通の申請書における事務処理にかかる手間は訂正事由が複数であろうと同じなのだから、手数料は一回分で良いというのが実質的理由なのではないかと思います。だとすれば、県でも同様の取扱いとすることには合理的理由があると思います。

Re: 過去に納付された手数料の還付請求について

洋々亭 - 2012/07/26(Thu) No.40267

管理人です。
このスレッドは全体の３分の１を超えたので収束してください。

続けたい場合は新しいスレッドを立ち上げてください。

看護師の初任給について

うさぎ - 2012/07/24(Tue) No.40155

初心者であり恐縮なのですが・・・この度、当自治体の病院で大卒の看護師の求人を出そうと考えており、始めてのケースで初任給についてどうすべきかわからないため教えてください。当自治体では人事院規則と同じ初任給基準表を定めていますが、その中で看護師は短大２卒と短大３卒しかありません。
国にならって初任給を定めるとして、「短大３卒が２級５号なので大卒は経験年数＋１年で２級９号とする」という考え方は間違っていないでしょうか？
ご教示いただきますようお願いします。

Re: 看護師の初任給について

松菊 - 2012/07/24(Tue) No.40171

答えは２級９号であっています。
ただし、経験年数による調整（初任給規則第１５条）ではなく、学歴免許による調整（規則第１４条）です。
経験年数１年ではなく、修学年数差１年という言い方をします。

Re: 看護師の初任給について

うさぎ - 2012/07/25(Wed) No.40188

回答ありがとうございます。

学歴免許による調整なんですね。ありがとうございます。
新たな疑問が出てきたのですが、保健師の場合、短大３年で看護師と同じ２級５号なんですが、大学卒だと２級11号と定められています。看護師の場合は２級９号とすると２号の差があるのですが、これについてはどう考えられるでしょう？
単純に「保健師と看護師は職種が違う」ということでしょうか？

Re: 看護師の初任給について

おまっと - 2012/07/26(Thu) No.40217

保健師助産師看護師法
第７条　保健師になろうとする者は、保健師国家試験及び看護師国家試験に合格し、厚生労働大臣の免許を受けなければならない。

２号差が妥当かどうかは何とも言えませんが、少なくとも、保健師の方が資格としては格上ですね。

Re: 看護師の初任給について

松菊 - 2012/07/26(Thu) No.40219

ちょっと長くなりますが、ご容赦ください。

行政職の初任給は、一般職（大卒）１級２５号、一般職（高卒）１級５号となっていますね。
昔は、間に短大卒区分もあって、１級１５号でした。
高校と短大、短大と大学の修学年数差はそれぞれ２年ですが、号差は１０号となっています。
これは、上位学歴について、単なる修学年数差だけでなく、それに加えて、上位学歴取得によりより能力が伸長しており、それが上位試験で能力実証されたということで、修学年数差を１．２５倍した号差の評価となっているものです。

したがって、同じ大卒者でも、高卒区分の試験で採用された場合は、１級５号＋４年１６号＝１級２１号となり、短大卒区分の試験で採用された場合は、１級１５号＋２年８号で１級２３号となり、大卒区分の試験では１級２５号となるわけです。
（４年１６号、２年８号が修学年数差調整というのはわかりますね）

さて、初任給基準は、通常の最短パターンでその職になれるコースを想定して定められています。
先の行政職では、それぞれ大卒、短大卒、高校卒すぐに採用されるものとして決められています。
そして、それ以外のパターンで採用される場合は、修学年数差調整や経験年数による調整などにより、初任給が決定されるわけです。

ここで、看護師では、最短パターンが二通り定められています。
普通高校＋看護学校（３年）＝短大三卒というコースと、看護科高校＋看護学校（２年）＝短大二卒というコースです。
医療職給料表（三）は、短大卒の基準を２級１号として設計してありますから、短大三卒は＋１年４号で２級５号となっています。
ここで、大卒はというと、最短コースとは認められておらず、修学年数差調整だけであり、いわば先の行政職で、大卒者が短大卒区分で採用された場合と同じ扱いです。

保健師の最短パターンも二通り定めてあり、普通高校＋看護学校（３年）＋保健師養成所＝大卒というコースと、看護科高校＋看護学校（２年）＋保健師養成所＝短大三卒というコースです。
初任給基準は、短大三卒は基準＋１号４年で２級５号ですが、大卒は先に述べた理由で１．２５倍換算で、基準＋２年１０号（８号ではなく１．２５倍）として定められているのです。

これらの規定にはさらに例外規定や、細かな規定が存在しますが、それらは省略します。

以上、長くなりましたが、質問に端的に答えると、今まで述べた考え方により、看護師の大卒は大卒としての評価ではなく短大三卒＋１年であるのに対し、保健師の大卒は大卒としての評価がされているということになります。

Re: 看護師の初任給について

えんどう　たかし - 2012/07/26(Thu) No.40224

　↑これ、そういう整理だったんですね。とても勉強になります。就学暦・資格暦の相違と、資格取得に要する学歴（本人に課される最短リスクに対し給与としてのペイ）が矛盾しないよう調整される・・・というわけですね。

Re: 看護師の初任給について

うさぎ - 2012/07/26(Thu) No.40259

松菊さんとても丁寧に教えていただきありがとうございます。
おまっとさん、えんどうたかしさんもコメントいただきありがとうございます。

今後の事務にこの知識を生かしていきたいと思います。

国民健康保険の特定世帯について

kokuho - 2012/07/24(Tue) No.40157

夫７２歳　後期（平成２３年１１月：障害認定による）
妻６８歳　国保

この世帯においては平成２４年度は特定世帯に該当するので平等割半額になりますが、
夫が障害認定取消で平成２４年８月から国保に再加入することになりました。

この場合、平等割半額は４～７月の４ヶ月間なのか、今年度一杯なのか疑問に思いましたのでお伺いします。

なお、こちらのシステムでは１年間平等割半額として計算されます。

法の趣旨からいうと、８月以降も半額というのがしっくりきません。

Re: 国民健康保険の特定世帯について

３年目職員 - 2012/07/26(Thu) No.40234

今年度一杯で良いと思います。

２・５・７割の軽減と同じように、賦課期日現在で判断しますので。

Re: 国民健康保険の特定世帯について

kokuho - 2012/07/26(Thu) No.40252

ご回答ありがとうございました。

附則における経過措置について

トモクン - 2012/07/24(Tue) No.40165

　初歩的な質問だと思うのですが、恥ずかしながらわからないので教えていただけたらと思います。
　現在、外国人登録法廃止に伴う後期高齢者医療広域連合規約の改正作業をしています。　改正内容としては、規約中の「外国人登録原票」という言葉を削るというものなのですが、連合が示してきた附則中の経過措置が次のようになっていました。

（経過措置）
２　改正後の別表○○○○の規定は、平成２６年度以後の年度分の関係市町村の負担金に　ついて適用し、平成２５年度分までの関係市町村の負担金については、なお従前の例に　よる。

上記「別表○○○○の規定」というのは「共通経費」のことで、「均等割」「高齢者人口割」「人口割」という種類があり、「人口割」については、改正前は「前年度の３月３１日現在の住民基本台帳及び外国人登録原票に基づく人口」により算定していました。これが改正後に「前年度の３月３１日現在の住民基本台帳に基づく人口」となるわけです。
　外国人登録法が平成２４年７月９日に廃止になったことを考えると、２５年度の負担金は２４年３月３１日現在の人口を使うため、この時点では外国人登録法は廃止されておらず、外国人登録原票が存在するため現行の規約が適用されると。よって、改正後の規約が適用されるのは２６年度からであり、連合が示した経過措置で理論上は良い気がするのですが、気になって他連合の改正後の規約を見ると

（経過措置）
２　改正後の別表○○○○の規定は、平成２５年度以後の年度分の関係市町村の負担金に　ついて適用し、平成２４年度分までの関係市町村の負担金については、なお従前の例に　よる。

となっているところがあり、年度が異なっています。これだと２５年度負担金には外国人原票分は算入しない、でも２６年度からは外国人をカウントします、と自分は読んでしまいました。

説明が長いうえに下手くそで申し訳ありませんが、どちらが正しいのか教えてください。

Re: 附則における経過措置について

審査 - 2012/07/25(Wed) No.40184

＞前年度の３月３１日現在

というのは、例えば２５年度についてみると、
「２４年度の３月３１日現在」＝「２５年３月３１日現在」
と読むべきではないかと思いますが。

ただし、私はよく知らないのですが、今回の改正において、いろいろ経過措置があり、それを勘案すればもう１年延ばしたほうが良いということがあるのかもしれません。

Re: 附則における経過措置について

Ｋ６６ - 2012/07/25(Wed) No.40194

勘違いかもしれませんが、経過措置の規定上は、両方とも正しいというか、間違いではないと思います。
ただ、個人的には、スレ主様の加入団体の規定方法に１票です。

負担金の算定なので、例えば２５年度の負担金は、当然２４年度中に算定し、２４年度の最後の定例会で翌年度予算として議決されるものと思います。なので、算定に際しては、２３年度末の人口を使うしかありません。
スレ主様の加入団体の経過措置では、このときに外国人をカウントするということですよね？
そういう制度設計をするわけですから、これはこれで正しいし、間違いではありません。法の廃止のことを考えると、個人的にはこの方が説明がつきやすいし、すっきりするかなと思います。
そして、２６年度負担金からは外国人をカウントしないと。

一方、他団体の経過措置では、２５年度負担金の算定の際には外国人をカウントしないということですよね？
これも同様に、そういう制度設計をするわけですから、これはこれで正しいし、間違いではありません。

要は、連合の方で具体的にどのような算定方法にするのか、本当に確定させた上で規約改正をしているのかということです。
実務上、負担金算定に際しては「負担年度の前々年度の人口を使う」ことになっているようなので、どのように経過措置を規定しても、この部分は変わりがないし、外国人については何年度までカウントするかということを明らかにするだけですから。
重ねますが、経過措置を見る限りでは、あくまでも両方とも間違いではないと思います。

Re: 附則における経過措置について

およよ - 2012/07/25(Wed) No.40203

当団体では、「前年度の１０月３１日現在の住民基本台帳及び外国人登録原票に基づく人口」により算定しているため、経過措置として、「平成２５年度以後の年度分の関係市町村の負担金に　ついて適用し、平成２４年度分までの関係市町村の負担金については、なお従前の例による。」と規定しました。

他にも、前年度の１０月１日を基準にしている団体がいくつかありましたが、
トモクン様がご覧になられた団体の規定は３月３１日が基準日とされているのですね？

Re: 附則における経過措置について

shiro - 2012/07/26(Thu) No.40233

＞２５年度の負担金は２４年３月３１日現在の人口を使うため

　スレ主様の書きぶりを見ると、スレ主様の団体が参加されている広域連合では、これまで共通経費の人口割について、前々年度の人口を用いておられたのですか。前々年度の人口を用いてきている事情があるため、示されたような経過措置になっているのではないかと思われますがどうでしょう。
　経過措置の規定ぶりの違いは、実際のところ前々年度と前年度のいずれの人口を用いていたかで違いが出てきているのではないでしょうか。

　現行規定も改正案による改正後も「前年度の３月３１日現在の」となっている以上、本来は、年度開始前直近の３月３１日現在の人口によるべきではないでしょうかね。

　それから、外国人をカウントする、しないというのは少し違うと思いますが・・・。

給与所得に係る特別徴収税をさかのぼって通知することについて

かずもり - 2012/07/24(Tue) No.40152

いつも参考にさせていただいております。

実は今、当市で
給与所得に係る特別徴収税をさかのぼって通知することについて　問題になっています

例としては、
『7月20日に発布する特別徴収税額通知に6月分からの特徴税額の通知をのせる』などです

条文を確認したところ　地方税第三百二十一条の五にて
「通知のあった日の属する月の翌月から～これを当該市町村に納入する義務を負う」
とあるため、
『7月20日に発布する特徴通知なら、翌月の8月分からしか特別徴収できない』
とするべきでは？と問題になっています

そもそもの問題は、「納期限を過ぎたあとに出された通知など無効だ」と言ってきた会社の方がいた（その会社の別の方から「遡って税額通知を出してほしい」と、事前に要求されていたのですが、その上で無効だと主張されました）ためなのですが、
同時に、「会社の処理上、遡って特別徴収を開始したい」という会社が多いです

今までは、遡って税額を通知する場合、事前に白紙の納付書だけ送付し、特別徴収税額は電話で伝えることで対応しておりましたが、条文で定められているのであれば、今後はすべて断ることになります

参考として、他の市の方の意見も聞きたいので、
恐れ入りますが、助言をくださいますようお願いします。

Re: 給与所得に係る特別徴収税をさかのぼって通知することについて

おまっと - 2012/07/24(Tue) No.40158

「さかのぼって通知」っていうから、特別徴収税額通知を発布する日付自体をさかのぼるのかと、ついイメージしてしまいました。

Re: 給与所得に係る特別徴収税をさかのぼって通知することについて

平米 - 2012/07/24(Tue) No.40174

年税額を１２で割るのを、２カ月遅れたら、１０で割ればいいだけの話ではないのでしょうか？

Re: 給与所得に係る特別徴収税をさかのぼって通知することについて

半鐘 - 2012/07/24(Tue) No.40177

平米様

質問している方は、割ればいいだけ、なのは承知の上で、
必ず１０で割らなければならない、のか
あえて１２で割ることも可能、なのかを聞きたいのだと思いますけど？

Re: 給与所得に係る特別徴収税をさかのぼって通知することについて

審査 - 2012/07/25(Wed) No.40183

特別徴収の通知の日付を遡った場合、例えば７月20日になって５月30日付けの通知をしたら、特別徴収義務者の１回目納入分は滞納（納期は７月10日）となってしまいます。
年２回納入の業者であっても、帳簿上６月給料から引き去ったことにすると、厳密に言えば正しい記帳ではなくなりますよね。

なので、日付の遡りは通常業者にとって良いことはないと思われるので（しかも法文上おかしい）、特に強く要望されたとき以外は、やめておいた方が無難だと思われます。

Re: 給与所得に係る特別徴収税をさかのぼって通知することについて

平米 - 2012/07/25(Wed) No.40211

半鐘様

質問に対する答えとしては不適当でありました。

条文みてないので、私見とさせていただきますが、不可です。
納税通知書は要件を満たして初めて有効です。納期限が有効でない場合は義務が発生しません。あと、特別徴収の納期限は決まっているはずなので、増やすことはできません。

Re: 給与所得に係る特別徴収税をさかのぼって通知することについて

かずもり - 2012/07/26(Thu) No.40214

皆様、ご回答ありがとうございます。
また、わかりにくい質問の仕方で申し訳ございませんでした。

お話しされているとおり、
・本来なら１０分割で支払うべきところを、１２分割等遡って通知を送っていいか？
これを、条文から不可と解釈できるかが問題なのです。

市としては、全て翌月以降払い（上記でいうなら１０分割）で統一したいところを、会社からの要望により遡って通知をしていたおりました。
もし、遡りを一切認めないとなるならば、
「特別徴収切替届出を郵送していたつもりで出し忘れていた」といった
会社側のミスを一切修正できなくなりますから、かなりの反発が予想されます。
特に、業務を委託された会計事務所などからの反発が怖いですね。

皆様のご回答を参考に、もう一度話し合いをしてみます。
ありがとうございました。

有限会社名義の口座の帰属認定について

tomomo - 2012/07/23(Mon) No.40092

住民税の滞納者の預金調査をする際、滞納者が代表を務める有限会社の口座も併せて調査しました。
滞納者名義の口座は小額でしたが、有限会社の口座に滞納額を大きく上回る預金があることが判りました。
（滞納者が代表者であることは、登記簿で確認済みです。）

この場合、有限会社は滞納者に帰属するとし、有限会社名義の口座を差押える事は可能でしょうか？

これまで、会社の帰属認定をしたことがなく、全くノウハウがありません。
根拠と手法、書類（様式）など教えていただけませんか？

Re: 有限会社名義の口座の帰属認定について

審査 - 2012/07/23(Mon) No.40104

>有限会社の口座に滞納額を大きく上回る預金があることが判りました。

とのことですが、この口座は、会社の営業活動に使用された形跡がないということでよろしいでしょうか（コムも当然調べてますよね）。
仮に、法人の売掛金が入金されていたり、経費が支出されているような場合は、法人名義の口座が代表者個人に帰属すると証明するのは非常に困難ではないかと思います。
よく、小規模の法人では、代表者の資金も法人の資金もどんぶり勘定でやっていることがありますが、そういう場合だと、預金の出捐者は誰か、というと藪の中に入ってしまうでしょう。

滞納者に対し差押通知するのは可能でしょうが、金融機関に対しては、これらを証明しなければ受けてくれないと思いますよ。

Re: 有限会社名義の口座の帰属認定について

おまっと - 2012/07/23(Mon) No.40105

「滞納者が代表を務める有限会社の口座も併せて調査」したということは、きっと、有限会社名義の口座が、その代表者（滞納者）に帰属するという、確たる証拠を既につかんでいる（あるいは、必ずつかむ確証がある）んですよね。
（あっ、審査さんとタッチの差？）

Re: 有限会社名義の口座の帰属認定について

貧書生 - 2012/07/23(Mon) No.40106

なるほど、こんなことも論じられているのですね。だいぶ昔の論考のようですが。

→滞納処分における法人格否認の法理の適用について
http://www.nta.go.jp/ntc/kenkyu/ronsou/30/224/hajimeni.htm

Re: 有限会社名義の口座の帰属認定について

tomomo - 2012/07/23(Mon) No.40110

コメントありがとうございます

補足しますと…

預金は有限会社名義で、入出金はあるものの法人のものか現段階では特定できていません。
まず直近3ヶ月の履歴からは、公共料金の引き落としはなく、個人名による入金が数件あることが確認できています。
この個人名の入金が『売掛金』かは不明です。

また、出金は月に数回あり、銀行窓口で引き出されています。

この会社自体は、本人が代表者で兄弟が役員となっていて、実質は個人事業と思われます。

Re: 有限会社名義の口座の帰属認定について

事業担当 - 2012/07/23(Mon) No.40123

そもそも個人の滞納処分のため、法人の預金調査をする権限の根拠が疑問です。
金融機関がよく情報開示したと感心します。


よっぽどの証拠をつかんだ上なんですかね。

Re: 有限会社名義の口座の帰属認定について

tomomo - 2012/07/24(Tue) No.40135

法人自体も滞納者であったため、預金調査については問題ないと思います。
差押する前に自主納付があり、差押を回避されましたが、個人の滞納については納付の意思が見られません。
自宅や会社に臨場しても『○月に払います』と先延ばしされ（納付はない）、来庁を促しても来たためしがありません。

帰属認定をするにあたって、何を以って『証拠』となるのか判らないため、投稿しております。

法人の通帳から『経費』がみえたら帰属認定は難しいとの助言もありましたが、他にも具体的例がありますでしょうか？

Re: 有限会社名義の口座の帰属認定について

おまっと - 2012/07/24(Tue) No.40149

そのような状況であれば、帰属認定は、ほぼ無理だと思います。
預金の帰属認定には、客観説・主観説・折衷説があって、判例では客観説がとられているようですが、普通預金のような流動性預金では、複数の出入金がされていることが多く、そのひとつひとつの帰属を確認するのが、事実上不可能だと思われるからです。
もし、定期預金で、定期開始時に１回だけ入金があるものなら、その１回だけの金銭の出どころを証明すればいいのかもしれませんが・・・。

Re: 有限会社名義の口座の帰属認定について

審査 - 2012/07/24(Tue) No.40150

法人の実態もあり、対象の預金も普通預金ということであれば「法人名義だけれど個人に帰属する預金口座である」と証明するのは大変に難しいと思われます。
そもそもそれが認められるのは、ことさら滞納者が差押逃れのために借名口座を開設しているような、つまり「犯則取締り」に係るような場合に限られると思います。

小規模の法人では社長も法人も区別のない、いわばどんぶり勘定のところも、実際多いと思いますが、そのような場合、徴税側もどんぶり勘定で差し押さえる、なんてことはできないので、悩ましいですね。

Re: 有限会社名義の口座の帰属認定について

tomomo - 2012/07/24(Tue) No.40156

>おまっとさま
>審査さま

コメントありがとうございます。
やはり帰属認定はかなり難しいようですね。

自宅の捜索・タイヤロックも考えましたが…
滞納者が一人世帯のため、平日の営業時間中（8：30～20：00）は家に人がおらず、車も通勤に使っているのか、自宅駐車場に停めてある事はまれです。
自動車は書類上のみの差押では効果がなく、かといって会社の事務所の敷地に停めてある車をロックするのもどうかと悩んでおります。

収入があり、毎年そ住民税がそこそこ課税されているので、4項・5項は当然該当せず、お手上げ状態です。

とりあえず、小額の個人の預金を差押えて、相手の出方を見ようと思います。
（前回は何のリアクションもなく、1週間後に取立てましたが…）

Re: 有限会社名義の口座の帰属認定について

事業担当 - 2012/07/25(Wed) No.40178

（法人からの？）収入があるということは、代表者個人への報酬支払い債務を差押えしてみるのはどうでしょう。
法人（代表者）が支払われなかったときの裁判上の取立てリスクは伴いますが。

Re: 有限会社名義の口座の帰属認定について

審査 - 2012/07/25(Wed) No.40189

がんばってください。

なお、個人名義の登録自動車があるなら、登録を差し押さえて、差押通知とタイヤロック（又は引き上げ）予告を併せて送達するとかいうのもありかもしれません。

※代表者というものは大抵、法人名義とかリースとか、所有権留保付きの車を乗り回していることが多いので、チャンスかもしれませんよ。

Re: 有限会社名義の口座の帰属認定について

平米 - 2012/07/25(Wed) No.40210

これは帰属認定よりも第二次納税義務で整理すべきかと思います。

漂流物の処理について

CB-F - 2012/07/25(Wed) No.40196

初めて投稿させていただきます。

台風等で河川が増水し、上流から小舟が流れ着いた場合の処理についてお伺いいたします。

例えば、発見者がトラック等に小舟を積んで市役所に引渡しに来た場合は、水難救護法の規定に基づき処理を進めることになりますが、

１．発見者から小舟が漂着している旨の電話があった場合
水難救護法第２４条第１項では、漂流物を拾得した者は遅滞なくこれを市町村長に引渡すこととなっており、電話だけでは、拾得もしていなければ、引渡もしていないので、水難救護法による手続を要しないのか？また、電話を受け、職員が現場に行き、小舟を確認した時点で引渡を受けたことになるのか？この場合、通報者を拾得者として処理を進めてよいのか？

２．河川事務所が小舟を発見した場合
河川の管理は、河川法第９条第１項の規定により国土交通大臣が行うこととされているため、河川事務所が処理することになるのか？河川事務所が市町村長に引渡すのか？

いろいろと自分なりに調べてみたのですが、わかりませんのでよろしくお願いいたします。

特別徴収者の減免について

y-k - 2012/07/24(Tue) No.40153

　私は住民税を担当している者です。
みだしの件について、お伺いします。

対象者Ａさんは会社勤務のサラリーマン（特別徴収）で、病気を患い平成２４年３月から生活保護を一部受給しており、
給与と生活保護費を合わせて月々２５万円ほど収入があります。

この方の減免についてなんですが、
地方税法３２３条の規定に基づき減免できないのか？
それとも、特別徴収から普通徴収に変更し減免できるのか？その際、どのような理由で徴収区分を変更するのか教えて下さい。


※私たちの条例で特別徴収者の減免の規定はありません。　個人の意見としては、税金（保護費）で税金を納めているので、出来れば減免したいのですが・・・

　回答よろしくお願いします。

Re: 特別徴収者の減免について

元税担当 - 2012/07/24(Tue) No.40160

減免要綱などに規定が無い場合であれば、難しいのではないかと・・・。


>>税金（保護費）で税金を納めているので、出来れば減免したいのですが・・・
ということは、特別徴収の対象となっている給与よりも、住民税額が多くなっている、ということでしょうか？
もしそうであれば、その事を理由として特別徴収の停止が可能なのでは？

Re: 特別徴収者の減免について

y-k - 2012/07/24(Tue) No.40166

返信ありがとうございます。

言葉足らずですいません。
給与が月１２万ぐらいで、保護費が１３万ぐらいと言っていたので、その方法は厳しいかと・・・

Re: 特別徴収者の減免について

町南斎 - 2012/07/24(Tue) No.40169

　市町村民税の減免については、地方税法第323条で次のように規定されています。

「市町村長は、天災その他特別の事情がある場合において市町村民税の減免を必要とすると認める者、貧困に因り生活のため公私の扶助を受ける者その他特別の事情がある者に限り、当該市町村の条例の定めるところにより、市町村民税を減免することができる。但し、特別徴収義務者については、この限りでない。」

　y-kさんの自治体の条例では、減免の適用について徴収区分で区別化、普通徴収のみに適用するとしているのでしょうか。一般的に言って、この規定は「担税のない者からは税をとらない」という考え方により規定されているもので、担税力のない者が徴収区分により区分されるというのでは合理性に欠けると思われます。

　ちなみに「特別徴収義務者については、この限りでない」ですが、「特別徴収義務者」とは、同法第１条第１項第１０号に規定があり、「特別徴収によって地方税を徴収し、且つ、納入する義務を負う者をいう」としています。特別徴収を行う給与支払者や年金支払者を指しており納税義務者のことではありません。

Re: 特別徴収者の減免について

平米 - 2012/07/24(Tue) No.40173

個人的意見で言えば、しなければならない規定じゃないなら、納税してもらえばいいのではないでしょうか。その給与所得分しか課税にならないわけだし。

それに保護受けてるのに課税所得あるのは、かなり特殊ケースですね。
保護申請は扶養者多いのに、会社には届けてないような話なのでしょうかね。

Re: 特別徴収者の減免について

県民人 - 2012/07/25(Wed) No.40185

市町村税実務提要（ぎょうせい）のｐ六三九－３「特別徴収されている納税義務者に対する減免について」はご覧になられましたでしょうか。制度としては市町村の判断により、特別徴収のままで減免することも可能なようです。

Re: 特別徴収者の減免について

y-k - 2012/07/25(Wed) No.40187

　みなさん回答ありがとうございます。
特別徴収のまま減免する方向でいきたいと思います。
ありがとうございました。

予防接種の自己負担の取扱について

健診担当 - 2012/07/24(Tue) No.40142

いつも参考にさせてもらっています。
今回はどうしてもうまく整理できないことがあり投稿しました。

予防接種については、自治体が医師会と委託契約を結び実施しているところも多いと思います。この場合においては、接種に当たっては、対象者が医療機関で自己負担（実費）を支払うというところもあります。
この「自己負担金（実費）」についてお尋ねです。
契約書において、「自治体は１回当たり●円支払い、医療機関は自己負担として▲円徴収する。」とした場合には、この「▲円」はどのように取り扱うべきなのでしょうか？
過去ログ№18930「自己負担金の私人への徴収委託」や№25753「委託料０円の契約」、№38410「予防接種等の単価契約の予定価格設定について」でもいろいろと議論されていますが、私の理解でいいのかよくわかりません。
どなたかご教授願います。

①「▲円」については、自治体において予防接種代金を「●円＋▲円」とし、そのうちの「▲円」について自己負担しなければならない旨の規定がない限り自治体の収入に計上する必要はない。

②この場合の契約は、民法６５６条にいう準委任であり、一部「▲円」を被接種者が負担し、「●円」を報酬として自治体が支払う契約である。

Re: 予防接種の自己負担の取扱について

貧書生 - 2012/07/24(Tue) No.40143

被接種者は、支払債務を負担しますか。
負担するとすれば、いつの、どの行為により、債務が発生しましたか。
自治体と医療機関の両者の意思だけで、被接種者に債務を負担させることは、できないかと。

Re: 予防接種の自己負担の取扱について

健診担当 - 2012/07/24(Tue) No.40145

被接種者が接種を受ける時点において、その行為により債務が発生するものと考えております。
その際に、自治体と医療機関との取り決めをした▲円を、被接種者が医療機関に支払うものと考えますが・・・、だめでしょうか・・。

Re: 予防接種の自己負担の取扱について

ダジャレイ夫人 - 2012/07/24(Tue) No.40146

　予防接種法24条で予防接種を受けた者又はその保護者から、政令の定めるところにより、実費を徴収することができるとされています。

Re: 予防接種の自己負担の取扱について

貧書生 - 2012/07/24(Tue) No.40147

「実費を徴収することができる」ところの「第三条第一項の規定による予防接種を行つた者」とは？

　　　予防接種法
第二十四条　第三条第一項の規定による予防接種を行つた者は、予防接種を受けた者又はその保護者から、政令の定めるところにより、実費を徴収することができる。ただし、これらの者が、経済的理由により、その費用を負担することができないと認めるときはこの限りでない。

※「予防接種を受けた」という事実行為により、なぜ、「医療機関に対する債務」が発生するのか？　
事務管理？　不法行為？　その要件を満たしているか？

Re: 予防接種の自己負担の取扱について

健診担当 - 2012/07/24(Tue) No.40159

※「予防接種を受けた」という事実行為により、なぜ、「医療機関に対する債務」が発生するのか？　
事務管理？　不法行為？　その要件を満たしているか？

につきましては、医療機関と被接種者との間で、予防接種の接種についての契約がなされていると考えることはできませんでしょうか？

Re: 予防接種の自己負担の取扱について

審査 - 2012/07/24(Tue) No.40161

貧書生様のいわんとするところは、

予防接種を行うのは、あくまで市町村であり、その費用は市町村が支弁する。ただし、予防接種を受けた者に対し、市町村は一部負担を請求できる。
としたときに、受診者が医療機関に支払うお金とはいかなるものですか？

ということでしょうか。

私が思うには、予防接種法に基づくのであれば、医師会に対しては接種費用の全額を支払って業務委託し、さらに一部負担金の受け入れも委託する形式の契約となる。つまり、費用の全額の支払いと一部負担金の受入れを同時に行うこととなります。

その形式の契約にすると、その際相殺が出来るか否か、という新たな問題が発生することになりますが。

Re: 予防接種の自己負担の取扱について

貧書生 - 2012/07/24(Tue) No.40164

というか、自治体の徴収を他者に委ねるには、法令の規定に従い、それなりの手続を踏むべきところ、設題の条件では、たぶんそれはなく、また、スレ主さんのコメントにあるように、医療機関と被接種者の契約により、被接種者が、医療機関に対して債務を負担する、と考えることが、自然だと思われるので、
自治体と医療機関の間には、住民がそのような契約を医療機関と締結し、医療機関が接種を施したときには、一定の額を払うよ、という委託契約があるだけだろう、と考えました。
一方、住民サイドは、当然に、自治体と医療機関の間にそのような契約が締結されていることを前提に、医療機関と、予防接種の契約を締結しているだろうと。
この二つの契約を、それぞれ条件付きの別個の契約とみてもいいのでしょうけど、端的に、そのような三者契約が、その都度、個別に締結されている、とみるのが、私の好み。
要は、スレ主さんがしっくりしないらしい、以前のスレのコメント群中の、私のコメントと同じなので、ちょっとアプローチを変えてみました。
なお、そうなると、お題のような制度設計、表面的には、「予防接種法の自己負担分徴収」が登場しませんが、住民さんが、医療機関に払った自己負担分は、そもそも自治体が負担すべきとして、不当利得の返還を請求してきたときに、「抗弁」として、いや、そもそも自己負担分の徴収権限があるから、今ここで相殺するよ、というふうに、使うものなのかなと（予防接種法対象の予防接種の場合になりますね）。

もっとも、私的には、お題のようなやり方、そのままで、合理的な制度設計のような気がするので、あえて、別の言葉で説明する必要があるのかなと、感じてはいます（トラブルが発生したときに、そのトラブルの具体的内容に応じて、その都度、最適な“法的説明”を考えればいいのだろうと）。

※各人の趣味それぞれの、いろんな“法的説明”があると思いますよ。

Re: 予防接種の自己負担の取扱について

健診担当 - 2012/07/24(Tue) No.40168

なんとなく整理ができそうな気がしてきました。
皆さん、ありがとうございました。
あとは、こちらの趣味に合うような法的説明を検討します。

Re: 予防接種の自己負担の取扱について

貧書生 - 2012/07/25(Wed) No.40181

趣味といっても、仕事であれば、自分の趣味ではなくて、無視することの難しいツッコム方の趣味に合わせなければなりませんね(究極のツッコミは、裁判所からのツッコミ？)。
その意味では、住民さんよりも、「法令の字義どおりの解釈を求める監査さん」からのツッコミはありそう。
客観的に見て、また被接種者の主観でも、自治体は、徴収してないのではないか、そうであれば、自治体は、費用の全額を負担しなければならないのではないか、とか。
おっしゃるとおりなので、こちらとしては、まあ、ざっくり見れば、なんとなく、自治体が徴収してるようなもんでしょうが、と、理屈にならないことを、ぼそぼそつぶやくだけでしょうかね。
監査さんが納得せず、改善を求めてきたら、事務の見直しをするしかない。

>契約書において、「自治体は１回当たり●円支払い、医療機関は自己負担として▲円徴収する。」とした場合

公立病院からの医師の派遣は可能でしょうか？

公益財団法人 - 2012/07/24(Tue) No.40126

お世話になります。

ある公益財団法人（田舎の病院です）の管理者をしています。
標記の件で検索をしていて、このサイトを見つけました。
過去ログに同様のものがなかったので、投稿させて頂きます。
（同様のものがあったら教えて頂けると嬉しいです。）
過去ログ315は、少し参考になりました。

下記の事例について、教えて頂けると幸いです。

今まで当院で外来を担当していた医師が、
今後、ある市立病院の常勤医師になる予定です。
できればその後も、外来診療をお願いしたいのですが、
これは公務員の兼業の禁止規定にひっかかる様です。

公益的法人等への一般職の地方公務員の派遣等に関する法律
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/H12/H12HO050.html

というものもある様ですが、今回の事例とは違うようです。

横浜市立大学などの公立大学では、兼業規定を作って対応している様です。
http://homepage3.nifty.com/ycukumiai/kisoku/kengyou.pdf

ただ、医師の兼業については、
結構、違法とみなされている事も多いようです。
http://iori3.cocolog-nifty.com/tenkannichijo/2006/11/post_472d.html

上記のような例について、
週に1回から2週に1回程度の外来に、
公立病院から医師を派遣して頂く方法、
医師に兼業して頂く方法、というのはあるのでしょうか？

ちなみに当方も公益財団法人であり、
一般の営利企業とは違うのではないかと思いますが、
この点についても教えて頂けると幸いです。

よろしくお願い致します。

Re: 公立病院からの医師の派遣は可能でしょうか？

市太郎 - 2012/07/24(Tue) No.40131

地方公務員の営利企業等への従事制限は、絶対的に禁止されているものではなく、任命権者の許可を受ければよいとされています。

ところで、当該医師や相手の市の了解は得ているのでしょうか？

Re: 公立病院からの医師の派遣は可能でしょうか？

鬼怒 - 2012/07/24(Tue) No.40136

当方、公立病院側の人事担当です。

公務員は、兼職兼業が原則禁止されています。
○地方公務員法
第３８条　職員は、任命権者の許可を受けなければ、営利を目的とする私企業を営むことを目的とする会社その他の団体の役員その他人事委員会規則（人事委員会を置かない地方公共団体においては、地方公共団体の規則）で定める地位を兼ね、若しくは自ら営利を目的とする私企業を営み、又は報酬を得ていかなる事業若しくは事務にも従事してはならない。

ただし、原則禁止であり、任命権者の許可を受ければ、兼職は可能です。
が、通常の職場では、この許可はなかなか出ません。
一昔前まで、公立病院でも同様でした。
で、許可を受けずに他病院で勤務したりして、処分を受けることになっていたわけです。

しかしながら、全国、医師不足の中で、病院は医師を融通しあっています。
当の公立病院も、他の病院などから医師を派遣してもらっています。
それなのに、自分のところの医師は外に出せないというのは、昨今の状況から問題、ということで、最近はかなり柔軟に許可を出すようになっています。

ただ、これも地域差があるようで、頭の固い（公立病院を他の公務職場と同等に取り扱うような）自治体では、未だ、許可を出さないところもあるようです。
（ひとのことはいえない。当自治体でも数年前までそうだった。）
そして、病院は地域医療の状況をよく知っており、当の医師も、院長も、派遣を希望しているのに、人事当局が兼職を許可しないというのが実態です。

まずは、正攻法で、病院に対し許可を出してもらえるようお願いしてみましょう。
人事当局の考えで、許可が出ないようなら、できれば公立病院とも足並みをそろえて（公立病院の院長もまきこんで）、自治体の医療部局（医師不足対策等を担当している部局）にかけあい、首長まで協議してもらいましょう。

公立病院といえど、医療サイドは派遣を望んでおり、人事当局がそれを止めているという構図と思われますので、自治体内で、人事当局と医療サイドとが首長ときちんと協議するという状況に持って行くと、展望が開けると思われます。
（どこでも、地域医療の充実というのは首長の最大関心事の一つであり、自分のとこの病院は派遣を受けていながら、外には派遣していないと知ったら、何らかのアクションを起こすものと思います）

Re: 公立病院からの医師の派遣は可能でしょうか？

事業担当 - 2012/07/25(Wed) No.40179

通常、公立病院も医師不足の中運営されていることが多いと思われますので、医師が他の病院で恒常的に勤務することとなると、労働時間の観点からも許可することは難しいのではないでしょうか。

ちなみに営利企業「等」への従事制限があるため、他の自治体で勝手に働くこともできません。

臨時職員の賃金について

ＫＫＫＫ - 2012/07/23(Mon) No.40117

町の臨時職員（学校公務補）に、学校が休日である日に、学校とは別の町施設の草刈りを依頼する場合、この臨時職員に対して、学校公務補としての賃金のほかに、賃金を支給することは、問題あるでしょうか。何か手続きが必要でしょうか。

Re: 臨時職員の賃金について

えんどう　たかし - 2012/07/23(Mon) No.40122

　まだレスがつかないようなので、素人ですが、

　一般論になりますが、事業場の変更は労働条件の変更になります。変更可能かどうかは、行わせる業務（学校とは別の場所）が、任用（採用）時の辞令（民間だと「労働条件通知書」または「雇入れ証明書」）の記載や、臨時職員募集時における労働条件の範囲内かどうかがポイントになるのではないでしょうか。範囲外なら無理だと思います。“不意打ち”になりますから。

　あと（たぶんスレ主様の関心事はこれ↓でしょうか・・・）、
　同一の臨時職員に対し、別な採用（日々雇いとか）を考えているとすると、この場合、雇い主（使用者）が同一とみなされるので、別な採用ではなくあくまで労働内容の変更であって、法定労働日・法定労働時間、またこれとの関係で割増賃金・休日労働など複雑に絡まってきます。安全衛生関係についても、少し無理があるような・・（つまり、一人の労働者に対する安全衛生に関する使用者の包括責任という点で・・）。

　つまり、学校公務補と別施設の草刈業務について同一人物に別個の任用行為は出来ないと考えられます。民間でも会社が一緒なのに同一労働者に対して採用根拠が別だということはあり得ないので…（仮に、可能と解せば、労働時間法制の脱法が可能になってしまいますので）。　

Re: 臨時職員の賃金について

事業担当 - 2012/07/23(Mon) No.40124

きっと、任命権者が違うのかな。
町長と教育長かな。

両方とも臨時職員かな？任用根拠とか前提が全く不明だけど、草刈が報償費ってことはないのかな？

あまり気にしない職場であれば、特に気にしなければ良いと思いますよ。

Re: 臨時職員の賃金について

えんどう　たかし - 2012/07/23(Mon) No.40125

　事業担当さまのご意見だと、
　・任命権者が違うと、法人格が違うので、各事業場ごとに適法な労務管理の下で労働に賃金さえ支払えば問題ない。
　・臨時職員というのは、例えば非常勤や日々雇用などのような不定期且つ複数雇用と同じで、他の労働については労働時間・日数の把握をしなくてよいか、若しくは事業場ごとに独立して把握してさえいれば問題ない。
・・ということになります。それでよろしいですか？。

　＞あまり気にしない職場であれば、特に気にしなければ良いと思いますよ＜…これだと、同一企業なのに労働者の勤務実態を把握しない、ブラック企業ですよ！（笑）


　《追記》任命権者を異にする場合（例えば地方公共団体の長のほか、議会の長、行政委員会、代表監査委員、警視総監、道府県警察本部長、消防長、消防団長・・・）でも、当該地方公共団体の職員である限り、その職務を遂行するに当っては、法令、条例、地方公共団体の規則及び地方公共団体の機関の定める規程に従い、かつ、上司の職務上の命令に忠実に従わなければならない（地方公務員法第32条）ので、臨時的任用であっても、少なくともこの労働関係（任用関係）から切り離されているとは解せないと考えられます。つまり民間で言えば、労使関係の存在する法人内に共通する就業規則があることになるか、若しくは、複数事業場に適用されるところの同一の就業規則です（←これが自治体だと「条例」です。因みに規則・規定・要綱・命令は各任命権限のある機関ごとの権限ですが…）。
　ゆえに、事業場が異なっていて、且つ任命権者が異なっていても（お題の場合で言えば「教育委員会」と「長」という相違があっても）労働法的には同一法人格であると見なせるわけです。
　そうすると、少なくとも「労基法37条1項」と「同法38条1項」の規定は、同一の使用者か、若しくは複数使用者の連帯義務（本店と支店や、法人格が異なっていても連結決算企業に類似の効果のような）として整理されることになります。さらに、最終的には各執行機関の「任命権者」と「議会」という二重構造にも因っています。
　尤も、古くからの議論（古くて新しい？？）として、地方公務員の勤務関係を、民法上の雇用契約に基づき、労使交渉によって決めるのか、それとも公法関係として捉え、議会の定める条例によって決めるのか？？？。で、現行制度は、後者を原則とし（地公法２４条６項、自治法２０３、同法２０４条）、当に勤務条件条例主義というわけです。
　よって、事業場を異にしていたとしても、同一自治体に任用されている限り、労働時間、週の労働日数（法定休日等）の何れも、一労働者に対し、一体として労務管理されなければならないことになろうかと思いますが、如何でしょう。

Re: 臨時職員の賃金について

貧書生 - 2012/07/24(Tue) No.40130

期限を定めない任用の一般職だと、典型的なメンバーシップ型雇用なので、休日給出すから○○センターの草刈り応援してきてね、と任命権者から業務命令いただくと、迷わず従うところでしょうか。
お題の任用は、そうではなくて、辞令において、ジョブ型で、お仕事が限定された任用のイメージ。じゃあ、同じ任命権者が、別途、ワンポイントの雇用(あるいは、委託？)したとして、どの法条に違反するのでしょうかね。ちょっと思い浮かばない。

※労働者の立場からすると、ジョブ型の処遇しかしていないくせに、他の収入機会の確保を制限されてはたまらない、かな。意表を突く設題で、面白い。

Re: 臨時職員の賃金について

えんどう　たかし - 2012/07/24(Tue) No.40137

　このお題、労働者サイドから見ただけだと、必ず法令違反になるとは限りません。尤も、労働時間の把握（条理として労働日時の把握がなければ労基法108条の義務を履行できない）という点では、休日労働や週40時間を越えた時点で、37条違反、38条違反の結果犯にはなってしまいますがね。
　実は労基法には時間把握の明文規定が無いんです（不思議！）。で、労基法108条、109条からみた条理が法源です。通説、判例、行政解釈とも一致しており、私としても同条から導かれる当然の条理であると考えています。あと所管庁の基準（まあ省令になりますかね）があるので、これは具体的明文の法源といってよいでしょう（http://www.mhlw.go.jp/houdou/0104/h0406-6.html）。
　賃金が低いからといって労働者が希望する場合もあるでしょうね。自分で法益を侵害する共犯者？？。
　
　臨時職員は労働法の保護を受けられない家畜ではないので、労働法的に見れば一般職も臨時の職も労働契約（任用）期間の差異以外には特段区別すべき理由もないわけです。因みに、ここに参集のみなさん（一般職のお方）が同様の雇用契約を結ぶことは通常考え難いのではないでしょうか（尤も、皆さんの場合だと、営利事業の制限や、本業への影響＝公益的な問題との関係もあるでしょうが）。

　この事例、一人の労働者が、同一法人の2箇所の事業所と雇用契約を結ぶわけです。
　ひとつはフルタイムの期間従業員、あとひとつは前出の休日に日雇い（若しくは非常勤）の雇用契約を結ぶということですよね。

　最初のレスで申しましたが、仮にこれを可能と解すと、労働時間制限（週40時間）の脱法が出来るんです。つまり、労基法36条、37条、38条が画餅と化すわけですね。
　では、一般職の消防団への任用はどうなの？…という疑問の余地もありますけど。私としては、これも包括して自治体の責任だと思っています。労働時間の把握という点で（出動するとかなりの頻度で深夜労働を伴うので）。要は、個人法益の保護という点では実質主義＝「一人の人間へのダメージ」という視点で法解釈すべきだということです。

Re: 臨時職員の賃金について

貧書生 - 2012/07/24(Tue) No.40148

あと、どちらかはわかりませんが、このブログの、どっかで見たような内容を提示するコメントは、私的には削除してほしいかな。なかなかの早業ではあることよ。

→hamachanブログ(EU労働法政策雑記帳)
http://eulabourlaw.cocolog-nifty.com/blog/2012/07/post-3789.html#comment-91224477

Re: 臨時職員の賃金について

えんどう　たかし - 2012/07/24(Tue) No.40154

　貧書生さま

　何か問題があれば削除します（あれも私なので…だからスタンスとして実名で投稿しているんですがね）が、このスレッドの趣旨、少々呆れているのは事実です。
　ところで、結構お腹立ちかと。公務員の方でも、そのようなような感情というか、人間性があることは、個人的には少しうれしいですよ！（殆ど表に出さない方が多いので）。
　
　で、本題ですが、要するに同一自治体内（人事移動も予定されている）で、教委任用と他の執行機関の任用が同一労働者で重複した場合に、一体として労務管理されるべきなのか？、それとも別な労働契約として放置してよいか？、という問題だと思います。

　私は前者ですが、もし後者（法人格や同一使用者性の否定により、2つの任用行為は無関係）であった場合、では、何故同一人物に別な機関が白羽の矢を立てるのでしょう？。この設定でも二つの使用者が他人とされるが故に、今度は職安法44条の労働者供給（ないし、当該他人との労働関係に入ることによる労働者派遣）という問題はたぶん出てきます。臨時的任用が、一定期間連続しているという前提で考えた場合ですが。ここいらの整理も必要ではないかと思います。

Re: 臨時職員の賃金について

ＫＫＫＫ - 2012/07/24(Tue) No.40162

みなさんご意見ご忠告ありがとうございます。
　ただ、臨時職員を「家畜」のように扱っておりませんで、その点だけは誤解のないようにお願いします。学校が休みの日に必ず草刈りしてくれということをお願いしているのではないのです。
　別な方あるは業者に業務委託という方法も当然あるわけですが、技術的にも手馴れている方なので、草刈りをお願いしたいということなのです。
　とはいっても、やはり何か変だということは私自身否めませんで、そこで、えんどうさんのように、労働法にお詳しい方もいらっしゃるこのサイトで、ご意見を伺った次第です。

　

Re: 臨時職員の賃金について

えんどう　たかし - 2012/07/24(Tue) No.40167

　ＫＫＫＫさま

　私の見解（法的整理）については「No.40125」の《追記》の部分に尽きます。

　なお、＞ とはいっても、やはり何か変だということは私自身否めません＜…その感覚、大事だと思います。

　問題は、出来ないのではなく、行わせるための適正な労働条件の変更（任用関係が違う機関なら出向、若しくは、組織的にやるのなら、異なる行政機関への事務委任《つまり長の部局の業務を教育委員会に委任してしまう方法も考えられます》でしょうか）。
　そして、異なる事業場における合算の労働時間の適切な管理、特に週休日の取り扱いだと思います。あとは、他の職員・事業場における平等性などでしょうか。

Re: 臨時職員の賃金について

事業担当 - 2012/07/24(Tue) No.40170

＞えんどう　たかしさま
私のスタンスも同じでですよ。
でも、法的議論をする根拠が提示されていないため、
「あまり深く考えないのなら、悩むだけ無駄」と考える次第です。

なお、わたしは任命権者ごとに判断すべき問題だと思いますよ。
市長採用で、教育委員会の業務をさせることは、当然任用条件に反すると思います。

転入通知未済者について

初心者です - 2012/07/23(Mon) No.40112

転出された方が、一向に転入通知が来ないため、転出予定のままになっています。
この場合、加○出版から出ている参考書籍読むと、
「転入の事実が確認されない場合は、その旨を記載をし、本籍地にも住民票を消除した旨を通知し、戸籍の附票と住民票の記録の一致を図るのが適当です。」

Ｑ１　「その旨を記載をし」とはどういったことでしょうか？また、そのような方は、転出予定日をもって住民票上除かれていることにはなっていないのでしょうか？
　

あと参考にお聞きしたいのですが、未届けで転入した場合、未届け地に転入通知を送るのはもちろんでしょうが、最終住所地も必ず送らないといけないのでしょうか？

Re: 転入通知未済者について

おまっと - 2012/07/23(Mon) No.40121

市町村によってシステムが違うでしょうが、該当者には、「転出地未確定」とかの表示がされているでしょう。それがたぶん、「その旨の記載」だと思います。
転出地未確定であっても、貴自治体から転出しているのであれば、貴自治体に住民票はありません。実際に、その方の住民票は、出力できないですよね。
後半部分のご質問は、申し訳ありませんが私の読解力不足によりコメントできかねます。

不慣れな職場で、何かと大変なようですが、お体に気をつけて頑張ってください。
業務については、まず、熟練した同僚や上司に聞くことをお勧めします。
それが不可なら、その参考書籍等を熟読することをお勧めします。
現段階では、何がわからないかもはっきりわかっていない状態なのかもしれませんが、一歩づつ着実に習得していけるといいですね。
（以下ひとり言：いつもより、やさしめに書いたつもり。）

Re: 転入通知未済者について

初心者です - 2012/07/24(Tue) No.40134

回答ありがとうございます。
私どものシステムは転出先に転出届出地が入り平成○年○月○日予定と入り、予定日が届け出日より先の場合は、届出をした後でも住民票は交付できるようになっています。予定日が到来した時点で除票と表示され、除票扱いとなります。
転入通知が来た際は転出先が２段書きになって決定日が入るようになっています。
やはり、予定日が過ぎ、除票となった場合は本籍地に遅滞なく通知するべきなんでしょうね。

おまっとさんの所では、転入通知未済の方はどの程度の期間をおき、本籍地に通知されているのでしょうか？

Re: 転入通知未済者について

戸籍マスター - 2012/07/24(Tue) No.40140

住民票は、予定日をもって除票になりますので、転入通知未着の場合、当町では除票はそのままになっています。
転出先（予定）と異動日の予定だけ記載してあり、確定の住所と確定の異動日は空欄です。

転出予定先に照会し、転入してないとなると、本籍地に通知しますよね。
１９条１項か１９条４項になります。

附票記載事項通知。

本籍地では、「転入通知未着により消除」という理由で、見え消し線で、消します。

Re: 転入通知未済者について

おまっと - 2012/07/24(Tue) No.40151

ご指名いただき恐縮ですが、
初心者ですさんの所は、通知を受ける側でもあるんですから、そちらを参考になさってください。

中小企業資金融資制度について

融資担当 - 2012/07/23(Mon) No.40096

　色々と参考に拝見しております。４月から異動で観光担当になりました。当課で融資も行っておりますが、教えてください。「中小企業資金融資制度」がありますが、信用保証協会との覚書で金融機関が代位弁済を行った場合、保証協会が８０％の保証、８０％の内２０％が市町村てん補率になっておりますが、残りは金融機関がてん補することでいいのか分かりません。覚書を見ても記載がなく、素人としては難しく分かりません。色々と教えてください。また、その内容が記載されている資料等があれば併せて教えてください。

Re: 中小企業資金融資制度について

審査 - 2012/07/23(Mon) No.40113

中小企業資金融資制度と一口でいっても、その内容はさまざまなので、スレ主様の希望される回答がされるかどうかはわかりません。
また、特に「金融機関が代位弁済を行った場合」に該当する貸付制度というのが想像できません。
金融機関は、誰に何を代位弁済するのでしょうか。
通常は金融機関が貸付を行い、行政は金融機関への貸付原資供与、借入者への保証枠の供与、利子補給又は融資斡旋という形で噛むのだと思ってましたが。

Re: 中小企業資金融資制度について

こてんかかり - 2012/07/23(Mon) No.40119

昔は１００％保証だったと思います。
でも、代位弁済がどんどん膨らんでしまうので、金融機関にも責任持ってもらおうということで「責任共有制度」が取り入れられたと思います。
なので、残りの２０％は金融機関の負担です。（ただし、セーフティネット保証などは除く）
自治体は信用保証協会と損失補填の契約などを結んでいるはずですが、そこには、金融機関が２０％とはでてこないはずです。

Re: 中小企業資金融資制度について

審査 - 2012/07/24(Tue) No.40133

こてんかかり様

なんとなく理解できたような気がするのですが、つまり

１　金融機関が制度融資を実行する。
２　保証協会は貸付額の８０％について保証する。
３　貸付先がつぶれたとき、保証協会は貸付金の８０％までを金融機関に対して代位弁済する。
４　保証協会が代位弁済したとき、貸付金の２０％までは市町村が補填する。

という理解でよろしいでしょうか。

Re: 中小企業資金融資制度について

こてんかかり - 2012/07/24(Tue) No.40138

金融機関が制度融資を実行した際には、審査様がおっしゃるように貸付原資供与（いわゆる預託）、利子補給などを行政が行います。
また、保証協会は日本政策金融公庫に保険を掛けていますので、代位弁済分の一部は保険でまかなわれます。保険でまかなわれない部分が保証協会と市町村の負担となりますが、協会も弁済後に自主回収に努めますので、１年？か２年？頑張ってみて、それでも回収困難な場合に初めて市町村に補填を請求してきます。

東韓民国の皆様へ

キム兄 - 2012/07/24(Tue) No.40129

IXbjP460
東韓民国の皆さんこんにちは（笑）
あなたがたは情報の伝達が遅いので
こんなレアな情報は知らないのではないでしょうか（笑）

情報後進国の皆さんへ（笑）
http://NuRZr57r.east-korea.com/NuRZr57r/

だめだよ！

１８禁 - 2012/07/24(Tue) No.40128

YftNb994
見ちゃだめだよ！
絶対だよ！
18歳未満は絶対見ちゃだめだよ！
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固定資産評価審査委員会委員の親族が固定資産評価担当課の長である場合の審査の適法性について

初心者マーク - 2012/07/19(Thu) No.40002

　固定資産評価審査委員会委員の親族（娘婿）が固定資産評価担当課の長である場合、固定資産の価格の不服申立てについて、当該委員会で審査・決定をすることが違法と判断されることがあるのでしょうか？
　固定資産評価担当課の長は、固定資産評価員ではありませんが、固定資産評価補助員となっています。
　
　このことについては、地方税法上の委員の欠格事項にも該当しませんし、それに関する判例も見受けられません。
　当・不当の問題であれば、積極的に好ましいと言えないとは思われますが、適法性の観点からは問題がないものと考えておりますが、皆様の御意見を頂戴したいと思い、投稿させていただきました。
　よろしくお願いします。

Re: 固定資産評価審査委員会委員の親族が固定資産評価担当課の長であ...

canopus - 2012/07/19(Thu) No.40007

過去ログ　No.15947　が参考になるでしょうか。

Re: 固定資産評価審査委員会委員の親族が固定資産評価担当課の長...

初心者マーク - 2012/07/20(Fri) No.40030

canopus 様
　早速のレス、誠にありがとうございました。
　過去ログのチェックを怠っておりました。申し訳ありません。
　
　ところで、固定資産評価審査委員会は、地方税法に根拠を置く審査・決定ですので、公法上のものとなります。従って、刑事訴訟法の忌避の規定を準用するのが適切であるかと思うのですが、その場合、例えば起訴した地検の検事正と当該裁判の裁判官が親族であった場合、やはり忌避事由となり得るのでしょうか？刑事訴訟法上は、「被告人又は被害者」と親族の場合は忌避事由となるようですが、検察官や警察官と親族の場合は規定されておりません。同法21条に該当し、忌避の申立事由になり得るということでしょうか？
　当方、刑事訴訟法の参考書を有しておらず、内容が理解できません。どなたかご教授いただけないでしょうか？

Re: 固定資産評価審査委員会委員の親族が固定資産評価担当課の長...

審査 - 2012/07/20(Fri) No.40056

＞地方税法に根拠を置く審査・決定ですので・・・刑事訴訟法の忌避の規定を準用するのが適切であるかと思うのですが

すいません。なぜなのか教えてください。固定資産評価審査委員会行政不服審査法とは非常に関係が深く、地方税法自体で欠格事項等の規定もありますが、これと刑事裁判が、どうリンクするのでしょうか。

Re: 固定資産評価審査委員会委員の親族が固定資産評価担当課の長であ...

貧書生 - 2012/07/21(Sat) No.40070

刑事訴訟法をもってきてしまうと、不動産(所有者)を刑事被告人に見たてることになり、若干気の毒な気はしますが(疑わしきは被告人の利益に？)。
お題のようなケースも、判断の公平性に疑義があると、俗に考えてしまうことは、あるのかもしれませんが、それを制度に反映させたほうがいいというまでの、社会通念は、一般にはないのかなと。そのへんは、地域風土や、過去の不適切な事例の蓄積とかも、影響しますけど。
なお、他の制度を参考にするにしても、除斥とは違い、忌避だと、基本的には、あの人、ヤダ！ という制度(死刑廃止論者である裁判官は、死刑を求刑する検察官的には、ヤダ！。団藤重光先生の判事時代はどうだったんだろう？)なので、どの程度類型化がなされているかでしょうかね。
さらに、制度化を志向するとなると、たまたまお題の親族関係が今出てきたとしても、じゃあ他の親族関係はどうよ？ って話になってきませんか。

※ところで、お義父さん、娘婿に有利に判断するのか、不利に判断するのか…(各自、胸に手を当てて考えるべし。将来の自分だったら…)

Re: 固定資産評価審査委員会委員の親族が固定資産評価担当課の長...

審査 - 2012/07/23(Mon) No.40107

>刑事訴訟法をもってきてしまうと、不動産(所有者)を刑事被告人に見たてることになり、若干気の毒な気はしますが

仮に裁判になぞらえれば「被告」は「市町村」であり、「原告」が不動産所有者となるので、逆ですね(^^)。被告人の利益に、とすると市町村の利益になってしまいます。

Re: 固定資産評価審査委員会委員の親族が固定資産評価担当課の長であ...

貧書生 - 2012/07/23(Mon) No.40109

いやいや、スレ主さんの見立ては、どうも、公的機関どうしの関係ということで、裁判所→委員会、検察官→固定資産評価機関、のようですよ。
不動産さんが、一方的に「評価＝求刑」されているという感じなんでしょうかね。
その場合、「無罪＝評価額０円」なのか…

>例えば起訴した地検の検事正と当該裁判の裁判官が親族であった場合、やはり忌避事由となり得るのでしょうか？

※訴訟に移行すると、被告は、委員会？　というか、どの「処分」の取消し訴訟なんでしょうかね。

Re: 固定資産評価審査委員会委員の親族が固定資産評価担当課の長...

審査 - 2012/07/23(Mon) No.40111

失礼しました。刑事事件になぞらえるのは不自然、て言いたいだけでした。

ところで、地方税法上の欠格事由がないとなると、いったん任命した評価審査委員に辞めてもらうのは難しいのではないですか。
親族が課長さんになったのが後だとは思いますが、退任の根拠なしでは・・・。

李下に冠を正さず、というだけであれば、逆に申出者の親が評価審査委員であったときは、その事件だけ外れてもらえばよいのでしょうが、今回だと委員を辞めてもらわねばならなくなるので。

Re: 固定資産評価審査委員会委員の親族が固定資産評価担当課の長であ...

貧書生 - 2012/07/23(Mon) No.40114

強いて「忌避」を参考にするとすれば、民事訴訟法の方がいくらか類似しているのかもしれませんが、その場合でも、「裁判官について裁判の公正を妨げるべき事情」を、忌避の申立てをする当事者が、個別に、立証だか疎明だかするという話ですけどね。
いずれにしても、立法論というか、訴訟でないのに、そこまでやりますか、という感じでしょうか。

　　民事訴訟法
　（裁判官の忌避）
第二十四条　裁判官について裁判の公正を妨げるべき事情があるときは、当事者は、その裁判官を忌避することができる。
２　当事者は、裁判官の面前において弁論をし、又は弁論準備手続において申述をしたときは、その裁判官を忌避することができない。ただし、忌避の原因があることを知らなかったとき、又は忌避の原因がその後に生じたときは、この限りでない。
　（除斥又は忌避の裁判）
第二十五条　合議体の構成員である裁判官及び地方裁判所の一人の裁判官の除斥又は忌避についてはその裁判官の所属する裁判所が、簡易裁判所の裁判官の除斥又は忌避についてはその裁判所の所在地を管轄する地方裁判所が、決定で、裁判をする。
２　地方裁判所における前項の裁判は、合議体でする。
３　裁判官は、その除斥又は忌避についての裁判に関与することができない。
４　除斥又は忌避を理由があるとする決定に対しては、不服を申し立てることができない。
５　除斥又は忌避を理由がないとする決定に対しては、即時抗告をすることができる。

※あと、お題の関心がらみということで、一応。

　　民事訴訟法
　（裁判官の除斥）
第二十三条　裁判官は、次に掲げる場合には、その職務の執行から除斥される。ただし、第六号に掲げる場合にあっては、他の裁判所の嘱託により受託裁判官としてその職務を行うことを妨げない。
　二　裁判官が当事者の四親等内の血族、三親等内の姻族若しくは同居の親族であるとき、又はあったとき。

Re: 固定資産評価審査委員会委員の親族が固定資産評価担当課の長...

初心者マーク - 2012/07/23(Mon) No.40120

　審査様、貧書生様、レスどうもありがとうございました。
　私の至らぬ投稿について、詳細に御検討いただき感謝申し上げます。
　私が今回の題目に刑事訴訟法の忌避の制度を準用すべきと考えたのは、地方税法は公法に属する。民事訴訟法は私法、刑事訴訟法は公法に属するのだから、同じ公法に属する刑事訴訟法の制度を用いるべきでは？と単純に考えたからです。
　ところが、そもそも民事訴訟法、刑事訴訟法のいずれも公法に属するようです。考えの前提条件が誤っており、全くトンチンカンな考えを投稿してしまいました。申し訳ございませんでした。基礎法学をもう一度学習しなおします…
　
　今回の投稿は、不服申立人から題目のような指摘があり、どのように考えれば良いか、とっかかりがなく困った末に投稿させていただきました。題目のケースが問題となれば、審査様の「李下に冠を正さず、というだけであれば、逆に申出者の親が評価審査委員であったときは、その事件だけ外れてもらえばよいのでしょうが、今回だと委員を辞めてもらわねばならなくなるので。」とのレスのとおり、委員を辞職願うか、課長を異動させるかいずれか選択せざるを得ず、比較考量的にそこまでの対応を求められるのはバランスが悪いと考えていました。
　皆様からいただいたレスは、「職に影響を及ぼすべき問題ではないでは」とのご趣旨であると思われるので、その方向で検討を進めたいと思います。
　重ねてありがとうございました。


【参考】
　実定法学の対象は、大きく公法と私法に分かれる。これらの対象に応じて、公法学・私法学と呼ぶ。憲法学（国法学）、行政法学、租税法学、刑法学などは公法学に属し、民法学、商法学などは私法学の個別分野である。しかし、この分類は理論的に意味のあるものであるが、あまり便宜的ではないので、公法学、民事法学、刑事法学、基礎法学のように四分することもある（民事訴訟法と刑事訴訟法は、先の分類ではともに公法学に属するとされるが、ここでは民事法学と刑事法学に分かれる）。ここでは、国際法を公法とは別扱いにし、五つのカテゴリーに分けることとする。
【ウィキペディア「法学」の解説から抜粋】

死亡の場合の納税通知書の公示送達について

若葉 - 2012/07/23(Mon) No.40115

日頃から、参考にさせていただいております。
（毎回頼ってばかりなのですが。。。）

今回、助言いただきたいのは、納税義務者が死亡した場合の、通知行為についてです。

ある納税義務者が死亡し、相続人を調査（戸籍等の取り寄せ、実態調査等）したが、該当者がいない場合、当該納税通知書は本人へ送付することができないと思います。

この場合、死亡者●●　相続人　という宛名で公示送達とすることは可能なのでしょうか？
宛先が不特定である以上、公示送達という方法はとれないと考えているのですが。。。

お忙しいところ恐れ入りますが、アドバイスくださいますようお願いします。

Re: 死亡の場合の納税通知書の公示送達について

税外担当 - 2012/07/23(Mon) No.40116

　条文は読まれたでしょうか。

　要件は、「住所、居所、事務所及び事業所が明らかでない場合又は外国・・・」です。

　氏名不詳の公示送達をされる意図や目的が分かりません。

Re: 死亡の場合の納税通知書の公示送達について

審査 - 2012/07/23(Mon) No.40118

納税義務が確定した後の場合、納税義務者が死亡したことを知らなかった場合で、納税通知書が相続人のひとりに送達された場合のみ、課税が有効に成立したこととなります。
次に、納税義務者が死亡したことを知った後では、死者へ納税通知は送達できません。
以前にも度々話題になっていますが、法律上は、相続人が不明の場合は相続財産管理人を選任した上で、そこに納税通知をすることになっています。
※法律上は整備されているので、多分、制度を改正しようという動きにはならないかと思います。

また、例えば固定資産税で賦課期日前に死亡していたときは、そもそも死者に対して課税できず、「現に所有するもの」に対して課税することとなっています。このときは、死亡を知っていたか否かは問題になりません。

ま、実務上どうしても調定をあげておきたければ、公示送達したよ、てことにしておくこともあるのでしょう（公示送達は、あくまで住所が不明のときであって、氏名が不明なときにするものではありません）。

通勤手当の返還について

給与担当初心者 - 2012/07/22(Sun) No.40086

　教えてください。
　ある職員が通勤届の内容について虚偽の届をしていたため、通勤手当の過払いが発生し返還をしてもらうこととなったのですが、過払いの手当額の返還と併せて民法７０４条の不当利得返還請求として利息を伏して返還を求めようと考えています。

　この場合の利息額（民法４０４条の年５分）の計算期間は、次のどちらになるのでしょうか。

　①　過払いの手当月額が支給された日の翌日から過払いの手当額が返還された日まで
　②　過払いの手当月額が支給された日の翌日から通勤届の虚偽報告が発覚した日まで

　なお、これとは違う計算だという方もそれを教えてください。

Re: 通勤手当の返還について

貧書生 - 2012/07/23(Mon) No.40087

通常の悪意の不当利得であれば、過払いの翌日、というか、過払いの瞬間に遅滞、となるのでしょうが（その理屈、民法学でも若干屈折してたような）、変更決定(取消し)以後でないと請求できないとする考え方を徹底すると、変更決定の時から遅滞ということになり、善意・悪意の差がなくなってしまうのでしょうかね。その場合でも、請求の時に遅滞、あるいは不確定期限債権と考えると、請求後、相当期間経過後に遅滞として、利息の発生もその時から？
給与実務の経験もなく、一般論になりますが。

※時効期間の起算点と、遅滞の結果の利息発生時点とは、区別されます。利益衡量からは、悪意の場合は、変更決定(取消し)の時から遅滞でもいいような気はしますけど。
ひょっとすると、「実務的」には、確定期限を定めて請求し、その期限経過後に、遅滞となり、利息発生？

※※あと、これは、「事実上」、自治体が返還請求をすることができようになった時、という発想でしょうか。

>②　過払いの手当月額が支給された日の翌日から通勤届の虚偽報告が発覚した日まで

※※※失礼、スレ主さんの関心は、利息の期間。それは、「遅滞の日（あるいは、その翌日）から支払の日まで」じゃないですか。

Re: 通勤手当の返還について

審査 - 2012/07/23(Mon) No.40088

スレ主様のところの規定では、虚偽の届出に基づく通勤手当の返還に係る利息の計算についての規定はないのですか？
あれば、これに従って粛々と計算すればよいのでは？と思います。規定があれば、利息を入れる箱も用意されているはずですし。

もし、それがなくて、民法を直接適用するのなら、私が思うには②に近いですが、支給された日の翌日から返還請求した日まで、でよいと思います。
請求期限の翌日からは遅延損害金に性質が変わりますし、請求期限を設けたら、そこまでは利息を取るのはどうかと思いますので。
また、職員がお金を持参してから同日中に請求するのでも同じことです。お金の行き場を用意しないと受け入れられないですし。

ところでこの場合に、もし給料からの天引きを考えているのでしたら、職員が「申し訳ない、利息相当額もお支払いします」と言っていない場合は、利息分を天引きするのは無理かと思いますよ。
規定で返還請求した上で、規定外の利息だけを「不当利得返還請求」する場合、民法上の権利は自力救済できないと思われますので。

なお、規則等で手当自体しか返還する規定がないのに利息も要求するとしたら、これは「懲戒処分」に近いものとなりますね。

Re: 通勤手当の返還について

貧書生 - 2012/07/23(Mon) No.40098

ところで、スレ主さんのところでは、「善意の不当利得的過払い」の場合の利息については、どのような法論理に基づいて、どのような運用をされているのでしょうか。
それとの比較になってくるのかなと。

※ちなみに善意の不当利得の返還請求、一般的には、期限を定めない債権として、（現存利益について）請求を受けた時に遅滞になりますね（民法412条3項）。
となると先のコメント、一部修正かな。

（誤）「その場合でも、請求の時に遅滞、あるいは不確定期限債権と考えると、請求後、相当期間経過後に遅滞として、利息の発生もその時から？」
　　　　　　　　　　↓
（正）「その場合でも、期限を定めない債権と考えると、請求の時に遅滞となり、利息の発生もその時から？」

Re: 通勤手当の返還について

市太郎 - 2012/07/23(Mon) No.40102

＞通勤届の内容について虚偽の届

ということであれば、悪意の不当利得となるでしょうから、貧書生さまと同じ意見で、翌日ではなく、受益のときから履行遅滞になると思われます。

また、利息としか書かれていませんが、履行遅滞による損害賠償金（遅延利息）と解されますので、起算日は違うものの、考え方は①でしょう。

損害賠償請求事件の裁判でも、通常は、損害が発生した日から判決後の支払いの日まで、遅延利息が請求されていますからね。

Re: 通勤手当の返還について

えんどう　たかし - 2012/07/23(Mon) No.40108

　横レスさせてください。

＞＞通勤届の内容について虚偽の届
＞ということであれば、悪意の不当利得となるでしょうから、貧書生さまと同じ意見で、翌日ではなく、受益のときから履行遅滞になると思われます。

　上記の前提であれば、そのように理解するしかないと思います。
　つまり、（詐欺罪かどうかはこの際置いておいても）、原則として「結果の既遂」という時点が違法による債務（＝不当利得）の起点になる、というのが違法行為論（故意でも過失でも）の基本だと思います。
　なお、可能性として最終的に所謂責任論（出口論）まで考慮していくと、行為時に介在していた事情（特に不真性不作為に因る場合など）によっては、その後（事後的に）の、行為者の「責任発生時点」という考え方も出来ると思います。最終的には、これも加味することにはなると思います。

　原則として・・・「結果既遂時点」
　例外として・・・「責任発生時点」（責任行為が複数人にわたり、且つ個別化した場合）

　《追記》以前の話題の下水道使用料賦課の問題についても、最終的な責任論を持ち出すと（←これ、私の考え方でしたが…）、ややこしくなることに？。反省！