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農業集落排水の分担金と加入金について

ステップ - 2012/10/24(Wed) No.42698

　いつもお世話になっております。当市では農業集落排水事業を行っているのですが、事業当初にA氏より加入申し込みがあり、それにより自宅（一戸建て）に公共ますを設置し分担金15万円を賦課しました。しかしA氏は、農集に接続することもなく、分担金も支払うこともなく時効となってしまいました。A氏は数年後、公共ますを設置したままの自宅が競売かかりB氏の建物となりました。そこでB氏より農集に接続したい旨の問い合わせがありました。

　当市では、「施設の供用開始後に新たに施設を使用しようとする者は、市長に申請し、30万円の加入金を納付しなければならない。」と条例で定められております。しかしこの条例を適用しているのは、事業当初に供用開始区域内でありながら加入しなかった方で後に加入の申し出があった方や、供用開始区域内に転入してきて新に農業集落排水を使用させてほしいと申し出がある方等に適用してきました。

今回のB氏の申し出のような、前の受益者A氏が分担金を支払わず時効となっている土地や建物に対し、新しい所有者B氏に加入金と言う名目で30万円の支払いをお願いするのは違法ではないのでしょうか？

　A氏が当初に分担金を完納後、競売でB氏に所有者変更された場合は、B氏に加入金は発生させていないのですが、今回の場合はA氏は分担金支払わず時効処分された土地に対して、B市に加入金を発生させれるかどうかの判断に苦慮しております。

　レベルの低い質問かもしれませんがご教示くださいませ。どうぞ、よろしくお願いいたします。

Re: 農業集落排水の分担金と加入金について

安藤 - 2012/10/24(Wed) No.42700

>分担金も支払うこともなく時効となってしまいました

自宅があるのに時効になるって怠慢ですか？

Re: 農業集落排水の分担金と加入金について

ステップ - 2012/10/24(Wed) No.42702

　安藤さま

　ありごとうございます。当時は継続して訪問等の徴収努力はしていたとの事ですが、滞納処分の差押えなどは行わず、時効で処分したとのことです。時効処分の数年後に競売にかかりました。お恥ずかしいです。

Re: 農業集落排水の分担金と加入金について

安藤 - 2012/10/24(Wed) No.42704

そういう事情だと改めて賦課徴収は難しいような気がします。。

Re: 農業集落排水の分担金と加入金について

ステップ - 2012/10/24(Wed) No.42705

　安藤さま

　ありがとうございます。A氏とB氏では全くの別人ですが、やはり加入金として納めて頂くというのは難しいでしょうか？

　そもそもA氏から分担金15万円を徴収できてさえいれば、B氏に負担なく農業集落排水を使っていただけるのですが・・・。

　当市の条例で、供用開始後新たに・・・加入金を・・・」というところを拡大解釈しても、B氏に加入金30万円を納めて頂くのは違法な行為となりますか？よろしくお願いいたします。

Re: 農業集落排水の分担金と加入金について

安藤 - 2012/10/24(Wed) No.42709

逆に聞いてみますが、Aさんが新たに土地購入して新規接続したいと言えば賦課されますよね？
負担金は宅地に対してですよね？
>B氏に加入金30万円を納めて頂くのは違法な行為となりますか？
１５万円が時効で３０万円徴収するのが適法だと思えませんが、、
（１つの宅地に１５万円＋３０万円の価値がある？）

Re: 農業集落排水の分担金と加入金について

ステップ - 2012/10/24(Wed) No.42711

　安藤さま

　ありがとうございます。A氏が農集の供用開始区域内に、新たに土地を購入された場合、その土地が事業当初に加入されていない分担金が発生していない土地であれば、現在は加入金として、どなたにも30万円を納付いただいております。

　因み当市は農集整備事業は完了しておりますので、新規に分担金15万円が発生するケースはありません。事業開始当時に加入されていない土地で、これから新規で加入している方は全て加入金の30万円をお願いしております。

Re: 農業集落排水の分担金と加入金について

安藤 - 2012/10/24(Wed) No.42712

>A氏が農集の供用開始区域内に、新たに土地を購入された場合、その土地が事業当初に加入されていない分担金が発生していない土地であれば、現在は加入金として、どなたにも30万円を納付いただいております。

いや、だから土地（宅地）に対して賦課ですよね？A氏の時効となった案件はドコへ消えたのですか？（Aさんの新規所有に賦課されるのなら過去所有土地は時効で請求不可能でしょ）
公共ますもあり、時効の成立した土地に改めて３０万円賦課するって根拠ないでしょ？
（あとでバレたら新聞沙汰でしょ）

※競売で取得したのに「ここの負担金は貰ってません」って言われて納得できますか？
固定資産税でも過去分は新所有者に継承しないでしょ。

Re: 農業集落排水の分担金と加入金について

審査 - 2012/10/25(Thu) No.42719

当該土地については、既にＡ氏に賦課済ということであれば、結果的にＡ氏が納付したか否かは、その後土地を取得したＢ氏に、何の関係があるのか判りません。

既に時効となっているなら、なおさら、Ａ氏に対する賦課徴収については一件落着済としかみえませんが。

Re: 農業集落排水の分担金と加入金について

平米 - 2012/10/27(Sat) No.42765

>>当市では、「施設の供用開始後に新たに施設を使用しようとする者は、市長に申請し、30万円の加入金を納付しなければならない。」と条例で定められております。

普通に３０万円納付してもらえばいいのではないでしょうか？
競売と言ってもただの不動産取引ですし、その条例が適法であるなら、その条件で購入落札されたわけですしね。

Re: 農業集落排水の分担金と加入金について

安藤 - 2012/10/27(Sat) No.42768

平米さんの解釈なら、使用者が変わる度に３０万円取れますね。

Re: 農業集落排水の分担金と加入金について

平米 - 2012/10/27(Sat) No.42771

技術的なことと実態がわからない中ですけど、

施設の供用開始後に新たに施設を使用しようとする者と
使用者が変わる場合とは、
違う場合を想定しておりました。
同じなのですかね？

Re: 農業集落排水の分担金と加入金について

ステップ - 2012/10/27(Sat) No.42773

　平米さま

　ありがとうございます。事業開始時に賦課して完納されている宅地の方が転居等で別の方が使用されるようになった場合は、分担金や加入金を頂かずに毎月の使用料だけ頂いております。

　事業当初に加入されていない方が後から加入される場合などに加入金の30万円を頂いております。

　今回の悩んでおります点は、事業当初に加入されていた方が未納のまま時効となっており、そこに競売で購入された別の方が住まわれる場合に30万を頂けるかどうかと言うところでございます。事業当初に分担金１５万円を賦課しておりますが、結局その宅地に関しては、時効となり1円も入金が無いもので・・・。

Re: 農業集落排水の分担金と加入金について

平米 - 2012/10/27(Sat) No.42774

補足ありがとうございます。

それなら条例の読み方次第かと思います。

施設の供用開始というものが
公共ますを設置した時点なのか
農集に接続した時点なのか

未納うんぬんは、行政側の怠慢でもありますので、関係ないと思われます。

Re: 農業集落排水の分担金と加入金について

安藤 - 2012/10/27(Sat) No.42775

無視されてますが（笑）

>事業当初に分担金１５万円を賦課しておりますが、結局その宅地に関しては、時効となり1円も入金が無いもので・・・。

時効なので、入金ありと同じ法的効力ですよね。どうして悩むのかわかりません。

Re: 農業集落排水の分担金と加入金について

平米 - 2012/10/27(Sat) No.42776

賦課＝供用開始

という理解でいいのでしょうか？

Re: 農業集落排水の分担金と加入金について

安藤 - 2012/10/27(Sat) No.42777

分担金＝供用開始時に使用する意向の方に賦課（公共枡も設置）
加入金＝供用開始後に使用する意向の方に賦課（加入金納入後に公共枡設置）
ではないかと？

分担金と加入金の二重賦課は条例上行わないこととなってるのでは？

分担金が未納時効で新たに加入金賦課ってどう考えてもおかしいですよね。

Re: 農業集落排水の分担金と加入金について

平米 - 2012/10/27(Sat) No.42778

＞分担金＝供用開始時に使用する意向の方に賦課（公共枡も設置）

逆に疑問がでてきました。
意向だけで開始しないなら、条件かわりませんか？

Re: 農業集落排水の分担金と加入金について

ステップ - 2012/10/28(Sun) No.42779

　平米さま

　ありがとうございます。当市のスタイルは事業開始時に加入届をご記入いただき、加入届を提出頂いた方に15万円の分担金を賦課し、入金があろうが無かろうが宅地に公共ますを設置していきました。これがそもそもの間違いでした。

　他の近隣市町村では、加入届を提出して、分担金を完納した宅地にのみ公共ますを設置しているみたいです。当市は加入届のみで公共ますを設置してしまいました。

　加入金の30万円は、当初に加入届を提出していない宅地で、例えば最近になって初めて使用したいと申し出のあった宅地にご負担をお願いしております。

　皆様のご助言、ありがとうございます。

　

Re: 農業集落排水の分担金と加入金について

貧書生 - 2012/10/29(Mon) No.42781

>「施設の供用開始後に新たに施設を使用しようとする者は、市長に申請し、30万円の加入金を納付しなければならない。」と条例で定められております。

常識的・合理的な制度設計が、まずあり、
次に、その内容を常識的に読解できるような、過不足のない表現で、条例化する、という順序だったかと思いますが、自治体自身が、わからなくなってしまった、ということなのでしょうか、お題は。
“現行”の運用で、格別、住民さんから異議が出ていないということであれば、条例の規定ぶりコミで、そのように、制度が理解され、かつ、受容されているということには、なるのでしょうね。

※それが地域の社会通念として定着していれば、不動産売買の際の不動産の評価にも、それが反映されているのかな、と。買い手の属性によっては、不動産屋さんの説明義務もからんでくるでしょうか。売買当事者間に着目すれば、不動産売買の瑕疵担保の問題にもなってきそうですが、競売だと、また特別で、ややこしい。

Re: 農業集落排水の分担金と加入金について

ダジャレイ夫人 - 2012/10/29(Mon) No.42783

　条例に「受益者の変更」に関する規定がありませんか？受益者の変更があった場合は、従前の受益者の地位を新受益者がそのまま引き継ぐことになりますから、分担金が時効消滅し、加入金未払いという地位を引き継ぐことになると思います。したがって、新受益者が施設の使用を申し込んだ時点で加入金のみの支払い義務が発生するのではないでしょうか？もっとも、ＡＢ両者間に承継の合意があったわけではありませんが。

　「受益者の変更」と見るのが無理だとしても、Ｂ氏は、条例の「施設の供用開始後に新たに施設を使用しようとする者」にあたり、今後施設を使用しようとするのですからその費用の一部を負担させるのが他の施設使用者との衡平の観点からも妥当でしょう。ただ、結果的にＢ氏は、分担金を支払わず加入金を支払うのみで施設を使用することができ、いわば「漁夫の利」を得たような形になりますが、Ｂ氏が公共ますを設置したのでない以上、それはそれでやむを得ないと思います。

　上記は、「公共ますを設置した者」と「施設を使用しようとする者」が別人であっても構わないという考え方をベースにしています。

Re: 農業集落排水の分担金と加入金について

審査 - 2012/10/29(Mon) No.42787

>受益者の変更があった場合は、従前の受益者の地位を新受益者がそのまま引き継ぐことになりますから、分担金が時効消滅し、加入金未払いという地位を引き継ぐことになると思います。

ということは、分担金を支払う義務が時効により消滅したという地位を引き継ぐのですか？
又は、時効消滅した債務の対象財産を引き継ぐと、当初の債権についての時効がなくなってしまうのですか？
つまり、受益者の変更があっても、前受益者に納付すべき義務がある状態で地位を引き継ぐのと、前受益者に納付義務がない状態で引き継ぐのとは違ってくるのではないかと思います。

Re: 農業集落排水の分担金と加入金について

どうなんでしょう - 2012/10/29(Mon) No.42789

なぜ、分担金は15万円で、加入金は30万円なのでしょう？
かってに妄想を膨らませていますが、

受益者負担金については、農業集落排水設備を整備する際、全体事業費に対する受益者負担割合（通常5％）から導き出されたもの。
一方、加入金は、施設整備が終了した後にその施設を利用したいと申し出があり、当初整備した施設以外に管路整備等が必要なための受益者負担分を「加入金」と称して負担させるもの。
とすれば、これらはその目的からすると別物であると同時に両方を負担させるものではない。

また、受益者負担金は、ある特定の土地に係るものではありますが、その算定方法は土地の面積だったり、均等割り（公共ますの数）だったりしますが、その原則は受益者（人）に賦課するするもので、A氏から徴収できず時効となったものは徴収できない。

というのは、どうでしょう。

Re: 農業集落排水の分担金と加入金について

横槍 - 2012/10/29(Mon) No.42790

お題のケースでは、分担金と加入金が両方とも
賦課されることは無いケースですよね。

（１）分担金賦課をされた方は、加入金なし
（２）分担金賦課されていない場合は、加入金あり。

皆さんも書かれていますが
今回のケースは（１）で加入金の納入義務無し。
分担金賦課時効欠損＝入金と扱いは同じ。
つまり、A氏の債務は存在しない。
ゆえに、B氏に支払義務が継承されることはありえない
のではないでしょうか？

Re: 農業集落排水の分担金と加入金について

貧書生 - 2012/10/29(Mon) No.42791

ちなみに、スレ主さんの地域では、通常の土地取引に当たり、
「重要事項説明書(土地・建物売買用)」（http://aichi-takken.or.jp/4/pdf/s2.pdf）の、
「６．飲用水・電気・ガスの供給施設及び排水施設の整備状況」の「施設の整備の特別負担に関する事項」欄には、お題のようなケース、現に、どのような記載がなされているのでしょうかね。業者さんから、役所に、問合せはないのですか（「個別」の問合せには、個人情報の壁？）。

※お題、「競売」のケースだったから悩んでいる、ということではないんでしょう？

Re: 農業集落排水の分担金と加入金について

法令部署卒業生 - 2012/10/29(Mon) No.42794

横レス失礼します。

考え方と結論の部分は、ダジャレイ夫人さんと同じ考え方です。
マンション共益費の特別承継（でしたっけ？）の考え方も少しだけ念頭に置きながら考えてみますと、
＞　新しい所有者B氏に加入金と言う名目で30万円の支払いをお願いする
というのが妥当な結論ではないかと。（Ｂ氏に30万円の加入金を納めてもらうことを許さない規定になっているのなら別ですが）
ただ、『承継』の内容についてですが、消滅したのはＡ氏の分担金債権であって、Ａ氏が分担金を納付してない以上、Ｂ氏は適法に「使用する権利」を承継しているわけではありませんので、新たにＢ氏が接続したいということであれば、30万円の支払いをお願いする方が良いのではないでしょうか。

（訂正）
×　Ｂ氏は適法に「使用する権利」を承継しているわけではありませんので
○　社会通念上、Ｂ氏は適法に「使用する権利」を承継しているとまでは言い難いので

Re: 農業集落排水の分担金と加入金について

審査 - 2012/10/29(Mon) No.42796

>消滅したのはＡ氏の分担金債権であって、Ａ氏が分担金を納付してない以上、Ｂ氏は適法に「使用する権利」を承継しているわけではありませんので

Ａ氏が物件を譲らなかった場合、Ａ氏は分担金の賦課は受けているので利用する権利は持っているし、しかも時効欠損済みなので分担金を納めることはできません。
この物件をＢ氏が譲り受けると、Ａ氏には存在しない債権債務関係を承継するという考え方は、ちょっと納得しかねます。

なお、私の勘違いで、分担金を完納しない限り排水施設と接続する権利が生じない、というつくりであったなら、Ｂ氏は分担金なり加入金なりを納める必要があるでしょう。
このような場合には、Ａ氏がそのままであったなら、永久に排水施設に接続することはできませんね（仮に入金があっても過誤納金として返却しなければならない＝納めることができないから）。

なお、マンション共益費の承継でも、時効完成済のものまで請求できるとは思えません。

Re: 農業集落排水の分担金と加入金について

安藤 - 2012/10/29(Mon) No.42798

法令部署卒業生様
ダジャレイ夫人様の見解ですと、A氏への賦課・時効の件は【消えた】ことになるのでは？

Re: 農業集落排水の分担金と加入金について

法令部署卒業生 - 2012/10/29(Mon) No.42800

審査さま
私の『訂正』が行き違いになってしまいました。承継の関係も実際に条例を適用させる前提として「念頭においた」だけで、結論としては「新しい所有者B氏に加入金と言う名目で30万円の支払いをお願いする」ので良いのではないかと思ったものです。（特に、審査さんの書かれている内容に異論がある訳でもありません）

安藤さま
そのとおりですね。（合ってるのは『衡平の観点』くらいですか。ダジャレイ夫人さん、すみません）

Re: 農業集落排水の分担金と加入金について

貧書生 - 2012/10/29(Mon) No.42801

スレ主さま

あと、前提部分でわからなかったんですが、この「加入金」とは、分担金条例上の「分担金」なのでしょうか。
もし、公の施設の使用料であるところの「加入金」であったとすれば、その「差別的取扱い」の合理的根拠は、どこにあるのでしょうか。

>「施設の供用開始後に新たに施設を使用しようとする者は、市長に申請し、30万円の加入金を納付しなければならない。」と条例で定められております。

※要は、その「差別的取扱い」の「合理的根拠」に基づく判断になるのではないでしょうか。「名目の加入金」ではなく、「加入金」であるか。

>新しい所有者B氏に加入金と言う名目で30万円の支払いをお願いするのは違法ではないのでしょうか？

Re: 農業集落排水の分担金と加入金について

ダジャレイ夫人 - 2012/10/29(Mon) No.42805

　ここまで議論してきて今さらなんですが、分担金と加入金の区別が分からなくなってきました。スレ主さまにお尋ねしますが、両者の違いは何でしょうか？いずれも地方自治法224条に定める分担金なのでしょうか？それとも別のものでしょうか？

Re: 農業集落排水の分担金と加入金について

ステップ - 2012/10/29(Mon) No.42809

　ダジャレイ夫人　様

　ありがとうございます。皆様のレベルの高いご意見に恐縮しております。

　分担金につきましては地方自治法224条に定める分担金です。加入金は・・・？

　当市の分担金の扱いは、供用開始前までに加入申し込みがあった宅地（建物）の所有者

に分担金15万円をお願いし、供用開始前は加入してなくて供用開始後に使用したい旨の申

出がある方や、転入者で過去の供用開始前に加入申し込みがされてない宅地に対して加入

金として30万円をお願いしております。

　わかりやすく申しますと、供用開始前が分担金。供用開始後が加入金という扱いで行っ

ております。それで当市の農業集落排水整備事業は数年前に事業が完了しております。で

すので、供用開始前に加入しておらず、それ以後の申し込みの方は全て30万円頂いており

ます。

　皆様のレベルの高いご意見の答えになってないかもしれませんが、このような感じで

す。

Re: 農業集落排水の分担金と加入金について

元下水担当 - 2012/10/30(Tue) No.42811

　公共下水道事業において徴収される都市計画法75条の受益者負担金の場合は、その納付により、公共下水道を使用する権利を取得するものではないとされています。
自治法224条の分担金も同様であると考えます。

＞加入届を提出頂いた方に15万円の分担金を賦課し、入金があろうが無かろうが宅地に公共ますを設置していきました。これがそもそもの間違いでした。

　スレ主様の自治体でお題の分担金を自治法224条の分担金と考えるならば、間違いでも何でもないと思います。滞納があれば同法231条の3により地方税の滞納処分の例により徴収すればいいだけのこと。納入の有無は施設の使用に関係ありません。
　むしろ他の自治体で分担金の納付がなければ施設の使用を認めないということであれば、それは自治法224条の分担金であるとは考えていないということでしょう。

Re: 農業集落排水の分担金と加入金について

ダジャレイ夫人 - 2012/10/30(Tue) No.42830

　いずれも地方自治法224条の分担金という理解でよろしいのでしょうか？供用開始の前後で分担金の金額が異なる趣旨が分かりませんが、いずれにしても現在では新規加入者から15万円を徴収することはないわけですね？そして、Ａ氏の分担金債務は時効により消滅していると。

　Ｂ氏は、たまたまＡ氏が残した施設であれ、新たにそれを利用しようとする者ですから、新規加入者として30万円を納付する義務が発生すると思います。

Re: 農業集落排水の分担金と加入金について

審査 - 2012/10/30(Tue) No.42833

＞供用開始前までに加入申し込みがあった宅地（建物）の所有者に分担金15万円をお願いし、供用開始前は加入してなくて供用開始後に使用したい旨の申出がある方や、転入者で過去の供用開始前に加入申し込みがされてない宅地に対して加入金として30万円をお願いしております。

加入申込をした所有者が、その宅地建物を譲渡したときの取扱はどうしているのですか？
①宅地建物に着目しているので加入金は徴収しない。
②新所有者が加入していたわけではないので、加入金を徴収する。
どちらの取扱なのでしょうか。

Re: 農業集落排水の分担金と加入金について

法令部署卒業生 - 2012/10/30(Tue) No.42841

（結局、全体として条例がどのような作り込みをされていて、また、「加入金」についてどのような規定になっているのかということになりますが）印象としては、「B氏に30万円納付してもらう」で良いと考えます。
ところで、15万円と30万円の差って、当初に一括工事を施工する場合と個別に単独工事を施工する場合の費用の差なのでしょうか。そうであれば、既に公共ますが設置されているので、加入金の額は、15万円が妥当ではないかという話にはなりますが・・・

Re: 農業集落排水の分担金と加入金について

安藤 - 2012/10/30(Tue) No.42842

法令部署卒業生様
よくわからないのですが、【１５万完納して未接続であった場合】と【今回のように未納】であった場合
で取り扱いが違うのでしょうか？

というか、Aさんが完納していても、未納時効でもBさんは３０万払わないといけないのでしょうか？

Re: 農業集落排水の分担金と加入金について

法令部署卒業生 - 2012/10/30(Tue) No.42844

安藤さま

＞【１５万完納して未接続であった場合】と【今回のように未納】であった場合で取り扱いが違うのでしょうか？
ですが、まず「接続」か「未接続」で分岐し、今回のＢ氏については、未接続という分類で30万円納付していただくというイメージです。（ということは、Ａ氏によって接続されていたのならば、Ｂ氏からの30万円の徴収は困難ということになります。）

そうであれば、当然、
＞Ａさんが完納していても、未納時効でもＢさんは30万払わないといけないのでしょうか？
というところに行き着くわけですが、未接続であった場合について、Ａ氏による完納を『接続』とみなして（理不尽な）Ｂ氏からの加入金徴収を回避するようなイメージで考えていました。

Re: 農業集落排水の分担金と加入金について

安藤 - 2012/10/30(Tue) No.42845

法令部署卒業生さま
ありがとうございます。
＞Ａ氏による完納を『接続』とみなして（理不尽な）Ｂ氏からの加入金徴収を回避するようなイメージで考えていました。

法的にはA氏の完納＝未納時効ですよね？
スレ主さん自治体の怠慢（スミマセン）を所有者異動により補填するのはあまりに邪道かと。。
※未納と未納時効の取り扱いが一緒？

Re: 農業集落排水の分担金と加入金について

法令部署卒業生 - 2012/10/30(Tue) No.42848

安藤さま

＞あまりに邪道かと。。
とは、本筋ではない（＝100％無理ではない）という理解でいいですか（笑）

（スレ主さんの自治体において、経緯や個別事情等も踏まえた最善の対応方法を検討していただければということで、特に皆さんの解釈に対して異論がある訳でもありません）

Re: 農業集落排水の分担金と加入金について

貧書生 - 2012/10/31(Wed) No.42851

>「施設の供用開始後に新たに施設を使用しようとする者は、市長に申請し、30万円の加入金を納付しなければならない。」

この書きぶりは、使用の対価としての加入金、即ち、使用料である加入金を規定している、と読むのが素直。スレ主さんのところはわかりませんが、分担金条例とは別の、設置管理条例の中でこの手の規定を置いているところが多いようですし。
かつての大学設置条例で、公の施設の利用関係に参加する者から、一時金として、入学料を徴収したのと似ています。その入学料、地元の者と外部の者では、差を設けて、差別的取扱いをしている例が多かったのですが、合理的差別として定着していました。

で、お題ですが、農集の使用について、「施設の供用開始後に新たに施設を使用しようとする者」とそうでない者を、極端に差別してしまった。真意は、使用料の形式を借りた、分担金の後取りなんでしょう。その動機は、当初から「分担金」を納めると、なんと半額の15万円ですよ(今だと半額)！ と宣伝して、最初からの参加者を多数募るためだったのかなと。
ともあれ、後に参加する者は、使用について、見かけ上、30万円の「加入金」という、差別的取扱いを強いられる。"その合理性の有無の判断は別にして"、「分担金」の後取りとして、Ｂ氏から30万円いただくのは、必ずしも否定されないのかなと。条例全体の趣旨は、その土地についての最初の農集の使用開始(接続)に当たり、とにかく、15万円か30万円いただきますよ、という、ちゃっかりしたものと、私的には読み取れました。もちろん、Ｂ氏的には、不合理な差別的取扱いである、として、0円、あるいは15万円にしろ、と争ってもいい。

※スレ主さんに、いや加入金は使用料じゃないよ、と否定されれば、それで終わってしまう、仮説です。なお、元下水担当者さんのコメントに示唆を受けました、感謝。

※※「取らないのは怠慢だ」の住民訴訟、あるいは、「取るのはおかしい」のＢ氏訴訟では、制度設計全体の合理性・公平性が、実質的な争点になるのでしょうね。

Re: 農業集落排水の分担金と加入金について

ダジャレイ夫人 - 2012/10/31(Wed) No.42856

　論点が「Ｂ氏から30万円を徴収できるか」から「供用開始前後で分担金の額が異なるのは新規の施設利用者を不当に差別するもので不合理ではないか」に変わった感がありますね。供用開始前後で分担金の額が異なることについてスレ主さまから合理的な説明がなされれば収まると思いますが。
　(1)規定が不合理である→15万円しか徴収できない
　(2)規定は不合理でない→30万円徴収できる
と整理できそうです。

Re: 農業集落排水の分担金と加入金について

元下水担当 - 2012/10/31(Wed) No.42863

　個人的には、
分担金＝施設の整備（新設）費用に、
加入金＝当初の予定にはなかった施設の増設費用に充てる。（又は将来増設が必要になった時のためのプール）

というイメージです。そういう意味では、施設の増設（加入者が排出する汚水の増加により必要となる管の増径・処理場拡張などによる処理容量の増加等）の方が、施設の新設よりも高額なのはある程度は仕方ないのかなと。

　お題に関して言えば、施設の増設はまったく必要ないのだから、Ｂ氏から加入金を徴収したとして、何に充てるんでしょうか。汚水の処理費用などの維持管理費（企業会計で言うところの３条経費）でしょうか。私のイメージで言えば加入金は４条収入（分担金も）なので、使用料（３条）と同じ維持管理費に充てるのはおかしいかな。

　あと加入金には消費税が課税されてるんでしょうか。貧書生さまの言われるように加入金＝使用料であれば課税売上げとして申告されてるはずですが、４条だと対価性がないので不課税収入。

　私は加入金は徴収すべきでないと思います。分担金を完納したか否かではなく、賦課したか否か。だと思います。

Re: 農業集落排水の分担金と加入金について

貧書生 - 2012/10/31(Wed) No.42870

分担金を払わないのに、後から来て、通常の使用料だけで使うのは、フリーライダーで不公平！ という感情にはなるのでしょうね、分担金をちゃんと納めた方は。不動産価格に利便性は反映されているよ、という反論は可能でしょうが。
現行の制度の枠内で、実質的公平(感)を実現する制度設計は、なかなか難しいのかも。
それにしても、「30万円」、今だと半額！ と言いたいがために、単純に倍にしてみたとか？

Re: 農業集落排水の分担金と加入金について

ステップ - 2012/10/31(Wed) No.42876

　貧書生　さま

　ありがとうございます。最終の供用開始が１０年前で整備事業も同じようなころに完了

しております。当時の加入促進は仰るとおり、供用開始までに加入していれば15万円で、

後に加入したいと申し出ても30万円頂きますよ。みたいな話で進んでいたと思います。後

の事務引き継ぎ等が上手く出来てなく、また事業も完了しており実際にはあまり問い合わ

せや出入りの少ない地域が対象のため、お恥ずかしい質問になってしまいました。

Re: 農業集落排水の分担金と加入金について

ステップ - 2012/10/31(Wed) No.42878

　元下水担当さま

　ありがとうございます。

　私も元下水担当さまが仰る通り、分担金＝施設の整備（新設）費用に、

加入金＝当初の予定にはなかった施設の増設費用に充てる。（又は将来増設が必要になった時のためのプール）

というご意見と同様のイメージです。

　また、加入金は徴収すべきでないと思います。分担金を完納したか否かではなく、賦課

したか否か。だと思います。

というご意見も同じようなイメージだったのですが、私自身その答えに対して自信が無

く、何か後押ししてくれる根拠法令は無いものか、皆さんのご意見はどのような解釈をさ
。
れるのかと思い投稿させて頂きました。自分の無知さ無能さが恥ずかしいです。

Re: 農業集落排水の分担金と加入金について

貧書生 - 2012/11/01(Thu) No.42882

最後に、お題に即して、Ａ氏の時効とＢ氏の関係。

たとえば、Ａ氏が敷地庭の整備の請負契約を締結していて、代金支払債務が時効消滅しても(庭整備前に支払請求権の履行期が到来する事例です)、庭整備債権は、時効消滅していなければ、存続する。
その場合に、Ａ氏死亡により、相続があれば、その庭整備債権も(権利義務の包括承継により)相続人に承継されますが、Ａ氏がＢ氏に敷地と屋敷を売っても、当然には、庭整備債権は、Ｂ氏に承継されない。別途、Ａ氏からＢ氏に、庭整備債権の譲渡があれば、ともかくとして。もっとも、敷地所有権を失っても、Ａ氏は、その庭整備債権の行使はできる。

お題、Ａ氏は、加入申込みにより、接続請求権を得ていると考えれば、同じことになり、その土地の取得により、当然には、Ｂ氏は、接続請求権は取得しないのかなと(この場合、接続請求権は、譲渡禁止債権か、あるいは、土地所有者でなければ行使できない債権か、という問題は、一応生じる)。

なお、土地所有権の移転に伴い当然に承継される債権(請求権)というものがあってもいいわけですが、それは、「法律」の明文で規定されるか、確立した判例により認められる場合に限られるでしょう、一般には(もちろん、「公法原理」により、とにかく土地所有権の移転に伴い、接続請求権が承継されるのだ、という考え方は、あってもいいとは思います)。

※庭整備債権の事例、所有権を失ったＡ氏が業者さんに、庭を整備してよ、と請求しても、Ｂ氏は、土地所有権に基づき、その庭整備を拒否できます、念のため。
あと、お題だと、特に反対の特約のない限り、接続請求権は、Ａ氏からＢ氏に譲渡されていると擬制できよう、と考えてもいいのですが、「競売」の場合でもそのような擬制ができるか、という問題は別にある。

※※お題のケースでの訴訟としては、加入金を払わないけど接続しろ、というＢ氏からの提訴が想定しやすいわけなので、その場合に「請求の原因」に記載する、Ｂ氏の「接続請求権」の法的根拠はどこにあるか、という方向でのアプローチが有益かな、と感じます。

Re: 農業集落排水の分担金と加入金について

安藤 - 2012/11/01(Thu) No.42883

貧書生様の解説ですが、現実はBさんの敷地（私有地）に【公共ます】が既に設置されているので、庭の整備の例えは合わない気がします。

Re: 農業集落排水の分担金と加入金について

貧書生 - 2012/11/01(Thu) No.42884

>B氏より農集に接続したい

にどう対応するか？　の問題ではなかったのですね（加入金を払わなければ、市には接続義務はないよ、と言えるか）。
問題は、「公共桝設置請求権」の有無であったと。
であれば、誤読していました。

まあ、別の例えを考えてもいいですが。

※庭の照明設備の請負契約で、照明機器は設置したものの、最後の配線のみ未完のまま、敷地が売買された、という例えだと、いくぶん近いですか。なお、「照明機器」や「公共ます」の所有権は、従物、あるいは、付加一体物として、敷地所有権の移転に伴い、当然移転はするのでしょうね（「照明機器」の方は、「引渡し」があったかで、微妙？）。
ん？…「公共ます」の所有権は誰にあるのですか。市にあっても、Ｂ氏としては、邪魔だから撤去してよ、とは言えないのでしょうね。そのへんの権利義務関係の認定は、なかなか難しい、通常は、その実益に乏しいのでしょうが。

徴収委託について

くろねこ - 2012/10/30(Tue) No.42843

いつもお世話になっています。
当市では、市民ホールを指定管理者に管理させており、利用料金制はとっていないため、使用料は市の歳入となっております。
ここで、指定管理者に使用料の徴収委託をしているのですが、ホールの使用料の他に、

①設備（音響設備、ピアノ等）の使用料
　　予算科目上は使用料　規則で規定

②コピーの使用料
　　雑入（実費徴収金）　要綱で規定

以上２点も徴収委託しているのですが、地方自治法施行令第１５８条第１項の規定には、どちらも当てはまらないように思います。
これらを徴収委託していることは、問題ないのでしょうか。

また、徴収委託ができない場合、設備使用料は市が直接納付書を送付する等で、なんとか対応できると思うのですが、コピーサービスについては、サービスを廃止する以外ないのでしょうか。

よろしくご教示ください。

Re: 徴収委託について

安藤 - 2012/10/30(Tue) No.42846

納付書を発行する【委託契約】を締結して、納付書を渡すか、コピー料に関してだけなら、コンビニ等にある収納機能付コピー機をコピー会社に設置させるなんてどうですか？
追記
地方自治法施行令第１５８条第１項に規定する歳入（使用料、手数料、賃貸料、貸付金の元利償還金）
【音響】使用料、【コピー】手数料なら可能ですよね？
歳入科目の変更で問題ないのではないでしょうか？
【参考】http://houmu.h-chosonkai.gr.jp/jireisyuu/kaitou74.htm

Re: 徴収委託について

えんどう　たかし - 2012/10/31(Wed) No.42849

　横から素人ですが・・・
　
　徴収事務（＝公金の取り扱い→自治法施行令第１５８条、及び同条の２）だけでなく、使用料の確定（確認行為）や公課行為も委託可能と解しますか？　それとも同法で私人に許される徴収事務には公課行為までが含まれると解しますか？

　↑たぶん問題はここなのではないかと。

　つまり、市民ホール（たぶん劇場タイプの施設ですよね！）で指定管理者だと、おそらくは土日祝祭日夜間（場合により料金の確定が深夜ということも）など、指定管理者の目的・動機に、自治体職員が対応しなくて済むようにまかせたいから・・・とか、あるでしょうし。

Re: 徴収委託について

くろねこ - 2012/10/31(Wed) No.42850

安藤さま
ありがとうございます。

>納付書を発行する【委託契約】を締結して、納付書を渡すか
これならできそうです。

>【音響】使用料、【コピー】手数料なら可能ですよね？
>歳入科目の変更で問題ないのではないでしょうか？
施行令第１５８条のいう使用料、手数料は、自治法上の、条例に規定が必要なものではないのでしょうか。性質上、使用料、手数料と解せるというだけでいいのか疑問です。
設置条例か使用料条例、手数料条例に規定すれば問題ないのでしょうが、そうなれば料金改定のたびに条例改正が必要で、実務上は難しいと思います。



えんどう　たかし さま
ありがとうございます。

>徴収事務（＝公金の取り扱い→自治法施行令第１５８条、及び同条の２）だけでなく、使用料の確定（確認行為）や公課行為も委託可能と解しますか？
単なる収納ではなく、徴収事務なので、使用料の確定（確認行為）や公課行為も含まれると思います。
ただ、私人に徴収委託できる使用料、手数料というのが、厳密に自治法上の使用料、手数料だけなのか、もう少し広くとらえていいのかがわかりません。

Re: 徴収委託について

えんどう　たかし - 2012/10/31(Wed) No.42855

　くろねこ　さま

　徴収事務の委託には私人による公課行為が含まれるという理解ですね。大方の理解ではそうだと思います。私はちょっと違うんですが（少数派ですが、大方の理解だと収納事務と徴収事務に分けている《施行令158条もそうなっている》ところ、公の施設の利用関係に際しては、利用料金制と違い自分の比例した利益にならないため、私人による公課行為が賄賂により買収されないインセンティブが無いというリスクがあります…私人なので贈収賄の刑事責任は問えないわけです。なので原則《自治法第２４３条》通りではないかと。尤も背任罪には問えるかも…）、それはおいといて、使用料・手数料について、この意味解釈は必要になってきますね。
　文理上は同意義に思えますけど、条理上どうなんでしょう。

　あと、＞そうなれば料金改定のたびに条例改正が必要で＜…とありますが、これについては、そもそも公共財産である公の施設・その付属物の利用関係というのは、条例無き場合だと道路や公園と同様に自由利用であり、申請による利用許可制も含め、住民・国民の自由を奪い義務を課すためには法律（国会）・条例（議会）でないとデュープロセスに反するので、どこの自治体でも利用料金でも使用料でも、料金改定は条例によっていると思います。
　これは憲法上（31条若しくは13条）の規定の行政手続き（行政行為）への直接根拠、若しくは準用解釈によると思われますが、如何でしょうか。

Re: 徴収委託について

法令部署卒業生 - 2012/10/31(Wed) No.42871

くろねこさん、迷子になっていませんか？

最初から、

＞　設置条例か使用料条例、手数料条例に規定すれば問題ないのでしょうが、そうなれば料金改定のたびに条例改正が必要で、実務上は難しいと思います。

ということを考えてはいけません。（的確な助言をもらったのに、思考が違う方向に行っている気がします）

＞　地方自治法施行令第１５８条第１項の規定には、どちらも当てはまらないように思います

ということですが、今、担当者として説明を求められたらどのように答えるのかを、まず整理されてはいかかでしょうか。

Re: 徴収委託について

くろねこ - 2012/10/31(Wed) No.42874

えんどう　たかし さま

>公共財産である公の施設・その付属物の利用関係…どこの自治体でも利用料金でも使用料でも、料金改定は条例によっていると思います。

私の勉強不足かもしれませんが、公の施設そのものの使用料は当然、条例で規定しますが、付属する物品の使用料は規則で定めている場合が多いと思います。
そうでないと、新たな種類の楽器や機器等を購入するたびに条例改正が必要になり、現実的とは思えません。市民ニーズに対応していく上でも、規則で定める方が適当だと思うのですが、この考え方がそもそも間違っているのでしょうか。


法令部署卒業生 さま

地方自治法第228条の規定にあるように、条例に定めがなければ、（予算科目や性質がどうであれ）使用料ではない。使用料でないならば私人への徴収委託はできないのではないか、と考えたわけです。
すべて条例で定めれば問題がないのはわかりますが、それは現実には不可能だと思います。

Re: 徴収委託について

半鐘 - 2012/10/31(Wed) No.42877

①物品等について、現実的な対応と両立させる手法として、条例から規則に委任するという方式があります。他の自治体はそうでしょうし、くろねこさんのところも、そういう形態ではないですか？　そうであれば、条例で定める使用料のうちに入ります。
もしも単独の規則で、条例からの委任になっていなければ、条例を改正して、委任規則として再制定するのがひとつの方法です。その際、もし議会が規則に委任するのをよしとしないなら、すべて条例に書くしかありません。適正に行うほうが、実務上の難しさより優先です。（でも、たぶん議会は規則への委任を理解してくれると思いますよ）

②実費徴収なら、コピー機の運用自体を指定管理者に移管するのはどうでしょうか（業者や指定管理者との話し合いは伴いますが）。
なお、政令の４号の物品売払代金の拡大解釈でも通じそうな気がしますが、これはちょっと自信がありません。

Re: 徴収委託について

えんどう　たかし - 2012/10/31(Wed) No.42879

　諸説あることはあるでしょう。

　実際、私の住む「鴻巣市」だと付属備品の使用料（利用料金制です）は条例の委任により規則。
　条例→http://www3.city.kounosu.saitama.jp/reiki_honbun/ae31809361.html
　規則→http://www3.city.kounosu.saitama.jp/reiki_honbun/ae31809481.html

　知り合いの関係する「つくば市」さんなんかだと、全部条例ですね（下記の別表3の2）。
　条例→http://www1.city.tsukuba.ibaraki.jp/hp/reiki_int/reiki_honbun/ae01905761.html
　以前、同市職員さんに聞いたところ、法解釈により全部条例だとか。合併前からそのように解釈しているそうです。私はこちらが妥当だと思います。理由（法源）は、私の場合、憲法31条の行政機関への直接適用があると理解しているからです。

　なお、前者だと、長が自由に利用者の義務範囲を変更できることになると解されるため条例の規則への委任の範囲を超えており、問題があると思っています。
　逆に、憲法３１条にかかわらず規則で料金を変更できるとする法源は何処にあるのでしょう。おそらくは条例に明示された委任範囲があり、その委任範囲が妥当だと言うところでしょうか。
　そうだとしても、施設とその付属物を区別する基準も不明ですし、この点付属物は度々増減があるからという「設置者の言う合理性基準」では足りないと思います。もし区分できるとすれば、罪刑法定主義にふさわしい、もう少し厳格な基準を探すことが必要だと思います。例えば、労働安全衛生法における安全基準の主務大臣への委任とか（←これは現にある明白な危険の回避という厳格な基準ですよね）。
　・・・間違っているかもしれませんが・・・。

Re: 徴収委託について

くろねこ - 2012/11/01(Thu) No.42881

半鐘さま
えんどう　たかし　さま


施設の使用料は条例で、物品については条例から規則に委任しています。
これで、条例に定める使用料として問題がないのであればいいのですが。

ただ、特に物品については、施設に付随する設備として使用料とするならば、施設の使用料と同列に、条例で定める方が適切かと思います。本来、物品の料金はコピー料金と同様に、私法上の契約と見る方が自然で、施設の使用料に包含するのは便宜的な処理に思えます。
つくば市さんの例は、正直驚きましたが、参考にしたいと思います。


>実費徴収なら、コピー機の運用自体を指定管理者に移管するのはどうでしょうか
これは、思いつきませんでした。
これができれば、問題は解決すると思います。



皆さまのおかげで、何が問題なのか、整理できてきました。
今後も勉強していきたいと思います。
ありがとうございました。

期限切れの時間計による下水道使用料の賦課について

kado - 2012/10/31(Wed) No.42858

いつも参考にさせていただいており,初めて投稿いたします。

下水道使用料を担当している者です。

井戸水を使用している使用者に対して,有効期限切れの時間計で計測した水量を基に賦課した下水道使用料金の請求は適法でしょうか？

有効期限が切れた時間計で水量を計測し,下水道使用料金を賦課している使用者がおり,財政担当に時間計交換の予算要求をしたところ,現在の料金請求は適法なのかとの指摘があり,判断に苦慮しているところです。
ご教示お願いいたします。

Re: 期限切れの時間計による下水道使用料の賦課について

Ｋ６６ - 2012/10/31(Wed) No.42859

計量法違反ということですかね。

ピッタリくる判例があれば一発なんでしょうけど、私としてはこれしか見つけられませんでした。
【札幌高裁昭和52・3・31日第三部判決、昭５２（う）１５号】
判決内容をすごく簡単にまとめると、「計量手段に違法性があっても、計量結果に対する正当性を主張できない限り、計量結果自体が違法になるわけではない」ということのようです。

お題にあてはめると、＜時間計＝違法　だけど　料金算定＝違法ではない＝合法＞ということになるんですかね。
なぜかというと、使用当時の正当な計測結果は誰も提示することができないので。
なので、結果的に料金請求自体は適法（違法ではない）ということになろうかと思います。
一例として、こういう論理で料金を徴収するか、はたまた（内部で自らの）非を認めて徴収しないかは、スレ主様の団体の判断です。

Re: 期限切れの時間計による下水道使用料の賦課について

ダジャレイ夫人 - 2012/10/31(Wed) No.42868

　確かに、Ｋ６６さまご指摘の裁判例は計量法違反の計量器を用いた測定を適法としていますが、その理由として、計量法に適合した計量器を用いて再度測定した結果と比較しても誤差が殆どなく、しかも元の結果の方が被測定者に有利な内容であり、瑕疵の態様が軽微であったことを挙げています。今回のケースでは再度測定して正確な値を把握することはもはや不可能ですから、ちょっと違うかなと。

　有効期限切れの量水器の交換は井戸水の使用者の義務なんでしょうか？だとすれば、使用者がそれを怠った場合に自治体が認定した水量による使用料金を賦課しても差支えないと思います。あるいは、条例に量水器による計量が不可能な場合は、自治体が認定した水量によるなどといった規定があればもっとはっきりしますが。

　しかし、自治体に交換義務があるとしたら、使用者から計量法違反を指摘されると厄介なことになるのではと危惧します。計量法自体が強行法規的性格を有すると解されるので、賦課自体が違法であり無効となる可能性があります。また、計量法の正確な適用条文が指摘できないのですが、仮に同法16条1項3号違反ということになると、同法172条1号で罰則の適用があります。

Re: 期限切れの時間計による下水道使用料の賦課について

Ｋ６６ - 2012/10/31(Wed) No.42873

ダジャレイ夫人様

ご指摘・ご意見、真摯に承ります。
判例の書き込みについては、ちょっと適当過ぎましたかね。反省します。

ただ、計量法の趣旨というのが、至極単純にいうと「お金を取る手段として秤を使うときは、検査に合格した秤を使ってね」ってことだったと思います。
計量法違反は間違いないのですが、私の中の一般論では、このことをもって直ちに違法・無効とまでは言えないと思います。
使用者は井戸水利用による下水道使用という「利益」を得ていることに対し、対価を支払う必要があります。対価の算定手段が時間計による水量計測であり、これ以外に合理的な計測手段がなかったことになります。また、自治体や普通の販売店で、計量器の使用期限超過の状態があったとして、これが違法・無効だとしたら、全国で相当数の争いが生じているはずです。

時間計の超過年数がどの程度か分かりませんが、両者とも他に合理的な算定方法を用いていなかったという事実があります。結果的に正確な水量計測は不可能だということもあるのですが、有効期間中の使用量と比較してみて、ものすごい乱高下でもない限り妥当な水量と判断できれば、それは適法な料金徴収だと感じます。

Re: 期限切れの時間計による下水道使用料の賦課について

ダジャレイ夫人 - 2012/10/31(Wed) No.42875

　Ｋ６６さま

　いえ、こちらこそ恐縮です。
　
　計量法には罰則規定があるので強行法規と考えたのですが、取締法規かもしれません。いわゆる白タク営業は道路運送法違反で処罰されますが、運送契約自体は有効で運賃の請求ができるという判例があります（最判昭和39年10月29日）。

　平成20年9月8日に富山市水道局が、水道メーター5000個が有効期間を4か月過ぎていたのに気づかずそのまま使用していたと公表しました。メーターの期限が切れてからの水道料金は、前年同月の使用状況などを参考に算出したそうです
（http://www.keiryou-keisoku.co.jp/
のサイト内検索で「富山市　水道メーター」で検索してヒットするＰＤＦファイルのｐ６０に当時の新聞記事があります。

　これを参考にすれば今回のケースも前年同月の使用状況などを参考に算出することになるでしょう。ただ、相手方が同意してくれればいいのですが、争う姿勢を見せた場合は厄介なことになるかもしれません。

議会・議員と災害時の対応

アカマツ - 2012/10/25(Thu) No.42737

笑いながらお読みください。

災害が発生するたびに、「議会として何もできないのか」という議長や議員がいます。
意味するところは、市当局のような対策本部を作って、議員と議会事務局職員で対応したい。それであれば、作業なども公務としてできるということを目指しているようです。
しかし、議会事務局職員も災害対策本部の組織で配置されていますし、実際のところ、議会対策本部というものを作っても、議員の人数＋αでは何もできないと思います。

非常勤の特別職である議員と議会事務局職員を同等に考え、災害時でも任命権者である議長の指揮命令下に置くということは、おかしいとしか思えません。

そもそも、議長は「議会の事務について」の権限を職員に持っているのであるはずです。
災害対策が「議会の事務」と言えるのかということです。

公務災害の対象ということを重視するのであれば、消防団組織の中に、議員たちで入るしかないと思いますが、いかがでしょうか？

災害に対する市の組織としては、災害対策本部として、全市の組織を挙げて一体で対応する。議員は、住民の要望を聞いたり、調査を行うことが本務であり、一般住民と同じ立場で対応いただきたい。
このように話しても、一向に理解してもらえない状況です。

何か、ズバリとしたお話をお願いいたします。

Re: 議会・議員と災害時の対応

ダジャレイ夫人 - 2012/10/25(Thu) No.42744

　「ズバリとしたお話」は私にはムリです。

　議員としても災害時に拱手傍観しているのではなく何とか救助活動の一翼を担いたい、という気持ちは分からないでもありません。ただ、それが地元住民が被災している現状を見たときに、何とか役に立ちたいやむにやまれぬ思いからなのか、何もしないでいると有権者から何を言われるか、次の選挙に響くかもしれないという思いからなのかは分かりません。

　それはともかく、「災害に対して迅速に対応するためには、市当局が災害対策本部を設置してそこに権限を集中させ、指揮命令系統を統一する必要がある。議会が市当局の災害対策本部と別組織を作ったら、指揮命令系統が混乱してかえって救助活動の妨げになる。もし、議員が市当局とは別に行動するのであれば、あくまで個人的なボランティアとして側面から支援すべきである。」というのではどうでしょうか？多分、これでも納得してもらえないと思いますが。

　阪神淡路大震災や東日本大震災、あるいは集中豪雨で被災された経験をお持ちの自治体の方なら、もっと適切な答をもっておられるかもしれません。

　

Re: 議会・議員と災害時の対応

みほなな - 2012/10/25(Thu) No.42745

お疲れ様です。我が自治体でも同じようなことを複数の議員が言っております。これはこれで立派な面もあるのですが、ご存知のとおり、災害対策本部は組織ですので、警察や消防のように、上から下への指揮命令系統は厳格でなければなりません。こうした指揮命令系統での命令は、議員という互いは原則平等といった立場の方へは、議長といえどもしづらいので、独自の取り組みは難しいと説明しております。当然、議会事務局は災害時には、市職員という立場で市長の指揮の下に入るので、議員さんの下にはなりませんとも言っております。議員ではなく消防団なりの団員にあらかじめなっておいて、そこで活躍してくださいと言っております。また、議員としての役割は、災害復旧のための予算審議時などで発揮してくださいと言っています。
ズバリとした話ではありませんが、参考までに書き込みました。

Re: 議会・議員と災害時の対応

G - 2012/10/26(Fri) No.42749

議会としての対応
議員の集まりとしての「議会」としての対応
議員としての対応
に分かれると思います。

大規模災害のたびに、首長の専決で補正予算が組まれますが、議会で審議することが、まず議会としての役割でしょうね。復興計画づくりなども、議決事件にするかどうかではなく、議会で議論するべき案件でしょう。その際、仮設や避難所をまわって、住民の要望を吸い上げるって、議会議員としてのまっとうな仕事だと思います。放射能に汚染され離村を余儀なくされた地域で、住民が戻るのかどうするのか、なんて判断は、首長だけがするものではないでしょう。
防災服着て、ヘルメットかぶって、現場に出ることを否定はしませんが（その意味で消防団としての活動も同様）、そんな誰でもできることより住民の代表としてもっとやるべきことがあるだろうと。

ボランティアという位置付け

アカマツ - 2012/10/26(Fri) No.42750

ダジャレイ夫人様

議長・議員の話を聞いていると、「ボランティア」という位置付けを嫌うようなんですよ。
つまりは、市民の代表である議員という公人であり、一般市民とは違うんだと。
だから、災害が発生したときに現場に駆けつけ、そこで活動することは「議員としての公務」であるから、公務災害補償も当然だと。

個人的なボランティア活動でという話には、まったく納得せず、持論を展開されます。
困ったものです。

消防団へ

アカマツ - 2012/10/26(Fri) No.42751

みほなな様

同じ意見です。
災害時に公務として議員が活動したいのであれば、全議員が、居住地区の消防団に加入することで、すべて解決できると思っています。
万一の場合も公務災害補償が適用されますしね。

日頃の訓練に参加できるかとか、火災などでの呼び出しに対応できるかは分かりませんがね。

Re: 議会・議員と災害時の対応

H（半角） - 2012/10/26(Fri) No.42752

「対策本部」など設置されるとその世話に人が取られて、弁当だの何だの金もかかって無駄ですね。
議員はもともと組織で活動する人たちではないので、にわか組織など作っても役にはたたないで混乱するだけ。あれこれ指示する立場で居たいんでしょうが、船頭多くして船山を登って、それを取り成すのにまた職員が奔走して・・・。

議員らしく個別に地元のために活動されるべきですね。
職務として「避難所での住民のための情報収集」を行う。毎日メール、ＦＡＸ等で集約を行い（これは事務局がするとしても）市長に提言するのが良いかと。



まあ、こちらでは本部を定めていらっしゃるようですが。

越谷市議会ＨＰ
http://www.city.koshigaya.saitama.jp/gikai/aramasi/saigaitaiou.html

Re: 議会・議員と災害時の対応

RE:さいくる - 2012/10/26(Fri) No.42753

　議員は議員としてやるべきことが他にある訳で、選挙区内での役割(自主防災組織など)で各々判断していただき、行動をとってもらいたいですよね。

Re: ボランティアという位置付け

RE:さいくる - 2012/10/26(Fri) No.42754

　横やり失礼します。

　議員はあくまでも住民の代表であり、一般の住民と何が違うのでしょうか？
　いまだにこんな考えの方がいるから、地方議会の改革が遅れているですよ。

　議員必携でも再度熟読していただき、粛々と議員活動をおこなってもらいたいですね。

Re: 議会・議員と災害時の対応

かるび - 2012/10/26(Fri) No.42762

議会としてよりも、自分を推していただいた方々と協力し合って災害に備え、災害が起きた時にはその方々と行動を起こすのが本来ではないでしょうか。

議会という組織で活動するのであれば、そういった個人で作る団体を議会として統括するくらいかなと思います。

申し訳ありませんが、議員という立場で災害場所に来ていただいても迷惑（邪魔）です。

Re: 議会・議員と災害時の対応

ラスカル - 2012/10/27(Sat) No.42772

災害時に議員が避難所で大きな顔をして、配置されている職員に様々な要望をされたのでは、たまりませんね。また、現行の計画では、事務局の職員も災害対策本部のもと、役割を割り当てられていると思いますが、それもどうかと思います。

事務局職員としては、議員の安否や今後の議会日程等を確認しておく必要があるし、議員は議会運営や議会としての決定を行う準備が必要であると思います。ですので、事務局の職員は、やはりそのための役割を担う必要があるのではないかと思っています。
議員さん方が、何かしたいという思いは、すばらしいことだと思いますので、緊急時の議会の対応や議員の行動について指針やマニュアルを作っておく必要があるのではないかと考えます。
緊急時ですので、議員が議長の統括下、指揮命令下に入ってもよいと全会一致で決めてしまえば、その議会として筋はとおるのではないかとも思います。

消防団への加入は、勉強になりましたm(__)m

Re: 議会・議員と災害時の対応

G - 2012/10/30(Tue) No.42827

過去ログに落ちる前に

>>災害時に議員が避難所で大きな顔をして、配置されている職員に様々な要望をされたのでは、たまりませんね。

私の情報源が偏っているのかもしれませんが、新潟や東日本で、そのような我が物顔の議員がいて避難所に配置された職員が困った話は聞いたことがないです。自ら被災され、あるいはご家族の生死すらあやぶまれている状況でも、避難所配置の職員とともに物資の配給などの尽力されてた例ばかりです。「俺がいる避難所に優先して物資を届けろ！」なんて話は聞きません。

ただ、ご自宅ほかが無事な地域に地盤がある議員さんで、「あの（被災した）議員は家族も顧みず必死に働いているのに、お前らは何もしなかったではないか」といった住民の「突き上げ」が（事後に）あった議員さんがいたことは聞いています。そういう人たちが、議員でも現場に行くべし、という発想をされたことも伺ったこともあります。

ほかにやること、議会として被害実態を調査し、復旧復興策を住民の要望を聞き考える、臨時議会をどんどん開催する（首長が開催する余裕がないでしょうから、全員協議会でもいいわけで）、そのために議会事務局は災害時であっても首長の指揮下にはいらない、ということは必要かもしれません。

Re: 議会・議員と災害時の対応

H（半角） - 2012/10/30(Tue) No.42832

うちでは小規模な災害がちょくちょくあります。そこに議員さんが出張ってきて
「何か必要なものはありますか？」
「そろそろお腹がすいた」
ってことでコンビニで弁当買って配って災害本部に「払っといて」ってのはありました。

こっちは別に用意してるからそれ以上のものは出せないし、しかも領収書だし困りましたよ。
伝えてくれるだけで良かったのに。
そもそも議員に予算の執行権が無ってのもわかってないし。

大災害の時はそんな余裕は無いでしょうが、さほどではない時は軽率にいい恰好がしたいというタイプの議員さんは多いと思います。
だから災害時の役割の方向性を決めておいてあげるのは良いことだとも思いますけどね。

越谷市議会ＨＰを拝見しました

アカマツ - 2012/10/30(Tue) No.42836

率直な意見としては、当局との意見調整を経ているのかなぁという感じを受けました。
議会事務局職員は、議会の対策本部の要員として動くということにも疑問を感じました。

そもそも、議員の安否を職員が確認するというのも？ですね。
（子どもじゃないんだから、議員が自分から連絡をしてきたら済む話ですし。）

他の自治体のマニュアルでは、「連絡が議員とつかないときには、議会事務局議事係長が自宅を訪問して確認する」ってのも見ました。
災害時に、一人の人間の安否確認に職員が行くって、ナンセンスだと思います。

本部長＝議長、副本部長＝副議長、本部役員＝会派代表
これで、指揮命令が徹底するのかも疑問ですね。

繰り返しになりますが、個人的には「議員が全員、消防団に加入する」ことが一番だと思っているんですがね。

全国では、議会に災害対策本部の設置規定を定めるということが結構な数、出ているようですね。
今後も研究していきたいと思います。
皆さん、ありがとうございました。

Re: 議会・議員と災害時の対応

徒然草 - 2012/10/30(Tue) No.42837

　さて、とある議会を見てみると、議長は持ちまわり、利権により会派をころころ変え、時には敵となりネガティブキャンペーンをする議員がいる。すでに実務上答えが出た案件に、永久保存の議事録に発言記録を残したいがために、掘り下げたとする議論をする。選挙は、足の引っ張り合いだ。白黒つけることには長けているが、基本的に、縦の系統になじまないのでは？

　かたや、災害対策本部を立ち上げた防災担当は、国、県、警察などから同じようであり、微妙に違う報告に追われたり、普段は縦割りの職員をまとめ、勘と判断力で乗り切らねばならない中、高級車に乗った議員が本部に地元の状況を聞いたり、支援が足りないという。仮眠も取れないような中、議員が巧みな言質を取り、高級車に乗って地元に帰って手柄を伝える。避難所の職員に倒れるまで休みはない。

　茶番を見るような目で、黙々と作業をする災害ボランティアがいる。その災害ボランティアも、報道があったところに過剰に集まり、ボランティア過疎の自治体職員は疲弊する。ボランティアも、過剰なところはやることがなくかえって不満のもとになる。大きくなるにつれ、解散のしどころがわからない。

　被災者は、避難所だけでなく、事情により家にもいるが、避難所に物資をもらいにくるとご近所でも、よそ者扱いをされたりする。役所は、避難所の被災者を被災者として扱いがちだ。

　冬の大地震のとき、１０００人の避難所に、おにぎりが１００個しかなかった。

　ある日は、職員が配ろうとしたが、他の避難所にはない。平等原則により、上からの命令のより、配らず腐らせてしまった。もれ伝わり、被災者の非難を浴びる。無理がたたり、災害後に老け込んでなくなることも少なくない。

　ある日は、女子高校生ボランティアが配った。住民は、ないものは仕方ないし、あるだけ幸せと感謝した。

　どこぞの議会は、災害を機に議員用災害ユニフォームを公費で作ろうとする。ユニフォームがないと団結できないのか。

　適材適所。志はすばらしくとも、おかれた環境で同じ名前でも、良くも悪くもなる。大切なのは、名誉、役職、身なりでなく、自分を最大限に活かすところにおいてもらうことでは。

　時には痛みを知って、よりベターな道が見えるかもしれない。ごり押しは、飽きられる。

支援食料の中に、どうやって調理してよいかわからないものがあった。その知恵は、寝たきり老人の頭にあった。幾分の空腹を満たした。その老人は、その日のヒーローだった。ボランティアというのは、どこから現れるかわからない。

災害にまぎれて、窃盗をし、盗品を安く売ってありがたがられる。ヒーローもいろいろある。この手のものは形を変えて、現れることは間違いない。

昔聞いた震災ボランティアの講話を思い出した。長丁場、落ち着くところには落ち着く。

Re: 議会・議員と災害時の対応

被災地 - 2012/10/31(Wed) No.42872

東日本大震災の被災地です。本地区の議員さんの７割の方は、地元消防団に加入しています。
当然、震災の時は、議員さんも消防団員として活躍されていました。議員という立場ではなく、消防団員として、避難誘導や避難所の支援、住民の安否確認、給水活動等懸命に活動していました。
大変助かりました。しかし、ここからは余談ですが・・・困った事に議会中の質問で消防関係の質問比率が何故か多いのです。

収納代理と口座振替の関係

事務係 - 2012/10/31(Wed) No.42857

初心者の金融機関で公金の事務をしています。

①収納代理等の契約をせずに、口座振替の契約のみ行うということは、不可能と思っていましたが、そのような自治体があります。どういった経緯なのか、分かる方がいらっしゃったら、教えてください。

②収納代理をやめてしまったら、口座振替も地公体は銀行に請求が出来なくなるのではと思うのですが、便宜的に期限を設けて、継続した例などはありますでしょうか？

初心者の質問ですみませんが、詳しい方がいらっしゃったらよろしくお願いします。

Re: 収納代理と口座振替の関係

審査 - 2012/10/31(Wed) No.42867

まだレスが付かないようなので、詳しい方が登場するまでの繋ぎとして…

収納代理金融機関でない場合、納付者の口座から抜いたお金を、公金として取り扱う根拠がなくなりませんか。
口座振替業務に限った収納代理金融機関として契約することができるのかもしれませんが。

国民健康保険料の不納欠損について（領収日か収納日か）

アンラッキー - 2012/10/24(Wed) No.42689

私は、地方自治体職員です。

国民健康保険料の不納欠損処理についてですが、現在は年度末に収納日をもとに処理しています。【システムの関係上、３月３１日時点で過去３年以下の情報が削除されるため、処理は３月３１日を原則におこなっています】

しかし、この度、システムを新しくするにあたり、当初のパッケージでは領収日での処理となっています。これは、新システムが時効判定もおこなうため、時効判定と欠損処理は同じ基準日（領収日か収納日）を見るということから、領収日になっています。

領収日で処理したいのですが、他市も領収日の市があることは確認していますが、本市の財務規則に下記のとおり【収納済】という文言があることから、懸念しております。

　詳しい方、ご教示お願いします。



（収入未済金）
　各部等の長は、調定をした金額で、当該年度の出納閉鎖期日までに収納済とならなかったもの（次条の規定により不納欠損金として処理したものを除く。）については、当該出納閉鎖期日において、収入未済金として収入未済金通知書により財務部長及び会計管理者に通知しなければならない。


（不納欠損金）
各部等の長は、すでに調定した歳入金のうち、その徴収の権利が消滅しているものについては、年度末において、不納欠損金として不納欠損書により財務部長及び会計管理者に通知しなければならない。

Re: 国民健康保険料の不納欠損について（領収日か収納日か）

テンプレート - 2012/10/24(Wed) No.42690

ご質問の主旨がよくわかりませんが、

単に当該年度中において、徴収権が消滅した債権を、不納欠損として処理しなさいということだけだと思います。

Re: 国民健康保険料の不納欠損について（領収日か収納日か）

アンラッキー - 2012/10/24(Wed) No.42695



お返事ありがとうございます。
何度もすいませんが、【当該年度の出納閉鎖期日までに収納済とならなかったもの】というのは、収納日でも領収日で見ても問題はないということでしょうか。

Re: 国民健康保険料の不納欠損について（領収日か収納日か）

審査 - 2012/10/25(Thu) No.42721

＞【当該年度の出納閉鎖期日までに収納済とならなかったもの】というのは、収納日でも領収日で見ても問題はないということでしょうか

不納欠損とは何の関係もないような気もしますし、私が収納日と領収日の定義を誤解している可能性もありますが、
「収納済とならなかったもの」とは、市町村の会計上の問題なので、市町村の収入として計上できなかったもの、つまり、統計上、年度内に市町村の収入済として計上できなかったものを指すので、実際に相手方が支出した日ではないと考えられます。

Re: 国民健康保険料の不納欠損について（領収日か収納日か）

小吉 - 2012/10/25(Thu) No.42733

お疲れ様です。

私の解釈が間違ってるかもしれませんが、教えて下さい。
収入日で不納欠損の判断をした場合、欠損後に収入（領収日が３月３１日以前）があったものについてはどう対応するのでしょうか？

還付ですか？



Re: 国民健康保険料の不納欠損について（領収日か収納日か）

審査 - 2012/10/25(Thu) No.42735

＞収入日で不納欠損の判断をした場合、欠損後に収入（領収日が３月３１日以前）があったものについては

不納欠損は会計上の処理であり、通常時効成立後又は権利を放棄した後に行われるものですよね。
時効成立後（又は権利放棄後）は、会計上不納欠損処分したか否かに関らず、納付を受けることができません。

なお、時効成立要件に援用が必要な場合は、時効期間が経過したからといって不納欠損処分する根拠がありませんし、そのような場合に納付を受けると時効は成立しません。
還付したいときは、時効とは関係なく、権利を一方的に放棄したうえで返すことになります。

Re: 国民健康保険料の不納欠損について（領収日か収納日か）

貧書生 - 2012/10/26(Fri) No.42746

スレ主さんの真意がよくわかりませんが、
当然時効消滅する債権であれば、時効完成前であれば、「弁済」を「受領」できるけれど、
時効完成後であれば、債権が消滅しているので、「弁済」を「受領」することはあり得ず、うっかり金銭を受け取ったら、「不当利得」として、お返ししなければならない。
この意味での、「弁済の受領」は、どちらかというと、おっしゃるところの、「収納」よりも「領収」に近いのではないかと。
その状況を、自治体財務会計に、というか、システムに、いかに合理的に反映させるか？ という問題なのでしょうか。

※要は、時効完成前に「領収」すれば、（「収納」していなくても？）「弁済」によりその債権は消滅してしまうので、「不納欠損」の対象にはなり得ないのではないか、という、素朴な所感です。

※※なお、細かい話になりますが、「受領」以前でも、「弁済の提供」があれば、「債務の承認」による時効中断の可能性があるのでしょうね。

Re: 国民健康保険料の不納欠損について（領収日か収納日か）

貧書生 - 2012/10/27(Sat) No.42764

>現在は年度末に収納日をもとに処理しています。

あと、現行であっても、時効期間経過前に「領収」があったかを確認しないと、いけないわけですよね。時効期間経過後に「領収」して、「収納」してしまうと、「不当利得」を抱え込んだことになってしまいますから。まさか、「収納」日に時効期間が経過していると、(「領収」日を斟酌することなしに、)あきらめてお返しするという話でもないでしょう。
となると、結局は、「新システム」と同じことのような気もしますが。
ともあれ、そのシステムを知悉している方の、スレ主さんの真意を見抜いたコメントが、待たれます。

※「領収日」の「後」に、「収納日」がやってくるという前提です。「領収日」の近似値として「収納日」を採用している、ということも、あるいは、あるのかもしれませんが。

Re: 国民健康保険料の不納欠損について（領収日か収納日か）

平米 - 2012/10/27(Sat) No.42767

＞＞収入日で不納欠損の判断をした場合・・・

貴市規則でも、収入日で時効判断しろとは読めなさそうですが？

Re: 国民健康保険料の不納欠損について（領収日か収納日か）

半鐘 - 2012/10/28(Sun) No.42780

領収日とは、収納代理金融機関が受け取った日、
収納日とは、指定金融機関にそれが到着した日、
ということだったかと思います。

領収から収納まで、タイムラグがあることから（１週間位のこともある）、
ある基準日（例えば３月末日）においては、
領収済だが未収納の税・料金があり得、かつ、その額は把握できない、
といった状況が発生します。

その上で、領収日基準としたらどうなるか、収納日基準としたらどうなるか、
それぞれ、何ができて何ができないか、どのような問題があるか、
また逆に、カバーするためにどのような対処ができるか（あるいは対処不可能か）
といったことを考えるのかなと思います。

で、アンラッキーさんは、どこまで理解してらっしゃるのか。
理屈は承知済みだとしたら、どこが悩みの焦点なのか、もう少し絞られるとよいかと。


（蛇足ですが、
　＞時効判定と欠損処理は同じ基準日（領収日か収納日）を見る
　という記述には、すごく不安を覚えます。大丈夫なんでしょうか、その開発業者）

Re: 国民健康保険料の不納欠損について（領収日か収納日か）

どうなんでしょう - 2012/10/29(Mon) No.42782

領収日＝金融機関又は徴収職員等に納めた日＝納付意思の表明。
収納日＝市町村の会計口座に入金された日。
という捉え方でいうと、時効の判定基準は「領収日」でよいのではないでしょうか。
また、不納欠損の処理については、時効を迎えた後にそれぞれ又はまとめて確認等を行った後に処理（決済等）をするため、基準日としては時効の日＝欠損として処理できる日であっても、時効の日≠欠損処理の日ということもありかなと思います。

なお、アンラッキー様が気にされている財務規則ですが、これは未収金あるいは不納欠損処理したものについて財務処理上の手続きを規定したものであって、不納欠損の処理については関係ないような気がしますが、いかがでしょう。

ただ、新しいシステムには、時効判定のための「領収日」と会計（財務）処理のための「収納日」の両方が入力できるのでしょうね。あるいは、収納システムと会計（財務）システムは別々とか・・・。

Re: 国民健康保険料の不納欠損について（領収日か収納日か）

会計初心者 - 2012/10/29(Mon) No.42785

時効についてはよく分かりませんが

○出納閉鎖日に収納代理金融機関に納入された歳入の会計年度区分
5月31日に収納代理金融間において領収した収入金が指定金融機関に6月3日に払い込まれた場合の歳入の所属年度の取扱いは、指定金融機関において、6月1日以後収納されたものはすべて新年度の所属として取り扱われるが、5月31日に収納代理金融機関で収納した前年度所属の歳入金については、年度更正手続きにより旧年度の収入とすることになる。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（事務提要Ｐ976）

事務処理上これまで把握するのは難しいですが・・・
年度区分から考えればどうなりますか。

Re: 国民健康保険料の不納欠損について（領収日か収納日か）

審査 - 2012/10/30(Tue) No.42831

私が疑問に思ったのは、アンラッキー様の設問が、会計年度の末日（不納欠損処理日）の収納を問題にされているので

時効＝不納欠損＝年度末

と、同一の日で見ているのではないかと思われるからでした。

「不納欠損＝年度末」というのは、あくまで会計処理の決まりごとなので、年度末にまとめて欠損処理というのは肯けるのですが、時効が到来するのは、通常年度末ではないので、不納欠損処分前でも時効完成日以降は収納することができないのではないか、と思ったのです。

身内者が自己破産した場合について

異動かよ - 2012/10/30(Tue) No.42823

１０月に異動で滞納整理の担当になりました。
初心者でよくわかりませんので、よろしくご教示ください。

ある滞納者Aの息子(同居)が自己破産しました。滞納者Ａの滞納額についてどのような対応がベストなのでしょうか？　前任者は退職し、前例もなく途方に暮れています。
処分停止→不納欠損という事務処理となるのでしょうか？

Re: 身内者が自己破産した場合について

おまっと - 2012/10/30(Tue) No.42825

同居の息子が自己破産したということは、滞納者Aの滞納処分の執行を停止する理由にはなりません。別人格なんですから。

Re: 身内者が自己破産した場合について

審査 - 2012/10/30(Tue) No.42826

＞ある滞納者Aの息子(同居)が自己破産しました。

それで？としか答えようがありません。
息子は本人とは全くの別人です。息子の破産を滞納処分停止の理由にはできません。
息子がいくら金持ちでも、本人に財産がなければ滞納処分できないのと同じ。

Re: 身内者が自己破産した場合について

仕える人 - 2012/10/30(Tue) No.42829

処分停止というのは、滞納処分の執行の停止のことでしょうか？

Ａの財産調査を行って、差押える財産がないと判断されれば、滞納処分の執行の停止を決議すればよいでしょう。


（滞納処分の停止の要件等）
第十五条の七 　地方団体の長は、滞納者につき次の各号の一に該当する事実があると認めるときは、滞納処分の執行を停止することができる。
一 　滞納処分をすることができる財産がないとき。
二 　滞納処分をすることによつてその生活を著しく窮迫させるおそれがあるとき。
三 　その所在及び滞納処分をすることができる財産がともに不明であるとき。

法人住民税の設置未届け法人への申告慫慂について

はいおっぱっぴー - 2012/10/29(Mon) No.42792

設置届が提出されていない法人に対して、未届の旨の通知文を発送し、現地確認を行ったところです。現地確認では、事務所の要件を満たすかを物的施設・人的施設・事業の継続の３つの観点から確認しておりました。
すると、現地確認後に法人の本店や支店などからTELが入り、「従業員は常時置いていない」「倉庫として使用している」などと主張してくる法人がおります。現地を見る限りでは、プレハブではあるが事務所が設置されており、机などが配置され、事務職員らしき者がおりました。そこでどう対応するかを検討しているところです。
こういう場合に、何か根拠として示せるものや市町村などで独自で判断基準となるものを作成していますか？事務所としての要件を満たすかどうかの線引きが難しい場合の対応など事例等ありましたら教えてください。

Re: 法人住民税の設置未届け法人への申告慫慂について

sora - 2012/10/30(Tue) No.42824

以前、同様のなやみを抱えていました。

物的施設・人的（従業員数）・事業の継続の要件を満たしていると判断しても、従業員の所でもめていました。

この従業員は、本社でカウントしているとかだったような・・・・

御苦労、お察しします。

ゴミ屋敷となっている市営住宅の明け渡しについて

市営住宅担当 - 2012/10/29(Mon) No.42808

今回大変困っていますので投稿いたしました。
市営住宅の中、外にゴミが散乱、ゴミ屋敷になって、周辺の住民より苦情がきております。
現在その市営住宅の住人は、別の地域にアパートを借りており、明け渡しの要求にも応じず、いろんな約束をしても全然守ってくれません。もちろん家賃の滞納もあります。
最近は、会うこともできない状態です。(居留守）保証人である親も知らぬ存ぜぬの態度であります。このような状況でゴミ屋敷となっている住宅を明け渡たしてもらう手段として最適な方法ないでしょうか。

Re: ゴミ屋敷となっている市営住宅の明け渡しについて

貧書生 - 2012/10/30(Tue) No.42816

>明け渡しの要求にも応じず

ということは、判例で確立した信頼関係破壊の法理の趣旨に照らしても、入居許可を取り消すことができる、という判断に至っているわけですから、あとは、明渡し訴訟を提起するしかないのかなと。
あるいは、訴訟に頼らない、明渡しに応じさせる「テクニック」を求めているということですか。

Re: ゴミ屋敷となっている市営住宅の明け渡しについて

ダジャレイ夫人 - 2012/10/30(Tue) No.42822

　次のようなサイトを見つけました。
http://houmu.h-chosonkai.gr.jp/jireisyuu/kaitov19.htm

社名変更後に旧社名で軽自動車の登録があった場合の課税について

悩める人 - 2012/10/29(Mon) No.42804

いつもお世話になります。
軽自動車税の滞納法人「Ａ社」の調査を行ったところ、

１．平成１７年に「Ｂ社」に商号変更されていることが判明。
２．軽自動車の登録申請は、平成２１年にされていた（既に廃車済）。
　　（なぜ旧法人での登録があったか、そしてなぜ受理されたかは不明です）

単に滞納法人が社名変更等を行った場合は、
滞納も新法人に引き継がれるものと認識しておりますが、
上記の場合はいかがでしょうか？

そもそも課税要件として成立しているのかも含めて、ご教示頂けたらと思います。

Re: 社名変更後に旧社名で軽自動車の登録があった場合の課税について

審査 - 2012/10/29(Mon) No.42806

今までは納付されていたのでしょうか。

その前提でいえば、商号変更は法人としての同一性がなくならない（個人の姓が変わるのと同じ）ので、相手方が承知していたなら課税は成立していたのでしょう。

ただし、最近は所在地、名称共に同一の複数法人があるので（法務局が縛りをなくしたらしい）本当に同一法人なのかは再確認するべきでしょう。
子会社を設立したうえで子会社を旧法人名に商号変更し、旧法人は別名称に商号変更したりすることがありますから。

Re: 社名変更後に旧社名で軽自動車の登録があった場合の課税について

平米 - 2012/10/30(Tue) No.42812

協会に確認して、真の所有者に賦課替えでどうでしょうか？

Re: 社名変更後に旧社名で軽自動車の登録があった場合の課税について

審査 - 2012/10/30(Tue) No.42818

＞協会に確認して

廃車済（抹消登録済）とのことなので、協会は相手にしてくれないかも知れませんね。

Re: 社名変更後に旧社名で軽自動車の登録があった場合の課税について

悩める人 - 2012/10/30(Tue) No.42820

謄本でも確認しておりますが、同一法人で間違いはないと思われます。
当該登録分については、納付は一回もありません。

ただ、廃車の申請用紙には「Ａ社（旧法人）　代表取締役　●●　▲▲」
という名義で申請しておりました。
新法人Ｂ社代表と同一人物です。

上記の場合では、承知していたとみなせるでしょうか？

不動産の差押中に、より換価しやすい財産が発覚した場合の扱いについて

ＮＮＮ - 2012/10/29(Mon) No.42786

はじめまして。
私は自治体職員でありますが、私が徴収事務を担当する以前から、
不動産の差押を行っていた滞納者について、先日多額の預金が判明しました。

そこで、不動産の差押を解除して預金を差押しようと考えているのですが、
手順としては、

　①まずは不動産の差押解除をして、登記完了を待ってから、
　　預金を差押しなければならないのでしょうか？
　
　②預金の差押後に不動産の差押解除を行ってもよいか？

①の方法だと、預金が無くなっている場合も考えられますので、
できれば②の方法でいきたいのですが、（超過差押等の）法的に問題はないでしょうか？

よろしければご教示願います。

Re: 不動産の差押中に、より換価しやすい財産が発覚した場合の扱いに...

審査 - 2012/10/29(Mon) No.42788

差し押さえた不動産を公売すると、未収金のすべてが完納される見込でしたら、預金も差し押さえると超過差押の禁止にかかるでしょう。
しかし、その不動産に優先抵当権や先行差押があり、全額徴収できる見込が確実でない場合には、預金差押を行っても違法ではないと思います。

次に、超過差押となる場合でも、差押解除の登記完了を待つ、という必要はないと思います。解除通知を発するだけで足りると思います。
②のように、預金差押と不動産差押解除の通知が同日付けで発された場合、超過差押の瞬間があるか否かまでは問題にならないのではないかと思いますが。
超過差押は違法ですが、無効となるものではなく取り消すべき瑕疵というべきでしょうから、超過差押と認められたときに、違法となるべき差押処分を取り消せば足りると思います。

Re: 不動産の差押中に、より換価しやすい財産が発覚した場合の扱いに...

仕える人 - 2012/10/29(Mon) No.42795

（差押の解除の要件）
第七十九条 　徴収職員は、次の各号の一に該当するときは、差押を解除しなければならない。
一 　納付、充当、更正の取消その他の理由により差押に係る国税の全額が消滅したとき。
二 　差押財産の価額がその差押に係る滞納処分費及び差押に係る国税に先だつ他の国税、地方税その他の債権の合計額をこえる見込がなくなつたとき。
２ 　徴収職員は、次の各号の一に該当するときは、差押財産の全部又は一部について、その差押を解除することができる。
一 　差押に係る国税の一部の納付、充当、更正の一部の取消、差押財産の値上りその他の理由により、その価額が差押に係る国税及びこれに先だつ他の国税、地方税その他の債権の合計額を著しく超過すると認められるに至つたとき。
二 　滞納者が他に差し押えることができる適当な財産を提供した場合において、その財産を差し押えたとき。


上記の条文から考えると

①の解除の要件は見当たらないですね。



②の解除の要件は、１項１号の「その他の理由により差押に係る国税の全額が消滅したとき」に該当しそうですね。
例えば
「普通預金の差押により・・・消滅したとき」と考える。


審査様のおっしゃるとおり、金融機関に臨場して、預金の差押えと取立てが完了されれば、同日付けで不動産の解除を行うのが、好ましいと考えます。


Re: 不動産の差押中に、より換価しやすい財産が発覚した場合の扱いに...

ＮＮＮ - 2012/10/29(Mon) No.42802

ありがとうございます。
では、②の方法で、同日中に全て行いたいと思います。
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