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余った給食を食べることは許されないか？

ダジャレイ夫人 - 2012/12/11(Tue) No.43825

　ある自治体の保育所で休んだ児童の給食を職員が廃棄するのがもったいないと食べたことが問題となり、自治体が処分を検討しているとの報道を目にしました。

　公費で購入した材料で作った給食の所有権は自治体にあります。ですから、それを職員が勝手に食べる行為は刑法上の横領罪に当たります。ということは、やはり、懲戒処分に該当する行為なのでしょうか？児童には食べ物を大事にしなさいと教えながら、一方で廃棄するのは矛盾している行動のように思いますが。あまりに情緒的すぎますかね？

Re: 余った給食を食べることは許されないか？

安藤 - 2012/12/11(Tue) No.43826

食べた分の原材料費を戻入すれば良いのでは？と思いました。

食べ物だから、「もったいない」とかいう感情が出ますが、物品だったら横領で間違いないですよね。

Re: 余った給食を食べることは許されないか？

えんどう　たかし - 2012/12/11(Tue) No.43829

　どうなんでしょう？

　既に給付した後、残った物で、尚且つ消費期限はその時点限りですよね（持ち帰りは禁止されていたかと）。事前に届け出なく休んだ児童の場合だと、当然１人分余る事に。

　処分を検討している自治体の理論だと、おかず（所謂温食）も、その分を出席している児童に分けて支給しても横領罪の構成要件該当だということになるのでしょうね。

　では、他人の物という認識・認容の欠如であった場合は如何でしょう？。これは主観的構成要件の点で足りないことになると思います（＝構成要件非該当、よって罪とならず）。支給の段階で分けられていないおかず（温食）の場合だと、そう考える余地があると思います。
　そうではなく、予め分けられている食物（袋詰めのパンなど）だと、欠席者がキャンセル手続きなく支給されなかった給食の処理をどの様にするかという意思が明確で、この意思に反して他者に支給したり、職員が着服すると横領罪だと解する余地はあると思います。否、横領罪だと、本来支給されるべき者の意思は無関係だと解すべきです。意思が欠けている場合にも横領罪の構成要件には該当します。きっと。

　問題は、第一関門として、給されるべき者に支給された後に余った食物が公物かどうか、若しくは行政庁の管理権・警察権が及ぶかどうか？という問題なのではないでしょうか。この点、廃棄物も管理権が及ぶというのが通説のようです。

　もう一つ別の観点で、デュープロセス上刑事罰、行政処分ともに、予測可能性がなければならないという原則に照らしてみるべきでしょうか。ここでも通常所有権や管理権が及んでいる認識・認容の態度に欠けると解す余地はあると思います。況してや、専門の行政職ではなく現業職でしょうから。
　さらに、これに一般人の平衡感覚（←この感覚も十分に怪しいわけですが…）に照らして、通常一般人が取り得る行動かどうかというところで、違法性阻却の余地あり。という感じでしょうか。
　
　というわけで、立件される可能性が極めて薄いのに、処分をするのは如何なものかと思います。安全衛生上も問題ないわけで。ただエスカレートするとモラルハザードは起こり得ることから、管理監督者の監督・指示の不行きとどき、並びに「長」による事業場規則作成の不作為くらいでしょうか。

　あと、欠席により余った給食は、ルールを作ったうえ分けるなりして、出来るだけ食べるべきですよ！。

Re: 余った給食を食べることは許されないか？

安藤 - 2012/12/11(Tue) No.43830

元ネタ
http://www.kobe-np.co.jp/news/shakai/201212/0005590119.shtml
『昼食として食べていた人がいた。子どもの分が不足する事態も起こっていた』
が問題の端緒ですよね。
モラルの問題でしょうが、公務所においてはルールに基いて処理するのが基本中の基本かと。
追伸、えんどうさんの書き込み長すぎてよくわかりません、、

Re: 余った給食を食べることは許されないか？

えんどう　たかし - 2012/12/12(Wed) No.43834

　 安藤さまの元ネタと、このスレッド（ダジャレイ夫人さま）のご趣旨とは少し違うと思います。

　長すぎたレスを反省しつつ・・・
　で、スレッドの趣旨だと横領罪の構成要件には欠ける。自治体としての処分も管理監督者の不作為にとどまる。なお、欠席者のために余った給食は、なるべく残らないよう、分けるなどのルールを作って（相手が子どもでも）明示すべき、という意見です。

Re: 余った給食を食べることは許されないか？

貧書生 - 2012/12/12(Wed) No.43837

(欠席「幼児」の保護者ではなくって、自治体を、被害者とする)横領罪、あるいは窃盗罪の「構成要件該当性」に欠けるところはないでしょう。
犯罪不成立だとすれば、「違法性を阻却する事由」は何か？
食育のための「正当な業務行為」とでも。もっとも、お題は保育所、「保育」はしても「教育」はしない（のか？）。

※給食は果たして「余ったのか」、欠席「幼児」の保護者の所有権(あるいは、引渡し請求権)が及んでいるのではないか。
廃棄したとして、器物損壊罪とならないのか。

※※なお、中間項として、自治体による「廃棄」が認定できるのであれば、犯罪不成立。いったん捨てたものを拾って食べてます、というのもなんだかですが。…ハイ、捨てときます、と言っておいて、実は食べちゃった、そのこと、黙ってよう、ということであれば、（自治体からの不当利得返還請求を一時的に免れた、ということで）詐欺罪とも？　罪数、どうなる？　はトリビアな頭の体操。

※※※あと、民事的には、粛々と、不当利得返還請求するだけでしょう。住民訴訟が待ってる？

Re: 余った給食を食べることは許されないか？

えんどう　たかし - 2012/12/12(Wed) No.43853

貧書生さま

　元ネタではなくて、ダジャレイ夫人さまのスレを前提として・・
　違法性の有無の問題（出口論）なのか、そうではなく構成要件的故意の有無の問題（入り口論）なのかは、度々争いになることがあります。

　私は、故意の有無の問題があるのではないかと思います。つまり、他人の所有・占有・管理権が及んでいる物を、行為の時点であえて自己の物として処分するという認識・認容の欠如であれば、構成要件的故意に欠けるわけです。
　この点、元ネタの事例だとアウト（構成要件充足）の可能性は高いでしょう。しかし、本スレの趣旨だと如何でしょうか？

Re: 余った給食を食べることは許されないか？

貧書生 - 2012/12/12(Wed) No.43856

「構成要件的故意」なる概念をめぐる、トリビアな刑法学の議論を、ここでやっても…別に、えんどう　たかしさんのコメントに反応したわけでもないし、パス。

それにしても、「これは、自分のモノか？」の「認識」能力をそんなに低く（「幼児」並みに？）みつもるとは、調理師さん、あるいは自治体職員一般に対する「侮辱罪」（あるいは、「秘密漏泄罪」？）の試みとしては面白いかも…反応してしまった。

Re: 余った給食を食べることは許されないか？

H（半角） - 2012/12/12(Wed) No.43857

残飯を食べたなら（想像すると気持ち悪いですが・・・）セーフかもと思えますが、最初から取り分けている行為は横領以外の何物でもないと思えます。
いつも一定量余っているなら、量は加減して作ればいいだけですよ。

Re: 余った給食を食べることは許されないか？

えんどう　たかし - 2012/12/12(Wed) No.43858

　えっ、私、職員が“残飯を食べた”。若しくは“残飯だと思って食べた”と思ってましたけど。違うんですか？

　《追記》皆さん、何か、勘違いをされておられるのではないでしょうか？？。行政財産の占有権・支配権については、行政職なら格別、本スレの場合少なくとも現業職です。余った、若しくは余る予定の食べ物の所属が如何なるかということは、一般人の平衡感覚に照らしてどうなんでしょう。私も、故意の可能性は否定しませんが、首尾よく故意の認識が存在しているとしても、おそらくは“自分に処分する権限はないかもしれない”という未必の故意どまりだと思います。
　結果だけでは犯罪が成立したとはいえませんから、当然推定無罪。他人の物を処分する「認識」に加え、それにもかかわらずあえて行為を行う「認容の態度」という確定的故意がない限り、疑いだけで横領罪だというのはちょっと。とにかくお題の場合だと「意思」がはっきりしません（もったいない→放棄した食べ物…という認識可能性はあるでしょう）。
　尤も、労働法違反など、構成要件該当性がはっきりしている場合（認識認容と行為の結果が明確である違法行為）ならともかくですが・・・。

Re: 余った給食を食べることは許されないか？

ダジャレイ夫人 - 2012/12/12(Wed) No.43860

　皆さん、活発に議論していただいてありがとうございます。

＞えんどう　たかしさま
　残飯じゃないですよ。あくまで廃棄する前の給食です。残飯だったら自治体が所有権を放棄してますから、法的には問題ないでしょう。いくら何でも残飯は食べないですよ。

　元ネタは安藤さまご指摘のとおりです。自治体側から余ったら食べても良いとの明示の意思表示がなされていないわけですから、やはり横領罪の構成要件には該当するんでしょうね。正当な業務行為として違法性が阻却されるかというと、食べること自体が業務とはいえないのでこれも苦しいかな？なので、もし、自治体が告発したら警察としても刑事事件として立件せざるを得ないでしょうね。ただし、犯罪が軽微ということで起訴猶予で落ち着くのかな？

　学校給食の場合だと、調理員が給食費を払って食べているという実態はあるようですね。これは学校給食の性質上多めに作らざるを得ないので、日常的に余ることが多いからだと思います。

　今回の場合、職員が食べているという実態がありながらルールを作っていなかったことが問題だと思います。廃棄するのがスジですが、それはエコの観点から好ましいとはいえない。そこで、余った分を食べる場合でも、その分の食費は支払って雑入で受け入れるということにしておけば良いのかなと思います。

　それで、肝心の職員の処分なんですが、本来なら職務上刑事事件に該当する行為を行った職員は懲戒処分すべきでしょうけど、そういう実態を把握せずルールも作っていなかった自治体の側にも問題があるということで、厳重注意ぐらいでいいのかなと。

Re: 余った給食を食べることは許されないか？

貧書生 - 2012/12/12(Wed) No.43861

>その分の食費は支払って雑入で受け入れる

「給食材料費」にも、「措置費」入ってませんでしたっけ？
一部、国、県に、お返しする？
あ、欠席「幼児」の保護者さんにも。

※「他人のものを勝手に食うな」という、自治体独自のルールづくりが必要でしたか。
お題、自治体をめぐる現今の諸状況に鑑みれば、「淡々と捨てるだけ」、の話かと。

Re: 余った給食を食べることは許されないか？

えんどう　たかし - 2012/12/12(Wed) No.43862

　くいさがるわけではないですが（食物だけに！）、
　「余る予定の食べ物だ→ならば捨てるに忍びない」、若しくは「その余る予定の物の処分権限は自分（行為者）にある（とんだ勘違いでも）」という認識はなかったと言えるのでしょうか？　無いと言えるのなら十分に疑うことは出来ます。

　報道だと・・・同課は「誰が、いつから飲食していたのかは確認できていないが、余ったものをもったいないと思って食べた、と聞いている」とする。
この問題は同日の市会一般質問で取り上げられ、市議は「元調理員から『昼食として食べていた人がいた。子どもの分が不足する事態も起こっていた』と聞いた」と指摘した。
市は「（子どもの分が）不足したかどうかは確認できていない」としている。
・・・ですから。

Re: 余った給食を食べることは許されないか？

貧書生 - 2012/12/12(Wed) No.43866

余談ですが、今後は、都道府県による保育所指導監査の際のマニュアルに、

ちなみに、欠席「幼児」分の余った給食は、どのように処理してますか（廃棄したとして、その廃棄後の行方も）？

というチェック項目が追加されるだろう、と予想。
現にやってる県もあるかもしれませんね。
ネットの事例演習はともかく、実務的対応の際は、監督行政庁に確認しましょう。

Re: 余った給食を食べることは許されないか？

H（半角） - 2012/12/12(Wed) No.43867

うちの保育園は職員がみんな給食食べて、給食費を雑入で納めてるけど珍しいんですかね。

最初は「余ったものの処分」でも、段々と故意に余らせようとしてしまうのが人の常ですよ。
単純に有料化しとく方がすっきりすると思いますけどね。

Re: 余った給食を食べることは許されないか？

ダジャレイ夫人 - 2012/12/12(Wed) No.43870

　学校給食では先生たちは児童と同じ給食費を支払って食べています。もっともこれは教育の意味もあるのでしょうけど。要は、食べ物を大事にするのはいいけど、市民から疑念を抱かれるようなやり方はやめて、明朗会計でやるということならいいんじゃないでしょうか。

＞最初は「余ったものの処分」でも、段々と故意に余らせようとしてしまうのが人の常ですよ。
　実際、こういった事例は過去にあった（現在もある？）らしいですね。人が監視してないとなあなあでやってしまう。

　問題となっている自治体がどういう判断を下すのか気になります。

Re: 余った給食を食べることは許されないか？

貧書生 - 2012/12/13(Thu) No.43879

入所児の給食材料費として、国と県の措置費、欠席「幼児」の保護者の保育料が支出されているとすれば、
余ったとはいえ、給食を入所児に給さないで、職員に売って得た金員を、そのまま全額、保育所設置市町村の収入とする、ということになると、
刑事・民事的には問題はないとしても、必ずしも「明朗会計」とは言えないような、私の感覚だと。少なくとも、出資者に、その旨の報告(「給食が余ったので、売ってウチの収入としました、悪しからず」)をしておくことが、礼儀でしょうか。横領的状況が、職員さんから自治体に移転しただけ、という見方も、あるいは、あるのかなと。
学校給食とは、微妙に状況が異なるでしょう。些事にこだわらず？
保育所業務経験者さんの、実務感覚的な所見もお聞きしたいところ。

Re: 余った給食を食べることは許されないか？

えんどう　たかし - 2012/12/13(Thu) No.43883

＞刑事・民事的には問題はないとしても、必ずしも「明朗会計」とは言えないような、私の感覚だと。少なくとも、出資者に、その旨の報告(「給食が余ったので、売ってウチの収入としました、悪しからず」)をしておくことが、礼儀でしょうか。横領的状況が、職員さんから自治体に移転しただけ、という見方も…＜

　そうとも言えそうですね。尤も、重箱の隅をつつけば、余った（余る予定）分の管理権は確かに設置自治体にあるのですが、管理権＝時限的な食べ物ゆえ処分権限有りとして良いのか？、それともそうではなく、公物ゆえに、公物＝一切の権原（←はらっぱという字が示す所有権と同視できる包括権）と解してよいのやら。そこいら辺はたして「受益者ないし国民から統治者への権限委譲があったモノ」として整理できるかどうかですよね。

　ただ直感的には、横領的状況が、“子分”から“組長”に移転しただけ！という発想もありかも。勿論この場合でも、自治体の横領罪が成立するためには、少なくとも自分（自治体側）に処分権が真に無く、それを認識（又は未必的に認識）して行為を行ったかどうか（＝認容の態度）、という主観的構成要件充足の可否が、先ず「入り口」にはあります。

Re: 余った給食を食べることは許されないか？

H（半角） - 2012/12/13(Thu) No.43885

保育園の運営は詳しくないけど、決算資料見る限り公立保育所の運営補助金なんて微々たる物のようですが。
うちだと保護者負担金も全体の１５パーセントほどなので８割以上が単独費。
（“保育料”ですから給食費のことでなく運営費全体の話です）

横領的状況とかになる話とは思えないけど。

Re: 余った給食を食べることは許されないか？

貧書生 - 2012/12/13(Thu) No.43889

そうか、今は、公立保育所の運営費は、積算段階で保育所の入所人員等も地方交付税の算定根拠とされてますけど、最終的には使途の指定の無い一般財源に溶け込んで交付されることになっているので、公立保育所の運営費の、予算的な整理としては、「国・県分はゼロ」と説明されてますか。であれば、失礼しました。県の指導監査でも、口出しする筋合いはないと。
となると、特定された、保育所運営費の他からの出資は、保護者さんからの保育料だけ、ということになりますか。
であれば、欠席「幼児」の保護者さんからの、ウチの子が食べなかった分の給食売って得た代金の一部、案分比例で計算して、戻らないの？　という「素朴な質問」に対する回答さえ用意しておけばいい、ということになりますね（法的義務も、道義的義務も、ありません、という趣旨を、穏やかな表現で答える）。

※自治体としては、無主物先占により取得した動産を売って、収入を得たようなもの？　というか、自己使用・消費のつもりで作ったモノが、たまたま余ったので、売って儲けた（儲けてはいない？）、という話。その場合、「明確に区分された」原材料費の、他者からの出資はなかった。

※※某市さんの整理、わかりやすくて参考になりました。感謝します。
→ http://www5.city.yokkaichi.mie.jp/secure/39475/10.pdf

Re: 余った給食を食べることは許されないか？

ダジャレイ夫人 - 2012/12/13(Thu) No.43892

　余った分は他の園児に分けてあげれば何の問題もなかったんですよね。一人分をみんなで分けるってのも難しいですが。あるいは「誰か食べたいって子いる？」って聞いて、希望した園児にあげても良かったのかも。

　それはともかく、この事件に関する一般の方の意見をネットで見たんですが、「余りを食べるなどけしからん！」というのはどちらかというと少数派で、「不足するのはダメだけど、余りを食べるくらいはいいんじゃないか」というのが平均的な反応のようです。

　そうはいっても、H（半角）さまご指摘のように、「たまたま余った」がいつの間にか「わざと余らせる」に変わってしまうおそれはありますから、食べることを認める場合にはそれを防止する対策が必要ですね。お金を払わせるというのも手段の一つとしてありかなと。金額については精緻に計算しなくても、保護者と同額なら文句を言う保護者もいないでしょう。

　私立の保育園ではどうしてるんでしょうね？

Re: 余った給食を食べることは許されないか？

えんどう　たかし - 2012/12/13(Thu) No.43894

　とにかくお題の場合、横領罪の構成要件には、故意の認識の点で不十分だと思います。
　予断をお許しいただければ、おそらく、余った食事の、処分権限の勘違いか、その不知といったところだと思います。大方。

Re: 余った給食を食べることは許されないか？

えんどう　たかし - 2012/12/13(Thu) No.43895

　因みに、わざと余らせその後食べた場合だと、背任→横領という牽連犯で２罪。且つ、先行する背任の時点で、横領罪の構成要件的故意も確定的でしょうか。こちらは重いですね。
　なお、２罪は競合するとする説や性質で分けるとする説もありますが、私は本人の計算が入っていてその本人を偽網して完成させた場合には２罪に分け、２罪の構成要件が重なると解します。

Re: 余った給食を食べることは許されないか？

貧書生 - 2012/12/13(Thu) No.43897

>金額については精緻に計算しなくても、保護者と同額なら文句を言う保護者もいないでしょう。

給食費を、別途、定額で、保護者さんから徴収する制度、を前提としたスレでしたか(認可外保育所とか？)。
であれば、誤読していたようです。失礼しました。学校給食と同じ考え方でいいのでしょうね。

Re: 余った給食を食べることは許されないか？

法令部署卒業生 - 2012/12/13(Thu) No.43905

（詳しい状況は分からないのですが）
いわゆる『モラルハザード』の問題ではないでしょうか。

大前提として、園児の分が足りないのに職員（今回は調理員となっているようですが）が食べていたという状況は、さすがにあり得ないのではないかと。
普通は、園児全員分の給食を作って、まず年齢の低いクラス（食べる量は少ない）、そして年齢の高い園児たち（食べる量は多い）へという順番で食べていくパターンだと思います。

一斉に給食を配膳するのであれば全体を調整することができそうですが、順番に食べていくパターンだと、結果的に足りなかったり、余ったりする状況が生じます。
そこで、『足りない』ということは避けなければということで、多めに作ってしまおうという意識が働く（＝結果的に余ってしまうことが多い）という構図が想像できます。
捨てるのはもったいないので、結果的に残ればそれを食べ、足りなければ自分の昼食を調達するという状況が、（いつの間にか）恒常的に給食を多めに作るという方向に働いてしまったのではないかと思います。
（元々、園児たちの給食が足りない状況を避けようという行為が、結果的に、自治体のスタンスとしておかしいのではないか（＝モラルハザード）となってしまった（と思いたい）。）

不信感を与えてしまったのは、ルールがなかったことが原因のような気がします。
ルールの欠如は職員だけの責任ではありませし、市の『廃棄すべきだった』というコメントもどうなのかなぁと思いますけど・・・

Re: 余った給食を食べることは許されないか？

貧書生 - 2012/12/14(Fri) No.43906

あと、実務的な話になりますが、余った給食を、実費で職員に売却するとして、売却前の個々の給食は、自治体が生産し、所有権を有する動産、即ち「物品」になると思うので、「物品管理の一般ルール」に従う必要はあるのでしょうね。
たとえば、栄養士さんは買えない？　調理員さんはＯＫ？
「李下に冠を正さず」が規定の趣旨（？）であれば、たとえ「適法」であっても、保育所職員一般について、余った給食を買うことは、「妥当」ではない、という思考法も、あるいはあるのかなと。「もったいない」けど。

　　　地方自治法
　（物品）
第二百三十九条　この法律において「物品」とは、普通地方公共団体の所有に属する動産で次の各号に掲げるもの以外のもの及び普通地方公共団体が使用のために保管する動産（政令で定める動産を除く。）をいう。
　一　現金（現金に代えて納付される証券を含む。）
　二　公有財産に属するもの
　三　基金に属するもの
２　物品に関する事務に従事する職員は、その取扱いに係る物品（政令で定める物品を除く。）を普通地方公共団体から譲り受けることができない。
３　前項の規定に違反する行為は、これを無効とする。
４　前二項に定めるもののほか、物品の管理及び処分に関し必要な事項は、政令でこれを定める。
５　普通地方公共団体の所有に属しない動産で普通地方公共団体が保管するもの（使用のために保管するものを除く。）のうち政令で定めるもの（以下「占有動産」という。）の管理に関し必要な事項は、政令でこれを定める。

Re: 余った給食を食べることは許されないか？

ダジャレイ夫人 - 2012/12/14(Fri) No.43912

　新たな議論も思い浮かばないので、そろそろ私はこの辺でフェードアウトします。皆さん、ありがとうございました。

住基カード作成に当たり、JAF会員証は本人確認書類になりますか

研究 - 2012/12/13(Thu) No.43899

本人がIC付でない運転免許証とJAF会員証を持ってきたとき、手続きはできますか。
ご教示よろしくお願いいたします。

Re: 住基カード作成に当たり、JAF会員証は本人確認書類になりますか

安藤 - 2012/12/13(Thu) No.43900

http://juki-card.com/syutoku/index.html
免許証だけでOKです
ご質問の意味がよくわかりません

土地区画整理事業でできた保留地について

ひでじい - 2012/12/13(Thu) No.43886

いつも拝見しております。
当市では土地区画整理事業で行ってできた保留地を販売しております。
名義は当然市名義になっておりますがその場合、財産の位置付けについては
いわゆる「普通財産」になりますでしょうか。

Re: 土地区画整理事業でできた保留地について

安藤 - 2012/12/13(Thu) No.43887

検索したらこんなの出ました。
http://www.city.yotsukaido.chiba.jp/shigikai/shigikaidayori/ki_gikai20120815.files/no167-7.pdf
＞普通財産としての財産区分を準用
とありますので、普通財産と言いきれないのでは？

Re: 土地区画整理事業でできた保留地について

しょうちゃん - 2012/12/13(Thu) No.43888

「普通財産」か「行政財産」かの区分でいえば、公用もしくは公共用に供する土地でないことから「普通財産」でしょうね。

Re: 土地区画整理事業でできた保留地について

審査 - 2012/12/13(Thu) No.43891

＞普通財産としての財産区分を準用

保留地予定地であれば法的位置付けが難しい（保留地は換地処分の公告の翌日に、施行者が原始取得する土地＝換地処分前は正式には存在しないから登記もできない）ので、準用といった言い方になるのかも。
（保留地予定地を買った人は、換地処分公告の翌日に施行者が原始取得した土地を承継取得する仕組み。つまり、契約し代金を払えば、そこに自宅を建てることはできても、その土地の所有権を取得したのではなく、将来、換地処分の暁にはその土地の所有権を取得できる権利を取得するのです。）

換地計画で分譲予定の保留地となっていれば、そもそも分譲が目的で生み出される土地なので、普通財産として良いのではないかと思います。で、公共用地として生み出される土地は行政財産。

選挙活動

秘書じゃない - 2012/12/12(Wed) No.43843

こんにちわ。
この時期ならではの話題であるかと思いますが
ご意見を頂戴いただければ幸いでございます。

私は地方の議会事務局を担当しております。
その地方議員（無所属）から私個人の携帯へ電話があり
今回の選挙で○○○議員（○○党）をよろしくお願いしますと言われました。
この方へ携帯電話を教えるきっかけは仕事上必要であるからです。
この選挙活動は違法にはならないのでしょうか？

仕事上得た個人携帯へ直接電話をして投票を呼び掛けるのは問題ないのでしょうか。

Re: 選挙活動

G - 2012/12/12(Wed) No.43849

秘書じゃないさま

「法的に問題がある」ということになったら、上司や議長と相談のうえ、何らかの処分、場合によっては刑事訴追、みたいなことを考えておられるのでしょうか？
この場合は、自分でお考えになって、どのような行動をとつか、その後の面倒もふくめ、自分で処理しなければならない案件だと思います。

そうじゃないでしょ。この板で相談された結果、「法律上は問題はない」となったら、仕事で教えた携帯電話というプライベートな問題に入ってこないで、という、あなたのモヤモヤや怒りは解消されないでしょ。

で、どうなんでしょ。その議員さんから「こないだは、携帯に仕事と関係ない電話してすまんかった」と頭を下げてもらえれば、怒りはおさまりますか？

Re: 選挙活動

秘書じゃない - 2012/12/12(Wed) No.43851

早速のご回答ありがとうございました。

しかしながら、何か誤解をさせてしまったようで申し訳ございません。
処分とかそういう事ではございませんし、誤ってほしいとも考えておりません。
私は問題があるかないか単に知りたかった程度であります。

仕事上知り得た情報を元に選挙活動する公務員（特別職）は問題ないのか？
それが知りたかったその程度です。

逆に、Ｇさまは私が何と返答すれば怒りが収まりますか？
大変不満な様にお見受けいたしますが、この様な質問はまずかったでしょうか。

Re: 選挙活動

warren - 2012/12/12(Wed) No.43854

秘書じゃない　様

　その程度のよしなしごとをツイートするなら他所でお願いします。
　特に後段、真剣に答えてくださったＧ様に失礼ではないでしょうか。

Re: 選挙活動

H（半角） - 2012/12/12(Wed) No.43855

まず、職員情報から勝手に見たわけでなく個人的に教えてもらったなら「職無上知りえた」と、本人は思ってないでしょうね。
いずれにせよ知合い感覚で電話しただけで。

その番号を選挙事務所に教えたとかして、他の人からかかってきたなら良識を疑いますが・・・あとは、あなたの気がおさまるかどうかだけということですよ。

Re: 選挙活動

安藤 - 2012/12/12(Wed) No.43859

電話で依頼すること自体は適法ですね
http://info.pref.fukui.jp/senkan/senkyo/sikumi/s-rule.html
※【業務以外での電話はお断りします】と教えたのでなければ問題ないと思いますが。。。

Re: 選挙活動

部外者 - 2012/12/12(Wed) No.43863

warren 様
そんな角の立つ言い方をしなくても…
Ｇ様のレスも、とかく斜め上からの発言で場をかき混ぜるとこ自体が目的と思われる発言が多く、いかがかと思っています。
私は参考にならないことが多いと思っており、普段は読み飛ばしています。

Re: 選挙活動

G - 2012/12/12(Wed) No.43871

過去ログにある話題は過去ログ嫁、上司やまわりの席に相談するなりして職場で解決すべきことは職場で議論してね、ということはおいといて、ネタにはネタで返すのは、斜め上から目線だと理解する方がいるのだと初めて知りました。メモメモ

Re: 選挙活動

H（半角） - 2012/12/12(Wed) No.43873

Ｇさまの発言で、かき混ぜてると感じたことは無いです。
同じ意識で読まないと伝わらないかもしれませんけど。

貧書生さまでも同じ書き込みありましたが、
違う視点の話から、スレ主さんが役に立つエッセンスを吸収できるかどうかだと思いますね。

Re: 選挙活動

困ったもんだ - 2012/12/12(Wed) No.43876

　＞ネタにはネタで返すのは、斜め上から目線だと理解する方がいるのだと初めて知りま　　した。メモメモ

　またまた、Ｇか・・・
　えんどう某の無駄に行数の多いコメント
　貧書某の独りよがりな意味不明コメント

　時々登場するア○○ルトサイトコメントと同レベルだな

Re: 選挙活動

Two Drops - 2012/12/13(Thu) No.43878

上司が部下に後援会への入会を募ったことが地位利用に当たったというケースがありますが、議会事務局の場合議長はともかく、そうでない議員となると無理があるかな、という気がします。

「仕事上得た」という言葉を聞くと反射的に「守秘義務」という言葉が浮かびますが、
議員には守秘義務が課されていないのはご承知かと思います。
また電話を使った選挙運動自体は認められています。
すっかり疎遠になった人から選挙の時になると電話がかかってきたりする、あれです。
電話番号を「教えろと強要された」と主張しても、それは公選法とは別次元のお話になってしまいます。
あとは、事務職職員を秘書のごとく扱う議員の倫理観とか良識の問題ですが…

お気持ちは十分理解できます。
そもそもなんで個人の携帯番号教えなきゃいけないの…と思いますよね。

Re: 選挙活動

秘書じゃない - 2012/12/13(Thu) No.43884

ご回答いただきありがとうございました。

グレーゾーンな感じですが、特定された問題にはならないという事と理解しました。
特定というか、「こうである！」という解決にはならないという事ですね。

その他何かと相談事以外で盛り上がっている方々には申し訳ないのですがお気に触ったようですみません。
私からのこの板に関する書き込みは終わります。

条例の意味

職員ｋ - 2012/12/10(Mon) No.43796

経験年数が浅く、条例の言い回しが分からなくて投稿しました。
下記の件なのですが・・・

「職員が公務上負傷し又は疾病にかかり法第28条第2項第1号に掲げる事由に該当して休職にされた休職者・・・」

私の捉え方は、「公務上負傷して休職された休職者と職員が疾病にかかり法28条第2項第1号に掲げる事由に該当して休職された休職者」なのですが、上司からは「公務上負傷し休職にされた休職者と公務上疾病にかかり法28条第2項第1号に掲げる事由に該当して休職された休職者」どた言われました。

初心者的な質問で申し訳ありません。どうぞよろしくお願いします。

Re: 条例の意味

ksimo - 2012/12/10(Mon) No.43798

提示の条項だけでなく、その下に続く条項を確認し、表などにまとめると回答がわかると思いますよ。

Re: 条例の意味

鬼怒 - 2012/12/11(Tue) No.43801

条文全体を見てみないと確かなことは言えないけど、たぶん、どちらも違うのでは。
（あるいは、スレ主さんが、上司の捉え方を正しく質問に記載できていない？）
おそらく、
「職員が公務上負傷し法第28条第2項第1号に掲げる事由に該当して休職にされた休職者」と
「職員が公務上疾病にかかり法第28条第2項第1号に掲げる事由に該当して休職にされた休職者」でしょう。
つまり、「負傷し」と「疾病にかかり」の部分が並列で、他の部分は両方にかかると見るのが自然です。

以下の法律が参考になるでしょう。
○一般職の職員の給与に関する法律
第二十三条 　職員が公務上負傷し、若しくは疾病にかかり、又は通勤（国家公務員災害補償法 （昭和二十六年法律第百九十一号）第一条の二 に規定する通勤をいう。以下同じ。）により負傷し、若しくは疾病にかかり、国家公務員法第七十九条第一号 に掲げる事由に該当して休職にされたときは、その休職の期間中、これに給与の全額を支給する。

Re: 条例の意味

審査 - 2012/12/11(Tue) No.43802

私も鬼怒様に一票。

公務上（「負傷」or「疾病」）で休職にされた休職者

と読み、続く文章で、一般の私的療養と異なる取扱を定めているのでは？と感じました。

常識的にも、負傷は公務上のもののみで、疾病は公務上か否か問わない条項というのを定める理由が判りませんし。

Re: 条例の意味

ksimo - 2012/12/11(Tue) No.43804

答えが出てしまいましたが、通常１項で標記の記載、２項で結核、

３項で【職員が前2項以外の心身の故障により地方公務員法第28条第2項第1号に掲げる事由に該当して休職にされたときは】

となっていませんか?

Re: 条例の意味

通りすがり - 2012/12/12(Wed) No.43864

なんか、最近、せっかく回答もらっているのに、スレ主さんのレスがないものが多い。
なんだかなあ。

Re: 条例の意味

H（半角） - 2012/12/12(Wed) No.43872

一般の社会人向け掲示板で、こんな放置スレ多発は見たこと無いです。
もし、「公務員だから非常識」なんだとしたら由々しき問題ですね。

Re: 条例の意味

McKinley - 2012/12/13(Thu) No.43877

>常識的にも、負傷は公務上のもののみで、疾病は公務上か否か問わない条項というのを定める理由が判りませんし。

からむわけでは有りませんが、負傷の原因はともかく、疾病の原因が明確に公務によるか否かわかるものなのでしょうか。
先の印刷工場の胆管ガンなんかはともかく、胃に穴が開いたのは公務上のストレス6割、家庭のストレス4割なんて診断書を書いてくれるお医者さんがいるのかしら？

Re: 条例の意味

鬼怒 - 2012/12/13(Thu) No.43880

McKinley様
＞負傷の原因はともかく、疾病の原因が明確に公務によるか否かわかるものなのでしょうか。

実際、因果関係の立証は難しいようです。だから、よく裁判になっています。
公立病院での針刺し事故による発症とかなら、無条件で公務災害ですが、過重労働による精神疾患などとなるとなんとも。
お題の規定は、公務災害と認定された後のものですけど、公務災害の認定そのものにはいろいろと難しい面があるでしょう。

Re: 条例の意味

審査 - 2012/12/13(Thu) No.43881

>疾病の原因が明確に公務によるか否かわかるものなのでしょうか。

疾病の場合には公務災害は適用されない、という趣旨であるなら、それは違うと思いますよ。
認定が難しいという意味なら、お示しの胆管ガンでも労災と認識されだしたのは最近なのを見てもそのとおりですが、ありえないのでなければ規定しておくのは、逆に当然だと思います。

胃潰瘍とか気分障害で認めてくれといっても難しいでしょうが、医療現場での事故で肝炎になるとか、薬剤を使用する職場で中毒するとか、わかりやすいものもあると思います。

P.S.スレ主様は私療で休職中の職員さん本人だったりして…なんて邪推ですね。

業者からカレンダーを受け取る事について

政令公務員 - 2012/12/10(Mon) No.43794

　清掃工場で働く市職員ですが、これって良いのかどうか分からなかったので、ここに投稿させていただきます。

　私が働く清掃工場では、毎年、年末になると恒例のように（因習？）　市と委託契約している　某企業から新年度のカレンダーやスケジュール帳等催促したりしています。
　例えば、阪神タイガースのカレンダーや　予定表が書きやすいカレンダー等。

　地方公務員が、企業からカレンダー等を受け取る等していいんでしょうか？

　どなたかご教示願います。

Re: 業者からカレンダーを受け取る事について

安藤 - 2012/12/10(Mon) No.43795

参考
http://www.jinji.go.jp/rinri/siryou/dekirudekinai.part1.htm
(1) 広く一般に配布するための宣伝用の物品・記念品を受け取ること
例： 社名入りのテレホンカード、企業の創立○○周年を記念して作成された 書籍を受け取るような場合

に該当すればOKではないでしょうか？
ただ、【催促】はダメでしょう。。

追記
お題、よく読むと発注者側が希望した商品を納入させているってことですよね？
これは、ツケ回しなので違法です。

Re: 業者からカレンダーを受け取る事について

貧書生 - 2012/12/11(Tue) No.43809

俗に「たかり」。よろしくないでしょう。

Re: 業者からカレンダーを受け取る事について

政令公務員 - 2012/12/12(Wed) No.43874

＞安藤様

　ご回答ありがとうございます。

やはり、発注者側である市職員が、業者に対しカレンダー等を納入させる事はよくないで

すよね。

あたりまえのようになっているのが、本当に怖いぐらいです。

　違法であるという事をどうにか分からせようと思います。

　ありがとうございました。

＞貧書生　様

　まさに　たかりですよね＞＜

　ご回答ありがとうございます。

Re: 業者からカレンダーを受け取る事について

安藤 - 2012/12/12(Wed) No.43875

>違法であるという事をどうにか分からせようと思います。
管理者が毒されているようですので、マスコミに通報でしょう。

収監中の者の後期高齢者医療の資格について

ドズルザビ - 2012/12/11(Tue) No.43812

　７５歳以上の者は住所地の後期高齢者医療広域連合に加入することとされていますが、厚労省のＱ＆Ａに、「刑事施設に入所するまで単独世帯であったのであれば、その者の住所地は、当該刑事施設の所在地となる。」とあります。
　当該刑事施設が県外だった場合、転出届け等がなされていなくても、収監証明書で確認ができれば、その間の資格を喪失させても良いのでしょうか？
　仮に喪失させたとすると、その間の資格は当該刑事施設所在地の広域連合が有することになると思いますが、滞納保険料の押し付け？にしかならないような気がしますが･･･
　なお、減免規定には、収監による遡及適用は定められていません。

　また、似たようなケースとして、パスポートにより１年以上海外で生活していたことが確認できた場合も同様の処理をして差し支えないのでしょうか？

Re: 収監中の者の後期高齢者医療の資格について

おまっと - 2012/12/12(Wed) No.43865

「被保険者の資格喪失処理については、原則として、住民票が消除されたことを確認した上で行われたい。」
というのが厚生労働省の見解です。（そのＱ＆Ａの前問アンサー参照）

Re: 収監中の者の後期高齢者医療の資格について

ドズルザビ - 2012/12/12(Wed) No.43868

ご回答、ありがとうございます。

そのＱ＆Ａは、居所不明者に対するものと思ってました。
とすると、資格の喪失は、所在地が判明している場合でも、あくまで住民票の異動がなければ行えないという認識で間違いないということですね。

Re: 収監中の者の後期高齢者医療の資格について

おまっと - 2012/12/12(Wed) No.43869

いえ、「原則として」ですから、例外はあると思います。
厚生労働省が作成したＱ＆Ａに関することなのですから、
同省に問い合わせすれば、きっと懇切ていねいに回答していただけることでしょう。

会議を開催中の託児について

巨峰 - 2012/12/11(Tue) No.43815

来年度の当初予算で、会議開催中の託児を民間の保育所にお願いしようと予算化を検討していますが、歳出科目は何がが適当でしょうか。

Re: 会議を開催中の託児について

G - 2012/12/11(Tue) No.43819

第一感は、役務費でしょうが、そもそも会議構成員の委員の託児を公費でまかなうってところが理解できません。

Re: 会議を開催中の託児について

安藤 - 2012/12/11(Tue) No.43827

委託料かな？と思いますが、G様同様の疑問があります。

Re: 会議を開催中の託児について

巨峰 - 2012/12/11(Tue) No.43832

えっ！そうですかー。そもそも論ですね。

今は、保育士の有資格に会議中保育を頼み、賃金を支払っています。

会議が子ども関係の内容のため、子育て世代の方が委員なので、託児をやらないと会議に出て来てもらうのは難しいのです。

それが普通と思っていたのですが、他の自治体は、違うのですね。

Re: 会議を開催中の託児について

安藤 - 2012/12/11(Tue) No.43833

>会議が子ども関係の内容のため、子育て世代の方が委員なので、託児をやらないと会議に出て来てもらうのは難しいのです。

保育所に自己負担で預けている委員とそうでない委員の不公平さはどのように解消されてますか？
保育所に自己負担で預けている人は委員に選任しないのですか？

Re: 会議を開催中の託児について

巨峰 - 2012/12/12(Wed) No.43835

今のところ、保育所に入所している児童の保護者は、委員にはいないので、自腹で子どもをどこかに預けている方はいらっしゃいません。

しかし、来年度以降は構成員に入る予定ですので､そもそもで考えてみます｡

ちなみに､安藤様の自治体では､会議で子育て世代の委員にお願いするときは､託児はどうされているのですか｡

Re: 会議を開催中の託児について

えんどう　たかし - 2012/12/12(Wed) No.43836

　巨峰さまのところの漸進的な施策検討には興味があります。

　最近、学術会議等でも「保育の準備有り（要事前申し込み）」と謳っている催しもあり、子育て世代の社会参画の一助にはなっていると思います。因みに国立大学では半数が事業場内保育施設があるようです（２００７年度日本学術会議「学術分野における男女共同参画の取組と課題」より）。そう考えてみると、若干の不平等、不公平感は積極的な漸進的措置として、会議のための特別な保育が必要なくなる社会（待機児童無し、臨時保育も随時ＯＫ）が実現するまでは許される場合もあるでしょう。少なくとも、乳幼児の保護者を保育に欠けることとなることが唯一の理由で、結果として委員から排除するよりはマシでしょうか。
　なお、公平を期するためには、先ず周知が肝要かと思います。その上で、普段から保育所に預けている場合で会議当日もこれが出来る人と、そうではなく会議出席のために当該制度を利用する人との利益調整でしょうか。これも会議の議題だったりして！。

Re: 会議を開催中の託児について

安藤 - 2012/12/12(Wed) No.43838

>ちなみに､安藤様の自治体では､会議で子育て世代の委員にお願いするときは､託児はどうされているのですか｡

まず、【子育て世代の委員】が子育てをしているかどうかの調査を行なっていません。
（委員の家族構成も調査されているのでしょうか？子育て【世代】の委員、の方で未婚の方、不妊の方も市民であることに間違いないので、子育て【世代】の委員＝子育てをしている託児の必要な方ピンポイントという考え方が斬新です）
ので、託児は委員自身で行われています。
追記
子育て中の方が議員になられたら、議会中託児できるよう配慮されるのでしょうかね？

Re: 会議を開催中の託児について

素人的 - 2012/12/12(Wed) No.43844

支出費目は、たしかに役務費な気がしますね。委託だと、なんだかしっくりこない気がします。

うちの役所でもこういった取り組みはないかと思うのですが、えんどうさんのおっしゃるように、イベントとかで保育準備ありとなっていることはありますよね。

それに、子育て＝女性というばかりではなくなってきていますし、男性が子どもを連れて会議に参加することもあるでしょうし、保育つき会議を否定する方向ではなく、どんどん増やすことが、それこそ、私的に保育所へ預けている、いないに関わらず公平といえるようになると思うのですが。如何？

Re: 会議を開催中の託児について

H（半角） - 2012/12/12(Wed) No.43845

「子育て中の方にもぜひ委員をやって欲しい！」という方針で
そのような制度を設けられたなら良いんじゃないですか。
別に他所がどうでも関係ないと思いますが。

会議ではないですが、イベントで人を集めたい時には託児施設を設けますが、
特に基準はないです。
ちなみにウチは報償費です。

Re: 会議を開催中の託児について

G - 2012/12/12(Wed) No.43846

保育付き会議を否定したいわけじゃなくて、
公立でも認可園でも、制度として一時保育があるわけで、それを活用すればいいだけの話だと思います。「現実に利用がない」のと「（定員の125％使っちゃっていて）実施する余裕がない」のと、「そもそも制度がない」のとで話は大きく違ってきますけど。
一時保育でぐぐって最初にでてくる横浜市さんのもの（http://www.city.yokohama.lg.jp/kodomo/unei/kosodate/ichijiannai.html）

むしろ、子育て世代を対象とする「子育て講演会」のような類は、保育つきであっても500円とか1000円とか自己負担ですよね（保育者にそのまま渡す、もしくは雑入で受けて役務費でだす）。そっちとの均衡が気になります。

Re: 会議を開催中の託児について

G - 2012/12/12(Wed) No.43847

追記
＞保育士の有資格に会議中保育を頼み、賃金を支払っています

事故等のことを考えると、臨時職員でも特別職、あるいはイベントでのアルバイト雇用みたいなかたちで任用・雇用し、労働の対価としての対応がすっきりしますね。

Re: 会議を開催中の託児について

H（半角） - 2012/12/12(Wed) No.43848

Ｇさま
うちイベントの託児は無料です。

Re: 会議を開催中の託児について

G - 2012/12/12(Wed) No.43850

H（半角）さま。
すばらしい。

うちの近所のまちも昔は、公民館で、イベントや講演会のたびに参加者の子どもの保育をするための専門の特別職を雇用していた（それでも、一部負担はありました）ことを思い出しました。

Re: 会議を開催中の託児について

えんどう　たかし - 2012/12/12(Wed) No.43852

　安藤さま

　非常勤特別職の委員さんですから、会議に出席できなければそれはそれで止むを得ないので、特に義務規定に引っかかるわけでもないでしょうから、最終的には、利益（ないし効果）と負担との比較考量、あと社会一般の保育給付との比例も考慮した上で決せられることになるのでしょうね。
　あと、子育て中（乳幼児ないし保育を必要とする児童の保護者）かどうかは、能動的調査なのか、該当者からの申告や相談であるのかによりますが、、凡そ、自治体構成員の福祉政策の実施が目的なのであれば、前者の調査を行っても法令上特に問題はないと思われます。

　私見をお許しいただければ（というかこのところ私見ばかりで…汗！）、凡そ福祉政策は、申告型（火災報知機型）よりも、一歩漸進して調査発見型（パトロール型）の方が、公益に適っている場合があると思います。特に各世代の参加を目指すのであればですが。
　ただし、同一の自治体内である故に、一般の保育給付、並びに自治体一般職員の保育給付の現状と、行政庁の付属機関委員の保育給付制度が差別化されても許されるためには、如何なる理由が必要であるかは十分検討すべきだとは思いますが・・・。

扶養手当認定について

経理担当 - 2012/12/11(Tue) No.43828

いつも、参考にさせて頂いております。単純なことなのですが、どなたか明解な回答の程宜しくお願いします。扶養認定規則において「その者の勤労所得（給与の総額）又は資産所得、事業所得（総所得から必要経費を差引いた額）等の合計額が、年額1,300,000円以上である者」は認定外となっております。この場合の年額1,300,000円は、勤めている会社等の給与支払証明で判断して良いのか？又は給与所得の源泉徴収票の支払額で判断して良いのか？（源泉徴収票の支払額は通勤手当が非課税になる場合有り）給与の総額としかうたっていないので、通勤手当は控除対象にして良いのでしょうか？

Re: 扶養手当認定について

松菊 - 2012/12/12(Wed) No.43841

「所得の金額の算定は、課税上の所得の金額の計算に関係なく、扶養親族として認定しようとする者の年間における総収入金額によるものとする。」（「扶養手当の運用について」60.12.21給実甲第580号）とされています。
課税、非課税の如何に関わらず、扶養認定は給与の総額で判断しますし、総額がわかる書類を提出してもらう必要があります。（源泉徴収票の支払額に通勤手当が含まれていないのなら、総額がわからないから、それではダメということ）

国庫負担事業と契約事務

田舎のおじさん - 2012/12/11(Tue) No.43814

以前、国庫負担と事業着手関係で投稿をしたものです。
国庫負担事務には、認定申請、事業認定、交付申請、交付決定と進んでいくこととなりますが、契約事務としては、入札公告、閲覧、入札参加受付、入札となると思いますが、
入札公告の日の設定については、決めはありますか。
交付決定後でないと、事業着手してはいけないと理解しており、事業着手とは、入札行為と理解しております。そこで、入札公告を行う日の設定について、疑義が生じましたので、投稿をしました。

Re: 国庫負担事業と契約事務

安藤 - 2012/12/11(Tue) No.43820

制服の件はどのような解決をされたのでしょうか？

>入札公告の日の設定については、決めはありますか。
入札担当課が閲覧期間を想定（逆算）して設定します。

以前も書きましたが、事業着手＝入札日のはずですが、補助元の担当者にご確認ください。
（以前、交付決定前に公告は可能だと言われました）

Re: 国庫負担事業と契約事務

田舎のおじさん - 2012/12/11(Tue) No.43821

安藤さま

早々の回答ありがとうございました。
制服の件ですが、児童生徒、保護者のアンケート結果
一位となったデザインを採用しました。
製造業者は、しばらくの期間は、デザイン採用の業者とし、
販売については、近隣の小売店とすることとしました。
入札公告日の件ですが、内定前に行うことは、よくないと
理解したほうがよいでしょうか。

Re: 国庫負担事業と契約事務

安藤 - 2012/12/11(Tue) No.43822

【内定】とは内示でしょうか？

少なくとも内示→補助申請なので、補助申請もしていない案件を告示するのはどうですかね？
予算が成立していれば告示は可能です。（財政・入札執行課にご確認ください）

Re: 国庫負担事業と契約事務

田舎のおじさん - 2012/12/11(Tue) No.43823

安藤さま

内示のことです。
当方の県担当者に問い合わせたところ、
内示前に入札公告をしている市町村もあり、
対応は様々との回答でした。
しかし、本当にこれでよいのか。
全国的にはどうか、ということで
このような投稿をしました。

Re: 国庫負担事業と契約事務

安藤 - 2012/12/11(Tue) No.43831

安全サイド（内示→補助申請→交付決定→告示→入札）がベストですが、納期（工期）の都合で先行しなければいけない場合は自治体判断でしょう。

※会計検査に耐えられるかどうかですかね？

Re: 国庫負担事業と契約事務

田舎のおじさん - 2012/12/12(Wed) No.43839

安藤様

ありがとうございました。
最後は、自治体判断ですね。

Re: 国庫負担事業と契約事務

安藤 - 2012/12/12(Wed) No.43840

【参考】
http://www.soumu.go.jp/soutsu/kanto/ai/dl/5-1-5.pdf
P5交付決定前に事業に着手していた事例があった。
十分ご注意ください。
【追記】
43592
は読んでもらえているのでしょうか？

アンケート調査の回答に同封されてきた現金の扱いについて

新人公務員 - 2012/12/11(Tue) No.43811

　当市では、本年、市民を対象にした郵送によるアンケートを実施しました。回答は、無記名で返信していただきました。その回答者の一人の方から、現金（１万円未満の額）を同封して回答が返信されてきました。現金のほかには、回答者の方からの個人的な依頼（依頼内容は、理解できないもので、この場では説明できません。）が書かれた手紙も同封されており、その依頼に必要な手数料という意味で現金が同封されてきたようでした。しかし、その依頼を市で受けることができず、また、数千人を対象にアンケートを実施したので、対象者一人ひとりに確認するのも難しく、現在、その現金を課で厳重に保管している状態です。
　警察にも相談しましたが、遺失物には該当しないと思われるとのことでした。
　その回答者の方から現金の返還を求められる可能性もあり、また、小額ではあるものの不正使用等の疑いをかけられるのも嫌なので、何か良い案はないでしょうか。

Re: アンケート調査の回答に同封されてきた現金の扱いについて

おまっと - 2012/12/11(Tue) No.43816

【Ａ案】てん末の記録を作成し会計課等の関係部署と協議のうえ決裁を経て、歳入歳出外現金として指定金融機関等に払い込む。

Re: アンケート調査の回答に同封されてきた現金の扱いについて

G - 2012/12/11(Tue) No.43818

早急に、課保管の状態を脱することは最優先ですね。

当面、歳計外現金（一時保管金？）でうけるとして、アンケートの対象者にことの次第を周知して名乗り出ていただくしかないのではないでしょうか。
名乗りでていただかなかったら、寄附金は意思が確認されないので筋悪でしょうから、雑入で受けるかな。

児童手当

給与担当初心者 - 2012/12/11(Tue) No.43799

　児童手当について教えてください。
　今年度の現況届提出により、夫婦の所得が逆転し、夫（民間勤務）から妻（本県職員）に受給者を変更するよう市役所から指導された。
　妻が、児童手当を継続して支給されるためには、市役所から送付される夫あてに通知される支給消滅通知を受け取った日から１５日に本県へ新規認定請求書を提出しなければならないため、しばらくこの通知を待っていたが、届かないので、市役所へ連絡すると、１ヶ月前に既に送付したとのことであった。
　このため、本県職員は同通知を探したが、見当たらないため、市役所から再交付を受けた。

　その後、本県職員から、この再交付通知を添付し、新規認定請求が提出されたが、当初の夫への消滅通知を受け取っていないというということを証明するものはないので、新規認定請求が提出された翌月から支給するということになるんでしょうか？

　それとも、本人からの申立書等により継続認定するということも可能でしょうか？

　教えてください。

　

Re: 児童手当

cube - 2012/12/11(Tue) No.43817

感覚的であることをお断りしつつ。

　「支給消滅通知を受け取った日」は、「提出できないやむを得ない理由があるときは、当該理由が消滅した日とする」の補充が政省令等で規定されているとすれば、「申立書等」を提出してもらい、申し立ての内容に合理性があれば認定。
というところでしょうか。
　他団体様の判断へちょっかい出すつもりはありませんが、申請者に悪意or怠慢がない場合は救済されてよいのではと、個人的には思います。

　それよりも、妻が本年度現況届で夫と所得逆転したことをもって「指導」、というくだりが気になります。（主たる養育者の所得概念は単年度のみで捉えるにあらずと教わったのは、とうの昔のことですが…）

土地改良区（公共団体）の収益事業のような行為の適法性について

翡翠 - 2012/12/07(Fri) No.43753

素朴な疑問です。当方、法令解釈にあまり詳しくないので、どなたかご存知の方、教えて下さい。

　土地改良区が土地改良財産ではなくなっている（土地改良財産としての機能がなくなっている）土地をショッピングセンターに貸付、収益を得ているようなことがあると聞きます。
〇本来、土地改良区は土地改良事業及びその付帯事業しか行なってはならないこととなっており、①組合員からの負担金収入、②土地改良施設の機能の一部を貸し付けたりして得る収入、③土地改良施設を活用した収益事業で得る収入、④土地改良財産を処分して得た収入等以外は考えられないのですが、いくら土地改良事業の原資に充てるとしても、不動産貸付業のように継続的に一定の収益が得られる駐車場貸付を行なっていることが認められるのでしょうか？認められるとしたらいくら収益を得ても良いのでしょうか？

〇また、土地改良区は公共団体であることから、非課税団体として取り扱われておりますが、法令では、本来の土地改良法の趣旨から不動産貸付業のような行為は想定されていないものと思われ、この行為が土地改良区に認められない行為とすれば、課税関係はどのように取扱えばよいのでしょうか？

Re: 土地改良区（公共団体）の収益事業のような行為の適法性について

G - 2012/12/07(Fri) No.43754

第一関門
　土地改良法での土地改良区の規定によって土地改良事業以外の事業ができない。
第二関門
　土地改良事業以外の事業を行うとして課税は？

第二関門だけですが、非課税団体として取り扱われている社団法人や宗教法人であっても駐車場や不動産貸し付けを行っている法人は、その事業が、法人税法施行令第５条に列挙されている事業を、業として行っていれば、諸税がかかっています。

Re: 土地改良区（公共団体）の収益事業のような行為の適法性について

貧書生 - 2012/12/07(Fri) No.43765

>認められるのでしょうか？

一般論ですが、現にやっている行為が「認められるか？」という問題は、「法的」には、

１　その団体を監督する行政庁（知事？）が、それを止める権限があるか（あるいは、シンプルに法令に違反しているか）？
２　刑事的に罰せられるのか？
３　民事的に無効となるのか？

あたりでしょうけど、１は監督行政庁にストレートに訊けばいい（というか、「自分のとこの知事」さんに訊くしかない、４７都道府県があるので）。２は罰則規定はない、たぶん。
３は、法令、定款等で定めた、「法人の行為能力」外の行為の効力というテーマになりますが、お題だと、駐車場を借りている者が偶然このスレを目にして、じゃあ契約は無効だから駐車料は払わないでいいかも、ということにはならないだろう、という意味で、契約の効力に影響はないのかな、と思います。

それ以外の意味での「認められるか？」は、何かありますか、「法的」に。

※この法的レベルでの「行為能力制限」（“しか行なってはならない”）は、具体的に、どの法令の、どの条項にありますか。お題のケースは、門外漢的にも、あまり適当ではなかろう、という気はしますけど。
余談ですが、地方自治法の規定から論理的に演繹されるはずの、自治体の「行為能力」の範囲も、この掲示板で、ときたま話題になってるのかもしれません。

>本来、土地改良区は土地改良事業及びその付帯事業しか行なってはならないこととなっており

Re: 土地改良区（公共団体）の収益事業のような行為の適法性について

審査 - 2012/12/07(Fri) No.43769

第二関門でいうと、法人税、市県民税、事業税については人的非課税なので、課税することができません（法人税なら別表第一の法人と、地方公共団体と同列扱い）。
仮にパチンコ屋を営んでもこれらは課税できません。

一方、固定資産税や不動産取得税については「用途非課税」なので、課税の余地はあると思います。消費税に至っては、どこがどう課税になるのか、細かいテキストがあるようです。

結局、第一関門で、監督官庁から指導や処分ができるか否か、でしょうが、ここは詳しくないので。

Re: 土地改良区（公共団体）の収益事業のような行為の適法性について

貧書生 - 2012/12/07(Fri) No.43771

「土地改良区の定款の目的の範囲外の行為」に触れた判例を見つけたので、参考までに（少なくとも、住民訴訟誘発リスクはあるのかもしれませんね、お題のようなケース）。

→損害賠償等請求事件（平成5年7月15日静岡地方裁判所）
http://www.courts.go.jp/search/jhsp0030?hanreiid=16463&hanreiKbn=05
「（１）　被告土地改良区の定款の目的の範囲外の行為
　被告土地改良区の定款四条は「この改良区は、土地改良事業計画、定款、規約及び管理規程の定めるところにより、次に掲げる土地改良事業を行なう。（１）地区内農業用道路の維持管理　（２）県営畑地帯総合土地改良事業によって造成された施設を譲与又は管理委託される場合は、これを維持管理する。」と規定し、また、これを受けた事業計画書によれば、「（３）維持管理計画　地区内の既設農道八六〇〇メートルを年二回定期的に出役し、その維持管理に当たる。」とされており、その外、被告土地改良区の事業を定める規定は存しない。それによれば、被告土地改良区は、その行為能力が、イ　既設農業用道路の維持管理、ロ　県営畑地帯総合土地改良事業により造成された施設のうち譲与又は管理委託された施設の維持管理、ハ　右に付帯する事業に限定されているのであるから、右イないしハに該当する場合以外の道路位置の変更や組合員から土地の寄付を受けて他者に譲渡する等の行為はなしえない。しかるに、…」（←原告の主張です。裁判所の判断（？）は、原文で）

Re: 土地改良区（公共団体）の収益事業のような行為の適法性について

翡翠 - 2012/12/08(Sat) No.43781

ありがとうございました。
専門でないので考え方を教えていただけるだけで
少しづつでも頭を整理していきたいと思います。

Re: 土地改良区（公共団体）の収益事業のような行為の適法性について

翡翠 - 2012/12/08(Sat) No.43782

ありがとうございます。
助かりました。お教えいただいた判例、非常に参考になります。

〇参考まで
（「しかできない」の解釈が間違っていたかもしれませんが、条文、罰則の構成
からそう理解してしまいました。事業とみなすのか、単なる土地使用契約とみなすのかがポイント？）

土地改良法
（土地改良区の事業）
第十五条
　土地改良区は、その地区内の土地改良事業を行うものとする。
２ 　土地改良区は、前項の土地改良事業に附帯する事業（第五十七条の四第一項に規定する事業を含む。以下同じ。）を行うことができる。

第百四十三条
　次の場合においては、土地改良区若しくは土地改良区連合又は連合会の理事若しくは監事又は清算人を二十万円以下の過料に処する。
一 　第十五条又は第百十一条の九に規定する事業以外の事業を営んだとき。

第百三十五条
　左に掲げる場合には、農林水産大臣又は都道府県知事は、当該土地改良区の解散を命ずることができる。
一 　土地改良区が、第十五条に規定する事業以外の事業を行つたとき。
二 　土地改良区が、正当な理由がないのに、設立の認可の公告があつた日から一年を経過してもなお総会を招集せず、又は農林水産省令で定める期間以上その事業を停止したとき。
三 　土地改良区が、法令に違反した場合において、行政庁が第百三十四条第一項の規定による命令をしたにもかかわらず、これに従わないとき。

Re: 土地改良区（公共団体）の収益事業のような行為の適法性について

貧書生 - 2012/12/10(Mon) No.43790

まあ、その土地改良区さんが、弁明するとすれば、
「事業」なんておおげさなものではなく、常識的な「資産の管理」ですよ、かな。
すなわち、遊んでる土地を一時駐車場に貸し出すのは、せいぜい、現金の管理で言えば、定期預金レベルであろうよ、と。

※たとえば、ちょっとした投資信託やってもレッドカード？

Re: 土地改良区（公共団体）の収益事業のような行為の適法性について

さゆ - 2012/12/11(Tue) No.43810

　市街化の進展など社会情勢の変動に伴い，土地改良区が管理する農業用用排水 路等の非農業的利用が増加しており，土地改良施設の適正な維持管理と土地改良区の適正な運営に努めるよう指導されています。

　土地改良区は，定款で定める土地改良事業及び附帯事業しかできないこととされていますが，御質問のような土地の貸付けは，附帯事業の範囲に含まれると考えられいます。

　具体的には，制度的に３つの方法があります。

　①　他目的使用契約
　②　市町村協議制度(土地改良法第５６条第２項～第６項)
　③　非農地受益者賦課制度(土地改良法第３６条第８項)

　一般的には①の方法で行われていることが多いと思います。

公用車の整備管理委託について

kanzai - 2012/12/10(Mon) No.43797

皆さんお疲れ様です。今回もよろしくご教示願います。
当町には約100台の公用車があり、それぞれの所管課で車検整備、修繕等に
ついて管理しております。
ところで、道路運送車両法第50条等の規定で、『一定台数のバス、大型トラックを使用する使用者は、その使用の本拠ごとに、一定の要件を備える「整備管理者」を選任して必要な権限を付与、自動車の点検・整備及び自動車車庫の管理に関する事項を処理させなければならない』となっております。
これによると、当町は乗車定員30人以上のマイクロバスを1台、乗車定員11人以上の3台保有しておりますので、整備管理者を選任する必要があります。
整備管理者を選任し、運輸局に届け出る必要があるとのことで、先日整備管理者の資格を持つ職員を選任し届け出たところです。
しかし、この職員についても今現在は一般行政職員であり、今後も車両の整備業務にあたらせる訳にもいかず、整備管理者を外部委託するという方向になりつつあります。
皆さんの町では、整備管理者についてはどのような対応がなされているのでしょう？
職員で対応しているのでしょうか？　同様に外部委託されている自治体があるので
しょうか？
よろしくご教示願います。

Re: 公用車の整備管理委託について

G - 2012/12/11(Tue) No.43803

よそのまちでどうやっているかの事例については参考にはなりませんが、
36801のスレは参考にあると思います。

Re: 公用車の整備管理委託について

えんどう　たかし - 2012/12/11(Tue) No.43808

　以前書き込みした資料（36801へのレス36824)http://www.hi-ho.ne.jp/cgi-bin/user/tomita/yybbs-html.cgi?mode=find&cond=AND&view=50&word=36801をそっくりコピーします。ご参考まで・・・

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
　で、下記資料がありました。国交省HPより
http://wwwtb.mlit.go.jp/kanto/jidou_gian/seibikanrisya/date/s_kanrisya_kaisetu.pdf

＜選任要件＞より抜粋
２．整備管理者の選任が必要な使用の本拠について
法第５０条の規定に基づき整備管理者の選任が必要な使用の本拠は、次表のとおりです。
車種台数（使用の本拠ごと）
○バス（乗車定員11人以上の自動車） 【事業用・レンタカー】
・１台以上
【自家用（レンタカーを除く）】
・乗車定員30人以上の自動車は１台以上
・乗車定員11人以上29人以下の自動車は２台以上

　あと、同じ資料ですが、自家用自動車の場合の例外として外部委託について書いてありました。
　抜粋・・・
＜兼職等＞
５．整備管理者の兼職及び外部委託について
② 外部委託
○ 自家用自動車の場合
　自家用自動車の整備管理者を外部委託する場合には、管理体制が以下の(１)～(４)の全
ての条件に適合することが必要です。
・自家用自動車の整備管理者を外部委託する際に満足すべき管理体制
(１) 兼職する業務内容が整備管理規程等により明確であり、かつ、兼職することにつ
いて雇用者又は事業場責任者が承認していること。
(２) 兼職に関わる事業者間の距離が、それぞれの業務を行うに支障とならないこと。
(３) 規則第３２条に定める業務のうち運行可否の決定、定期点検整備実施の計画の策
定、定期点検整備記録簿等の管理、自動車車庫の管理並びに運転者等に対する指導
監督について整備管理者を補助し、連帯して車両管理を行う、自企業の所属職員に
よる整備責任者を設けていること。
(４) 委託先の事業主との間に取り交わされた業務委託の内容、責任等の内容が整備管
理規程に明文化されていること。
・・・以上抜粋より。

　なお、同じ資料のその前の項に、以下のような記述もあることから内部組織の職員を充てることも検討する必要があると思います。
・・・抜粋
１－５．整備管理者の地位について
整備管理者の地位は、付与される権限の広狭により定まってくるものですが、その権限
の広狭にかかわらず、使用者に代わり点検・整備を励行させる監督者であるとともに、使
用者に対しては、安全確保及び環境保全を図るために自動車の整備計画又は車庫の改善計
画等を進言する第三者的性格といえます。国が行う臨時検査のような強制手段によらずに、自動車の安全性を確保する手段としてこの第三者的性格に重要な意義を持っています。
したがって、このような性格をもつ整備管理者は、本来の業務を適確に遂行するために
は、使用者の内部組織において、必要な地位を有する職員であるべきと考えられます。
・・・以上抜粋。

児童扶養手当の障害認定について

山ちゃん - 2012/12/11(Tue) No.43805

現在児童扶養手当を受給している母子家庭があります。
その中に、身体障害者手帳２級を所持している来年３月に１８歳の年度末を迎える児童がおります。

児童扶養手当は、児童が１８歳に達する以後の最初の年度末まで受給できますが、心身に障害がある児童（児童扶養手当法施行令別表第１）については、２０歳になるまで受給できることになっています。

そこで、障害認定により児童扶養手当を延長する必要がでてきました。通常であればその児童の障害程度を把握するために診断書を提出してもらい、嘱託医が判定し延長or延長却下という流れになると思われますが、「児童扶養手当法別表第１における障害の認定要領について」（昭和49年8月15日児発第518号）の別紙４障害の認定に係る診断書等についての中で、診断書等が省略できる場合の例として身体障害者手帳（程度が1級、2級又は3級と記載されているものに限る）の交付を受けているとき　とあります。

この通知をそのまま受け取って、延長ということでよろしいのでしょうか？ちなみに、この児童は特別児童扶養手当の支給対象者ではありません・

皆様のお知恵をお貸しください。よろしくお願いします。

Re: 児童扶養手当の障害認定について

審査 - 2012/12/11(Tue) No.43807

＞診断書を提出してもらい、嘱託医が判定し

これを実際にやろうとすると大変ではないですか？障害者判定は、通常審査会等を設け、一定の判断基準を基に判定すると思います。嘱託医ひとりにお任せ、というのはどうでしょう。

そして、別表第一ですが、これは「身体障害者福祉法の身体障害者障害程度等級表」の３級と同じ内容となっているようですから、「３級の手帳の交付を受けている者」は別表第一に該当するといって良いと思います。
そもそも、この「等級表」自体は大雑把なことしか書いてませんが、実際には厚生労働省から要領や疑義解釈等が示されていますから、それらの認定についての知識を持った医者でなければ判定できないでしょう。

破産法人の代執行費用の回収について

Ｓ．Ｉ - 2012/11/30(Fri) No.43604

行政代執行の費用の回収について、何かよい方策はないかアイディアをご助言ください。
事案は、次のとおりです。

市街化調整区域内に、都市計画法違反かつ建築基準法違反の建築物があるため、除却命令（都市計画法８１条１項１号）を発しました。期限経過後も命令に応じないため、行政代執行により除却しようとしたところ、義務者（法人）が破産開始決定を受けました。
義務者から代執行費用（約３，０００万円）の回収見込みがなくなり、本市の財政状況から、代執行については頓挫している状況です。

なお、参考事項は次のとおりです。
建築物は、３階建て１，５００㎡で、以前は店舗兼住居でしたが、現在は空き家となっています。老朽化はしていません。
破産管財人は、本件建築物については権利放棄をし、破産財団から切り離す予定です。
破産財団には、１００～２００万円しかありません。
建築物には、極度額２億円の根抵当権（残債も約２億あります。）が設定されています。
建築物の底地は、別法人（代表者は義務者の法人と同じです。）の所有地です。底地には、建築物の抵当権と被担保債権が同一の根抵当権が設定されています。
国土交通省の空き家対策推進事業補助金（除却タイプ）は、適用対象外であり、効果促進事業としての枠もありません。
各法人とも小さい会社ですが、従業員がおり、営業していました。

ヒントでもよいので、何か糸口が見つかったらと思っています。
よろしくお願いします。

Re: 破産法人の代執行費用の回収について

貧書生 - 2012/11/30(Fri) No.43606

根抵当権者さんにお願いして、根抵当権を実行してもらい、資力ある者が建物の所有権を取得したら、その者に改めて除却命令を発する？
なんて、できませんよね。

うちの場合は、周辺環境に影響があるので、「代執行については頓挫」するわけにはいかず、代執行し、お題と同様、破産した法人から費用（最終的に億単位？）を回収できず、結果的に公費負担となりそうな事案があるようです、詳しい事情は聞けないのですが（担当者には守秘義務。もちろん、弁護士には相談してるらしい。）。
机上の理屈では、「法人格否認の法理」により、代表者個人の責任を追求してみる、とかお手軽に言えても、現実には、まず無理。
いずこも同じなんとやらですね。そのような自治体さんは、けっこうあるのかも。

ヒントにもならない余談（というか、悲観的な話？）で、申し訳ありませんが。

Re: 破産法人の代執行費用の回収について

平米 - 2012/12/01(Sat) No.43616

全額回収はむずかしそうですね。
財団からの配当もあるのかないのか。
執行については、その上での政策判断でしょうか。

こういう事例を考えると執行も早い段階（建てた直後とか）にしたほうがいいのかもとも思いますが、現実はそうもいないないのでしょうね。

Re: 破産法人の代執行費用の回収について

貧書生 - 2012/12/03(Mon) No.43635

余談になりますが、お題で、土地建物が一括競売されようとした場合に、行政庁は何をなし得るか？ あるいは、何もなし得ないか？
お題のケース、建物の譲渡は、法令で禁じられていますか。
事情を知った上で、非担保債権回収のために、根抵当権者が採り得る合理的な行動とは？

Re: 破産法人の代執行費用の回収について

審査 - 2012/12/03(Mon) No.43637

>土地建物が一括競売されようとした場合に、行政庁は何をなし得るか？ あるいは、何もなし得ないか？

特に何か命じることは出来ないのではないでしょうか。
ただし、仮に一括競売されれば、新たな所有者に対して、改めて除却命令ができるのではないかと思います。
そんなリスキーな不動産（違法建築家屋）を買い受けるところがあるか疑問ですが。

また、仮に行政が先に代執行してくれれば、余計な地上権の負担のない土地となり、処分がしやすくなるので関係者はウハウハかもしれません。

なお、破産開始後に代執行したとして、破産事件で主張できる債権は、特別なものを除き「破産前の原因による債権」に限られると思うのですが、この場合に代執行費用は破産事件の配当に預かれるものなのでしょうか。

Re: 破産法人の代執行費用の回収について

ダジャレイ夫人 - 2012/12/03(Mon) No.43639

＞底地には、建築物の抵当権と被担保債権が同一の根抵当権が設定されています。

　これって共同抵当じゃないんでしょうか？スレ主さまが根抵当権者と交渉して、スレ主さまの自治体に土地と建物を併せて抵当権をはずして任意売却してもらい、その後建物を解体し、更地にして競争入札にかけ、その売却代金を解体費用等に当てたらどうでしょう？建物付きならともかく、更地ならまだ買い手がつく可能性がありますから。後順位抵当権者が存在する場合は、抵当不動産の解除につき承諾を得ておく必要がありますが。

　もっとも、売却代金が解体費用等を下回るようなら元も子もないので、あらかじめ不動産鑑定士などの専門家に依頼して更地にした場合の価額、買い手がつくかどうかの見込みなどを確認しておく必要はあります。土地も値下がりしてるのでそんなにうまくはいかないでしょうけど。

Re: 破産法人の代執行費用の回収について

Ｓ．Ｉ - 2012/12/04(Tue) No.43656

風邪で寝込んでおり、レスが遅れてすみませんでした。
ご助言くださった方々、ありがとうございました。

＞貧書生様
建物譲渡はできても、現場に違反建築の標識を立てたり、公報により公示しているので、事実を知って譲渡したと推定されるようです。それでも、根抵当権者は、抵当権を実行する予定とのことです。破産財団の財産が少ないので、別除権を放棄して財団からの配当を受けるという選択肢がないのだと思います。ただ底地の価値より除却費用の方が高額そうなので、競落する人が現れるかどうかですね。
法人格否認の法理については、手広く営業活動していたことや、代表者個人も破産開始決定を受けたことから、ハードルが高いような気がしています。

＞平米様
本市が違反を認知したのが、平成９年です。命令書を目の前で焼き捨てたり、全国最悪の量のダイオキシンを撒き散らすような悪質な業者なので、指導が難航したのでしょうが、おっしゃるとおり、先人が早期に対応してくれていたらと。すみませんグチです。
代執行費用は、将来の債権なので、財団からの配当は厳しいと思います。

＞審査様
上司から、代執行したら、抵当権者が得するだろう、だから抵当権者から取り戻せと言われるのですが・・・
なお、言われるとおり、未執行の代執行費用については、将来の給付として破産債権にはならないようです。

＞ダジャレイ夫人様
ご助言頂いた方法は、現在検討中のスキームなのですが、底地の価格はおそらく２，０００万円程度で解体費用（３，０００万円）を下回っております。
破産管財人が権利放棄するのも、鑑定結果を見ての判断のようです。
それでも、一部の費用回収はできそうなのですが。
ただ、抵当権実行予定の金融機関が抵当権をはずしてくれるか、負の財産を譲り受けるのは不当支出にならないかなど未解決の問題が残っています。
なお、本件は、２０筆の共同抵当になっております。

Re: 破産法人の代執行費用の回収について

ダジャレイ夫人 - 2012/12/04(Tue) No.43672

　抵当権者は、抵当権を実行するつもりなんですね。違法建築物を落札する人もいないと思いますが、ひょっとすると買い手が付くかもしれませんから、ちょっと様子見ですね。それで落札者が出なければ抵当権者も交渉に応じてくれるでしょう。

　問題は、解体費用の方が底地の価格を上回っても代執行すべきかどうかですね。ただ、そもそも代執行が認められるのは、行政代執行法2条の「その不履行を放置することが著しく公益に反すると認められるとき」にあたっているからですから、たとえ費用徴収の見込みが立たなくても執行すべきだと思います。費用を徴収することが「できる」とありますから、徴収するかどうかは自治体の裁量ですし。

　それと法人は破産しているので費用徴収はムリですが、代執行して解体し、底地を売却した後、差額の1000万円を損害として、会社法429条1項に基づき当時の取締役を探し出して損害賠償請求してはどうでしょうか？そんな悪質な業者ですから、ちゃっかりどこかで別の会社を興して素知らぬ顔で商売を始めているかもしれません。

Re: 破産法人の代執行費用の回収について

貧書生 - 2012/12/04(Tue) No.43676

となると、根抵当権者さんとしては、行政が代執行して更地になった後に、土地のみを競売することが、「合理的な行動」ということになるのでしょうね。待ってるんじゃないですか。

※あと、行政庁による代執行が、抵当目的物損壊ということで「抵当権侵害」となり、損害賠償義務が発生しないか、についても、一応整理しておいたほうがいいのかも。

Re: 破産法人の代執行費用の回収について

ダジャレイ夫人 - 2012/12/04(Tue) No.43684

＞貧書生さま
　なるほど、確かに根抵当権者は、役所が行政代執行して更地を売却してくれれば、その代金に物上代位して債権を回収できますね。それでは苦労して代執行しても水の泡になります。

　根抵当権者は、抵当権侵害ももちろん主張できますが、そこはスルーしておいてちゃっかり売却代金に物上代位した方が手間が省けますしね。

　では、根抵当権が実行されたときに、役所が二束三文の値段で入札したらどうでしょう？競落すれば根抵当権は消滅して、所有権者として大手を振って処分できますから。

Re: 破産法人の代執行費用の回収について

貧書生 - 2012/12/05(Wed) No.43687

というか、根抵当権者さんとしては、地域の治安、安全の確保とかの声を巧みに盛り上げて(○員さんに相談してもいい)、違法建築物除却の代執行をせざるを得ない状況を作出し、自治体が代執行して更地になった後に、おもむろに土地だけ競売して、2000万円(？)だけでも債権を回収するのかなと。
お題は、つまるところ、自治体と根抵当権者さんの、駆け引きになってくるような。敵を知り己を知らば百戦危うからず、向こうの立場で思考することが有益でしょうか。あるいは、互いに放っておいて、我慢比べ、持久戦ということもあり？

Re: 破産法人の代執行費用の回収について

審査 - 2012/12/05(Wed) No.43690

>役所が行政代執行して更地を売却してくれれば

役所が違法建築物の解体を代執行したとして、更地を役所が売却できる根拠はなんですか。建物と土地の所有者は異なると土地所有者には解体義務はないでしょうし。

役所が土地付き建物を買収し、同時に抵当権者が抵当権をはずしてくれるのなら、今度は「役所が自分が所有する違法建築物を撤去する→土地を民間に売却する」ということで、代執行とはいわないのではないでしょうか。

Re: 破産法人の代執行費用の回収について

ダジャレイ夫人 - 2012/12/05(Wed) No.43700

＞審査さま
　すいません、共同抵当の同時配当の場合と混同してました。代執行では建物を除却することしかできませんから、更地にしても根抵当権者が喜ぶだけで費用の徴収はできませんね。

　やはり、根抵当権者に実行してもらうしかないですね。その上で役所自身が入札するか、入札者がないのを待って根抵当権者と任意に交渉するか。ともかく土地と建物の両方の所有権を取得することですね。その上で建物を解体して更地にして売却すると。

＞命令書を目の前で焼き捨てたり
　これって公用文書毀棄罪（刑法258条）で、３月以上７年以下の懲役ですよ。あるいは公務執行妨害罪（95条1項）の可能性もあります。今でも時効になっていなければ告発は可能です。建物の除却の問題とは別に、見過ごしはならない犯罪行為だと思いますが。

Re: 破産法人の代執行費用の回収について

貧書生 - 2012/12/05(Wed) No.43701

＞＞命令書を目の前で焼き捨てたり
　＞これって公用文書毀棄罪（刑法258条）で、３月以上７年以下の懲役ですよ。

相手方に「交付」する、通常の命令書であれば、交付した後は、公用文書毀棄罪の客体となる「公用文書」とはいえないのでは？
即ち、交付後は、その命令書の所有権は相手方に移転し、相手方は、命令書を自由に処分できるかと。焼いて処分とは、いささか物騒ではありますが。「呈示」する、（後にファイルに綴って保管し、「公務所の用に供する」こととなる）逮捕状とか捜索令状とは、性格が異なるでしょう。

Re: 破産法人の代執行費用の回収について

ダジャレイ夫人 - 2012/12/05(Wed) No.43703

＞貧書生さま
　またまた勇み足ですいません。交付した以上、破ろうが何をしようが相手の勝手ですよね。

Re: 破産法人の代執行費用の回収について

Ｓ．Ｉ - 2012/12/06(Thu) No.43715

御検討頂き、重ねてお礼申し上げます。

＞ダジャレイ夫人様
根抵当権者（金融機関）は違法建築であることを把握していなかったと言っております。建築物とその底地は切り離して、残り１９筆の共同抵当のみを実行するかもしれません。
昨日確認したところ、底地の鑑定結果は、１，４００万円で、残り１９筆は合わせて１，１００万円でした。
業者は有限会社で、代表者（取締役）は１人。当時と同じ人で、破産開始決定を受けています。
なお、お見込みのとおり、娘名義で別会社を経営させて（？）おります。

＞貧書生様
おっしゃるとおり、利用できない建築物に損害があるかということも含めて、抵当権侵害の補償が悩ましいところです。
違法建築にしては、通常より堅固に建築されているようで、今後５０年は持つらしいです。

＞審査様
おっしゃるとおり、底地所有者（Ａ株式会社）と建築物所有者（Ａ有限会社）が異なるので、底地から費用回収ができません。

　Ａ株式会社とＡ有限会社の代表者が同じで、同時に破産し、同じ破産管財人である点に着目して、管財人に抵当権抹消請求権を行使してもらい（あるいは交渉して抵当権をはずしてもらい）、土地・建物を市に無償譲渡してもらうという方法も模索しているのですが。
　仮にできたとしても、抵当権が実行されて新所有者が定まる可能性があるのに、違法物件を買い受けて役所が管理責任や除却の責任を負うということには、躊躇があります。

Re: 破産法人の代執行費用の回収について

ダジャレイ夫人 - 2012/12/06(Thu) No.43725

　どのような違法があるのかは分からないのですが、たとえば防火設備の不備が違法であるとして、それが原因で火災が発生し、建築物の利用者が死傷するといったおそれはないのでしょうか？自治体が除却命令を発しても相手が応ぜず、自治体も代執行しないままの状態が続いた中で、万が一このような事故が発生した場合、自治体が法的責任を問われることはないのでしょうか？

Re: 破産法人の代執行費用の回収について

貧書生 - 2012/12/07(Fri) No.43751

そのとおり！
代執行費用回収の可能性を考慮して代執行の可否を判断するとすれば、「命令」を発した行政庁の鼎の軽重が問われるであろうよ、

と、根抵当権者者さんがおっしゃった、たぶん。あと、地域の住民さんたちも。

※トリビアなテクニックの検討よりも、ここが、お題の、本丸。
差し当たり、「問題」のない、「違法」建築物だったら、放っておけばいい？

Re: 破産法人の代執行費用の回収について

ダジャレイ夫人 - 2012/12/07(Fri) No.43773

　下級審の裁判例ですが、広島高裁岡山支部昭和55年9月16日判決は、県知事が行政代執行をする措置を執らなかったことが違法かどうかについて、「建築基準法違反の建築物についてみると、それを放置することが防火、防災上極めて危険であると認められるような場合を指し、本件のように隣家の日照、通風、衛生を害するにすぎないという場合においては右の要件に該当すると見ることは困難である。」としています。

　この事例では、違法建築物が日照、通風を害するにすぎないとして隣地建物の所有者の請求を棄却していますが、逆にいえば、防火、防災上極めて危険であるような場合は、代執行をしないことが違法であると判断される可能性もあるということですね。

Re: 破産法人の代執行費用の回収について

Ｓ．Ｉ - 2012/12/11(Tue) No.43806

＞ダジャレイ夫人　様
　貧書生　様

　ご助言ありがとうございました。

　不作為の違法については、「その権限を定めた法令の趣旨、目的や、その権限の性質等に照らし、具体的事情の下において、その不行使が許容される限度を逸脱して著しく合理性を欠くと認められるとき」違法となる（最判平成1.11.24京都府宅建業権限不行使事件、最判平成7.6.23クロロキン薬害事件、最判平成16.4.27築豊じん肺事件）とされているので、日照程度ならともかく（代執行権限不行使事件(東京地判昭和40.12.14、東京高判昭和42年10月26日も御紹介頂いたものと同旨と思います。）、危険が予見できる段階に至り、対策をとらない場合は、行政に責任が生じると思っております（大阪がけ崩れ事件(大阪地裁昭和49.4.24）等）。

　大阪がけ崩れ事件では、「遅くとも本件事故発生当時には、擁壁はきわめて不完全な状態にあり、これを放置するときは崩壊するおそれが著しく、もし崩壊すれば下部住宅地の家屋のみならず、その居住者の生命にも危害が及ぶ危険のあること明らかであって、前記宅造法の趣旨目的に照らすと、その状態はまさに擁壁につきその所有者らに対し同法１６条所定の改善命令を発し、行政代執行法による代執行の措置によってでもその命令の実効を期し、危険を除去すべき場合に当るとみるのが相当であり、知事がこれをしなかったのは著しく合理性を欠き、違法であるというべきである。」とされています。具体的には、擁壁に亀裂が生じた段階で作為義務の発生が認められているようです。

　本件については、建築物が老朽化等により危険な状態になった段階では、不作為の責任が問われると考えています。特に、本件は、所有者が破産しているので、行政に対する期待可能性も高くなると思います。
　したがって、新所有者が定まらない場合は、いずれは除却せざるを得ない時期が来ると思います。