過去ログ [ 393 ] HTML版

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法人住民税の事業所認定について

Ｍ - 2013/01/18(Fri) No.44507

町内に事業所があり、開設届を提出されていない法人を調査しています。
その調査の中で、事業所認定の決め手がない事例について、相談させてください。

○対象法人Ａ社
・本社は東京であり、町内事業所は本店ではない
・業務の内容は物品の販売やレンタル
・開設日不明（水道の使用状況では４年前ぐらいの開設だと思われます）
・現地確認ではＡ社の看板があり、外から確認したところ事務机が８台程度、事務員と思われる人を事務室内に５～６人確認しました。
○電話での回答内容
・倉庫ですとの回答
・隣の市町村（直線距離で5㎞ぐらいの場所）に営業所があり、そこの倉庫として使用していますとの内容。
・固定の人物ではないが、その営業所から職員を派遣し、常駐させている
・倉庫に付随する事務所と思われる場所では、倉庫の在庫管理や荷物の出し入れ、伝票の受け渡しをしているが営業の電話はしていない。
・営業所の一部として運営しており、別事務所という感覚はないとのこと
・あくまで、営業所の倉庫が手狭だったため倉庫として使用しているので事業はしていないとの見解
・全国展開しているが、事務所と言われたことがない
○補足説明
・事務所はプレハブのような簡易的な建物ではなく、基礎もあり、倉庫部分と事務所部分を合わせて全体の広さは5,818㎡（このうちの一部が事務所になっている）
・所有はＡ社ではなく別会社
・町内に配布されている電話帳には物流センターとして電話番号が掲載されている

○個人的な見解
・賃貸ではあるが建物があり、机、電話もあり物的設備は整っている。
・固定ではないものの常駐している職員が必ず一人はいるとのことなので、人的設備も十分だと考えられる
・看板もしっかりしたものがあり倉庫はかなり広いので継続するものと思われる。
・以上３点から、法人住民税の納税義務が発生する事業所と考えている。

○相談したい点
・以前に「２つある事務所が機能的に分離不可能なものは総合的に勘案して同一事業所とする」という取扱いを聞いたことがあるので、この場合、Ａ社としては「隣町にある営業所に付随する倉庫」と主張しているが、今回の場合、倉庫は営業所と機能的に分離可能だと考えられると思うが、判断基準について明確でないため、判断基準の判例や取扱い通知があればご教示願います（距離、事務内容など）
・無人の倉庫は非課税ですが、有人の倉庫の場合の事務所、事業所の認定基準について明確な基準があれば併せてご教示願います。

Re: 法人住民税の事業所認定について

そら - 2013/01/18(Fri) No.44515

Ｍさんの個人的な見解に賛成です。

ただ、開設届を出すよう指導するのが大変でしょうね。

こういった事例は、多数存在していますが、市町が法令により

厳しく対応するしかないと思います。

Re: 法人住民税の事業所認定について

おまっと - 2013/01/18(Fri) No.44523

東京都主税局「分割基準のガイドブック」の２～３ページ等がヒントになるでしょうか。
http://www.tax.metro.tokyo.jp/kazei/info/houjin_bunkatu05.pdf

Re: 法人住民税の事業所認定について

Ｍ - 2013/01/18(Fri) No.44538

レスありがとうございます。
今回の調査ではＡ社以外にも倉庫や車庫と主張されそうなところが多いと思われるので、対応に苦慮しそうです。
開設届を提出していただかないと話が進まないので、根気よく交渉したいと思います。
ありがとうございます。

Re: 法人住民税の事業所認定について

Ｍ - 2013/01/18(Fri) No.44540

レスありがとうございます。
ガイドブック拝見させていただきました。
私が聞いたことがある「機能的に分離不可能なものは…」というのは、おそらく２ページにある通知の内容のことでしょうね。
ただ、Ａ社の場合はこの取扱いに当てはまらないので、丁寧にお話していくしかないですね。
ありがとうございます。

事業用定期借地の期間更新について

morikiyo - 2013/01/18(Fri) No.44511

　現在，本市においては，事業用定期借地制度を活用した市有地の貸付をプロポーザル方式により事業者を選定して行っておりますが，契約時，借地借家法上の借地期間の上限が２０年となっていたため，近々，借地期間の満了を迎える案件が出てまいります。
　契約の相手方からは，借地期間の更新の要望があるのですが，同様の事案に遭遇された自治体がおられましたら具体的な対処方法についてアドバイスいただけないでしょうか。
　現段階における当方の基本的なスタンスとしては，借地借家法の趣旨からして，借地期間の更新は認められないものとして，借地期間満了に伴う更地返還しか方法がないと考えております。
　事業者の気持ちも理解できますし，建物の減価償却を考えた場合，２０年間という当初の上限が厳しすぎたのかな（現在，法改正により借地期間の上限が引き上げられております）とも思われますが，どうしても借地期間を延長したいのであれば，現在の借地権設定契約（公正証書）を一旦合意解除し，新たな契約を締結するしかないと思われます。
　民間同士の契約であれば，比較的簡単なのかも知れませんが，当初，公共団体として事業者を公募し，対外的にも説明してきた以上，そのような手法にも無理があると考えております。
　他都市において，具体的な事例があればご教示願えれば幸いです。

Re: 事業用定期借地の期間更新について

安藤 - 2013/01/18(Fri) No.44519

公募プロポーザルで業者決定を行っているのなら
>現段階における当方の基本的なスタンスとしては，借地借家法の趣旨からして，借地期間の更新は認められないものとして，借地期間満了に伴う更地返還しか方法がないと考えております。
の対応しかないと思います。

外部事業者による学校事故の調査について

えんどうたかし - 2013/01/15(Tue) No.44408

表記について、ご意見をお願い致します。

事例として、学校の特別活動中、自治体が任用した教諭が、担当する生徒に対して暴行を行ったとする相当な証拠があったとします。学校が作成した学校事故報告も出されているとします。
これについて、教育委員会が調査するにつき、特別職として任用しない民間事業者である弁護士などからなる調査団を編成して、調査業務に当たらせることは可能でしょうか。
なお、調査団の編成・人選も、教育委員会が行うとします。

① 行政権限・人事権限、ないし法に基づく付属機関(調査機関）との競合は無いのでしょうか？

② 警察権限・司法警察権限との競合などは無いのでしょうか？

③ 調査団の編成や人選(人事権類似）など、事実上、行政機関による任用行為とはならないのでしょうか？

以上、架空の事例で恐縮ですが、ご意見をお願い致します。

Re: 外部事業者による学校事故の調査について

安藤 - 2013/01/15(Tue) No.44410

①競合して何か問題があるのでしょうか？
②競合して何か問題があるのでしょうか？司法は司法として調査（捜査）起訴（またはその他）をするだけだと思いますが
③行政は様々な調査委託をしていますが、それらと同様【任用行為】ではないでしょう。（交通量調査・測量調査等も【民間事業者である測量士などからなる調査団を編成して、調査業務に当たらせ】ていますが、問題がありますか？？

というか、【架空の事例で恐縮です】と本当に思ってますか？

Re: 外部事業者による学校事故の調査について

えんどうたかし - 2013/01/15(Tue) No.44414

ご意見ありがとうございます。

安藤さまは、①．②については、民間委託しても、特に問題無い。また③についても問題ないということですね。

③については、公務員への人事権行使や学校管理権の行使ではない、具体的業務だということですね。

Re: 外部事業者による学校事故の調査について

安藤 - 2013/01/15(Tue) No.44415

お見込みのとおりです。
直営（事務局職員または行政職員）で調査しても費用はかかります。
直営がOKで委託がNGとなる根拠がありません。（予算を否決されればできませんが、予備費を流用等で可能な範囲だと思います。）
不当支出で監査請求される可能性は全ての支出で無いとは言えませんのでそれは別として。

Re: 外部事業者による学校事故の調査について

G - 2013/01/15(Tue) No.44417

なんか人事案件に関する架空の事例をえんどう　たかしさんが問題提起した記憶が。

当該の調査団は、あくまで任意の調査しかできないでしょう。
これは、一般職からなる調査団であっても同様でしょうね。
なんらの競合するものではないですよね。

で、教育委員会の長なり教育長から、同調査団の調査に対しては協力するよう業務命令が出された、って、例の架空の事例と同じ話ですね。

Re: 外部事業者による学校事故の調査について

えんどうたかし - 2013/01/15(Tue) No.44418

③の投稿が前後してしまいましたので、改めて、③については、人事権限や学校管理権限には当たらず、私人同士組み合わせや各人への業務の割振りなどを行政機関が行っても問題ないということですね。

Re: 外部事業者による学校事故の調査について

安藤 - 2013/01/15(Tue) No.44420

③上記でも記載していますが、コンサルタント会社または個人事業主（一級建築士・弁護士等）と随意契約を行う事はよくありますが、任用ではありません。

Re: 外部事業者による学校事故の調査について

えんどうたかし - 2013/01/15(Tue) No.44423

Gさま、ご記憶ありがとうございます。

附属機関との競合は諸説あるとして(棚上げしても）、少し気になるのは、委任する私人間の組み合わせや業務割振りを行政機関が行う蓋然性が高いことや、学校管理権・人事権がない任意調査だと、公益性(利益代表者ではない、公益代表者性）や実効性からみてどうなんだろう、と。
或いは職務命令として委託者が行う調査に協力する義務付けを職員に課すことが、実質として、法律に根拠を置かない行政権限の外部委任(権限自体の処分）では？？、と言う疑問があります。
受託先(他社）の課長の言うことを聞きなさい！、という雇い主の業務命令が、労働者派遣だと評価されることと同様に。

Re: 外部事業者による学校事故の調査について

貧書生 - 2013/01/16(Wed) No.44427

要は、私立探偵に調査を依頼するのと同じことでしょう(○○探偵団？)。業としてないので(たぶん)、探偵業法の適用はないのでしょうね（「法律上の」守秘義務はない）。
なお、腕っこきのプロの探偵さんのほうが、調査の実があがると思いますよ。もっとも、スレ主さん的には、「劇場型調査」を狙ってる？

　　　探偵業の業務の適正化に関する法律
　（定義）
第二条　この法律において「探偵業務」とは、他人の依頼を受けて、特定人の所在又は行動についての情報であって当該依頼に係るものを収集することを目的として面接による聞込み、尾行、張込みその他これらに類する方法により実地の調査を行い、その調査の結果を当該依頼者に報告する業務をいう。
２　この法律において「探偵業」とは、探偵業務を行う営業をいう。ただし、専ら、放送機関、新聞社、通信社その他の報道機関（報道（不特定かつ多数の者に対して客観的事実を事実として知らせることをいい、これに基づいて意見又は見解を述べることを含む。以下同じ。）を業として行う個人を含む。）の依頼を受けて、その報道の用に供する目的で行われるものを除く。
３　この法律において「探偵業者」とは、第四条第一項の規定による届出をして探偵業を営む者をいう。
　（秘密の保持等）
第十条　探偵業者の業務に従事する者は、正当な理由がなく、その業務上知り得た人の秘密を漏らしてはならない。探偵業者の業務に従事する者でなくなった後においても、同様とする。
２　探偵業者は、探偵業務に関して作成し、又は取得した文書、写真その他の資料（電磁的記録（電子的方式、磁気的方式その他人の知覚によっては認識することができない方式で作られた記録をいう。）を含む。）について、その不正又は不当な利用を防止するため必要な措置をとらなければならない。

※私的な関心は、どちらかというと、「調査される側のプライバシーその他の人権の保障の担保」のほう。

Re: 外部事業者による学校事故の調査について

えんどうたかし - 2013/01/16(Wed) No.44430

探偵・・、まぁそういうことなんですが、その探偵さんを何人か選ぶのに依頼主が個別の人選をすることになるわけで、JVと言うか、少なくとも自治体が組織化しているわけですよ。

例えば、市立高校なら県費負担職員でもあるわけで、調査を県(府）に代理や補助執行させて、指揮権は残すとか、やり方は他にあるだろうと思いますけど。

Re: 外部事業者による学校事故の調査について

G - 2013/01/16(Wed) No.44436

民間人主導の調査団の事務局をやれ、という業務命令は「派遣」とバッティングするかもしれませんが、調査に協力するような業務命令は、派遣等とバッティングするとは思いませんが。

「課長、こんな調査来てますけど」
「きちんと回答しなさい」
「守秘義務にかかわる案件ですけど？」
ということを、議論されたいのと違いますか？


Re: 外部事業者による学校事故の調査について

貧書生 - 2013/01/16(Wed) No.44438

なお、「行政調査」を行政行為のカテゴリとして設定し、その根拠、限界等を論じている行政法学者さんもいたかと思いますが、設題の「調査」の目的は何か、（たとえば、犯罪摘発が目的であれば、なるほど、「警察権限・司法警察権限との競合」はある）
さらに、学校とは、都道府県立・政令市立・（政令市を除く）市町村立のいずれか、
について、条件設定すると、よりきめ細かな議論になるかもしれませんね。

あと、調査主体が誰であれ、児童・生徒さんへのインタビューは、それなりの知識経験を有する者が、節度をもって、慎重に行って下さい、私的には、それだけ。

Re: 外部事業者による学校事故の調査について

えんどうたかし - 2013/01/16(Wed) No.44443

Gさま、

派遣とバッティングすると言っているのではなく、自治体の事務(公務員）として、他人の業務に協力する義務付け自体、予定されているとは言い難いと思ったんですよ！。
それから、設置される調査機関の組織化は自治体の機関がやることになるわけで、これの人選、言わば一本釣りな訳で、それでも任用に非ずと言うのは、大いに疑問の余地ありかと思います。

もっとも、関係者の全てが、このような調査が、権力的作用ではない旨の認識が有れば良いわけですが、この点，そう考えない愚か者が紛れこむ恐れは無いのでしょうか。

Re: 外部事業者による学校事故の調査について

G - 2013/01/17(Thu) No.44457

一点だけ。
えんどうさまが想定されている調査団は、なにがしかの調査報告を取りまとめるわけですよね。
これは、附属機関のそれであって、委員さんは特別職として任用するのが前提だと思います。委員さんを一本釣りするかどうかはまた別の話。

特別職として任用しないのであれば、ただの懇親会ですから、意見表明等の取りまとめはできないはずです。以前の、大阪市類似の仮想問答では、弁護士個人への委託でしたから、「とりまとめ」の論点はなかったです。

一点と言いながらもう一つ
・設置そのものを論点とされたいのか（あるいは、調査団そのものの権能はどこまでか）
・それに協力することを業務命令することの是非を問いたいのか
を整理されないと、議論が混線すると思います。

Re: 外部事業者による学校事故の調査について

えんどうたかし - 2013/01/17(Thu) No.44459

審議しての意見表明や取りまとめなどの答申は出口論(これは附属機関だということがほぼ通説）なので、今回は入口論として一点だけにします。
上記に至らないとしても、私人たる個人を行政機関が組織化して行政目的のために集団的に業務に当たらせること自体が任用行為に当たらないのでしょうか？。当たらないとしたら、行政設置の外部JVだということになりますが、このような行政契約(多角契約）は可能でしょうか？、又は妥当でしょうか？。


あと、我が国では、虐待防止法の虐待の定義が、保護者(現に監護を行う者）が行うことが要件とされるため、高校の教員がこれに含まれるかどうかは、微妙なところですが、そもそも法の主旨からすると、虐待かどうかは子供の側から、その拘束の度合いに応じて定義付けられるべきでしょう。されば児童相談所は臨検の権限が与えられており、先ずは、ここが、学校や教委、関係者に対し臨検すべきではないかと思ったりしています。(同法3条の主旨）個人的には。
考えたくはないですが、その後にあるであろう、訴訟を睨んで、被告側に有利な証拠でも集めるとか、調査にあたった弁護士がそのままスライドして被告側代理人になるとか・・・。

Re: 外部事業者による学校事故の調査について

えんどうたかし - 2013/01/17(Thu) No.44479

自己レスで恐縮です。と言うより上げさせていただきました。

入口論としてですが、市町村長がまず制度管轄者として求められることは、前掲法の他に児童福祉法があります。その10条③号、同条3項の規定があり、この権限と義務の執行(調査・捜索）ではないでしょうか。それ以外の任意調査、それも外部の私人による調査は如何なのでしょうか。

Re: 外部事業者による学校事故の調査について

貧書生 - 2013/01/17(Thu) No.44482

スレ主さんが設定した、「演習問題」なので、「その調査」の「目的」とその「法的根拠」は、スレ主さんしか知りようがないわけで。
権限外の調査である演習問題を設定し、それは権限外の調査である、と自ら批判することを、俗に、「自作自演」と呼ぶのかなと。面白ければ、それはそれでかまわないのですけど（まあ、自演乙！　と）。

で、繰り返しの質問で恐縮ですが、ご提示の「演習問題」における調査の、「目的」と、その「法的根拠」は、なんですか。
どうも、提出された「学校事故報告」の内容の重要性に鑑み、その事実を確認するために、教育委員会が、「その所掌の範囲」で行う調査かと、「誤読」していたようなので。

※なお、教育委員会の「所掌外の調査」という設定であれば、その調査は、教育委員会の所掌を逸脱するものである、と考えます。

Re: 外部事業者による学校事故の調査について

えんどうたかし - 2013/01/17(Thu) No.44484

自作自演とのご批判はその通り。態と疑問点を誇張した訳ですからね。

ただ、一般的に、行政作用と言える、若しくは、そのような行為と類似するとしたら、当該調査は、競合の可否について整理をすることは、不自然ではないと思います。私は、今回の誇張した設問は、それ程ひきょうではないと思っているんですが、駄目ですか？。

スレの①の件は、如何なものでしょうか？。外部委託(それも私人を組織化しての）調査は、妥当でしょうか。教委の所挙管轄管内(設問はもともと教委の所管内という設定、で、仮に手に負えなくなったら、他の行政機関もある訳で）だと、調査を公務員ではない私人にやらせることは可能でしょうか？。

Re: 外部事業者による学校事故の調査について

貧書生 - 2013/01/17(Thu) No.44488

他のスレでも言及しましたが、「可能でしょうか」、「適法でしょうか」、「できるでしょうか」という問いは、「悪魔の証明」を求めるようなもので、質問者は、回答に対し、それなりの「疑義」を提示しさえすれば、みかけ上、有効な反論をしたことになってしまう（まあ、この掲示板でもけっこうみる、訴訟法上の「立証責任」の分配がない、ディベートのテクニックですね。ツッコムが勝ち）。

で、お題、スレ主さんの既出の主張（失礼ながら、基本的にわかりにくい。シンプルな三段論法をお勧めします）では、「可能ではない」という所感は、抱けませんでした。そのへんは、人それぞれなので、なるほど「可能ではない」という所感を抱く方も、あるいは、いらっしゃるかもしれません。

※「以下の理由で、不可能（、違法、できない）と考えるが、いかがか？」というような設題が、有益な議論になるような気がします（「議論」型のスレを立てるのであれば）。
で、「調査を公務員ではない私人にやらせることは可能」でない理由は、何ですか？　どの法令の、どの規定に、反するのでしょうか？
…あの、別に、この議論を続けなくてもいいですよ、「演習問題」としては、それほど関心もないので。

※※なお、首長部局の、「広聴」セクション所掌の、住民意向調査を、私人に委託して行う事例は、うちでもあるようです。
法人である自治体も、人権享有主体として、法律による制限がない限り、その事務事業を他者に委託する自由があるところ、広聴事務である住民意向調査の委託を禁止する法令の規定はないと思料されるので、適法であろう、と。「ないこと」の証明はできないので、制限している法令の規定を提示すれば、簡単に反論できます。

Re: 外部事業者による学校事故の調査について

えんどうたかし - 2013/01/17(Thu) No.44490

気のすすまないレスを強制したようで、どうも。

もともと民間委託には限界があると考えています。調査なる用語の意味問題で、委託可能な内容はは具体的業務であることが要件ですから、例えば附属機関の事務である調査・審査、審議・答申などは私人への委託は出来ないわけです。なので、本件調査は、具体的業務ではない(実態としては終わってみなければわからない部分もありますが、蓋然性故に具体性に欠ける）ので不可だと考えますが如何なものでしょうか。
私人の起用にも限界があり、参考人でもなく、個別の契約でなく組織化することは当に任用であって、新たな機関の設置、若しくは指定機関の設置(故に違法）だと言えないでしょうか。

Re: 外部事業者による学校事故の調査について

貧書生 - 2013/01/17(Thu) No.44494

1　およそ、私人に委託できる事務は、具体的な事務でなければならない。
(1-2　複数人のチームによる組織的な調査事務は、およそ、具体的な事務ではない。それは、法律上、附属機関の業務独占でもある。)
2　お題の調査事務は、複数人のチームによる組織的な調査事務なので、具体的な事務ではない。
3　ゆえに、お題の調査事務は、私人に委託できない。

「1」及び「1-2」の前提が、私的には、理解不能でした。
とりあえず、私は、このへんで、お終いにします。あしからず。

Re: 外部事業者による学校事故の調査について

えんどうたかし - 2013/01/17(Thu) No.44495

連投失礼します、というか貧書生さまの後段の記述が、アベコベになったので、改めてですが、。

法律に基づく行政は、大原則であるところ、権力行政だけでなく、給付のあり方(公立学校はもともと契約ではなく措置にもとづく給付かと）も、これにかかわって留保があると考えます。
ましてや、実施機関が為したことについて調査をしょうとしているわけですから、当然、元の権限か、それ以上の肯定力、加えて高次元の公平性が必要だと考えます。
ただし、私も、少なくとも全部留保だとは考えません。 強いて言えば、本質留保でしょうか。
物事の本質を捕まえようと云う調査であれば、自治法上機関限りに留保されると思いますが、如何なものでしょうか。？？？

Re: 外部事業者による学校事故の調査について

えんどうたかし - 2013/01/17(Thu) No.44496

行政契約におて、私人に委託可能なのは、具体的業務だけである(大雑把な言い方ですが）、また、具体的業務であっても、業務の遂行上とりわけ公平性が求められる事務は委託出来ない、という理解は、一般化されていないんでしょうか。誤りなのでしょうか。残念且つちょっと驚きました！。

Re: 外部事業者による学校事故の調査について

安藤 - 2013/01/17(Thu) No.44498

シンクタンク、NPO、研究者、大学等に調査を委託している事例は国・地方を問わず多く存在していますので、学校事故の調査委託が違法であるとしたいスレ主の主張は到底承服できません。

Re: 外部事業者による学校事故の調査について

えんどうたかし - 2013/01/17(Thu) No.44499

残念ですが、地方公務員の皆さんのご意見はわかりました。

なお、国(総務省筋）だと、公平性が必要な業務は自治体固有の業務として、公務員限りに留保されると解されているようです。例えば、平成19年民間委託推進に関する検討会など。たぶん自治法だけでなく刑法規定の関係かと思います。素人考えですが。

Re: 外部事業者による学校事故の調査について

安藤 - 2013/01/17(Thu) No.44500

以下、いずれの調査も【公平性が必要な業務】ですが民間委託してますね。
なお、100％国費（税金）で委託料を支払われているはずです。

財務省
http://www.mof.go.jp/procurement/approach/team/seikabutsu/index.htm
経産省
http://www.meti.go.jp/topic/data/e90622aj.html
金融庁
http://www.fsa.go.jp/common/about/research/index.html

Re: 外部事業者による学校事故の調査について

えんどうたかし - 2013/01/18(Fri) No.44502

先ず、ご意見ありがとうございます。
ご提示の例は、いづれも直接の利害関係や、事件性があってその関係人に対して実施された事例ではないですよね。公平性というより機械的正確性ないし分布の反映だと思います。確かに判断の材料にはなりますが、政策決定という点で上手くかわしていると思いますが。
例えば、労使紛争や労働問題で、労働委員会や労基署が委託しますか。あり得ないと思います。

さて、 スレの主旨は、暴行や虐待の可能性という案件。関係人から事情聴取や背景の調査です。私人が行政の代行できますか。

Re: 外部事業者による学校事故の調査について

chibita - 2013/01/18(Fri) No.44503

　お題のテーマであれば、民間委託で調査を行うことは、現実むづかしいと思います。しかしながらこのようなケースを身内で行うと事実隠蔽や公平性などに疑問をもたれる可能性が高いので、どうしても第３者ということになるのも事実。
　そういった中で解決方法としては、現によく似た大阪市のケースでも、自治法に基づき委嘱した専門委員たる特別参与で構成する外部観察チームが調査に当たるわけですから・・・

　長くなっていますので、この辺で本スレは終わるべきかと・・・

Re: 外部事業者による学校事故の調査について

えんどうたかし - 2013/01/18(Fri) No.44504

ご意見ありがとうございます。
自治法や他の法律、条例に基づく委嘱(特別職であって非常勤の公務員）なら何ら問題ないと考えます。委託を受けた私人は、その関係において、利害に基づく振舞いをすることが前提だという一般理解が妥当でしょうし。自治法では、そのための特別職非常勤という設定だと思われます。また、弊害が多いとの誹りのある、機関分立も、公平性と補完設定、時に相互けん制による制度維持が目的だと理解します。
仰せのとおり、終了いたします。お騒がせしました！。

Re: 外部事業者による学校事故の調査について

安藤 - 2013/01/18(Fri) No.44506

終息してるのにスミマセン。
調査と処分を混同されてるようですね。
私は、調査は可能、処分は不可（調査を参考に処分は自治体が決定）だと思います。

Re: 外部事業者による学校事故の調査について

えんどうたかし - 2013/01/18(Fri) No.44510

一言だけ申し上げます。
仰せの、いわゆる処分性とは、審査法における整理と存じます。
およそ行政の作用とは、強制(命令）禁止等の比較的権力性の強いものから、確認・認知、許可等中間的なもの、助言・依頼・答申等弱いものまでグラデーションになっています。
なので、仰せのように確たる線引きはむづかしいと考えます。なお、狭義の意味であれば、仰せのとおりで不服申し立てや審査請求、行政事件訴訟の対象になると存じます。
適用の 法目的により意味は異なる訳でして、各個別法の意味解釈の問題ではないかと。
権力性の強弱は、調査や捜索の手法次第かと存じます。国民から観れば、無いと云う宣言がされない限り、あり得ると認識されると思います。何故なら権力を持っているから、若しくは持っていると思いこませることが可能だからです。

年度をまたぐ入札について

サンデーサイレンス - 2013/01/10(Thu) No.44298

工期等を考慮しますと平成２４年度中に入札を開始しないといけない工事が発生しました。（平成２５年３月下旬開始予定）
この場合、入札が完了し契約する時期は平成２５年度になりますが、平成２４年度の補正予算は必要でしょうか？
本村では、入札開始前に予算を確保するのが通例ですが、私個人としては、平成２５年度予算の編成時期ということもあり、契約時期が平成２５年度ならば平成２４年度の補正予算は必要なく、議会に対しても平成２５年度予算の説明で事足りるのではないかと考えております。法令等にも定めがないように思います。皆様のご意見をお願いいたします。

Re: 年度をまたぐ入札について

G - 2013/01/10(Thu) No.44301

３月中に着工しているのに、「契約時期が平成25年度」というのが理解がいたりません。

なお、前年度のうちに入札ができるかどうか、は、ここでも何回となく議論がされています。

Re: 年度をまたぐ入札について

G - 2013/01/10(Thu) No.44302

しまった。ミスリーディングです。
１行目は、忘れてください。

Re: 年度をまたぐ入札について

H（半角） - 2013/01/10(Thu) No.44303

平成24年度の補正予算で債務負担行為を設定しないと入札はできませんよ。

Re: 年度をまたぐ入札について

市太郎 - 2013/01/11(Fri) No.44310

Ｇさんがご指摘のとおり、過去に何回か議論された記憶があります。

本市では採用していませんが、「準備契約方式」という方法があるようです。地方自治問題解決事例集第３巻財務編（ぎょうせい刊）に記載されています。

（追記）
ただ、総務省の見解では、認めていないようにとれるのですが･･･。準備契約方式でも債務負担行為を設定すべきなのかはわかりません。
http://www.city.soka.saitama.jp/cont/s1201/a11/a02/a12/a01/02.html

Re: 年度をまたぐ入札について

サンデーサイレンス - 2013/01/11(Fri) No.44312

　アドバイスありがとうございます。
　過去の議論調べて見ます。

　私の質問は入札告示を～平成２４年度の３月下旬に行い、実際の入札日は平成２５年度の４月、契約も４月の予定です。

　こうすれば入札告示のときは、２５年度予算は成立してるので、債務負担行為は必要なく、着工も早めることができるのかな！？と考えました。

　財政担当に確認したら、事例がなく、４月に入ってから入札告示すれば！！と言われましたが、一日でも早く着工したいため、試行錯誤している状況です。

　３月議会で私の案件以外で２４年度補正予算の予定がなく、周りの空気が悪いため、別の方法を探ってる次第です。邪道ですかね・・・・

Re: 年度をまたぐ入札について

安藤 - 2013/01/11(Fri) No.44313

>こうすれば入札告示のときは、２５年度予算は成立してるので、債務負担行為は必要なく、着工も早めることができるのかな！？と考えました。

できます。
が、契約時に議決が必要な案件ではないですか？

Re: 年度をまたぐ入札について

サンデーサイレンス - 2013/01/11(Fri) No.44317

いつもアドバイスありがとうございます。
契約時に議決が必要な案件です。
安藤さまに指摘されると～いやな予感が・・・・

Re: 年度をまたぐ入札について

H（半角） - 2013/01/11(Fri) No.44318

予算は成立してますが、執行できるのが4月1日であり、
予算の執行とはどこからがそれにあたるのかといえば、
告示や指名通知であるという見解だったと思います。
だから告示は4月1日以降であるべきかと。

内部の起工書類に関しては、3月の新年度予算議決後で良いですけど。

Re: 年度をまたぐ入札について

G - 2013/01/11(Fri) No.44319

一日早く着工すれば一日早く完成する、というのはよくある誤解です。

これまで、前年度入札や公告の議論のきっかけや、4/1の午前0時に始まる管理や警備などの事例や、たとえば、学校の入学式・始業式までに完了させる工事だけど、必要な工期が１週間なんてものだったと思量いたします。

総務省の見解を理解したうえで、そんな伝統的な杓子定規なご高説では住民の福祉の向上に資さない、とかの理屈付けができれば、事後に、監査請求や契約無効などの訴えをおこされても大丈夫でしょうね。

Re: 年度をまたぐ入札について

サンデーサイレンス - 2013/01/11(Fri) No.44327

Ｇさま
愛のムチ～ありがとうございます。

①２４年度補正予算で債務負担行為を行い、２５年度予算で建築予算を確保する。
②入札告示を２５年４月に行う。

上記が普通のようですね。

Re: 年度をまたぐ入札について

黒帝 - 2013/01/15(Tue) No.44398

王道は①、②でしょうね。

でもこれでは、洋々亭に投稿した意味がありませんね。
以前の投稿で裏ワザをみたことが合ったような気がしますが、どなたかご存知に方居ませんか。

サンデーサイレンス様と私、同郷と思いますが。寒ーい　寒ーい　地域の方ですよね。

Re: 年度をまたぐ入札について

H（半角） - 2013/01/16(Wed) No.44428

＞でもこれでは、洋々亭に投稿した意味がありませんね。

裏技や抜け道を提案する場だとは知りませんでした。

Re: 年度をまたぐ入札について

G - 2013/01/17(Thu) No.44458

これで終わらせるのはもったいないので私見を。

私自身、実務提要とか総務省マニュアル大好きっ子なんですけど、事件は現場で起きているわけで、「住民の福祉の向上のためにこっちのほうがいいんだ」といって、それを突破することは大事だし、応援もしたいとも思います。あるいは、「寒い寒い雪国の状況なんて、霞が関にはわかんねえべ」というのも同様です。
その意味で、この種の議論で総務省とよく議論されているＳ県Ｓ市さんの論調には、この種の論点をあまり感じないので、応援する気にはならないのです。

みんながみている掲示板でそこんとこ具体的に書けという要求はしませんけど。
こんなこと書くから、ウザイって言われるんだろうな。

Re: 年度をまたぐ入札について

審査 - 2013/01/17(Thu) No.44463

確かに事件は現場で起きており霞ヶ関では実態など知ったこっちゃない、てことで、かつては、優秀な経理担当者は裏道を見つけて何とかするのが腕の見せ所、なんて言われてましたが、昨今は、それらまとめて「不適正経理」と糾弾されますから、正式な方法をなんとか模索するしかないのでは？と感じてます。

Re: 年度をまたぐ入札について

H（半角） - 2013/01/17(Thu) No.44464

3月に債務負担行為を1個上げるってそんなに大変？
他に上げる補正予算が無いとか、バカみたいな理由に思えるんですが。
（そういう体質をまず変えればいいのに）

どっちみち契約に議決が必要なようなので、6月まで着工ができないならどうでもいい話ですけど。。。。。

Re: 年度をまたぐ入札について

CP9 - 2013/01/17(Thu) No.44465

>事後に、監査請求や契約無効などの訴えをおこされても大丈夫でしょうね。
監査請求については、「損害の発生」が条件ですから、本件については年度をまたぐことによって、特段の損害は発生しないでしょうから、大丈夫です。

>以前の投稿で裏ワザをみたことが合ったような気がしますが、どなたかご存知に方居ませんか。
過去ログ6107に出てくる「準備契約方式」でしょうか。過去に読んだ東京都の元職員さんが書いた本に、「国における庁舎管理委託については、新年度予算の成立が条件である旨を付して、競争入札できるが、契約書への押印は4月1日」とありました。
しかし、それが今回お尋ねの工事案件にも認められるのか不明です。また、個人的には「入札行為＝予算執行」だと考えますので、「準備契約方式」には疑問を感じます。もし、ＯＫなら総務省から地方へ通知でもあるでしょうし・・・。

Re: 年度をまたぐ入札について

H（半角） - 2013/01/17(Thu) No.44470

「準備契約方式」を既にやってるところは沢山あるようですよ。
違法だけど国がやってるんだからいいじゃんということでしょう。
（工事でやってるかどうかは知らない）

Re: 年度をまたぐ入札について

半鐘 - 2013/01/18(Fri) No.44501

一応ですが、着工を急ぐ場合のスケジュールの一例です。

１月　臨時議会を招集して、債務負担行為を設定
２月　入札
３月　契約議案提出
　　　なお、特別に日程を組んで、この議案だけ初日に議決をいただければ最高
　　　（次の日から工事に入れます）

やったことがないとハードルが高いとは思いますが、理屈としては、こういうのもありますね。余計な御世話でしたらごめんなさい。

基礎年金拠出金に係る負担金率について

経理担当 - 2013/01/17(Thu) No.44481

基礎年金拠出金に係る負担金率についてですが、未だに厚生労働省と財務省で協議中のようですが、２４年度の減額修正の可能性はあるのでしょうか？どなたか、ご教授願います。

Re: 基礎年金拠出金に係る負担金率について

ksimo - 2013/01/17(Thu) No.44493

当県では、本日共済組合より「決定の時期によっては減額しない可能性もあります」という文書が届きました。

質問の回答とすると、結果が出るまで待つしかない、になると思います。

売買契約における遅延損害金の率についいて

ＳＵＺＵＫＩ - 2013/01/17(Thu) No.44477

お世話になります。
初めて質問をお送りします。

当市の売買契約における遅延損害金の割合を変更しようと考えています。
現在，受注者側の理由により納入期限内に物品の納入ができない場合，遅延1日につき契約金額の1/1000を違約金として徴収しています。
一方，政府契約の支払遅延防止法に基づき，遅延日数に応じて年3.1（2013年1月現在）としているところもあります。
変更するにあたり，他自治体の状況も調べたところ，大きくはこの2種類に分かれるという結果となりました。

そこで質問なのですが，1/1000としている自治体が相当数あるということは，国か何かのモデルがあったのでしょうか。当市の状況もいろいろ調べたのですが分かりませんでした。
1/1000の根拠についてご存知の方がいらっしゃいましたら，ぜひご教示願います。

Re: 売買契約における遅延損害金の率についいて

わたぼうし - 2013/01/17(Thu) No.44483

　1/1000の根拠については知りませんが、どうしても気になったので。

　遅延1日につき「1/1000」とか「3.1%」とか、遅延損害金として本当に適切でしょうか。
　100万円の契約だった場合、1日につき、1/1000なら「1000円」、3.1%ならたったの「85円」です。

　例えば、イベント事業などで、当日を過ぎると意味をなさないような場合でも、「85円×日数」を支払えば、それで終りです。極端に言うと、無理して納期を守る必要はありません。
　おそらく実際に被った損害が遅延損害金の額を超える場合には請求できる旨の約定はあるのでしょうが、損害額の根拠は自治体が示さなければならず、又、事業者が受け入れない場合は訴訟を経て回収するしかなくなります。

　不必要に遅延損害金の額（率）を上げるのも適切とは言えませんが、事業者を十分牽制できる額（率）にしておくべきと思います。

Re: 売買契約における遅延損害金の率についいて

審査 - 2013/01/17(Thu) No.44485

建築関係７団体が定めた「民間 (旧四会) 連合工事請負契約約款」というのがあり、これは請負工事の標準約款のようなのですが、

そのなかで遅延損害金の率を
H12までは　　　1/1000（／日） ＝日歩10銭＝年利36.5％
H12からH23まで 4/10000（／日）＝日歩４銭＝年利14.6％（税金と同じ）
H23以降　　　　10％（／年）
と改正していったようです。

なので、標準契約約款を参考にしたが、標準契約の方が改正されても、市の契約書の方は改正してなかったのだろうな、と思います。
つまり、契約書書式を定めたときには根拠があったが、今は特に根拠がない、という状態かと推察します。

それにしても1/1000だと、いくら契約自由といっても、現在の通常（工事以外）の民間契約（年利14.6％とか年利６％らしい）とは、かけ離れたものになってますね。

検針

水道 - 2013/01/09(Wed) No.44265

どこの自治体でも、メーターボックスには、検針できるように物を置かないでください。


と書いてありますが、検針日以外も置いてはダメなのでしょうか？




検針予定日が１週間あります。


私の自治体に問い合わせたところ、「雨など天候の為指定日を設けられない」とのこと、


ところが、東京では、指定日でした。

つまり、東京では、雨が降らない？

Re: 検針

G - 2013/01/09(Wed) No.44269

私有地に私物をおくのですから、原則は自由です。

ただ、検針のために私有地に立ち入るのを認めているのと同様、検針のために私物を移動することを認めていただければ、検針担当者は、何も困りません。

そのような趣旨で、もう一度ご相談になってみてください。

Re: 検針

H（半角） - 2013/01/09(Wed) No.44273

＞検針予定日が１週間あります。

検針を個人にお願いしている場合は、確実に指定した日に行うのは難しいでしょうね。
膨大な件数で企業に委託していている場合は、むしろきっちりシフトを組まないとこなしきれないと思いますけど。

Re: 検針

おまっと - 2013/01/09(Wed) No.44276

たしか、水道メーターの所有者は、水道事業者だったと思います。
地主了解のもと、個人敷地内に水道メーター（水道事業者所有）が設置されていて、さらにその上に家人等が物を置こうとした場合の権利関係は？？
（追記）東京では、雨が降っても指定日に検針する。

Re: 検針

ダジャレイ夫人 - 2013/01/10(Thu) No.44297

　民法上明文はありませんが、物権者は、自己の物権の実現が妨げられている場合に、物権的妨害排除請求権によりその妨害を取り除くよう請求することができます。まだ妨害されていない場合は、妨害予防請求権により自己の物権の実現を妨害されるおそれを取り除くよう請求することができます。水道メーターの上に物を置かれると検針によって水道料金を算定するという本来の使用ができなくなってしまいますが、これも物権の実現が妨げられた状態といえるでしょう。したがって、水道事業者は、水道メーターの上に物を置かないように請求できますし、置いてあればどけるように請求できます。

　まあ、そこまで固いことを言わなくても、水道メーターの上に物を置けば検針ができなくなるぐらいのことは誰でも分かるはずですから、検針日以外であっても置かないですよね、普通は。一回置いたら大抵置きっぱなしになっちゃいますし。

Re: 検針

G - 2013/01/10(Thu) No.44300

＞ダジャレイ夫人様
>>水道事業者は、物権の実現が妨げられた状態といえるでしょう。したがって、水道メーターの上に物を置かないように請求できますし、置いてあればどけるように請求できます。

同意ですが、あくまで「請求」するまでであって、自力で排除はできないですよね。
だからこそ検針員さんが排除できるよう委任してもらえばいいのでは、と考えました。

私ごとですが、私の自宅の水道メーターは車庫を兼ねた通路にあって、車の停め方が悪いと、水道メーターを塞いでしまいますので、検針員さんに怒られたことが何回もあります。私って、普通じゃないことを改めて痛感。反省。

Re: 検針

ダジャレイ夫人 - 2013/01/10(Thu) No.44306

　そうです。あくまで物権的「請求」権ですからね。自力救済は認められません。まして他人の所有地ですから。

Re: 検針

S - 2013/01/11(Fri) No.44307

水道法１７条但し書きによれば、

「同意を得なければならない」ということであるから、
土地所有権の限界として、
指定日を定めないで、すべての日を検針の用に供させる為に、
土地所有権を制限する趣旨ではないことは間違いないでしょね。


そもそも、物権とは、直接物を支配する権利であるから、
メーターボックスの検針の為に、他人の土地に立ち入る行為は、「同意」と言う文言のとおり、人を介在しているので、債権ですね。


ゆえに、その事業者（自治体）はダメですね。




（給水装置の検査）
第十七条 　ただし、人の看守し、若しくは人の住居に使用する建物又は閉鎖された門内に立ち入るときは、その看守者、居住者又はこれらに代るべき者の同意を得なければならない。

Re: 検針

貧書生 - 2013/01/11(Fri) No.44309

理論的にはともかく、「動産」所有権に基づく、物権的請求権としての、妨害排除請求権を、お題のようなケースに持ち出すのも、あまりピンとこないかなと。
まずは、契約、あるいは契約類似の、特別な関係にある当事者に、信義則上求められる、協力義務の範囲内かどうかでしょう(民法1条2項)。
お題の場合、社会通念上、どの程度までの協力を求めることが相当かの判断は、現地の状況や、検針体制などの、個別具体的な事情によるので、ネットの、一方当事者からの、断片的な情報だけでは、判断不能、私の感覚だと。
訴訟レベルだと、検針不能により契約継続不能との理由により、給水停止することが、債務不履行となるか、の話(たとえば、常にメーター上に駐車して、いつの時点でも検針不能という状況であれば、給水停止もやむなしのような)。

要は、「その事案」だと、(最終的には裁判所が判断することになる)「常識的」に、それぐらいはしかたがないんじゃないのかな、かどうか。

　　　民法
　（基本原則）
第一条
２　権利の行使及び義務の履行は、信義に従い誠実に行わなければならない。

※たとえば、請負契約における注文者の協力義務の明文化について、民法改正で検討されているようですよ。参考までに。

→「民法(債権関係)の改正に関する論点の検討(18)」（４頁目）
http://www.moj.go.jp/content/000101689.pdf
「…また，注文者の協力義務は，信義則上の義務とも見ることができるから，…」

Re: 検針

水道 - 2013/01/11(Fri) No.44346

そうしますと、検針日以外の日、すべての日にわたり、

物を置いてはいけないという水道事業者は、

権利濫用に当たるという結論になりそうですね。


検針日を定めなければ、すべての日となり
全称命題になりますからね。

Re: 検針

事業担当 - 2013/01/13(Sun) No.44377

スレ主さまが、どのような立場（水道事業者へのクレーマー？）に立つのか知りませんが･･･

＞権利濫用に当たる
何からかの根拠に基づき義務を課しているわけでもなく、単なる要請だと思います。
何の強制力も持たない要請に「濫用」という考え方が当てはまるのでしょうか。

検針を円滑に行うためのお願いとしての「要請」に、何の問題があるのでしょうか。

Re: 検針

貧書生 - 2013/01/14(Mon) No.44384

>検針日以外の日、すべての日にわたり、物を置いてはいけない

今ひとつ意味がわからない命題ですが(検針日は物を置いていい？)、たとえば、自然条件等により、当該家屋のメーターの目視が、ごくまれに、かつ、不確定に生じる条件下でのみ、可能である場合には、(単なる「お願い」を超えて、)常に物を置かないという、「契約上の協力義務」が、裁判所によっても相当であると認定されるかも。

【前記コメント再掲】お題の場合、社会通念上、どの程度までの協力を求めることが相当かの判断は、現地の状況や、検針体制などの、個別具体的な事情による

※なお、おっしゃるところの「権利濫用」が、協力義務を求める「権利」の濫用という趣旨であれば、そのような迂路を経由せずに、端的に、相当な協力義務であるかを、ストレートに判断すればいいのかなと。

※※あと、「動産」所有権に基づく「妨害排除請求権」の濫用という趣旨であれば、そもそも、その上部空間の支配権のない動産では(民法207条)、「現に」メーターを目視しようとしてはいない時にまで、妨害排除請求権は認め難い、私の感覚だと。「検針の際に」、邪魔だから、これ、どけて、という話。それには応じる意思はあるのでしょう、スレ主さん的にも。

Re: 検針

I生 - 2013/01/14(Mon) No.44386

>No44297 ダジャレイ夫人
>物権的妨害排除請求権によりその妨害を取り除くよう請求することができます。まだ妨害されていない場合は、妨害予防請求権により自己の物権の実現を妨害されるおそれを取り除くよう請求することができます。

妨害排除請求権とか妨害予防請求権として講学上挙げられるのは不動産の事例ですよね。動産について妨害排除請求権が認められるケースというのはなかなか想像しにくいです。うまく言えないのですが、メーターを見れないから物権の実現を妨害されたというのはいささか無理があるのではないでしょうか。その論法で行くと物をどのように利用しようと考えているかという所有者の主観によって物権的請求権の範囲が決まってしまいそうです。物権的請求権は物の個別の用途には依存しない権利でなければならない気がします。動産については占有を奪われたときの占有回復請求権とか返還請求以外は考えにくい。
水道メーターの事例で言えば、上に物を置いたことによって水道事業者の占有を排除したといえるなら占有回復を請求できるという理屈になるのではないかと思います。水道事業者がメーターを占有していたと言えるかがまず問題で、それが肯定できるなら、簡単にはどかせないような重量物を置いたときに占有回復請求ができるかもしれません。
簡単に動かせるようなもの、たとえば植木鉢をメーターの上に置いたというようなことであれば、簡単にどかせるので占有を排除したとは言えないし、ついでに言えば、横に動かすことは常識的に考えて植木鉢所有者に対する権利侵害行為とまではいえず、これを自力救済で許されないということもできないと思います。

Re: 検針

ダジャレイ夫人 - 2013/01/14(Mon) No.44393

　設例を変えて、浄化槽のマンホールの蓋の上に浄化槽の所有者でも占有者でもない第三者が勝手に物を置いたとしたら、浄化槽の所有者または占有者はそれをどけろと法的に請求できないでしょうか？

　共同住宅などに設置された浄化槽の場合、浄化槽の所有者または占有者と土地の所有者または占有者が一致しないことはありえます。その場合、浄化槽の所有者または占有者は、土地所有権または占有権に基づいて妨害排除請求権を行使することはできません。まあ、浄化槽を所有または占有していることで土地を占有していると解することもできますが。しかし、土地という媒介物を経ないで、直裁に浄化槽の所有権または占有権に基づく妨害排除請求権を認めた方が簡明ではないでしょうか？

　新潟地判昭和５２年８月１５日（判時８８９－８２　妨害排除請求事件）という裁判例を見つけました。ネットなら「物権的請求権　 浄化槽」で検索すると「レジメ３」という表題がヒットします。この事案は、他人の所有地内に浄化槽を設置している共有者が、土地上の建物の存在によって浄化槽の使用が妨げられているとして、地表から２ｍの高さまで障害物の排除を請求し、裁判所がそれを認めたものです。

　判旨は長いですが引用すると、「動産の場合の物権的妨害排除請求権について…動産であってもそれ自体に著大性があるような場合には、その占有にかゝる状態からおのずから社会生活上他との接触摩擦を生ずることを免れないし、その範囲で形状と用法に従い妨害排除の具体的な法律上の手段が恒常的に与えられなければならないものというべきであり、また本件浄化槽のごとく不動産の付属物であって処分については民法第八七条第二項により主物に従うとすべきであるが、物自体の支配権能が端的に妨害排除の主要な理由を用意するような場合があるとすべきであり、あえて不動産の利用権に依存しないでも排除請求は外形的には成立の余地があるとしなければならないことがあるから、各場合の物の特性によってその備える内容が異なるのは措くとして、当該の物が動産であるからとの一事でたゞちに物権的請求権が全面的に否定されるということはないとしなければならない。」と一般論を述べ、「浄化槽の維持管理に必要な立入、器具搬入、清掃、消毒の作業実施に対しそれぞれ障害を来す限度で、扉の施錠、間仕切、床板敷設、柵の備付の各態様ごとに、原告主張の妨害の事実があるものと認められ、その範囲では、結局原告の排除請求権は理由があり認められる」と結論づけました。
　
　水道メーターもカウンターを確認できて初めてその本来の効用を果たしますから、それが物理的に妨げられている状態は物権の円満な行使ができない状態だといえます。上記の裁判例は、建物などで浄化槽の保守・点検等が物理的に妨害されており、妨害の程度がかなり高い事例です。いずれにせよ、動産だから物権的請求権が行使できないわけではなく、動産の価値、物理的状態、妨害の態様、程度によっては行使が可能だといえるでしょう。

Re: 検針

水道 - 2013/01/15(Tue) No.44394

皆様の意見をまとめますと。


＞動産での、妨害排除請求権は観念しずらい。

という事は、妨害排除請求権は事業者（自治体）にはない。
そうすると、この事案では、物権的請求権は行使できないのであるから、
自治体の訴訟物は、とりあえずない。
ゆえに、動産の所有権に基づいて、「すべての日において、邪魔な物をどかせ！」と訴訟を提起できない。


＞単なる要請だと思います。

という事は、なんら給水契約違反ではなく、また水道法にも反しない。
と言う結論になります。


ここで、誤解があるようなので、
検針拒否ではなく、東京並みに指定日を設けていないが故、必然的にすべての日において、検針できるように開放することを要求する自治体に対し、「すべての日と言う条件は呑めない」と拒否することが、給水契約違反、水道法違反に当たるか？という質問です。
（道徳的に正しいか？と言う質問ではありません。）


そうしますと、
自治体が、自己が正しい（正当な理由がある）と思えば、
物権的請求が出来ないのであるから、
自治体は、残る、給水停止措置をとる（要、正当な理由）



そうすると、給水契約と言うぐらいなので、これは行政契約であり、
解決策は、行政事件訴訟法ではなく、民事訴訟になるかと思います。


民事訴訟法であるならば、民法が適用されるので、
債務不履行又は合意解除などがない限り契約解除は出来ない。
この債務不履行が、自治体の主張する正当な理由と重なるかと思いますので、
給水停止措置をするには、受給者の債務不履行が必要かと思われます。
（事実、15条3項には「料金を支払わないとき」に給水停止ができる）

そうすると、当該行為が、債務不履行に当たるかということに尽きると思います。
（いきなり信義即違反だから、債務不履行だ！との判断は、補充規定の趣旨とは異なるかと）



それとも、給水停止は処分に当たり、
行政事件訴訟法が適用されるのか？と言うことです。



Re: 検針

貧書生 - 2013/01/15(Tue) No.44395

>（いきなり信義即違反だから、債務不履行だ！との判断は、補充規定の趣旨とは異なるかと）

というか、信義則に根拠を有する、契約上の、「具体的な協力義務」違反ということで、場合によっては、スレ主さんの、債務不履行となることもあろうよ、という話。

※なお、「動産」所有権に基づく妨害排除請求権も認められないわけではないだろうけど、その具体的な行使態様は、社会通念により、一定の範囲に限定されることになるので、契約関係にない場合であればともかく、お題のような契約(類似)関係にあるケースでは、実質的には、契約上の協力義務の範囲の確定の問題に、解消されるであろうよ、という話。訴訟だったら、どちらも主張することになるけど。

※※あるいは、裁判所が、利益衡量により、給水停止も止むを得ないかな、という心証を形成したときには、その結論の理由付けとして採用する理屈は、契約上の協力義務違反であろうか、とも。

Re: 検針

審査 - 2013/01/15(Tue) No.44397

私も、物件的請求権がどうというより、いつ検針に行ってもメーターを目視できず、協力も拒否するという場合には、契約上の義務違反（契約上、メーターを目視して検針することを甘受することになっているはず）として、給水停止なりを行うしかないと思います。
メーター部分の土地を所有しているのでもなく、また高圧線のように地上権を設定しているわけでもないでしょう。

特に、ご設問のように、いつ検針に行くか不特定の状態では、こちらも一回見に行ったら物が乗っていて検針できません、だけだと協力義務違反とまでは言えないと思います。
メーターが見えず、不在で検針できなかった時には、不在票なり（今度いつ来ますというメモ）を差し置いて、そこで指定した日に再度検針に伺うくらいはすべきと思います。

Re: 検針

ダジャレイ夫人 - 2013/01/16(Wed) No.44429

　物権的請求権という法的構成は、検針が物理的に困難となる状況を恒常的に作り出した場合に可能といえますから、容易に撤去できる場合だと難しいですね。それに契約関係にあるのだから、債務不履行責任を主張する方が簡便ですね。給水停止という措置も採れますし。

　給水契約規程等に使用者の検針協力義務について明文の規定があればその義務違反を理由にできますし、規程がなくても給水契約に付随する義務として認められますから、債務不履行と構成することは可能です。

　後は、検針できない状態が継続している場合、客観的事情から使用者の協力義務違反を認定できるかどうかです。協力義務といっても単に検針させればいいだけで立ち会う必要もないのですから、使用者はいつでも検針できる状態にしておくべきだといえます。メーターの上に物を置けば検針できなくなることぐらい誰にでも分かることですから、物を置いている状況が継続していれば協力義務違反といえると思います。ただ、その事実を裏付けるために、検針に行った時の記録をきちんと残しておくことと、受水者に文書で撤去を催促することが必要だと思います。

Re: 検針

水道 - 2013/01/16(Wed) No.44453

＞使用者はいつでも検針できる状態にしておくべきだといえます


いつでも、と言うことでしょうか？


まず、前提として、知ってもらわなければならない法律知識として、

契約とは、当事者の意思の合致なのです。

当事者でないダジャレイ夫人の主観、つまり「立ち会う必要もないのですから」という主観は、裁判でも無関係なのです。

裁判では、黙示の意思表示の合致という法律用語がよく出てきますが、これはあくまでも当事者の言葉によらない意思の合致のことを指していいます。

第三者の意思に基づいて判決＝結論に至る論理法則は存在しないのです。

Re: 検針

G - 2013/01/17(Thu) No.44455

水道さま

興味深い問題提起だと思いますが、もういちど、スレたての趣旨を整理していただけませんか？

メーターの前に物を置くことは違法か？
メーターの前に物を置くなという行政の「要請」は裁量を超えているのか？

Re: 検針

ダジャレイ夫人 - 2013/01/17(Thu) No.44478

　殆どの受給者は検針員がいつ来て検針したかまで把握していないでしょう。つまり、「受給者が指定した日に検針する。」との特約でもない限り、「いつでも検針してくれて構わない。」との意思で給水契約を締結したとみるのが自然です。

　もちろん、受給者が特定の検針日時を指定してきた場合、供給者が任意に応ずることは差し支えありませんが、それが勤務時間外だったら困りますよね。受給者がメーターの上に物を置いて検針できない状態が長期に亘って継続し、供給者の検針協力要請に対しても勤務時間外の日時を指定するなど非協力的な態度を取り続けた場合、それを理由として給水を停止したとしても格別不合理とはいえないと思います。

　というか、水道事業者が何も対抗措置を採れないとしたら、「メーターの上に物を置いて検針できないようにしておけば水道料金を免れられる。役所が文句を言ってきたら深夜ならどけてやるから検針に来いと言えばいい。」なんて不届き者が出てきそうな気がしますが。

日直手当について

新人公務員 - 2013/01/17(Thu) No.44474

　いつも勉強させていただいております。
　うちの町では、土日祝祭日に、職員から２名ずつ通常の開庁の時間内に日直勤務が回ってくるのですが、この手当が４２００円とされています。
　およそ８時間の勤務なので、東京都だと８５０円／時間、沖縄県だと６５３円／時間とされているので、計算すると最低賃金以下になるのですが、何か理由があるのでしょうか？

Re: 日直手当について

にっちょく - 2013/01/17(Thu) No.44475

検索すればいくらでも出てきます。
http://www.pref.saitama.lg.jp/page/912-2009-1207-167.html

独自の旅費規定について

ヤス - 2013/01/16(Wed) No.44431

旅費は、出張命令を受けた職員が地方自治体の規則に従い当該職員に直接支給されるものだと思いますが、この度町内の施設長が施設独自の旅費規定（議会を通していない）を設け、旅費を支給しております。
町の規則よりも安い金額を支給し、残った旅費を違う事業に使うというものです。
このような規則は違法なのでしょうか？
ご教授願います。

Re: 独自の旅費規定について

審査 - 2013/01/16(Wed) No.44437

つまり、町の条例に従って旅費を請求し、施設でプールする、ということですね。
不適正経理の典型的なもので、スキャンダルものだと思いますよ。

Re: 独自の旅費規定について

ヤス - 2013/01/16(Wed) No.44439

ありがとうございます。
どういった経緯でこのような規定を作ったのかもう少し調査し、内部告発も視野に入れ対策を考えていきたいと思います。

Re: 独自の旅費規定について

貧書生 - 2013/01/16(Wed) No.44440

>町の規則よりも安い金額を支給し、残った旅費を違う事業に使う

旅費を支給される職員を被害者とする、業務上横領罪（、あるいは詐欺罪？）にもなっていると思いますので、刑事告発（刑事訴訟法239条2項）も視野に入れていいかもしれませんね。
刑法各論の参考書籍で、構成要件を確認することをお勧めします。

　　　刑法
　（業務上横領）
第二百五十三条 　業務上自己の占有する他人の物を横領した者は、十年以下の懲役に処する。

※なお、職員さんが、自主的に、旅費の一部を、「施設」に寄付しているだけ、ということであれば、正式な、使途を特定した、「自治体」への寄付、という形に直しましょう。李下に冠を正さず。
…というか、自治体職員ともあろう者が、旅費の意味を知らないで、「騙し取られていた」(「施設長が私的に作った規程は、条例に優先するものとばかり思っていました」)、とは、社会的には認定してもらえないような。

Re: 独自の旅費規定について

安藤 - 2013/01/16(Wed) No.44444

>当該職員に直接支給されるものだと思いますが

支出命令の支払先が施設（施設長？）となってるのでしょうか？
その施設に異動となった者は、個人宛振込→施設長から支給に変更となるのでしょうか？

Re: 独自の旅費規定について

ダジャレイ夫人 - 2013/01/16(Wed) No.44448

　旅費は実費を支給しますよね？だとすると差額は生じないはずですが、どうやってプールできるんでしょうか？水増し請求？

Re: 独自の旅費規定について

H（半角） - 2013/01/16(Wed) No.44452

多分日当を削減する案じゃないでしょうか。

Re: 独自の旅費規定について

G - 2013/01/17(Thu) No.44454

旅費は本人に直接わたるような仕組みになっているでしょうから、そのなかから自発的に本人が寄附をするなんてことはよくありますね。
日当分から1000円とかを自発的に課内でプールして、懇親会の原資にするなど。
職員の方がそれでいい、と言っているのであれば、横領とかにはならないのではないかと思います。

プールしたお金を「違う事業に使う」のを、そのような公金の流れとは別の仕組みとして考えました。まあ、行政に寄附して当該施設の何かのために使うというのはありでしょうけど、手続きはややこしいわな。

Re: 独自の旅費規定について

安藤 - 2013/01/17(Thu) No.44460

>そのなかから自発的に本人が寄附をするなんてことはよくありますね。

【よくある】ことなんですか？ちょっとビックリです。

Re: 独自の旅費規定について

貧書生 - 2013/01/17(Thu) No.44461

結局、「施設独自の旅費規定」と、その内容についての施設長さんの説明を、「そのまま」、再現していただかないと、なんとも判断しかねるテーマのような気もしてきました、所詮、無理な話ではありますが。
職員のみなさん、少なくとも、自治体の条例その他の旅費規程と、「施設独自の旅費規定」の内容が乖離していることを「認識」した上で、本来の額より少ない額の「旅費」の支給を「認容」されているわけですよね。

※強盗罪、恐喝罪、強要罪などの犯罪には至らない程度の、「寄付の強要」ということであれば、一種のパワハラにすぎないんじゃないかなと、それはそれで、解決すべき問題ではありますが。自分は、そんなの、やだ！ と主張し難い雰囲気なんでしょうね。

Re: 独自の旅費規定について

右から左 - 2013/01/17(Thu) No.44462

私はてっきり、外部委託した施設運営の話かと思ったのですが、町職員が管理しているんですか？
少し話は変わりますが、旅費は実費支給が主流になっている昨今、未だに定額支給しているところもあったりするんですよね。

Re: 独自の旅費規定について

ヤス - 2013/01/17(Thu) No.44466

ダジャレイ夫人様
交通費は実費でもらえるのですが、日当分を本人に支給せずに施設でプールしております。

Ｇ様
旅費は現金支給で事務員が日当分を差し引いて本人に渡しています。
施設のレクリエーション（公金で支出できないようような飲食代など）が主な使い道のようです。

貧書生様
施設長が旅費規定を作成し職員に回覧してこのようなプールが始まったようですが、使い道が施設のためのものなので、施設の職員はこの内部規定に容認する者もいれば反対の者もいます。

Re: 独自の旅費規定について

ＴＴ - 2013/01/17(Thu) No.44467

支出命令を本人の口座に直接振り込みではなく現金支給にして，まず施設の経理担当者が受け取って，日当分を差し引いて残りを本人に渡していると。
それなら，支出証拠書類上は本人が満額受け取ったことになっているのではないでしょうか。

「施設独自の旅費規定」というのは，公的なものではなくて，施設内職員の任意の取り決めだと思います。たぶん，最初は職員の承諾のもとでそのような取り決めをしたのでしょう。
それが当然の慣行となって，人が替わっても本人の承諾もなしに行われてるのではないかと。

Re: 独自の旅費規定について

右から左 - 2013/01/17(Thu) No.44468

私があえて書く事でもないかもしれませんが、一度施設長や施設のメンバーでこの慣例を続けるかどうか話し合ってみてはいかがでしょうか。
規定と記載されておりますが口約束や慣例であれば違法というような話しとはまた違ってくると思います。
話合った結果、日当を皆で貯めるのを拒否しているにも関わらずピンはね状態であれば更に上の立場（部長や最終的には町長など）へ話ししてみてはいかがでしょうか。
ちなみに、私の自治体では日当支給は無くなってます。

Re: 独自の旅費規定について

貧書生 - 2013/01/17(Thu) No.44469

（金の流れを詳細にトレースしないとなんともいえないところはありますが、）形式的には、施設長さんと現金支給担当の事務員さんに、（業務上）横領罪の共同正犯が成立しているようにも見えなくもありませんが（「不法領得の意思」とは、（通説・判例では）自己または「第三者」に領得させる意思なので）、ご提示の事情の下では、結局のところ、「日当」抜きについて、各職員さんの同意があったものと推定され、違法性は阻却されるのでしょうかね（あるいは、構成要件該当性がない、でもいいですけど。要は、犯罪不成立）。

>違法なのでしょうか？

※「ピンハネ　横領」などで検索すれば、いろいろヒットしますよ。

Re: 独自の旅費規定について

ダジャレイ夫人 - 2013/01/17(Thu) No.44471

＞交通費は実費でもらえるのですが、日当分を本人に支給せずに施設でプールしております。
＞旅費は現金支給で事務員が日当分を差し引いて本人に渡しています。
　
　もし、本来職員に支給されるべき日当を職員に渡さずに、施設長に渡しているのであれば問題が生ずると思います。労基法上、出張旅費は実費弁償なので賃金に含まれまないが、定額で支給される日当は労働の対価としての報酬に当たるので含まれるという解釈もあったと思います。とすれば、職員の日当も地方公務員法25条2項の「給与」として「直接払いの原則」の適用があることになり、現在のような取扱いが違法となる可能性がないとはいえません。

＞施設長が旅費規定を作成し職員に回覧してこのようなプールが始まったようですが、使い道が施設のためのものなので、施設の職員はこの内部規定に容認する者もいれば反対の者もいます。

　規定まで作成したら「強制」になってしまいます。まして、反対する職員がいるのであれば早々にこのような取扱いは止めた方がいいと思います。

Re: 独自の旅費規定について

審査 - 2013/01/17(Thu) No.44472

犯罪事実を構成するか否かはともかく、条例上職員に支給すべき金銭の一部を支給せず、別の用途に流用することは不適正経理そのものであり、処分の対象になると思います。

はるか昔には私どものところでも日当があり、実費相当額も当局が認定した額（実額にはこだわらない）を支給してた頃がありましたし、その頃には、そのような噂が絶えなかったのも事実です（カラ出張が問題になるよりも前で、一か月分の旅費を所属がまとめて請求し、当該所属に渡していた頃です）が、今の社会情勢でも、まだそのようなことが横行しているとは思いませんでした。
仮に明るみに出れば、施設長の処分だけでは済まず、日当そのものを廃止せよという議論にもなりそうです。
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