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所得の申告について

ジェニー - 2013/02/17(Sun) No.45227

　お世話になっております。私は某市国保職員です。
　標記の件につきましては、広範囲に渡る知識が必要となり、私の知識だけでは判断のつかない部分がありますので、長文ですがご意見を頂きたく投稿いたしました。
　当市住民税担当部署では、市税条例（国保税は別途国保税条例があるため市税条例には含まれておりません）の市民税の申告に規定された「ただし、住民税非課税の者についてはその限りではない」に基づき、住民税非課税の者（特に収入０の者）については住民税申告が不要であり住民税申告の提出を求めることができないと考えているようです。そのため、収入０の者や給与収入96万5000円以下等の明らかに住民税均等割が課税されない者については住民税申告ではなく国民健康保険税申告書（以下、簡易申告書と表記）の提出を求めるよう要求されました。ただし、県の職員からは、国保税の軽減判定に関しては簡易申告書に基づいて計算してよいが、国保給付の課税・非課税判定については住民税申告が必要との指導を受けております。この件について住民税担当部署に相談したところ、簡易申告書を資料箋（確定申告資料）として住民税側で入力するとの回答を受けました。以上の件について以下の疑問が生じておりますので、長文になりましたがご教示願います。

１．簡易申告書を資料箋として取り扱うこと自体は住民税側として問題ないのか。

２．住民から、住民税申告書ではなく各部署の申告書を提出してもらう場合、複数部署で提出が必要となり住民サービスの低下につながってしまうのではないか。

３．住民税側の入力さえあれば申告資料の種類に関係なく国保給付の課税・非課税判定に
問題はないのか。

４．簡易申告を提出していた者が転出し、転出先で国保に加入した場合、所得照会があっても未申告と回答することになるのではないか。転出先の自治体が、所得照会の回答が未申告の者については前住所地で申告するよう指導している場合、２度手間となり住民の怒りを買うのではないか。

※簡易申告書について、当市では１月１日時点の住所地が他市町村である転入者について　のみ取得している。

Re: 所得の申告について

おまっと - 2013/02/18(Mon) No.45233

１．地方税法第２９８条（徴税吏員の市町村民税に関する質問検査権）参照。
２．住民税担当部署が入力するということは、同部署が調査したうえで住民税均等割非課税と賦課決定するということではないでしょうか。そうであるなら、税以外の複数部署はその賦課決定された結果を利用すればいいだけかと思ったりします。
３．「国保給付の課税・非課税判定については住民税申告が必要」と指導（？）している県の職員に確かめられたほうがよろしいかと思います。
４．入力後はどのような回答をすることになるのか、住民税担当部署に確かめてみてはいかがでしょう。

Re: 所得の申告について

３年目職員 - 2013/02/18(Mon) No.45234

弊市は料方式ですので、若干違いがあるかもしれませんが、参考までに書き込みさせていただきます。
住民税部門のおっしゃる通り、明らかに住民税均等割が課税されない者については、申告をしてもらうように税部門から申告を要請することは、難しいと思います。
そのため、弊市では申告が不要な方については、基本的には国保の簡易申告のみを提出いただいています。
しかし、高額療養費や限度額認定の申請などの際、簡易申告による所得申告の場合判定が上位所得者と同じになってしまうため、住民税の申告をお願いしています。

さて、質問の件ですが
１は税サイドの問題ですので、税担当者様の回答を待ちます。
（私も気になるところです。弊市では、そのようなことはしてません。）

２はそのとおりかと思います。
なので、簡易申告しかしていない方については、来年からは税の申告をしてもらうよう、お願いしています。

３はシステム上の問題かと思います。
弊市では問題ありません。

４もそのとおりかと思います。
1月1日現在居住の市町村での申告をお願いしていますが、近ければいいんですが、遠い場合は関係市町村と相談しています。

Re: 所得の申告について

県民人 - 2013/02/18(Mon) No.45235

１について
「簡易申告書を資料箋として取り扱うこと自体は住民税側として問題ないのか。」
地方税法第２０条の１１（２９８条ではなく）による「官公署等への協力要請」で照会を行うことは、住民税側としては何の問題もありません。しかし、国保税側でそういった任意の照会に回答することは、国民健康保険法第１２０条の２及び地方税法第２２条に抵触する恐れがあると思います。

ギャンブルにおける課税対象について

申告準備中 - 2013/02/03(Sun) No.44850

　先日、競馬の勝ち馬投票券により収入を得た男性に対して、はずれ馬券は経費にあたらないとして、公判中となっております。
　これの結論はどうあれ、競輪・競艇・オートレースも同様の考えになるのでは無いかと思っているのですが、パチンコ・パチスロについてはどうなのでしょう？

　私はどのギャンブルもしないのですが、パチンコ・パチスロはどちらも３店方式というものをしているということで、お店で交換した商品を、別のお店で換金をするというながれだと理解しております。

　この場合、玉、もしくはメダルを購入したものが、仕入れにかかった経費（A）
　そして商品に交換後、これをお店に売って現金化（B）
　Ｂ－Ａ＝所得（一時所得）
　となるのではないかと推論しております。
　また、これを何度も行っているならば、古物商許可など必要だったりしないのかなと思っております。
　皆様どう思われますでしょうか？

Re: ギャンブルにおける課税対象について

安藤 - 2013/02/03(Sun) No.44870

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E5%BA%97%E6%96%B9%E5%BC%8F

特殊景品を買い取る店は【古物商】ですね

Re: ギャンブルにおける課税対象について

G - 2013/02/04(Mon) No.44883

所得云々ということでは、
景品交換所に自分の所有物を売って得た収入は「所得」になるでしょうが、
（継続反復性などの要件を満たしている前提）
景品交換所にもちこんだ「品物」の経費は、パチンコ等に費やした費用ではないと判断します。

Re: ギャンブルにおける課税対象について

おまっと - 2013/02/06(Wed) No.44931

ギャンブルでの収入は基本的に一時所得とされていますが、パチンコ・パチスロの場合は、ケースバイケースで一時所得又は雑所得になるようです。
純利益が年間２０万円超の場合は、一時所得又は雑所得として所得税の課税対象となり、給与所得者でも確定申告の必要があります。
確定申告する際の経費については、パチンコ・パチスロの収入が一時所得又は雑所得のいずれに該当するかによって異なってきます。
一時所得の場合だと、一時所得の収入金額からその収入を得るために支出した金額を控除して計算することとされています。
しかし、「収入を得るために支出した金額」はその収入を生じた行為をするため、又はその収入を生じた原因の発生に伴い直接要した金額に限ります。
投資額と払戻額を証明する書類を店や交換所が出してくれる訳ではないので、申告しようと思っても実際には申告し辛いのが現状です。

（追記）なお、住民税においては、給与所得者で給与所得以外の所得があった場合、２０万円以下であっても他の所得と合算して税額が計算されることとなりますので、その多寡にかかわらず住民税の申告をしなければいけませんし、たとえ申告がなくても市町村は調査して賦課課税すべきというのが建前なのかと思います。（把握しようがないですが・・・）

Re: ギャンブルにおける課税対象について

審査 - 2013/02/06(Wed) No.44948

パチンコ・パチスロについてはどうなのでしょう？

これに限っていえば、パチンコで遊びぶこと自体は、ゲームセンターで遊ぶのと同じ遊興娯楽なので、これに使ったお金は、いかなる経費にも当たらないと思います。

で、出玉に応じて景品（換金できるもの以外でも）をもらえるのですが、これは商店街の福引で当たった賞品と同じことでしょうね。
一方、パチンコで得た景品を交換所で現金化する行為は、古物商に自分の財産を売却することに外なりません。

このように、パチンコは賭博行為でないというために、競輪競馬又は宝くじのような公営賭博とは異なる仕組みを編み出して、警察の管理下で業界が存在するのです。

Re: ギャンブルにおける課税対象について

おまっと - 2013/02/07(Thu) No.44983

前言の一部修正です。
いわゆるパチプロ（パチンコ・パチスロを専ら業として営むごく少数の方々）の場合は、事業所得という可能性もありました。

なお、国税庁によると、福引の当選金品等は一時所得だそうです。
http://www.nta.go.jp/shiraberu/zeiho-kaishaku/tsutatsu/kihon/shotoku/04/08.htm
あと、自己の所有する資産を売却した場合は、譲渡所得ですね。譲渡所得の場合は、短期or長期の別もあるし、生活用動産の譲渡だと非課税だったりしますが、さすがに特殊景品は短期＆非生活用なので、その譲渡益は基本的に課税対象だと思います。

Re: ギャンブルにおける課税対象について

申告準備中 - 2013/02/09(Sat) No.45037


　皆さまいろいろなご意見ありがとうございます。
　方向性としては課税ができそうですが、いかんせん調査する方法もないし、いろんなとことズブズブでしょうから難しいでしょうね。。。

　

Re: ギャンブルにおける課税対象について

審査 - 2013/02/13(Wed) No.45101

完結したようで…

まあ、普通は税務署が所得として把握したもの以外は、なかなか困難でしょう。

ちなみに、道府県税には「事業税」というのがあり、事業所得があると課税なのですが、こちらは国税が捕捉した「所得」が事業税の対象となる「事業」なのか否か、という点で悩みが尽きません。

Re: ギャンブルにおける課税対象について

とおりすがり - 2013/02/15(Fri) No.45172


　終わりかけですが、そもそも申告課税主義である国税が、すべての所得を把握するのは困難（その気なし？）の状態で、それをあてにしても仕方がない気がします。

Re: ギャンブルにおける課税対象について

G - 2013/02/15(Fri) No.45186

とおりすがりさんにコメントするのも気が引けるのですが、
「申告制度のもとでは国民はうそをつくにちがいない」という思い込みはいただけません。
自分の何十年かしかない経験上、こういう人って自分がそうやっている（黙っていればわからない）ことが多いです。

Re: ギャンブルにおける課税対象について

平米 - 2013/02/17(Sun) No.45231

クロヨンっていう制度欠陥ですよね。

しかも、それに関しては法改正でより悪化しているという・・・。

過年度分の請求が今頃。

金銭感覚ゼロ - 2013/02/14(Thu) No.45140

　前任者から引き継いだときに前年度未払い分はありませんとの事でした。
が、今になって請求書が届きました。業者も｢担当が替わってゴタゴタしていてすみませんでした。延滞料はありませんから2年でも5年でもかけてお支払いください。｣との事。
　チェックしなかった事を悔やんでも仕方ないです。まさか自治体がデフォルトする訳にもいかず……。
　委託料の一部２万円ほどです。流用を考えましたが既に現年度分の消耗品等に残額は予定はなく、逆に本年度に他の委託金の予定額を頑張って下げさせた３万円が不要額となっています。
　この現年度委託金余剰分３万から過年度分委託契約の残額２万円を支払って良いものかお伺いします。

Re: 過年度分の請求が今頃。

H（半角） - 2013/02/14(Thu) No.45142

現年度余剰金があればそこから払いますよ。
わざわざ流用はしません。
ただシステム上の分類や、自治体ごとにローカルルールがあるかもなので
財政へ確認されたらどうですか？

Re: 過年度分の請求が今頃。

安藤 - 2013/02/14(Thu) No.45143

>委託料の一部２万円
支出負担行為を行った契約ではないのでしょうか？
※正当な請求行為であると確定できますか？

>この現年度委託金余剰分３万から過年度分委託契約の残額２万円を支払って良いものかお伺いします。

教科書通りですとダメです。。
というか、過年度分検収できないので、払えません。
＜追記＞
このような事象を防ぐため、全取引業者に電話・メールで未払いがないか確認し、返事をもらっています。

Re: 過年度分の請求が今頃。

安藤 - 2013/02/14(Thu) No.45144

H（半角） 様
出納閉鎖後に過年度分支出ができる【ローカルルール】ってあるんでしょうか？

Re: 過年度分の請求が今頃。

H（半角） - 2013/02/14(Thu) No.45145

払わないでいい理由がありますか？

自治法施行令165条の8に過年度支出ってありますよ。


（追記）
威張れないけどうちは毎年何かしらあります・・・。
始末書出して、「手持ちの予算の中でやりくりして何とか払え！」となります。

（追記2）
基本、前年度に完了確認はしています。
請求漏れで支払っていなかっただけです。

Re: 過年度分の請求が今頃。

0215 - 2013/02/14(Thu) No.45153

なんと言うことでしょう！！！
（ビフォーアフター）ではないですけど、地自施令165の8及び会計法27条、財政法35条第3項に規定されています。参考にして下さい。
ただし、「流用して」というのは、如何かと。委託料の予算の範囲内であれば出来ると思います。支出負担行為を取るときの理由付けですね？
支出負担行為に必要なものとして、過年度支出を証する書類及び請求書が必要です。

Re: 過年度分の請求が今頃。

安藤 - 2013/02/14(Thu) No.45160

>払わないでいい理由がありますか？
【繰越】の議決を行っていない【過年度債務】って適法でしょうか？
というか、請求し忘れた会社にも過失はないでしょうか？

既に完了検収した業務に２万円の不払いってどうしても納得できないです。。。

Re: 過年度分の請求が今頃。

asato - 2013/02/15(Fri) No.45169

＞安藤様
横から口出ししますが、既にほかの方が、過年度支出という手段が法制度上手当てされていることを指摘していますが、なお納得していない理由が、逆に理解できません……

会計が年度ごとに閉鎖されるというのは、あくまで公会計の制度であって、一般の商慣行上は民法上の時効に係らない請求であれば3月末をまたいでも請求するのが一般的かつ適法ですし、仮に内部的に正当な手続きがなされない契約（たとえば、担当者の一存で、電話による発注であったり）であっても、それが地方公共団体の発注したものであると信じるに足る理由が先方にあったのであれば、団体には支出の義務があるかと思います。その後、内部手続きの不備に対しては職員への求償等で責任を問うべき筋合いのものではないでしょうか。

Re: 過年度分の請求が今頃。

安藤 - 2013/02/15(Fri) No.45175

asato様
>過年度支出という手段が法制度上手当てされていることを指摘していますが、なお納得していない理由が、逆に理解できません……

過年度分を支払える【手段／方法】はありますが、お役所の委託料支払い過程として、
＜契約＞【負担行為】→＜委託業務遂行＞→＜完了届＞→【委託内容検収】→【検収結果通知】→＜請求＞→【支出命令】となります、
お題は
＞委託料の一部２万円ほどです。
となっています。検収金額と請求金額が異なる状態がよくわからないです。
※委託料であれば【業務委託期間】の規定（通常年度内）があり、期間を過ぎての履行報告は受理すべきでないのでは？と思うのです。
（追記）
最初のレスで【過年度分検収できないので、払えません。】と書いているとおり、過年度支払【方法論】ではなく、委託業務検収について納得していないのです。。

Re: 過年度分の請求が今頃。

H（半角） - 2013/02/15(Fri) No.45177

検収に関しては普通は事業担当がしているはずです。

よそはどうか知りませんが、検収が終わったら支払担当に自主的に書類を渡す事業担当というのはうちでは居ません。
請求が来たら支払担当に一緒に渡す人がほとんどです。
仮に自分で検収していても、請求が来ないためそのまま忘れることもあります。

「一部」というのは単価契約をして、月の出来高分だけ払っていくような契約の場合はよくありますよ。そんなに不思議ですか？


請求に関しては、時効になるまでは出来るのは普通ですよね。

Re: 過年度分の請求が今頃。

安藤 - 2013/02/15(Fri) No.45179

>月の出来高分だけ払っていくような契約の場合はよくありますよ。そんなに不思議ですか？

うちでもありますが、その出来高確認は委託期間内か出納閉鎖期間内にしないと、確認が難しいかと。

Re: 過年度分の請求が今頃。

H（半角） - 2013/02/15(Fri) No.45181

ですから何度も言いますが検収して完了しているのに、請求が来ないためそのまま払ってないって事ではないですか？

仮に完了してるのに確認していないとしたらこちらの単なる不備ですので
完了確認の年度に支払うのは当たり前ですよ。

Re: 過年度分の請求が今頃。

安藤 - 2013/02/15(Fri) No.45182

H（半角）様
何度もスミマセン。。
>検収して完了しているのに、請求が来ないためそのまま払ってないって事ではないですか？
うちでは、委託台帳（エクセル）で検収日・検収金額を確定するのでありえません。
（支払額とのチェックをします）

Re: 過年度分の請求が今頃。

H（半角） - 2013/02/15(Fri) No.45183

それはおたくのローカルルールですね。

Re: 過年度分の請求が今頃。

安藤 - 2013/02/15(Fri) No.45184

それを言うなら
>始末書出して、
これもおたくのローカルルールですね（笑）

Re: 過年度分の請求が今頃。

H（半角） - 2013/02/15(Fri) No.45185

そのとおりです。
だからスレ主さんにもローカルルールを確認されるように提言したまでです。

(追記)
反論のネタにローカルルールを使うのはおかしいといってるだけです。

Re: 過年度分の請求が今頃。

安藤 - 2013/02/15(Fri) No.45187

H（半角） 様
>【繰越】の議決を行っていない【過年度債務】って適法でしょうか？
これについてはスルーですか？

Re: 過年度分の請求が今頃。

H（半角） - 2013/02/15(Fri) No.45192

スルーも何も答えるまでもない事です。適法です。
それとも自治法施行令165条の8が違法って事ですか？

繰越していないから、現年度予算の範囲内で払わなくてはいけないんですよ。


なんかもう何をおっしゃってるのかわかりません。
ログの無駄なので止めます。

Re: 過年度分の請求が今頃。

審査 - 2013/02/15(Fri) No.45201

契約を行って、請求が遅れたため過年度となってしまった。
として、時効もきていない債務を、行政庁の会計年度を理由に支払拒否する、てことはできない（民事契約上許されないよね）というのを前提に、うまい支払い方法があったら教えて。

ていうのが、そもそもの御設問ではなかったかと…。

なお、検収というのは代金の請求のことですか？それとも成果物の検査のことですか？
今になって納品された、てことではないですよね？

そのへんを助言して差し上げたらいかがかと思います。

Re: 過年度分の請求が今頃。

フィンガー１０ - 2013/02/15(Fri) No.45205

安藤さま

　細かいところから・・・・

　基本的に委託料について、部分完了で支払をすることは可能と思います。

　通常どこの市町村にも契約約款というのがあるかと思いますが、

　その中に部分払いができる規定があるかと思います。

　当市は、その出来高を確認後その出来高の９割まで支払うことができることになっています。（過去に当市で委託の部分払いはありませんでしたが、金額が大きい場合や繰越の場合、工事はよく行います。）
　
　たまたま今回の場合残金が２万円程度だったのかと。

　今回の場合、支出負担行為を全額を行い、一部完了をし、履行確認後、

　支出命令で部分的にいくらか支払、

　その結果２万円が未支払の状態になっていると思います。（ここは共通認識として）

　また、すべてが完了後、履行確認は、当該年度で行われた前提で。
（履行確認がされていないのはまた別の問題になるのでは・・・）

　（支出負担行為と支出命令が同時という場合はとりあえず考えないでください。）

　施行令で過年度分支払いは現年度で支払うと定めているのは、たぶん・・・・

　業者からの請求書は、自治体の履行確認後（当市では合格通知書）を業者に提出後

　業者から来るものと思います。

　ところで、役所の契約も契約は民法の適用を受けるので、

　業者は自治法の適用は受けず事業完了後請求はいつでもできることになります。
（早くても遅くても）

ただし、自治体には、ローカルルールがあり、契約規則以外に、心得書や要綱、要領など作成されているかと思います。その中にも、自治体は、事業が完了し、確認行為をし、合格通知を業者に提出後請求書を受理するような文面があるかと思います。
　ただ、業者からの請求は○○日以内請求すること。とは記載されていないと思います。・・・これは民法上できない。と思います。

　それは、自治体が自治法の２０８条（施行令１４３条第１項第４号）
　
　の適用を受け年度内精算をしなければならないことと、

　一部矛盾が生じ、これを解消する手立てとして、

　施行令の１６５条の８が出来たのではないのでしょうか？

　（「の８」とあるのは、ご存じだと思いますが、追加の条文です。）

　でそのやむを得ない処理方法として１６５条の８で
　
　過年度分は現年度でということになると思います。（違うかもしれません）

　本来なら、支払ができないと知った時点（年度内が前提）で、

　事故繰越等の繰越手続を行うのが本来の姿ですが、

　それさえも忘れてしまった要するに「自治体の過失」を払わなくてもよいというのは、

　逆に民法上の契約違反になってしまうと思います。

　繰越手続をしていれば問題なく次年度に払うことができます。

　どちらにしても、金銭感覚ゼロ 様が　いろいろな意見を参考にその自治体で

　結論をお出しすることになると思いますが、ここでの　「○」や「×」

　は裁判所が違法であるとか違法でないとか判断しないかぎり難しい回答だと思います。

　あくまで、私見を書き込みしている場所だと思います。

　金銭感覚ゼロ様が参考になればよいのでは・・・・・
　　
　

Re: 過年度分の請求が今頃。

元財政 - 2013/02/16(Sat) No.45223

話の流れの中でH（半角）さんと0215 さんが

『自治法施行令165条の8に過年度支出ってありますよ。』

と発言したあとに、あえて

『【繰越】の議決を行っていない【過年度債務】って適法でしょうか？』

とあるのは、どういう考えからなのかが気になります。

Re: 過年度分の請求が今頃。

平米 - 2013/02/17(Sun) No.45228

つまりは過年度支出の具体的方法じゃないですか？

前年度予算での負担行為では支払えない。
つまり、事故繰越ではない。

じゃあどうするの？
前年度予算は清算して全額不用？
現年度であらためて負担行為を起こして、支払でしょうか？

使用料条例の解釈について

法制ノンキャリア - 2013/02/10(Sun) No.45041

　いつも参考にさせて頂いております。
　
　使用料条例により減免する際に、法律と規程との関係について、ご教授お願い
致します。
　
　①条例、②規程、③法律の内容は以下のとおりです。
　
　①条例：
　条例により使用料を２千円以下と定めて、第５条第１項に「特別の理由があると認める
ときは減免することができる」と規定しております（条例の減免規定は第５条第１項のみ
です。）。

　②規程：
　規程により使用料を１千円と定めて、条例弟５条第１項の規定により使用料等の減免を
受けることができる者は、次の各号に掲げる者とし、具体例を規定しています。ただし、
ここには「特別の理由があると認める」という抽象的な逃げ道がありません。

　③法律（国の規則）：
　規則で大臣の定める基準に従わなければならないとあり、告示で基準が示され、通知で
基準の留意事項として、ケースＡでは料金を求めてはならないとされています。

　以上のような場合で、問題が発生しております。
　法律で示されたケースＡでは料金を求めてはならないとなっていますが、規程の減免
できる者にケースＡが入っていません。これでは、ケースＡが減免できないことになって
しまわないか心配しております。基本的に上位法が優先なので、料金を求めていません
が、規程を改正しなければならないでしょうか。
（他市は規程に「特別の理由があると認める」という逃げ道があります。）

　規程にはケースＡはありませんが、条例で「特別の理由があると認めるときは減免する
ことができる」とあるので、こちらでケースＡを減免しようとするという解釈も出てきた
のですが、規程において「条例弟５条第１項の規定により使用料等の減免を受けることが
できる者は、次の各号に掲げる者」だけとなっており、この解釈は厳しいと思っており
ます。

　法律で料金を求めてはならないケースＡの場合は、条例で使用料を定めても
条例、規程上で減免規定を定めなくてよいのでしょうか。条例で使用料が発生すれば、
条例、規程上で減免したほうがよいと思うのですが許容範囲でしょうか。

　規程を改正しなければいけないでしょうか。ご教授お願い致します。
　（書籍等で根拠があれば、ありがたいです。）

Re: 使用料条例の解釈について

むかいのロトト - 2013/02/10(Sun) No.45042

どのようなケースかは不明ですが、そもそも法律で料金を求めてはならない旨の定めがあるなら、条例でどう定めようと、料金は徴収できないのではないでしょうか。
逆に、条例で料金を徴収する旨の定めがあるなら、それは法律違反となって、無効ではないでしょうか。昨今の地域の自主性や主体性を重んじるという流れがあっても、それはできないでしょうね。

そして、法律で料金を求めてはならないと規定されていれば、自治体の条例等に減免規定がなくとも、料金は徴収できないものと思いますが。（法律に、「条例で規定するところにより、減免できる」旨の委任規定があれば、条例で個々具体的に、減免事由を規定すべきでしょうが･･･）

ちなみに、条例と規程の関係は？規程ではなくて規則では？

Re: 使用料条例の解釈について

法制ノンキャリア - 2013/02/10(Sun) No.45050

　むかいのロトト様、回答して頂きありがとうございます。

＞どのようなケースかは不明ですが、そもそも法律で料金を求めてはならない旨の定めが
＞あるなら、条例でどう定めようと、料金は徴収できないのではないでしょうか。
　説明不足ですみません。具体的な内容については、後述させてください。
　法律で料金を求めてはならないケース以外は特別の料金を徴収してもよいこととなって
います。

＞ちなみに、条例と規程の関係は？規程ではなくて規則では？　
　他市では、条例と施行規則となっているところや条例と規程になっているところが
ありますが、当市においては条例と規程になっております。規程ではいけないので
しょうか。

　以下は、当初の説明が抽象的でしたので、具体的に補足説明させて頂きます。

　使用料については、病院の特別療養環境室使用料になります。通常、個室等を希望
された場合は、使用料を徴収しています。しかし、法律で同意書がない場合、治療上
の必要がある場合、病棟管理の必要性等で入院させた場合の３つのケースでは、料金を
求めてはならないとされています。実際に、法律のケースでは料金を求めていないので
すが、規程が不備とし、改正しなければならないのかがわかりません。
　現状の条例では、「特別の理由があると認めるときは減免することができる」と規定
し、規程で「条例により使用料等の減免を受けることができる者は、支払いが困難な者、
派遣された者から医療措置を受けた者、学術研究の療養を受けた者」の３つしかなく、
法律のケースを考慮できていません。（他市は、規程で「特別の理由があると認める
とき」として、法律のケースもカバーが可能です。）

　法制経験のある方には、基本的なことかもしれませんが、ご教授頂ければ非常に助かり
ます。

Re: 使用料条例の解釈について

むかいのロトト - 2013/02/11(Mon) No.45057

現状の条例では、「特別の理由があるとき」と規定し、規程で、「支払いが困難な者」等三つの減免事由が規定されているのですね。

考え方としては、条例で規定する「特別の理由」を、規程で具体的に規定しているわけですから、規程において、更に「特別の理由があると認めるとき」と規定すると、結局、何でもありになってしまいますね。

法制ノンキャリア さまの団体においては、条例に規定する「特別の理由」を、三つの事由に限定されている制度設計になっているのでしょう。
どうしても、その他の事由を包含させたいのであれば、「その他市長が認めた場合」などの事由を規定すればよろしいと思います。

ちなみに、

＞法律のケースを考慮できていません。（他市は、規程で「特別の理由があると認める
とき」として、法律のケースもカバーが可能です。）

申し訳ありませんが、この意味合いが今ひとつ理解できませんが･･･。
法律において、料金を求めてはならない事由が規定されているのですから、それを自治体の条例等で規定する必要はないのではないでしょうか。

Re: 使用料条例の解釈について

法制ノンキャリア - 2013/02/12(Tue) No.45066

　むかいのロトト様、回答して頂き大変助かります。

　もう一度、考え方を整理し直させてください。申し訳ありません。

　まず、［告示］療担規則及び薬担規則並びに療担基準に基づき厚生労働大臣が
定める掲示事項等（http://www.mfeesw.com/k/ryoboad/03）において、「Ⅰ通則
（一）療養は、適切に行われる体制が整っている等保険医療機関が特別の料金を
徴収するのにふさわしいものでなければならないものとする。」とあるので、
使用料条例により料金を徴収していると考えています。
　そして、［告示］の実施上の留意事項についての通知
（http://www.mhlw.go.jp/topics/2006/03/dl/tp0314-1b15.pdf）があり、料金を
求めていけない３つのケース（治療上の必要がある場合、病棟管理の必要性等で
入院させた場合）が記載されています。
　しかし、ここでウィキペディアの説明では３つのケースは法的拘束力はなく、
請求できると記載されています。（通知には法的拘束力がないのでしょうか。）
（http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B7%AE%E9%A1%8D%E5%AE%A4%E6%96%99）

　以上を、２パターンに分けて考えます。

パターン①：通知により料金を求めていけないことに法的拘束力が有る場合
　　　　　　　　法律において、料金を求めてはならない事由が規定されているため、
　　　　　　　それを自治体の条例等で規定する必要はないのでしょうか。
　　　　　　　　ここで、基本的に上位法が無ければ、使用料条例はすべての者を対象
　　　　　　　に料金がとれますが、上位法があれば、使用料条例で特に上位法の者は
　　　　　　　除くなど記載なしでも、当然に除かれた者として条例が定められるのが、
　　　　　　　一般的なのでしょうか。（上位法なのですから、当然除かれるのですが、
　　　　　　　条例の整備として、特にそのことについて記載しないものなのでしょう
　　　　　　　か。）
　
パターン②：通知により料金を求めていけないことに法的拘束力が無い場合
　　　　　　　　条例に規定する「特別の理由」を、三つの事由に限定している制度
　　　　　　　設計になっているということが、一般的な解釈とすれば、減免できない
　　　　　　　ことになってしまうのでしょうか。
　　　　　　　　条例第7条に「この条例の施行に関し必要な事項は、管理者が別に定め
　　　　　　　る。」とありますが、条例では「特別の理由があると認めるときは減免
　　　　　　　することができる」とし、規程で「条例により使用料等の減免を受ける
　　　　　　　ことができる者は」の３つのみとしているので、規程以外の減免は
　　　　　　　認めないことになると解釈できます。

　質問・説明の仕方が上手くできず、申し訳ありません。
　ご教授頂ければ、大変ありがたいです。　

Re: 使用料条例の解釈について

むかいのロトト - 2013/02/12(Tue) No.45068

かつての通達行政がまかり通っていた時代では、通知一本で、国は自治体に対し、権力を行使していました。
しかし、現在では、国の通知は、いわゆる技術的助言ですから、そこに示されていることは、あくまでも例示であって、それには従う必要がないということになっています。
従うべきは、あくまで法律（政省令も含みます。）に書かれていることのみ。

でも、この技術的助言と異なることをする場合には、対外的な説明責任が伴いますが･･･

以上により、お示しのパターン②が正解のように思います。

理解力が乏しくて、大変お手数をお掛けしました。

Re: 使用料条例の解釈について

審査 - 2013/02/12(Tue) No.45071

通知が一般的な助言、例えば「このようなときには減免すべき」のようなものは、単なる助言ですから、自治体がこれに拘束されることはないと思います。
しかし、通知の性格が法律及び規則の解釈についての場合（請求できないというのは減免すべきか否かとは違います）には、通知自体が直接自治体及び対象者を拘束する訳ではありませんが、法律を直接運用する国の部署の解釈として権威があり、自治体がそれ以外の解釈をするときには「独自の見解」と論難される恐れがあります。
Wikiではこのことを言っていると思います。そして、このような解釈論は、結局、判例で決まることになるのですが、それがないので、グレーのままということなのでしょう。

なお、条例は自治体も対象者も共に拘束しますが、「規定」となると、担当者を拘束しても対象者を拘束することはないので、自治体の「規定」も国の「通知」も同様なものだと思います。特に、条例が明文で規定に委任してないときには、結局裁判で白黒つけなければならない点で同じでしょう。

Re: 使用料条例の解釈について

税外担当 - 2013/02/12(Tue) No.45081

　審査さまに１票。

　スレ主さまが「患者に特別療養環境室に係る特別の料金を求めてはならない場合」（H22.3.26付け厚生労働省保険局医療課長・厚生労働省保険局歯科医療管理官通知第3の１の（８））
http://www.mhlw.go.jp/bunya/iryouhoken/iryouhoken12/dl/index-091.pdf
を免除の問題ととらえておられるようなので違和感がありました。

　そもそも債権が発生しない場合といったん発生した債権を裁量で消滅させることを混同してはいけないと思います。

　Wikiでは通知に法的拘束力がないと書かれていますが、そこで引用されている2006.11.6付けSankeiWEB記事
http://www.sankei.co.jp/yuyulife/iryo/200611/iry061106001.htm
の事例で病院が差額ベッド料を返還したのも、訴訟になれば負けると病院側が判断したためと推測されます。
　国の通知に反する行為を正当化するにはそれ相当の理論武装が必要で、そういった意味で通知には一定の拘束力はあると思います。

　なお、ダイヤモンドオンラインの記事が参考になります。
http://diamond.jp/articles/-/11158
　

Re: 使用料条例の解釈について

貧書生 - 2013/02/12(Tue) No.45082

いわゆる「差額ベッド」、基本的には営業の自由の範疇で、それを制限する医療法その他の法令の規制がない限り、単に、公序良俗に反する合意（？）であれば、一般原則により無効ではあろうと。
お題の「通知」、「どの法令」の、「どの条項」の「解釈」になってくるのでしょうか。

※単に、所管官庁が構築したい、医療現場の公序良俗にすぎず、（その事件における）利益衡量の結果、裁判所の価値観に合致する限度で、判決理由中に言及されることもあるかもしれない「通知」？
あるいは、いやしくも「通知」なので、それを排除する別段の（「真意」による）合意がなければ、その「通知」によるとの合意が成立していると推定されるとも。
要は、「契約の合理的な解釈」の問題なのかなと。たとえば、事前に、「通知」を明示して、ウチはこれによらないと宣言した上での「契約」による入院であっても、「違法」ゆえに「無効」なのか？　という話。

※※お題は、スレ主さんのところで、「通知」がもっともだと判断すれば、そのケースでは差額ベッド料を徴収しないように、「自分の自治体で満足できる条例その他の形式」を整えればいいだけなのかなと。なお、債務者の責めに帰すべき事由（病院側の都合）によるサービス費用の増加は、債権者に転嫁しないのが社会通念でしょうか（ホテルの部屋の変更とか）。

Re: 使用料条例の解釈について

税外担当 - 2013/02/12(Tue) No.45088

＞お題の「通知」、「どの法令」の、「どの条項」の「解釈」になってくるのでしょうか。

　「保険医療機関及び保険医療養担当規則」第5条の4は選定療養について規定し、これを受けた「療担規則及び薬担規則並びに療担基準に基づき厚生労働大臣が定める掲示事項等」（平成18年3月6日厚生労働省告示第107号）の「第三　療担規則第五条の四第一項及び療担基準第五条の四第一項の選定療養に関して支払を受ける場合の厚生労働大臣が定める基準」
http://www.mfeesw.com/k/ryoboad/03

の二の（一）～（三）に関連する通知ではないでしょうか。

　ただし、「保険医療機関及び保険医療養担当規則」の根拠法は分かりませんでした。

Re: 使用料条例の解釈について

貧書生 - 2013/02/12(Tue) No.45089

>通知には法的拘束力がないのでしょうか。

お題に即して、補足を試みると、
その「通知」に違反すること甚だしい場合には、監督行政庁による「行政処分」を受ける可能性はあろう、という意味で、「法的拘束力」はあると思います。
ただ、スレ主さんの提示のしかただと、お題は、私法上の効力、すなわち、契約（あるいは契約の内容としての条例の規定）が（一部）無効となるか？　の問題かなと。
仮にそうだとすると、行政法学では、「取締法規違反の私法上の効力」とかいうテーマとなり、結局は、個別的な利益衡量になってしまう。
「診療報酬外」の話なので、「通知」違反それだけで、当然に、契約（あるいは契約の内容としての条例の規定）が（一部）無効となるか？　というアプローチではなくて、「通知」その他の諸事情を総合的に考慮した上で、個々の事案ごとに、契約（あるいは契約の内容としての条例の規定）の有効性が、「契約解釈の一般的なアプローチ」により判断されるような気がしました、私の感覚だと。

※「その通知」で、「そんなこと」まで言いますか、余談じゃないの？ という印象が強かったので、「その法的拘束力」も相当割り引いて考えたくなる、という、個人的な感覚が前提にあります、念のため。

Re: 使用料条例の解釈について

貧書生 - 2013/02/13(Wed) No.45093

連投失礼します。
「通知」に「例示」して禁止するケースは、契約における信義則上、当たり前のことであり、要は、阿漕な商売するなよ！ ということを、「その場を借りて」、監督行政庁の立場で言っているにすぎず、仮に、この「通知」がなかったとしても、結果は似たようなものではないでしょうか。
となると、「通知」のその箇所は、「法令」の「解釈」というより、強いて言えば、当たり前の「人の道」を説く「行政指導」のような感じ。(阿漕なことをされた)患者さん側の主張・立証にとっては、便利なツールではあるでしょうけど(その意味では、使いやすい「形式」(「「法令」でもこう言ってるんだから、それはないでしょ！」と言えないこともない)を装ったとの評価も)。
いずれにしても、スレ主さんのところでも、条例等の規定ぶりはともかく、この「通知」に反するような取扱いは、「常識」としてやらないと思うのですが、いかがですか。その上で、条例等の規定ぶりが気になるのであれば、「自分のとこで気に入るように」改正すればいいだけ、自分で定めた条例等でしょうから。

※病院側の都合で特別室を使用させるような場合については、条例の利用料の規定は「当然」適用されない、と「解釈」するもよし、条例の利用料表外備考で、「…の場合は、特別室利用料は徴収しない、と「付記」するもよし（まあ、「法令」の規定に反する限りで、「条例」の規定は「当然」「無効」と「解釈」するでもよし、そのような思考法が好きなら）。

Re: 使用料条例の解釈について

法制ノンキャリア - 2013/02/14(Thu) No.45130

　むかいのロトト様、審査様、税外担当様、貧書生様、ご回答して頂きありがとう
ござます。
　大変参考になるご意見を頂けて感謝しております。また、返事が１日空いてしまい、
すみませんでした。

＞ただし、「保険医療機関及び保険医療養担当規則」の根拠法は分かりませんでした。
　健康保険法第７０条を根拠法と考えております。
（http://law.e-gov.go.jp/htmldata/T11/T11HO070.html）

　通知の法的拘束力からの話の流れを、整理させて下さい。
　１点目として、通知には法的拘束力がないまでも一定の拘束力（解釈の正当性）がある
ということ。
　２点目として、契約として考えるということ。

　上記の２点と、条例等との関係について最終の整理をしたい思います。
　条例等の整備を考えた際に、法的拘束力は無い中で、市町村で条例を制定できる。
ただし、通知などにより通常料金をとってはいけないものまでも、料金をとれない
制約が発生する。
　使用料条例を定める上で、①いったん使用料を全てとると規定し、減免により料金を
とらない方法と、②そもそも通知のケースは除く形で使用料をとる規定にする方法が考
えられますが、特にどちらが正しいやり方ということはないのでしょうか。ただし、
どちらの方法でも料金をとらない規定にすることに変わりはありません。
　この場合において、当市では上位法が無い中で、②通知のケースは除く形ではなく、
①全て使用料の対象とし、減免するパターンをとっております。しかし、通知のケース
を減免できる「規程」を整備しておりませんので法制上改正しなければならないで
しょうか。（他市は、施行規則や規程により、「その他特別な理由があるとき減免できる」として、減免できる「規程」を整備されています。）
　契約として考えるならば、個々の事案ごとに契約（あるいは契約の内容としての条例
の規定）の有効性が問われると思いますが、そもそも条例等の整備上不備があるのか
どうかなのかという解釈で戸惑っております。契約において、通知違反は料金を
とれないと思うのですが、使用料条例等においてそのことを法制上明記しなければなら
ないレベルでしょうか。（使用料条例等に明記するほうが好ましいレベルでしょうか。）

　以上になりますが、ご教授頂ければ大変ありがたいです。

Re: 使用料条例の解釈について

貧書生 - 2013/02/14(Thu) No.45131

>契約において、通知違反は料金をとれないと思うのですが、

必ずしもそうとはいえないでしょう。病院の都合とはいえ、特別室で、より費用のかかるサービスを受けるわけですから。「通知違反」の料金を請求されて、そういうものか、と素直に支払えばそれまで。
患者さんが、いや、それはおかしい、と争った場合に、裁判所は、そのケースについて、「諸事情」を考慮した上で、特別室料金を払わせるのは不公平だろう、との利益衡量に至ったときには、「契約の解釈」として、特別室料金債務は発生しない、との判断をするであろう、その「諸事情」の中でも、「その通知」の「その箇所」(私見では「行政指導」にすぎず、「公権的解釈」という意味合いでの「法的拘束力」はないけれど、)の存在は、影響力大であろう、と。

なお、（「そのケース」では）「特別室料金債務は発生しないであろう」から、「減免」するまでもないように思いますが、患者さんにとっては請求さえされなければ同じことなので、「その自治体」の趣味に合わせて制度設計すればよろしいと思いますよ、というか、それしかないでしょう（「趣味に合わないけどそうする」も、そういう「趣味」）。

Re: 使用料条例の解釈について

法制ノンキャリア - 2013/02/14(Thu) No.45166

　貧書生様、ご回答して頂き大変助かります。

　今回の使用料条例の制度設計を東京都等を参考にした結果、
①いったん使用料を全てとると規定し、減免により料金をとらない方法が、
一般的な制度設計になっておりました。これが必ずしも正解かといえば、
そうでないかもしれませんが、多くの法制担当さんの解釈もそれなりに
信用をおけるものとして、当市においてもこちらの制度設計を参考に
考えたいと思います。

　最後に一つでだけ、結論が出せずにおります。こちらは今回の条例に限らず、
純粋に正しい法文の解釈の仕方がわかりません。
　当市の条例では、「特別の理由があると認めるときは減免することができる」と
規定し、規程で「条例により使用料等の減免を受けることができる者は、支払いが
困難な者、派遣された者から医療措置を受けた者、学術研究の療養を受けた者」の
３つしかありません。この場合、条例で減免できるのは、規程の３つのケース以外
は法制の解釈上認めていないということでよろしいでしょうか。
　３つのケース以外を認めないとなると、通知のケースに法制上対応できないこと
（通知のケースに実務上対応している）になり、規程に不備があるので、改正しな
ければならないでしょうか。
（他市は、規程で「特別の理由があると認めるとき」として、通知のケースも法制上
対応できます。）

　長期にわたり申し訳ありませんが、最後に一つだけ整理させて下さい。
　何卒ご教授の程、宜しくお願い致します。

Re: 使用料条例の解釈について

貧書生 - 2013/02/15(Fri) No.45176

おそらく、「公の施設使用料ドグマ」とでもいうべきものがあるのでしょうね。
どこまでいっても、診療契約と使用許可は、似て非なるもの。
自治法により、差別的取扱いができないから、公の施設による「同一サービス」に対しては、まずは、無条件に、「同一の使用料」を課さなければならない、使用料の賦課は行政処分なので、「合意」の解釈などという「不純物」の入り込む余地はないのだ、とか。
「その自治体」が発見した自治体実務ゲームの世界観がそうであれば、その下でプレーするだけ。世界観に優劣(あるいは正解)はありません。住民さんにとってはどっちでもいいことだし。
「その世界観を共有される方」からのコメントを待ってはいかがでしょうか。

あと、(その診療債権の時効期間が民法の一般原則によるらしい、とはいえ、)契約ではないところの行政行為なので、(契約を念頭においたに違いない、)強制力もない行政指導にすぎない(私見)、「通知」の「その箇所」にこだわる必要もないのかな、とも思いますよ。不満のある患者さんの、個別的抗議に、是々非々で事後的に対応することにしても、「違法」とまでは言えないかと。そちらの現行の規程類の規定ぶりは、あるいは、そのような、意識的な政策判断の結果かもしれないし。

Re: 使用料条例の解釈について

税外担当 - 2013/02/15(Fri) No.45207

＞今回の使用料条例の制度設計を東京都等を参考にした結果、
①いったん使用料を全てとると規定し、減免により料金をとらない方法が、
一般的な制度設計になっておりました。

　都立病院条例には、次のように規定されています。

　
　(使用料及び手数料)
第三条　病院を利用する者は、次の使用料及び手数料を納めなければならない。
一　使用料
(四)　個室使用料(希望により使用する場合に限る。)　一日　二万八千円以内で知事が定める額

　課長通知に該当する場合は、納めなくてもいいと書いてあります。
　この規定ぶりからすれば、課長通知に該当する場合に都が減免規定を適用するとは思えないのですが、実態として適用しているということでしょうか。

Re: 使用料条例の解釈について

法制ノンキャリア - 2013/02/16(Sat) No.45217

　貧書生様、税外担当様、ご回答して頂き、ありがとうございます。

【貧書生様】
＞個別的抗議に、是々非々で事後的に対応することにしても、「違法」とまでは
＞言えないかと。そちらの現行の規程類の規定ぶりは、あるいは、そのような、
＞意識的な政策判断の結果かもしれないし。
　　意識的な政策判断という整理も考えられるのですね。なにか行政実例など書籍で、
　こう整理すべきと書かれてるものがあればよいのですが。

【税外担当様】
＞課長通知に該当する場合は、納めなくてもいいと書いてあります。
＞この規定ぶりからすれば、課長通知に該当する場合に都が減免規定を適用するとは
＞思えないのですが、実態として適用しているということでしょうか。
　　仰るとおり、減免規定を適用するとは思えないですね。カッコ書きのところが
　見れておらず、間違った引用になっていました。すみませんでした。
　　都立病院は(希望により使用する場合に限る。)　と書いてあり、初めから料金を
　とらないことになっており、減免する場合よりこちらの方が好ましいと思いますが、
　もう一度、他市の状況を再度見直したのですが、横浜市、名古屋市、大阪市において
　は都立病院の(希望により使用する場合に限る。)という１文は入っていないので、
　発生した使用料を減免するという方になると推測されます。（都立病院も課長通知
　があったから、この一文を入れたかは・・・）

　　以上のご意見を参考に最後の一つの結論としては、意識的な政策判断という整理
　の仕方も考えられるので、規程に不備があると思われたが、改正しなければならな
　いというレベルにはならないということで整理しようと思います。

　　長期にわたり大変貴重なご意見を頂き、ありがとうございました。

Re: 使用料条例の解釈について

貧書生 - 2013/02/16(Sat) No.45226

スレが長くなったので、念のための再掲で最後にします。いろいろ書きましたが、「適法性」レベルでの検討のヒントになれば幸いです。お疲れさまでした(レスは不要ですよ)。

>※病院側の都合で特別室を使用させるような場合については、条例の利用料の規定は「当然」適用されない、と「解釈」するもよし、【No.45093】

要は、「希望により使用する場合」でなければ、使用料が発生する「使用」にあらず、という、私的には「妥当」な「解釈」。

福祉事務所長への委任事務について

むかいのロトト - 2013/02/15(Fri) No.45189

全国の皆さまへお尋ねします。ご教示いただければ幸いです。

案件は、福祉事務所長への委任事務についてであります。
本市は、小さな市でありますので、福祉事務所は市長部局の福祉関係部署に置き、そこに配置された職員が兼務をしています。

そして、事務事業について、市長の事務を福祉事務所長事務委任規則によって、福祉事務所長に委任をしている事務があります。

ここで、疑義があります。
市長の事務を福祉事務所長に委任しても、結局、同じ職員が担うことになる。
一体、何の意味があるのか。
大きな自治体の場合には、福祉事務所については、市長部局とは別の組織として、そこで働く職員も別の方が担っている。

そうであれば、事務委任も分かるような気がしますが････

兼務している場合は、委任しなくともいいように思えます。

この点について、整理ができません。
どなたか、お知恵をお願いします。

Re: 福祉事務所長への委任事務について

ＴＴ - 2013/02/15(Fri) No.45191

職務権限の話ですから，例えば本来なら市長決裁であるものが福祉事務所長権限で行えるようになる，ということかと思います。
たとえ同じ人間が兼務していたとしても，事務については，福祉事務所としての事務と，市長部局としての事務，それぞれ分けて考えられるべきかと。
なお，当方も小さい自治体ですから同様の状況ですし，実際の事務の場面では，これは福祉事務所としての事務なのか，それとも市長の事務なのか，悩ましいことも多々ありますね。

Re: 福祉事務所長への委任事務について

むかいのロトト - 2013/02/15(Fri) No.45194

TT さま、早速のご返信、感謝します。

そうですね、決裁区分として、トップが福祉事務所長⇒本市の場合は福祉部局の部長で済みますね。
実際、他の職員を見る限り、市長の事務であるのに、福祉事務所長名で処理をしたり、逆のパターンであったりと、ごちゃごちゃになっているようです。

公印についても、福祉専用公印と本来的な市長印とを区分けしなくとも、全て福祉事務所長印で足りますね。

でも、それだけの理由で、事務委任をしているようには思われません。
もっと深い意味合いがあるような気がします････

Re: 福祉事務所長への委任事務について

春風 - 2013/02/15(Fri) No.45196

全く専門外ですが、偶然、福祉事務所のことを調べていました。

かなり古い資料のようですが、P414の(2-2)辺りの記載が福祉事務所設置当初の考え方を紐解く手がかりになるかもしれませんので、参考に掲げます。
http://www.ipss.go.jp/syoushika/bunken/data/pdf/sh230404.pdf

Re: 福祉事務所長への委任事務について

G - 2013/02/15(Fri) No.45197

春風さんの引用文献は参考になりました。

私見をざっくりいわせていただければ、「措置」にかかることは、福祉の専門職の名にかけて、現業員や障害者福祉司等が当事者の状況を判断して行った起案をもとに福祉事務所長が決裁するのであって、財政面や人員体制をふくめ総合的に判断しなきゃいけない市長の仕事とは別にする、ということではないかと考えております。

Re: 福祉事務所長への委任事務について

審査 - 2013/02/15(Fri) No.45198

>市長の事務を福祉事務所長事務委任規則によって、福祉事務所長に委任をしている事務があります

この事務については、市長名ではなく福祉事務所長名で事務を行ってませんか？
仮に委任でなく専決であれば、所長が専決して市長名で事務を行うことになるのでは？

ということで、委任するために市長部局と切り離す必要があるとは思いません。
担当者が同じ、ということは委任とは関係ないと思います。

税で言えば、都道府県や政令市では税務事務所を作り税務事務所長に課税権を委任するようなことはよくあります。が、税務事務所は部局内の組織です。

Re: 福祉事務所長への委任事務について

貧書生 - 2013/02/15(Fri) No.45202

スレ主さんの疑問の核心が今ひとつ不分明ですが、
社会福祉法その他の「法律」に基づく事務を行う福祉事務所長が、
それ以外の首長の事務を行うとすれば、
それは自治法158条1項の「内部組織」としての福祉事務所の長として行っていることになるわけで、一般原則により、必要に応じ、事務委任、あるいは専決権を与えればいいだけ。
そして、「その事務」を行わせるに適した、
「本庁組織」的な「内部組織」と
「出先機関」的な「内部組織」が、
同一の場所にあるとすれば（しかも職員兼務）、あえて「出先機関」的な「内部組織」の長に、事務委任、あるいは専決権を与えて「その事務」を行わせることは、格別の理由がない限り、変な気はします、私の感覚でも。

いったい、何が「疑問」なの？

※「格別の理由」を当てましょう、というスレであれば、ちょっとお手上げです、ヒントがないと…

>もっと深い意味合いがあるような気がします････

Re: 福祉事務所長への委任事務について

むかいのロトト - 2013/02/15(Fri) No.45210

＞いったい、何が「疑問」なの？

「疑問」は、本市の事務委任規則とサイトで他自治体の事務委任規則とを比較した場合、委任事務に相違があること。

大半は同じなのですが、違うものがある。

それは、その自治体がそうすることが妥当と判断した結果と言ってしまえば、それでおしまいですが、何故、そうなっているのか。
市長の事務として、市長名で処理する場合と、福祉事務所の事務として、福祉事務所長名で処理する場合。
一体、何が異なるのか。
その点が「疑問」なのです。

Re: 福祉事務所長への委任事務について

貧書生 - 2013/02/15(Fri) No.45212

最初の福祉事務所の場所とか、兼務体制とかは、巧みな「ミスディレクション」であったと。
うっかり引っかかってしまいました（笑）
ミステリはけっこう読み込んでるのですが、まだまだ修行が足りませんですね、反省。

Re: 福祉事務所長への委任事務について

むかいのロトト - 2013/02/15(Fri) No.45213

貧書生　さま

決して、喧嘩を売っているのではありませんよ。
反論の仕方が強かったような。私も、反省!!

Re: 福祉事務所長への委任事務について

えんどうたかし - 2013/02/15(Fri) No.45216

　むかいのロトトさま、どーもです。

　＞市長の事務として、市長名で処理する場合と、福祉事務所の事務として、福祉事務所長名で処理する場合。
一体、何が異なるのか。＜

　釈迦説ですが、通説によれば「権限の委任」は権限が移動しているので受任庁の名前で事務を処理しその責任も受任庁が負うことになります。
　これをさらに受任庁の「代理」（もしくは補助執行）として元の行政庁（即ち委任庁であってなおかつ被代理庁でもある）所属の職員が事務を行うことはあるにはあると思います。
　この場合、最初に権限が移動した受任庁の名前で処理することには変わりはない。理由は、「代理」や「補助執行」は権限が移動しないと考えられている（お約束！的な）からです。

　なお、住民目線からいうと、委任の場合には、法律の根拠と規則等の明文で「この事務については権限が移動していますよ！」と告示しているからで、これをさらに別の行政庁や元の行政庁に代理（補助執行）をさせてもよい（通説では合理的な範囲で）とは考えられていますが、この場合、いったん権限が移動したことを住民に知らしめているわけなので、これを知らせることなく（住民に無断で）さらに移動したり、元に戻すことは不意打ちになるため、合理的な範囲で（つまり、人手や地の利、専門性の関係で、最も合理的に事務を行い得る）最も妥当な他の行政庁（＝代理庁や補助機関に充てる公務員）にやらせたうえで、権限と責任は規則により告示した通り当該受任庁にしていると考えられます（ただ、ご疑問の通り、合理性と妥当性の要件は必要かと・・）。

　そうしないと、住民から見て『不意打ち』になるからです。許認可権や給付の決定についても、不意打ちだとどこに不服申し立てをしたらよいかわからなくなるのを防ぐためだと考えられます。それ故、委任する告示条文は「～を委任できる」という任意規定ではだめで、列挙主義で且つ明文規定されていると思います。これも憲法上保障されるデュープロセス（罪刑法定主義）の一つだと思います。あと最近だと「アカウンタビリティー（説明責任の在り処）」という観点もあろうかと。

　なんちゃってレベルの理解（・・なので、既にご承知の際はスルーしてください！）ですが！・・・

Re: 福祉事務所長への委任事務について

RED - 2013/02/16(Sat) No.45224

当該自治体の福祉部署に福祉事務所以外のどのようなセクションがあるかによると思います。
また、組織の事務分掌と法律上の権限の関係が整理しきれていない可能性も考えられると思います。

Re: 福祉事務所長への委任事務について

むかいのロトト - 2013/02/16(Sat) No.45225

常連の皆さまを含め、ご返信いただきました方々、ありがとうございました。

最近、職場の職員がこころの病などの疾病で立て続けに休み、超多忙の日々を送っていました。
なかなか、参加できない状況でしたが、ようやく落ち着いてきました。
皆さま、またよろしくお願いいたします。

国保会計の補正

国保初心者 - 2013/02/16(Sat) No.45222

いつも初歩的な質問ばかりで申し訳ないのですがまたご教授願います。
国保会計において、一般被保険者療養給付費が1.2月診療分で急増すると見込まれるので3月議会に補正しようと思ってるのですが、調整交付金は対象診療月が過ぎているので収入増が見込めません。このようなとき前年度繰越金に充てることは国保会計上問題ないことなのでしょうか？ちなみに療給負担金も増えることがないように考えているのですが？どうぞよろしくお願いします。

所有権留保物件購入に対する補助金の是非について

彷徨い人 - 2013/02/14(Thu) No.45147

いつも勉強させていただいています。
当町において、電気自動車の購入に対し国（一般社団法人次世代自動車振興センター）の補助金に上乗せする形で補助金を交付しています。交付要件として、車両の使用の本拠の位置が町内で、かつ町内在住の個人もしくは事業を営む法人で、交付申請者（補助事業者）が車検証における所有者と使用者と同一であること（リース×、クレジット×）としていますが、所有権留保物件も補助対象とすべきとの意見が寄せられ悩んでおります。
この所有者名義について皆さまにご意見賜りたく投稿しました。悩んでる内容としては以下のような点です。

割賦（クレジット）購入され、所有権（車検証における所有者）が自動車販売会社もしくはクレジット会社に留保されている電気自動車の購入に対し補助金を交付してもよいか。

購入したと言えど、クレジット会社等が立替払いし、その立替分を分割払いする形となり、分割払い終了までクレジット会社等がその車両の所有権を留保している車両に対し、補助金を交付していい理屈がわからないでいます。
というのも、例えば、補助事業により車両を購入し、その車両を担保に供すことは補助金適正化法上、財産処分の制限を受ける（※）のに対し、この事例で言えば、補助事業により取得しようとする財産が当初より所有権を留保された状態と言えます。
この辺の理屈、根拠がしっくりこなくて彷徨ってます。

※補助金等適正化法第２２条では、「補助事業者等は補助事業等により取得した財産を、各省庁の長の承認を受けないで、補助金等の目的に反して使用し、譲渡し、交換し、貸し付け又は担保に供してはならない。」とされています。
（ちなみに国の補助金は車検証の所有者と使用者が異なる場合でもＯＫで保管場所標章番号通知書の写し、または申請者が保険契約者である任意保険の写しが必要とされています。）

つらつらとわかりにくい文章ですが、多方面からのご意見を賜りますようお願い申し上げます。


Re: 所有権留保物件購入に対する補助金の是非について

安藤 - 2013/02/14(Thu) No.45151

>所有権留保物件も補助対象とすべきとの意見
もあるでしょうが、単独事業なのでスレ主さまが納得・説明できる方法で良いかと
（同様の単独補助金の取り扱いと合わせるしかないですよね）

なお、適正化法は国の補助なので単独事業には適用となりませんよね。

Re: 所有権留保物件購入に対する補助金の是非について

彷徨い人 - 2013/02/14(Thu) No.45152

ご返信ありがとうございます。
例えば電気自動車の賃借料を補助対象とする制度ならば可能ですが、同様の物件購入に係る単独補助金の取り扱いとしては、補助対象とはしていません。

適正化法の件については、当町の補助金交付規則にも適正化法と同様の財産処分制限があります。国の補助制度なのにいいのかな？と（各省庁の長の承認を受けていれば別ですが…。）

Re: 所有権留保物件購入に対する補助金の是非について

審査 - 2013/02/14(Thu) No.45155

所有権留保付きの自動車というのは、分割払いで購入した自動車であり、当事者双方も一般的にもその自動車は誰の？というと「使用者」と答えますね。
そこで、自動車税、軽自動車税では「使用者を所有者とみなす」ことにしてます。

国補助の上乗せ補助であって、国補助は○、市町村補助は×という制度設計自体は問題ないと思いますが、市町村補助も○という設計が間違いということもいいきれないと思います。そう言えば、かつてのエコカー補助金も所有権留保付きOKでしたね。

ちなみに、私どものところでは、所有権留保＝×、リース＝○（リース会社に補助）ということになってます。

Re: 所有権留保物件購入に対する補助金の是非について

彷徨い人 - 2013/02/14(Thu) No.45156

審査様 ご回答ありがとうございます。
＞私どものところでは、所有権留保＝×、リース＝○（リース会社に補助）ということになってます。
とありますが、所有権留保を交付対象としておられないのはどういった理由からなのでしょうか？もしお分かりになりましたらご回答いただけると幸いです。

Re: 所有権留保物件購入に対する補助金の是非について

猫堂 - 2013/02/14(Thu) No.45157

「所有権留保」は、外見上の所有権は売主に残っていますが、実質は、所有権は買主に移ったうえで、品物を担保に取られているのと同様です。

不動産でいえば、所有権留保で販売するのと、所有権を移転したうえで抵当権を設定するのは、効果はほぼ同様と考えられています。

そういった理由で、以前、公務員に支給されていた「自宅」にかかる住宅手当は、「所有権留保住宅」も、「自宅」として認められ、手当が支給されていました。

これらを踏まえ、所有権留保も所有権があるものとみなし補助対象とするのもありでしょうし、あくまで所有権がなければだめというのも一つの考え方でしょう。

Re: 所有権留保物件購入に対する補助金の是非について

かるび - 2013/02/14(Thu) No.45163

割賦やリースは金銭の支払いが将来にわたりますが、自治体から交付されるのは一括なので、一時的に申請者の手元に留保され、債権者に支払われない場合に対処できない、または利息が申請者の利得になるというのが気になります。

Re: 所有権留保物件購入に対する補助金の是非について

貧書生 - 2013/02/15(Fri) No.45193

>補助金等適正化法第２２条では、「補助事業者等は補助事業等により取得した財産を、各省庁の長の承認を受けないで、補助金等の目的に反して使用し、譲渡し、交換し、貸し付け又は担保に供してはならない。」とされています。

支払終了前に、即ち所有権取得前に、所有者の了解を得て、契約上の地位を第三者に有償で譲渡し、当該自動車を引き渡しても、「取得した財産」とは「“物の所有権”以外はあり得ない」ので、他の補助の条件にはともかく、この条項には違反しない、という、国の解釈ですか。
仮にそうであれば、「犯罪構成要件」なみ（以上？）の厳格解釈で、基本的にはいいことではありますね。補助事業で取得した「無体財産権」などは、売り放題？

Re: 所有権留保物件購入に対する補助金の是非について

審査 - 2013/02/15(Fri) No.45199

>所有権留保を交付対象としておられないのはどういった理由からなのでしょうか？

担当ではないですが、多分彷徨い人様の理由と同じではないでしょうか。

なので、違法ではないと思いますと申し上げました。
ただ、国が補助できるなら、それと同じ理屈で補助対象としても違法とはいえないのではないか、てだけです。

なお、リースについては、当時、販売するEVはリーフくらいで、あとの（iMiev等の）EVはリースしかなかったので、リース（個人がリース先であり、補助金がリース料に反映するものに限る）もＯＫとしたのだったかと。

なお、所有権留保に基づく所有権は、完全な所有権ではないとされ、使用者には所有者と同じ義務と責任が課されている一方で、所有権留保権者は義務と責任を免れています。例えば、交通事故があっても、留保権者は責任を負いません。
それでも「担保に供しているのと同じではないか」という視点ではそのとおりです。

Re: 所有権留保物件購入に対する補助金の是非について

かるび - 2013/02/15(Fri) No.45214

まずは、どういった行為に補助金を交付したいのか、整理した方がいいですよ。
個人的には、自治体内で主として使用される車両を対象にするなら、事業者に補助と同額の値引きを条件に補助金を交付しても同じ効果がでるのでは？

Re: 所有権留保物件購入に対する補助金の是非について

貧書生 - 2013/02/16(Sat) No.45221

>「補助事業者等は補助事業等により取得した財産を、各省庁の長の承認を受けないで、補助金等の目的に反して使用し、譲渡し、交換し、貸し付け又は担保に供してはならない。」

この条項の解釈が問題ということであれば、まずは、「補助事業等により取得した財産」は何か。
お題では、「その契約」により当該電気自動車を使用することのできる地位、が、「取得した財産」ではありますまいか。
そして、「その地位」を、契約の相手方の同意を得て、第三者に譲渡すれば(三者契約と構成しても同じことですが)、「補助金等の目的に反して譲渡し」たこととなり、この条項に反するのかなと。
当初からの所有権留保そのものが、この条項に反するか？ といえば、そもそも当該電気自動車の「所有権」は「取得」してないんだから、反しようもないような気がしました。
この条項にいう財産とは、所有権に限る、という、公権的解釈がありましたか。「所有権」が一般的ということはあるにしても。

※「通常の賃借権だったら考えちゃうけど、近い将来所有権を取得することとなる、そのような契約に基づく使用権だったら、補助しても、ま、いっか！」
もちろん、賃借権補助があっても悪くはないのでしょうけど(家賃補助と同じこと)、継続的補助だと、管理がちょっと面倒ではありますか。
お題のケース、「取得した財産」、即ち「契約上の地位」は、期間の経過とともに変化し(「所有権」に接近していく)、完済の時点で「所有権」に変貌すると。

　利害関係人・除斥・議会審議採決の瑕疵の有無について

茂木　孝雄 - 2013/02/14(Thu) No.45154

　市が、組合施工の土地区画整理組合から、公共用地を購入する場合のことについてです。
　議員の一人が、区画整理組合の組合員（地権者）であり、総代。（理事や監事という役員ではありません）　
　またその議員は　市の監査委員になってもいます。

　市と組合の土地の購入契約を締結するに当たり、議会で審議・採決しました。
　この時、当該議員は　審議・採決に参加しています。

　その後、住民監査請求が出されたので、この議員である監査員は除斥されました。

　以上のような経過の中で
（１）議会の審議・採決では除斥されず、監査請求の際に除斥されたことについては、
　　「機関」が異なるということで、矛盾は無いと考えてよいか？
（２）当該議員は土地区画整理組合の役員ではないので、審議・採決に当たって　利害関
　　　係人ではないとして、除斥されなくても良いか？
（３）当該議員が、区画整理組合の役員ではないが、市が購入予定のまさにその土地の地
　　　権者である場合でも、除斥される必要はないか？
　　　購入予定土地の地権者であれば、具体的・直接的な利害関係人として、公平な審議　　　採決をすることは困難と推察され、除斥されるべきではないかと考えるのですが、　　　いかがでしょうか？

　この審議・採決に　瑕疵があるか、無いか　判断したいと考えてのことです。
　よろしくお願いします。

Re: 　利害関係人・除斥・議会審議採決の瑕疵の有無について

千葉議会人 - 2013/02/14(Thu) No.45158

　地方自治法第117条の除斥は、「直接の利害関係」が重要なポイントであります。ご照会のようなケースにおいては、単に土地区画整理組合の組合員であることをもっては除斥の対象とはなりません。しかし、（3）のように、購入予定土地の地権者であれば、この議案の審議結果が当該組合員である議員に直接的な利害が生じてきますので、お説のように除斥対象と考えます。

　なお、「商工会議所の所有地と市有地との交換の議案審議に際して、商工会議所法の議員の身分を有する当該市の議会議員は、特段の事情がない限り、単に商工会議所の議員の身分を有することのみをもっては除斥されない」との行政実例（昭45.3.17）があります。

　監査委員の除斥制度については、議員の除斥と同様な規定になっていますが、議決機関である議会と監査機関である監査委員とでは、付議される議案と住民監査請求の内容は異なるものですし、またそれぞれの立場が違いますので、異なる除斥の判断があっても当然のことと思います。

　除斥規定に違反した議決の効力については、「当然には無効とならないが、違法な議決であるから再議に付すべし」との見解（昭25.10.3行実）、「違法ではあるが、無効でない」との判例（最判昭38.12.12）がありますので、参考まで。

　なお、除斥対象かどうかについては、議会運営委員会において協議・判断されるものと思います。

Re: 　利害関係人・除斥・議会審議採決の瑕疵の有無について

茂木　孝雄 - 2013/02/14(Thu) No.45162


ご回答　ありがとうございます。

　すっきりと理解できる内容だと思います。
　

Re: 　利害関係人・除斥・議会審議採決の瑕疵の有無について

安藤 - 2013/02/14(Thu) No.45165

茂木　孝雄 様
本名なんでしょうか？気になります。。

Re: 　利害関係人・除斥・議会審議採決の瑕疵の有無について

茂木　 - 2013/02/14(Thu) No.45167

千葉議会人さん　　そして　ほかの　読者様

　もう少し確認させてください。

　まずは、土地区画整理組合の組合員とは　地権者でもあります。当然ながら。
　その意味では、商工会議所の議員とは　少し違うように思います。

　（３）の当該土地は　保留地　で　特定の　個人の名義にはなっていない場合、
　組合員＝地権者　＝議員　は　土地売買契約の議案審議・採決で、除斥されるべきや否や　は　いかがでしょうか？　

Re: 　利害関係人・除斥・議会審議採決の瑕疵の有無について

安藤 - 2013/02/14(Thu) No.45168

茂木様
仮に議員であれば、これ以上この場での質問はやめた方が良いと思います。

Re: 　利害関係人・除斥・議会審議採決の瑕疵の有無について

千葉議会人 - 2013/02/15(Fri) No.45200

　前回の回答の後、再検討してみました。前回と見解を異にするところはひとつご容赦願います。

　当該議員は、土地区画整理組合の一組合員であり、執行機関たる理事ではないので、保留地を市が取得する議案の審議に当たって、組合員であり地権者である議員は、除斥の対象とはならないと考えます。
　ご承知のとおり、法が「自己等の従事する業務に直接の利害関係のある事件」と限定しているのは、除斥が議員にとって最も重要な審議権を奪うことになるからであり、その解釈・運用は厳格にすべきものと考えます。

　市が取得する土地は保留地とのことですが、その一部を当該議員が提供したとしても、それは事業計画に基づいて提供されたものであり、土地区画整理組合の保有・管理するところになります。そうはいっても、組合員として保留地の売却がどうなるか関心のあるところですが、直接的な利害関係が生ずるわけではありません。

　当該議員が組合の「総代」であるとのことですが、総会に代わる議決機関としての総代会の一員であって、業務執行者ではありません。

　監査委員の除斥については、前回述べたとおりです。

Re: 　利害関係人・除斥・議会審議採決の瑕疵の有無について

茂木　 - 2013/02/15(Fri) No.45211


よく理解できました。　ありがとうございました。

町主催行事に係る賠償について

swan1号 - 2013/02/15(Fri) No.45203

　町主催の行事中に、児童が怪我をしました。
　幸いにも完治し、元気に通学しています。

　警察が捜査中で、原因の特定に時間がかかりそうです。
　行事中のけがであることは間違いないのですが、児童の記憶もはっきりせず、目撃者が居ないなど、事故と怪我の因果関係がハッキリしておりません。
　治療費は保護者が立て替え、補償などについて、児童の保護者へ示せない状況にあります。(当然、お見舞いにも行き、保護者とコンタクトを取っていますが、担当者は大変苦慮しています。)

　怪我と事故の因果関係がはっきりした時点で、議会の議決を経て賠償する予定ですが、現時点でどのような対応をすべきかアドバイスをお願いします。　
　
　

　　　

Re: 町主催行事に係る賠償について

安藤 - 2013/02/15(Fri) No.45204

>怪我と事故の因果関係がはっきりした時点で、議会の議決を経て賠償する予定です
上記を丁寧にお伝えすることで大丈夫だと思います。
（町村会の保険対象ですよね？）

Re: 町主催行事に係る賠償について

G - 2013/02/15(Fri) No.45206

因果関係に争いがなければ、過去ログ27279のように、治療費については会計規則での規定があれば概算払いなどもできそうですけど。

Re: 町主催行事に係る賠償について

エビス - 2013/02/15(Fri) No.45208

　事故の内容がはっきりしませんが，まずは，町の賠償責任の有無を確認すべきではないでしょうか？町の主催行事内で事故が発生したからといって，すべて町の責任ではないはずです。
　町に賠償の責任があれば，最終的に議決を経て賠償が必要であり，それ以外はあくまでも補償（見舞金の延長？）の範囲に留まるものではないでしょうか？（いずれも総合賠償補償保険で全部又は一部補てんされる場合が多いと思いますが。）

「生計を一にする」のデメリット

住民税担当 - 2013/02/11(Mon) No.45058

　いつも読ませていただいております。
　


　さて、申告が始まるまえにいろいろ本などを読んで勉強しているところですが、「生計を一に」していると扶養にとれたり医療費控除に関したりとメリットが多いですけど、デメリットってあるんでしょうか？

Re: 「生計を一にする」のデメリット

G - 2013/02/11(Mon) No.45059

生計を一にしないで、どうやってごはんを食べるのでしょう？

Re: 「生計を一にする」のデメリット

安藤 - 2013/02/11(Mon) No.45060

実態なので、メリット・デメリットでは考えない方が良いですよ。
（どんな勉強をされているのか。。。）

生計別なら非課税世帯で国保税軽減があるとか、、、

Re: 「生計を一にする」のデメリット

住民税担当 - 2013/02/11(Mon) No.45065

　Ｇ　様
　安藤　様

　ご回答ありがとうございます。
　質問の内容が悪かったと思っています。

　扶養とするにも、医療費控除とするにも社会保険料控除にしても、「生計を一に」していることが条件ですが、実際に生計を一にしているかどうかは言ったもん勝ちみたいな感じがしております（申告だからと言えばそれまでですが。）

　ただ、実際に生計を一にしているかどうかを確認する方法はないと思っています。
　実際世帯を分離していても生計を一のしていると言われればそれまでなので。
　ですので、デメリットがあるのかなと思った次第です。

Re: 「生計を一にする」のデメリット

H（半角） - 2013/02/12(Tue) No.45069

扶養されている側が、低所得世帯への優遇措置が受けられないということはあるんじゃないですか？

Re: 「生計を一にする」のデメリット

G - 2013/02/12(Tue) No.45070

新しい家族の形なるものがあるのかもしれませんが、
家族（世帯）として、同居して生計を一にする、というのがデフォルトです。
そこに、メリットもデメリットもありません。

「言ったものがち」
何をもって「かち」とするのか、理解にくるしみますが、それはおいといて、事実上生計を一としていない実態があるのでしたら、住民税担当様の感覚ではなく職場のそれとしておかしい、というのでしたら、それはそれで修正・更正させることもできるでしょう。

嘘をついているのであれば、税だけではなく、さらに健康保険と連動しているのが普通でしょうから、さかのぼって請求でしょうし、故意性があれば詐欺罪適用かもしれません。
生計を一としているのに必要な養育をしていなければ、遺棄罪とか保護責任者遺棄罪とか、児童であれば児童相談所の出番にもなるでしょう。老人や障害者、病人にも同様な規定があるのかな？
このように、嘘をついていれば、デメリットがありますよね。


Re: 「生計を一にする」のデメリット

安藤 - 2013/02/12(Tue) No.45076

>実際世帯を分離していても生計を一のしていると言われればそれまでなので。

上記の場合、世帯分離が【虚偽】ですよね。。

Re: 「生計を一にする」のデメリット

理系男子 - 2013/02/12(Tue) No.45084

単身の非課税世帯にし、介護保険や障害者福祉のサービス利用料をさげるため世帯分離をしておいて、税金上は扶養にする。

このいいとこどりに対する憤りは感じますよね・・・

Re: 「生計を一にする」のデメリット

安藤 - 2013/02/12(Tue) No.45086

>このいいとこどりに対する憤りは感じますよね・・・

独立生計世帯に対する【仕送り】と考えることもでき、それこそ扶養ですよね。。

※【いいとこどり】と考えることは余りに偏狭かと。。

Re: 「生計を一にする」のデメリット

とおりすがり - 2013/02/13(Wed) No.45097

同居して、税と健康保険は扶養に入れていて、独立生計とはとてもとても、な場合も
ままあるように思えますけどね。
もちろん別居なら、安藤さんのおっしゃるようなこともあるでしょうけど。

Re: 「生計を一にする」のデメリット

G - 2013/02/13(Wed) No.45099

調査し、職権をふるう裁量のあるはずの、現職公務員の方々が

憤りや、「同居して、税と健康保険は扶養に入れていて、独立生計とはとてもとても、な場合もままある」をうわさレベルで判断して

仕事されているとは、私は初めて知りました。

まっとうに仕事をして起案をしたのに、なあなあ主義の上司が握りつぶしたのであれば、失礼はあらかじめお詫びします。

Re: 「生計を一にする」のデメリット

安藤 - 2013/02/13(Wed) No.45100

G様の仰るとおり、【憤り】を感じるのなら、調査し是正させるべきです。
※保険の扶養も保険者が【適正に】審査・認定した【結果】なので、、、

Re: 「生計を一にする」のデメリット

G - 2013/02/13(Wed) No.45121

何か気になりました。
さいきんの職員研修でも「税制中立」って習ってないようなので。

税制や福祉の制度でもって、家族形態等が歪むむのはいけないので、
「憤り」は当然もっていただいて、その対象は、
「節税」している方ではなく、税制や福祉制度立案者に向けられるべきかと。

例）児童扶養手当と再婚について（過去ログ23705 39817）
もっと直接には、私自身の23905


Re: 「生計を一にする」のデメリット

安藤 - 2013/02/14(Thu) No.45128

>もちろん別居なら、安藤さんのおっしゃるようなこともあるでしょうけど。

何度もスミマセン。
本来20歳以上の【成人】は独立生計となるべく【制度設計】されているのが現行法規ではないでしょうか？（家制度ではないので）
同居・非同居に関わらず、独立生計が維持出来ないので、扶養（仕送り）となっていると考えずに【いいとこ取り】って、、、
G様と被ってるようでスミマセン。。
※理系男子様
民法の扶養【義務】と【いいとこ取り】の相関関係を説明していただけませんか？

Re: 「生計を一にする」のデメリット

別のとおりすがり - 2013/02/14(Thu) No.45129

　「税制中立」と言われるとなかなか難しいですが。。。

　たとえば、戸籍の窓口に行き、
「世帯を分離したいです」
と申請をすれば、分離ができている現状。まずこれに対して拒否することができるのか。

　最近増えている世帯分離には、国民健康保険税・介護保険料の算定上、安くなることが見込まれるため。

　生計が一であるからと言って、住民票が別の世帯の所得を国民健康保険税・介護保険料の算定の基礎にすることができるのか。

　また、税の扶養にとるには、生計が一であることが必要。
　これをチェックする方法があるのか。
　また、拒否されたからと言って、扶養を否認することができるのか。

　答えを求む。　

Re: 「生計を一にする」のデメリット

おまっと - 2013/02/14(Thu) No.45133

所得税の扶養控除の場合ですと、常に生活費、療養費等の送金が行われていれば、別居（別世帯）でも生計を一にしている扱いとなり、扶養控除の対象になりえます。

また、国民健康保険税等の算定の基礎となるのは、生計同一ではなく世帯ですから、別居（別世帯）の方は算定の基礎となりません。

それぞれの制度ごとに扱いが異なりますから、それをごっちゃに考えず、ひとつひとつを整理していく必要がありそうですね。

Re: 「生計を一にする」のデメリット

H（半角） - 2013/02/14(Thu) No.45135

家制度が無くなったのに
いつまでも「世帯」を判断基準にするのがおかしいのかも。

(追記）
均等割について
同じ世帯のＡＢＣがそれぞれ
A-100万　B-27万　C-27万の所得があり、AがBCを扶養に取っていれば非課税世帯で
A-154万　B、Cは所得なしでAがBCを扶養に取っていれば課税世帯になるんですよね？
｢世帯｣の考え方なら、どちらも同じ結果にならないとおかしいと思う。

Re: 「生計を一にする」のデメリット

G - 2013/02/14(Thu) No.45149

答えは否ですよね。

虚偽の申請には、それなりのペナルティがあります。
それを前提に、実態として同じなのに、書類の書き方ひとつで、負担が異なるのであれば、それは制度のほうが歪んでいるのです。そっちをただしましょう。

もう一度書きます。
>>「憤り」は当然もっていただいて、その対象は、
>>「節税」している方ではなく、税制や福祉制度立案者に向けられるべきかと。


こんな寓話もあります。
「この事件の容疑者は、証拠がないけど、あいつだ。あいつはずるい」と愚痴っている警察官。

Re: 「生計を一にする」のデメリット

とおりすがり - 2013/02/15(Fri) No.45173

＞おまっとさん

　同居であっても、世帯さえ分離すれば国保税の算定には対象になりません。
　たとえ、扶養にとっていたとしても。

　あくまで世帯の基礎は住民票上であって、同居で世帯が別で、生計は一でも同じ。
　もう国民健康保険・介護保険・後期高齢者医療は、個人ごとに考えればいいのではないかと思ったりします。

Re: 「生計を一にする」のデメリット

おまっと - 2013/02/15(Fri) No.45178

＞とおりすがりさま

不本意ながらご指名なので・・・。
ご指摘の内容は承知のうえで書き込んでおります。そのような誤解がないよう「別居（別世帯）」と表記したつもりですが、それでもなお誤解を与えてしまったのでしたら、私の不徳の致すところですのでお詫びします。なお、この件に関してのわざわざの指名返信は不要です。
過去ログ[ 399 ]の話題