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成年被後見人の印鑑登録

秘伝玉返し - 2013/04/08(Mon) No.46307

お世話になります。
先日、成年被後見人の選挙権を認めない公職選挙法の規定が成年後見制度の趣旨に反するとの判決が出て話題になったところと思いますが（平成２５年３月１４日東京地裁）、印鑑登録条例の規定についてはどうでしょうか？
各自治体の印鑑登録条例においては、禁治産者の印鑑登録を否定した自治省通知がそのまま成年被後見人に引き継がれた結果（こうした経緯は公職選挙法の規定も同じ）、成年被後見人の印鑑登録については、新規登録はもちろん、既に登録しているものも抹消するという扱いのものが多いと推測されます。
成年被後見人の印鑑登録を認めない理由としては、
①成年被後見人は、精神上の障害により事理を弁識する能力を欠く常態にあることから、印鑑登録の際に客観的に意思能力を有するかどうか確認することが困難である。
②後見人が財産上の行為を代表することから、成年被後見人が印鑑登録をする必要がない。
という２つが考えられます。
しかし、①については、健常なときに行われた印鑑登録まで抹消する理由にはなりませんし、選挙権についての議論と同じく、民法上は成年被後見人の事理弁識能力が回復することがあることが想定されており、一律に否定するのは行き過ぎであるとの反論がされることが予想されます（困難だからといって直ちに全面否定してよい訳ではないというロジック）。
また、②については、こちらも選挙権についての議論と同じく、印鑑登録する必要がないというのと、印鑑登録を積極的に否定するのとは別の次元の話であるとの反論がされることが予想されます。実際、印鑑登録が抹消されることが、関係者の間で問題視されることがあるようです。
印鑑登録事務は、選挙権のような国民の権利に係る事項と異なり、住民サービスの一環として各自治体が自治事務として行っているものであり、必ずしも選挙権とパラレルに議論すべきものではありませんが、成年被後見人の保護という成年後見人の制度の趣旨からすれば、印鑑登録を一律に否定することが適当か議論する余地はあるかと思います。
皆様におかれましてはいかがお考えでしょうか？

追記
成年被後見人の印鑑登録を認めている自治体の例がありましたら、あわせてご教示いただけると助かります。

Re: 成年被後見人の印鑑登録

審査 - 2013/04/08(Mon) No.46312

＞健常なときに行われた印鑑登録まで抹消する理由にはなりませんし

成年被後見人になった後に印鑑登録された印を使ってもあまり意味がなく、後見人が法律行為をすれば良いので、印鑑証明書を発行する意味がないから、印鑑登録を抹消するというのは、全く意味のないことだとまでは思いません。
その印鑑をいつ作ったのかということと、これから印鑑証明書を発行するかどうかとは意味が違います。
また、現在の制度では、取引関係者が印鑑証明書発行日の時点では相手が成年被後見人ではないだろうと推測することもできますから、取引の安全性といった面では意味もあろうかと思います。
そして、成年被後見人の事理弁識能力が回復し、成年被後見人でなくなれば、新たに印鑑登録することは難しくないし、そうすべきなのかな？とも思います。

印鑑登録証明書の交付手続きについて

市民A - 2013/04/05(Fri) No.46262

とある役所の窓口で印鑑登録証明書をもらおうとしたとき、うっかり印鑑登録証ではなく実印を持って行ってしまいました。運転免許証も持っていた（窓口の人が言う本人確認できるもの）ので、実印＋運転免許証でなんとか証明書をもらえないかと頼んだところ、印鑑登録証がなければできないとのこと。理由を尋ねたら「条例にそう書いてあるから」の一点張りで納得のいく説明がありません。印鑑登録証を忘れた自分が悪いのは認めますが、せめてその理由をわかるように説明してほしいので、どなたか教えていただけませんか？

Re: 印鑑登録証明書の交付手続きについて

安藤 - 2013/04/05(Fri) No.46267

横浜市
http://www.city.yokohama.jp/me/reiki/honbun/g2021195001.html
第8条　印鑑登録証を所持する者は、印鑑登録の証明を受ける場合に、印鑑の登録を受けている者(以下「印鑑登録者」という。)又はその代理人とみなす

所持していなかったのでダメだったのでしょう。

Re: 印鑑登録証明書の交付手続きについて

猫 - 2013/04/05(Fri) No.46268

こっちのほうがわかりやすいかも。

大阪市
http://www1.g-reiki.net/reiki/Li05_Hon_Main_Frame.exe?UTDIR=C:\EFServ2\ss000EA2BF\GUEST&TID=1&SYSID=130
(印鑑登録証明の申請)
第12条　印鑑の登録を受けている者は、区長に対し、印鑑登録証を提示して印鑑登録証明書の交付を申請することができる。

印鑑登録証の提示がないと交付申請できないですね。

Re: 印鑑登録証明書の交付手続きについて

アノニマス - 2013/04/05(Fri) No.46272

印鑑登録証明制度について

「証明の方式は，窓口に持参した印鑑の印影と登録された印影とが同一で
あることを担当者の肉眼で確認する直接証明方式から，印鑑登録原票を複
写機等によって複写し，交付する間接証明方式へ変わりました。
この方式は，従来の直接証明方式に比べて，
①　実印を持参する必要がなくなったこと
②　印鑑登録証（カード）を持参すれば，代理人でも委任状なしで証明書
　が取れるようになったこと
③　原票のコピーを証明書として発行するので，直接印鑑を押印し，認証
　するよりも，より正確であること
などが，特徴として考えられます。そして印鑑登録証明書の一番重要な役
割であった本人の同一性の判断は，使う人同士で確認をし，自治体は登録
されている印影を認証するにとどまることになりました。このことは合理
的な事務処理と市民の利益を守ること，そして市民サービスを行うという
点から，望ましいと考えられます。」

印鑑登録証を持参すれば、代理人でも容易に証明を取れるようにする代わ
りに、印鑑登録証がなければ取れないようにしたものと思われます。

実印と運転免許証を持参したなら、再度、印鑑登録手続をして登録手数料
を支払えば、証明書の交付は受けられたと思います。



Re: 印鑑登録証明書の交付手続きについて

むかいのロトト - 2013/04/05(Fri) No.46273

感覚的なご返事になりますが、

条例に書いてあるから、ダメというのは、一見すると理由になっていないようですが、仮に、条例に書いていないようなことを認め、交付してしまい、事件になった場合。そのときは、役所サイドの責任が問われる可能性が大いにあります。

条例の規定どおり交付して、結果的に、事件になったとしても、役所は「条例に照らして事務処理をした」と突っぱねることが出来るでしょう!!

結局は、「理由は？」とと言われてても、説明することは困難だと思いますね。

住民サービスの観点から、便宜取り計らいが必要かと思いますが、事案によっては、困難な場合もあるでしょうね。

Re: 印鑑登録証明書の交付手続きについて

平米 - 2013/04/05(Fri) No.46275

この手のお話はむずかしい。
そういうルールにしている理由を求められているのだろうと思います。
セキュリティのためとかでしょうかね。

でも、身分証明書と実印でセキュリティは問題ないと本人様は思っておられる。
当然納得されない。

そしてそのルールは本人様のためにだけに作られているわけではない。

むしろ条例等（失敗作も含め）は住民の意見の集合体という意識を持ってもらわないと溝は埋まらないのかなとは思います。

Re: 印鑑登録証明書の交付手続きについて

棋士兼公務員 - 2013/04/06(Sat) No.46276

私が証明発行を担当する部署にいたころは、印鑑登録は紙ベースで登録番号順に管理され、住基データを見ても印鑑登録の番号はわからないようになっていました。登録証なしでの発行を認めると検索がとても難しかったと思います。
現在の状態は承知しておりませんが、もともとの規定の理由はそのあたりにあったものと推測しております。

Re: 印鑑登録証明書の交付手続きについて

税外担当 - 2013/04/06(Sat) No.46279

＞せめてその理由をわかるように説明してほしい

　市町村が絶対に損害賠償責任を負うことのないようにするためだと思います。

　想像ですみませんが、昔はニセのハンコやニセの代理人に印鑑証明書を発行してしまい、市町村が損害賠償請求訴訟を起こされ、敗訴したケースが結構あったのだと思います。
　そこで考え出されたのがカード方式だと思います。役所の悩みはそれで解決です。

　「役所はそれでいいかもしれないが、市民Aさまのようなケースでは不便ではないか」ということについては、アノニマスさまも書かれたように、印鑑登録証の再発行を申請すれば、カード代はかかりますが、市民側の出直す不便は解消されます。

　「条例にそう書いてあるから」の一点張り、ということは普通の役所ではないと思うのですが。
　

Re: 印鑑登録証明書の交付手続きについて

苦情窓口 - 2013/04/06(Sat) No.46281

「条例にそう書いてあるから」は十分な説明です。
もう少し説明を丁寧に言えば、「条例に定められた交付手続きに則り事務を処理しています。」ということです。何が納得できないんでしょうか。

まぁ「法律で禁止されています。」も納得できない人もたまにいますけどね。
結局、納得いくかどうかは個人の資質の問題だと思います。


＞再発行を申請すれば
裏技ゲット！ここは、ホントに役に立つサイトですね。
破損・紛失もしてないのに再発行の手口を教唆するなんて。
手数料を払えばいいわけじゃないでしょ。

こんなサイトを皆が知ったら役所も大変だわ。

Re: 印鑑登録証明書の交付手続きについて

asato - 2013/04/06(Sat) No.46283

> ＞再発行を申請すれば
> 裏技ゲット！ここは、ホントに役に立つサイトですね。

これは何かの違法行為だというご主旨でしょうか？　私にはそうは思われません（どの市区町村の印鑑条例にも抵触しないと思います）が。

Re: 印鑑登録証明書の交付手続きについて

かるび - 2013/04/06(Sat) No.46284

実印というのは、印鑑登録証明書とセットで初めて証明されるもので、それの添付がないものは単なる印鑑です。

印鑑とは別に公的な証明を受けるもので、その手続きとして印鑑登録証の持参が原則なんでしょう。条例に基づいて公的な証明を受けるのですから、条例に基づく手続きによらないで証明を受けることはできません。その証明書の効力は、条例で認められ手続きによりされるから意味があるのです。

ちなみに、うちだと再発行はありません。廃止の手続きと新たな発行の手続きだけです。

Re: 印鑑登録証明書の交付手続きについて

苦情窓口 - 2013/04/06(Sat) No.46285

家に忘れて取りにいくのが面倒との理由で、再発行の手続きがあるんですか？
少なくともうちにはないと理解してましたが。

(印鑑登録証の再交付)
第8条　登録者又はその代理人は、印鑑登録証が著しく汚染又はき損したときは、当該印鑑登録証を添えて、市長に印鑑登録証の再交付を申請することができる。

(印鑑登録証亡失の届出)
第9条　登録者又はその代理人は、印鑑登録証を亡失したときは、直ちにその旨を市長に届け出なければならない。

Re: 印鑑登録証明書の交付手続きについて

安藤 - 2013/04/06(Sat) No.46286

スレ主さんは、運転免許証の不携帯で車を運転して捕まったら納得できて、印鑑登録証明書の不携帯で印鑑証明が発行できないと納得できないのでしょうか？

Re: 印鑑登録証明書の交付手続きについて

ksimo - 2013/04/06(Sat) No.46287

>家に忘れて取りにいくのが面倒との理由で、再発行の手続きがあるんですか
アノニマスさんからの流れは、再発行ではなく、再登録では？

Re: 印鑑登録証明書の交付手続きについて

税外担当 - 2013/04/07(Sun) No.46288

＞アノニマスさんからの流れは、再発行ではなく、再登録では？

　すみません。私が言葉の使い方を間違えたために、余計な議論を増やしてしまいました。
　［46279］で「印鑑登録証の再発行」は、廃止＋新規登録＝「再登録」を意図したものです。登録番号も変わりますし、実印と身分証明書を持参していることが前提という認識です。

Re: 印鑑登録証明書の交付手続きについて

苦情窓口 - 2013/04/07(Sun) No.46289

＞「印鑑登録証の再発行」は、廃止＋新規登録＝「再登録」を意図したものです。登録番号も変わりますし、実印と身分証明書を持参していることが前提という認識です。

だから、それが登録証を忘れた人の通常の手続きで認められているかということです。
また、明確に禁止されていないから何でもやっていいってもんじゃないでしょ。
そういう手続きを窓口に来た全市民に説明できますか？
犯罪防止等本来の趣旨を逸脱した手続きだと思いませんか？

だから裏技といっているんです。専門である公務員しか分からないグレーゾーンを、
窓口では説明できないことをネットだと垂れ流す、組織にとっては迷惑なサイトだと私は心底考えます。

また、そんなことをやってたら、どの印鑑登録証が生きてるのか本人も分からなくなったり、紛失等の事故も起こりますよ。

私のレスにすぐに同感してもらえないことに結構ビックリしてます。
私の認識誤りなんですか。

Re: 印鑑登録証明書の交付手続きについて

平米 - 2013/04/07(Sun) No.46290

＞また、明確に禁止されていないから何でもやっていいってもんじゃないでしょ。

これもまたむずかしい問題かと思います。
これはこのサイトだけでなく、現場でもありえますね。
他所の部署できいてきたとか、担当や上席によって対応が違うなどね。

硬すぎる対応がいいのか、事なかれ主義（ある種の住民目線？）的な対応がいいのか。

ただこの場合だと、紛失でも毀損でもない。
同じ登録を２枚作成するということなら、しない対応の方がいいと思いますが。
カード紛失したと、市民さんにウソを申請させるとことはできますが、行政がそれでいいのか？
教唆の問題はありますが、ケース説明はするべきかもしれません。
そして、自主判断で申請されたら、ウソかどうかはわかりませんしね。

さらに、それをサービスと感じる職員もいるのでしょうね。そして感謝する住民もいると。

Re: 印鑑登録証明書の交付手続きについて

安藤 - 2013/04/07(Sun) No.46291

苦情窓口様に同感です。
忘れた→再登録で処理するなんて考えられません。
（※亡くしたは別ですよ。念の為）

Re: 印鑑登録証明書の交付手続きについて

税外担当 - 2013/04/07(Sun) No.46292

　市民Aさまが出されたお題は、公務員の在り方の本質にかかわる問題ですね。

　［34473］に、むかいのロトトさまが次のように書かれており、共感します。
***************************************
どっぷりと役所という湯船に浸かって、「こうすることが当然!!」という具合に、マインドコントロールされてしまっている。
そして、「どうしてこうなるのですか」と尋ねても、「昔から、こうしているのだ!!」と、理由にならない説明を受ける。
これで良いのでしょうか???
しかし、皆さん、忙しすぎて、「何故、シャチハタを印鑑として認めないのか」なんて言おうものなら、疎んじられることは明白です。
私は、このようなことを真剣に考えることが、最も、基礎的で、重要なことであると思っております。
****************************************

＞「条例にそう書いてあるから」は十分な説明です。
もう少し説明を丁寧に言えば、「条例に定められた交付手続きに則り事務を処理しています。」ということです。何が納得できないんでしょうか。

　一読して「官尊民卑」とか「問答無用」という四字熟語が頭をよぎります。
　この考え方は、おそらく主流ではないと思います。多くの公務員は、条文の趣旨の説明ができて一人前という気概を持って住民対応をされていると思います。
　公務員の仕事は、法の執行が大半ですが、法の制定や改廃の立案作業も仕事のうちです。
　仕事の根拠条文の趣旨まで遡って考えて仕事をしていないと、例規の改正案が起案できない職員になってしまうと思います。

　法は、制定の翌日から改正の対象ですよね。

　また、公務員は、住民目線で考え、共感できる部分は共感すべきだと思います。私は、市民Aさまの疑問に共感できます。

＞まぁ「法律で禁止されています。」も納得できない人もたまにいますけどね。

　ドイツでは、Gesetz ist Gesetz.「決まりは決まり」という理由にならない理由を言われて納得する国民性があると言われていますが、ドイツは特殊でしょう。ここは日本ですし、私も「たまに」のくちです。

＞結局、納得いくかどうかは個人の資質の問題だと思います。

　市民目線を持てるか、条文の趣旨を考えられるかも公務員の資質の問題なのでしょうか。

＞破損・紛失もしてないのに再発行の手口を教唆するなんて。

　教唆は大げさでしょう。犯罪じゃないのですから。

＞手数料を払えばいいわけじゃないでしょ。

　確かに。資源の無駄遣いという問題も考えるべきでしょう。新たにプラスチックのカードを使うのですから。
　しかし、カードを探しに家まで帰ったらガソリンを２リットル消費してかえって石油資源をたくさん消費することがあり得ることも考えるべきだと思います。

＞こんなサイトを皆が知ったら役所も大変だわ。

　特に大変なことになっていないという実績があります。
　
　苦情窓口さまのご意見を読んでのご感想を非公務員の方にお聞きしたいですね。

※　有名なお国柄ジョークがありましたね。
http://hair-grecia.net/nik/nik.cgi?log=0906&id=1245833235
「規則では海に飛び込むことになっています」と言われて納得するのはドイツ人ということになっています。

Re: 印鑑登録証明書の交付手続きについて

税外担当 - 2013/04/07(Sun) No.46293

苦情窓口さま

＞だから、それが登録証を忘れた人の通常の手続きで認められているかということです。

　近間にお住まいの住民にはカードを探すことをお勧めしています。

＞また、明確に禁止されていないから何でもやっていいってもんじゃないでしょ。

　「何でも」はやっていません。禁止されていないことのうち、やっていいと思うことをやっていけないでしょうか。

＞そういう手続きを窓口に来た全市民に説明できますか？

　やってできないことではありませんが、関係のない市民にまで説明する必要はないでしょう。
　
＞犯罪防止等本来の趣旨を逸脱した手続きだと思いませんか？

　ハンコと運転免許証を持っている人について再登録してどうして役所がトラブルに巻き込まれるのでしょうか。
　そういう融通のきかせ方をしてだれにどのような損害が発せするのか説明していただけないでしょうか。

　役所としては、本人がカードを「忘れた」のか「失くした」のか分かりません。
　したがって、「失くしたから登録をやり直してくれ」と言われたら、本人の言うことを信じてやるしかないと思います。反証するための証拠を持っていないのですから。（平米さまも同旨）
　市民Aさまのような方が窓口に来て、正直にカードを「忘れた」と言った場合には、出直さざるを得ず、機転を利かして「失くした」と言ったら出直さなくてすむという差が生じることに疑問を持ちませんか。

＞また、そんなことをやってたら、どの印鑑登録証が生きてるのか本人も分からなくなったり、紛失等の事故も起こりますよ。

　登録番号の大きいものが新しく発行したものです。

＞私のレスにすぐに同感してもらえないことに結構ビックリしてます。
私の認識誤りなんですか。

　まずは一般市民に判断していただくのがよいと思います。

Re: 印鑑登録証明書の交付手続きについて

平米 - 2013/04/07(Sun) No.46294

>>役所としては、本人がカードを「忘れた」のか「失くした」のか分かりません。
　したがって、「失くしたから登録をやり直してくれ」と言われたら、本人の言うことを信じてやるしかないと思います。反証するための証拠を持っていないのですから。（平米さまも同旨）
　市民Aさまのような方が窓口に来て、正直にカードを「忘れた」と言った場合には、出直さざるを得ず、機転を利かして「失くした」と言ったら出直さなくてすむという差が生じることに疑問を持ちませんか。>>

一応名前でてますので。
条例で差がでているなら、当然差はでるのではないでしょうか？
条例上差がないなら、機転でも裏ワザでもなく、正規ルートなのでしょうし。
忘れたと言ってるのを紛失したことにしろと言うのは、一般市民の意見ならともかく公務員として意見としては賛同しかねます。

Re: 印鑑登録証明書の交付手続きについて

安藤 - 2013/04/07(Sun) No.46295

税外担当様
【忘れた】と言っている人に【再交付】をするのは倫理的にどうなんですかね？

>一般市民に判断していただくのがよいと思います。
どうすれば判断がわかりますか？

Re: 印鑑登録証明書の交付手続きについて

アノニマス - 2013/04/07(Sun) No.46296

本市の場合、お客様に解決策を提示して選択してもらいます。

①登録証を家へ取りに帰り、出直すか。
②現在の登録を廃止して、手数料を支払い新たに登録するか。
　家にあるかどうかもわからない人には、もし探して見つか
　らなかった場合（紛失時）の手続を説明します。

なお、本市の場合、紛失、き損以外に本人の申出により
廃止することができます。（理由は不問）

他人に登録証を使われないようにするという防犯上の理由から、
登録、証明書交付の後に即日廃止するという慎重な人もいます。

お題とはズレますが、同日廃止を認めない自治体もあると聞きます。
公証の効力がなくなる？とかなんとか。
そうなんでしょうかね。


　

Re: 印鑑登録証明書の交付手続きについて

安藤 - 2013/04/07(Sun) No.46297

>同日廃止を認めない自治体もあると聞きます。
>公証の効力がなくなる？とかなんとか。
>そうなんでしょうかね。

午前中に発行した証明が午後無効となったら、契約とか登記とか困りますよね。
（証明書の日付で判断するので）

Re: 印鑑登録証明書の交付手続きについて

苦情窓口 - 2013/04/07(Sun) No.46298

スレ主さまの興味の範疇を逸れた議論ですみません。

そもそも再交付は有料（弁償？）でしょうが、廃止→新規登録って普通は無料ですよね。
廃止届に印鑑登録証の添付が必要だけど「紛失」したとして料金を徴収するんですよね？
お題の例だとどうしましょう。

Re: 印鑑登録証明書の交付手続きについて

洋々亭 - 2013/04/07(Sun) No.46299

フォーラム管理者です。

本スレッドは全体の4分の１を超過しましたので収束をお願いします。
継続したい場合は、新たなスレッドを立ち上げてください。

なお、本件のような自治事務に関しては、国の関与がある場合でも、各自治体の取り扱いについては、当然違う場合があることをご理解のうえ書き込み願います。

Re: 印鑑登録証明書の交付手続きについて

市民A - 2013/04/08(Mon) No.46311

発言してくださった皆様へ
最初はお役人の集うフォーラムに投稿したことを大いに後悔しましたが、中には一般市民の感覚に近い方もいらっしゃったことに安堵しております。
誰のために、何のために日々仕事をしていらっしゃるかを考えていただければ幸いです。
たくさんのご投稿有難うございました。

研修費の前払金について

債権管理人(初級) - 2013/04/08(Mon) No.46302

　研修にかかる受講料等の支払について教えて下さい。
　ある研修に申し込んだところ、仮申込とされ受講料の支払いを確認したら申し込みが完了とされました。
　そこで、以下の点についてどのように整理すればいいのか、皆さんの考えを教えて下さい。なお、契約書及び請書は交わしていません。よろしくお願いします。

（１）研修開始前（＝債務履行前）にその受講料を支払うことは
　　　　①できない。債務履行後に請求書を出してもらうよう相手にお願いする。
　　　　②できる。受講料は負担金として扱うので、自治令163条第2号に該当する。

（２）支出負担行為日は
　　　　①申込日／②請求書を収受した日／③その他

（３）支払期日は
　　　　①請求書を収受した日から15日以内／②相手の指定する日／③その他

Re: 研修費の前払金について

Ｋ６６ - 2013/04/08(Mon) No.46304

当方では、お題のような経費は資金前渡できる経費にしてます。
なので、当方の方式だと
(2)については、①
(3)については、②　です。

スレ主様の団体では資金前渡可能な経費に規定してないでしょうか？
だとしても、考え方としては前金払として処理できる経費だと思います。
そうしますと
(1)については、②
(2)については、②（請求のあった日）
(3)については、②　
でしょうか。

Re: 研修費の前払金について

債権管理人(初級) - 2013/04/08(Mon) No.46305

　Ｋ６６様、お返事ありがとうございます。

＞スレ主様の団体では資金前渡可能な経費に規定してないでしょうか？

　残念ながら、私の団体では、今回の場合は資金前渡可能な経費に規定されていないと考えています。説明につけるのを忘れてました。すいません。

Re: 研修費の前払金について

Ｋ６６ - 2013/04/08(Mon) No.46306

債権管理人(初級) さま

>資金前渡可能な経費に規定されていない

とのことなので、私見としては最初の書き込みの後段になりますね。
ローカルルールもあるでしょうから、それぞれの理由は・・・とりあえずハショらせてください。

議員の辞職について

議会迷走 - 2013/04/02(Tue) No.46222

ある議員が、市長選に出馬するために辞職しようとしています。ただ、辞職の日時によっては、市議会議員の補欠選挙が行われる可能性があるのですが、補欠選挙を嫌う議会の多数派は、議長もしくは議会の力で、辞職時期をずらし、又は、認めないということで、補欠選挙を阻止しようとしています。事例としては可能であると思うのですが、何か留意点があれば教えていただけないでしょうか。

Re: 議員の辞職について

審査 - 2013/04/02(Tue) No.46223

よみうりニュースクリップで、
--------------------
議員が辞職願を議長に提出すると、議長は議院運営委員会に諮り、そのまま本会議で許可されるのが通例。議長が自分の判断で議員に「留職勧告」することも可能だが、法的拘束力はなく、本会議で否決された例もない。
　ただ、一九九二年六月、国連平和維持活動（ＰＫＯ）協力法に反対する社会、社民連両党の衆院議員計百四十一人が辞職願を提出し、衆院解散・総選挙を求めた際は、議長預かりのまま本会議にはかけられず、辞職が認められなかった。
--------------------
というのがありました。これは国会ですが、国会法も地方自治法も辞職についての文言は同じですから、可能といえば可能でしょう。

Re: 議員の辞職について

G - 2013/04/03(Wed) No.46233

地方自治法第１２６条
普通地方公共団体の議会の議員は、議会の許可を得て辞職することができる。

この許可制度は、議会（閉会中は議長）の広範な裁量にあるわけではなく、その議員が選挙民の意思を無視して自分勝手に辞職することを抑制するためでしょうとされています。
そのうえで、市長選挙への立候補という選挙民の意思を反映させるための方法であること、また、議会議員は欠けることそのことは、議会として選挙民の意思を反映させるために不十分なことだろうと考えますので、補欠選挙の有無うんうんで許可しないことはできないと考えます。

むろん、審査さまご呈示の例のように、「議長預かりとするね」「そうしてくれ」というやりとりがあったのなら、一般の労使関係でいえば辞職の意思の撤回ですので、それはどうぞご自由にの世界です。

Re: 議員の辞職について

Philo蕎麦 - 2013/04/04(Thu) No.46240

　純粋政治マターですが、会議規則にはどのように書かれているでしょうか。
　一般的には開会中は討論を用いないで会議に諮って許可し、
閉会中は議長の許可です。
　開会中であれば、議事日程に載せるか、載せないかは議長の議事整理権にあるとも言えそうですが、開議中に自ら辞職する旨の動議を提出することもできる訳ですから、辞めたい側も抵抗手段はあります。
　議会事務局の立場としては、議長や議会運営委員長には開議中に動議を出された場合の対処方法について、辞職した議員には、紙の辞職願を開会中に出す場合と閉会中に出す場合との差、開会中の動議による方法を説明すべきでしょう。
　私はこの許可はいずれの場合も羈束的な許可と考えます。だから許可したくないのなら、辞職願を出させないようにするか、議事日程には載せないようにするべきでしょう。どちらの側にも大義名分が立つようにしなければならないのが、議会事務局です。市長に当選した時に、議会が言うことを聞いてくれないと困るから、ここは議会の多数意見に従っておいたらどうか、が妥当ではないでしょうか。
　選挙管理委員会事務局なら、補欠選挙になってもよいように準備をしておくことしか、ないでしょうね。

Re: 議員の辞職について

ダジャレイ夫人 - 2013/04/08(Mon) No.46303

　議員辞職に伴う補欠選挙を巡っては様々な思惑が交錯しますね。補選をきっかけに出馬しようと考えている予定者は、むしろ辞職してほしいでしょう。

　多数の有権者の支持を得て当選したのですから、簡単に辞職を認めては議会制民主主義が揺らぐことになります。そうかといって議員でいる意思を失っている人をその職に就かせたままにすることもまた議会制民主主義に反するでしょう。なので、法律上は「許可」となっているものの、辞職願が提出されたら議会に裁量の余地はなく、辞職を認めないのはよほど例外的な場合に限られると思います。例えば、まず考えられないことですが、その議員が辞職すると他に欠員があるため定足数を割りこんでしまって議会が成立せず、議案を議決することができなくなるなど議会の運営に支障を来たすような合理的な理由がある場合です。

　公職に立候補する自由は憲法上の人権ですから、これを侵害すると違憲の問題を生じます。判例（最判Ｓ４３．１２．４）は、労働組合が組合の方針に反して立候補しようとした組合員を統制違反として処分したことが、立候補の自由を侵害したものとして公選法に違反するとしました。

　議会が辞職を許可しなくても議員は立候補できますから、直ちに人権を侵害したことにはなりませんし、違法ともいえません。ただ、辞職を許可しないと議員の身分が継続しますから、本会議などの公務があれば出席する義務が生じるなど、事実上自由な政治活動ができなくなる可能性があります。

　そうすると、間接的にではあっても立候補の自由を侵害したととれなくもありません。まして、補欠選挙を回避するという目的は議会運営には何の関わりあいもないことですから、合理的な理由にはなりえません。もっと気になるのはそれが単なる名目で、本当は議会が現職を支持していて、その議員が立候補すると当選してしまうかもしれないので、それを阻止したいという思惑が裏に隠されていないかということです。

　辞職しないよう説得すること自体は違法ではありませんが、議員が辞職の意思を明確にして辞職願を提出したにもかかわらず、議会がこれを受け取らなかったり、許可せず保留していたりしたら、それは違法になるかもしれません。それより、補欠選挙がいやだから辞職を許可しないなんてことが明らかになったら、議会が自分勝手な思惑で有権者の投票の機会を失わせたとマスコミにコテンパンに叩かれるでしょうし、有権者も批判するでしょう。

　説得を試みてそれでも辞職の意思が固いようなら、あきらめて辞職を許可すべきだと思います。

事故繰越しと契約変更について

あさぐも - 2013/04/05(Fri) No.46269

　事故繰越しと契約変更の関係についてお尋ねします。

　指名競争入札により、ある特殊機械の購入契約を締結しました。
　契約日は2月1日、納入期限は3月末日です。

　ところが3月中旬になって業者側から連絡があり、業者側の過失により納入が大きく遅れ5月下旬になってしまうことがわかりました。

　年度内に事業が完了しないことになるため、担当課では事故繰越しの手続きをするとともに、履行遅延については業者側が過失を認めているので、契約約款（業者側の責めに帰する理由により履行が遅延するときは違約金を徴収する）に基づき違約金を徴収すべきであると考えています。

　これに対して財政担当課と契約担当課の見解は以下のようなものです。

　財政担当課の見解・・・事故繰越しの手続きをするためには、納期延長の変更契約が必要である。

　契約担当課の見解・・・変更契約をするということは、納期の延長を認めることになるので履行遅延にはならず、違約金を徴収することはできない。

　両者の見解に従えば、違約金は徴収できないことになります。

　実務提要等を読んでもわからないのでお尋ねします。
　事故繰越しをするためには必ず変更契約をしなければならないのでしょうか。また、変更契約をしてしまうと違約金を徴収することはできないのでしょうか。

　ちなみに、同じ年度内（例えば8月末納期のものが10月納入になったような場合）であれば、変更契約をせずに履行遅延として違約金を徴収しています。

Re: 事故繰越しと契約変更について

安藤 - 2013/04/05(Fri) No.46271

>事故繰越しをするためには必ず変更契約をしなければならないのでしょうか。また、変更契約をしてしまうと違約金を徴収することはできないのでしょうか。

上記のとおりだと思います。
納期の変更に応じた時点で発注者が納期遅延に同意したこととなります。
契約を打ち切り、他者と契約するのはできないのでしょうか？

Re: 事故繰越しと契約変更について

平米 - 2013/04/06(Sat) No.46277

・・・ただし、歳出予算の経費の金額のうち、年度内に支出負担行為をし、避けがたい事故のため年度内に支出を終わらなかつたもの（当該支出負担行為に係る工事その他の事業の遂行上の必要に基づきこれに関連して支出を要する経費の金額を含む。）は、これを翌年度に繰り越して使用することができる。

避けがたい事故の場合に違約金をとるでしょうか？
そもそも事例は避けがたい事故なのでしょうか？

Re: 事故繰越しと契約変更について

わたぼうし - 2013/04/06(Sat) No.46278

＞契約担当課の見解・・・変更契約をするということは、納期の延長を認めることになるので履行遅延にはならず、違約金を徴収することはできない。

　？？？

　業者側の過失により納入が遅れたのですから、「遅延損害金を納めることを条件に納期の延長を認める」という変更契約を締結するのでないですか。
　当初の契約の規定に基づき遅延損害金を納めていただけば良いと考えます。

Re: 事故繰越しと契約変更について

あさぐも - 2013/04/06(Sat) No.46282

安藤様、平米様、わたぼうし様
早々にご返信いただきありがとうございます。

遅延損害金の支払いを条件とした変更契約について、契約担当は何も言っていなかったので、尋ねてみます。これなら問題解決ですね。

ところで、財政担当が言う「事故繰越しの手続きをするためには、納期延長の変更契約が必要」というのは、考えてみれば順序が逆のような気がします。

まず、事故繰越しをして翌年度の予算を確保したうえで、その予算に基づき変更契約をする、というのが正しい順序のように思うのですが、どうなんでしょう。

Re: 事故繰越しと契約変更について

隣人 - 2013/04/08(Mon) No.46301

こんな考え方はいかがでしょうか？

事故繰越の手続きが先か、契約期間延長が先かという問題は
要因があっての事故繰越であり、要因があって工期延期が発生する事なので「鶏が先か卵が先か」ということに似ている気がします。
要因が発生した日にそれぞれ行うのが本来だと思いますが。
悩んでいらっしゃるのであれば、事故繰越の手続きも、契約期間変更の手続きも同日日で処理をされたらいかがでしょうか。確実に「間違い」ではないと思いますが。３月３１日に事故が起きたら同日になるかと。

時間に余裕がある場合しか経験していませんが、当市では、明許繰越は議会関係もあり、繰越手続が先。事故繰越も同様に繰越手続きを先に行っています。あさぐも 様が言われる予算の処置が先（繰越手続≦契約期間延長変更）だと思います。

起債対象となる備品の耐用年数

起債事務担当 - 2013/04/06(Sat) No.46280

　お世話になります。
　起債対象となる備品は、２０万円以上、耐用年数５年以上とされています。
　耐用年数とは、法定耐用年数のことでしょうか？経済耐用年数のことでしょうか？

　ある備品で、法定耐用年数４年、経済耐用年数７年のものがあるものでお尋ねします。

滞納による給水停止について（各戸検針子メーター）

3年坊主 - 2013/04/04(Thu) No.46246

いつもお世話になっております。
みだしの件について、皆様のご意見をお聞かせください。

当市では、所有者と『各戸検針契約』を結び、各戸検針及び料金徴収を行っております。
入居者の滞納が続いた場合、給水停止予告通知をした後給水停止を行うといった流れです。
　
質問は以下の通りです。

１．共同住宅（マンション等）の各戸使用者への滞納閉栓の根拠は？
※子メーターは所有者の私物メーターです。

２．もし滞納者が「受水槽以下設備（タンク以下）は私物なので勝手に閉栓することは
違法ではないか」と反論された際、【同時履行の抗弁権】を主張することは可能か？

３．各戸検針契約はあくまで当市と所有者の2者間での契約になるため、この契約に記載
している滞納閉栓の規定は各戸使用者を拘束することができるのか？

水道法、条例を探してもなかなか各戸使用者への滞納閉栓根拠が見つからないため、ご教授ください。
よろしくお願いいたします。

Re: 滞納による給水停止について（各戸検針子メーター）

安藤 - 2013/04/05(Fri) No.46252

貴機関の「各戸検針契約」の内容が不明ですが【子メーターは所有者の私物メーター】という取扱を改めなければ支障があるのではないでしょうか？
※ググったら以下の規程が見つかりました。
www.ikedamachi.net/download/shinkouka/s3_4.doc

Re: 滞納による給水停止について（各戸検針子メーター）

審査 - 2013/04/05(Fri) No.46258

お示しの場合、契約者に対して給水停止することになりますが、契約者はマンション所有者のようです。
そうすると、給水停止するには親メーターを停止することになりませんか？

料金請求についても、仮に各戸に請求しているなら、何を根拠に各戸使用者に請求しているんでしょう。契約者にしか請求できないと思いますが。
また、オーナーの私物メーターとなると、精度管理もできないのに、それを信用する根拠はどこにあるのでしょうか？
しかし、その一方で、オーナーに請求してない料金滞納を理由に、いきなりオーナーの建物全体の給水停止を行うのは問題があるように思います。

そうすると、貸家契約上許されるのであれば、オーナーにお願いしてその住居区画の子メーターを閉栓してもらうしかないように思えます（滞納すれば建物全体給水停止になる給水契約であれば、やってもらえるかもしれません）。

なお、請求はオーナーに一括して行い、オーナーが各戸から徴収して水道事業者に支払っているなら、居住者のひとりが払ってくれない等の問題に水道事業者が付き合う必要はなく、建物全体給水停止の予告をすることに何ら問題ないと思います。

いずれにしても、契約してない人を対象に、他人が所有・管理する給水栓を閉鎖するのは無理筋かと思います。

Re: 滞納による給水停止について（各戸検針子メーター）

水道３年目 - 2013/04/05(Fri) No.46270

>>安藤様
やはり私物メーターの閉栓は論理上難しいのでしょうか…
子メーターが当市貸与のメーターであれば解決できそうだなと感じました。
ご指摘ありがとうございました。

>>審査様
説明不足で申し訳ありません。
当市の契約では、各戸検針を所有者に代わって行う代わりに、
滞納等があった場合は、一般メーター（一戸建て等）と同様に入居者の子メーターを
閉栓する旨明記し、その旨を入居者に説明し同意してもらうよう盛り込んであります。
建物全体の給水停止という契約ではありません。

国保税の軽減額に端数が生じた場合

新米 - 2013/04/03(Wed) No.46230

いつもお世話になっています。
国保税で、所得や世帯の人数によって７割や５割・２割等の軽減がありますが、この軽減すべき額に小数点以下の端数が生じた場合、小数点以下は切り上げでよいのでしょうか。平成２５年度から特定継続世帯の制度ができましたが、その方々のこれら軽減に小数点以下の端数が生じます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　軽減した後の最終の税額は１００円未満は切り捨てだと思うのですが、軽減額自体はきりすてになるのでしょうか、切り上げでいいのでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　教えて下さい。

Re: 国保税の軽減額に端数が生じた場合

審査 - 2013/04/03(Wed) No.46234

端数計算については、確定金額及び一部の段階における金額については法律上の規定があります。
それ以外については規定がないため、本来であれば軽減額は小数点以下まで計算した上で確定金額を算出し、そこで端数処理を行うことになるのではないかと思います。
なお、端数計算の大元である「国等の債権債務等の金額の端数計算に関する法律」では、確定金額に１円未満の端数が生じたときの規定があります（国等の債権は切り捨て、債務は切り上げ）から、計算途中で小数点以下の数値が生じるのは当然という考え方のようです。

そうすると、仮に税額が1,000円、軽減額が500.2円と算出された場合、
1,000円－500.2円＝499.8円　⇒　100円未満を切捨て　⇒　400円　となるはずです。

で、実際には、私どもでは控除、減額における１円未満は切り上げています。

Re: 国保税の軽減額に端数が生じた場合

新米 - 2013/04/04(Thu) No.46245

　審査　様


　具体的なご説明で、とてもよく分かりました。
　ありがとうございました。
　

履行確認

ポン太 - 2013/03/31(Sun) No.46185

委託業務の期間を４月１日～３月３１日として契約しました。
３月３０日と３１日は、休日のため業務や職員の出勤はありません。
契約書どおり、３月３１日付で履行確認（職員が出勤したことにして）すべきでしょうか。
それとも３月２９日付で履行確認となるのでしょうかご教示願います。
ちなみに清掃、空調機の保守、受付案内の３件です。

Re: 履行確認

おまっと - 2013/03/31(Sun) No.46186

休日は業務が無いことが確定しているのであれば、３月２９日（金）でも可のような気がしますが、ではなぜ始めから３月２９日までの委託期間にしなかったのかと言われると、答えに窮しそうです。

Re: 履行確認

安藤 - 2013/03/31(Sun) No.46187

通常、履行計画が事前に提出されますので、【清掃、空調機の保守、受付案内】の履行計画が３月３０日３１日の予定で提出されていましたら、２９日までの計画に変更させて履行を確認するのが良いのではないでしょうか？
どうしても３０日３１日に履行するのであれば３１日に検収員（管理職？）が出勤して履行確認するしかないですね。

Re: 履行確認

ポン太 - 2013/03/31(Sun) No.46188

ありがとうございます。
課長に３月３１日に出勤してもらった事にしてもらうのもおかしな話なので、変更契約（業務期間の短縮）について相談しようと思いますが・・・。

Re: 履行確認

安藤 - 2013/03/31(Sun) No.46190

>変更契約（業務期間の短縮）について相談しようと思いますが・・・。

4月に3月までの契約を変更できるのもおかしな話ですが、、、

Re: 履行確認

平米 - 2013/03/31(Sun) No.46193

この手の話でいつも思うのは、なぜ４月に履行確認しようという話ならないのかということですね。
まず、支払遅延防止等に関する法律を見ると、検査の時期は
・・通知を受けた日から工事については十四日、その他の給付については十日以内の日としなければならない。
とありますので、３／３１に終了して、完了の通知は通常４／１以降にもらうでしょう。仮に３／３１の業務が５時までなら、６時に通知できるでしょうけど、それでも４／９までに検査すればいいわけです。防止法は問題ないと。
たぶんみなさんが意識されているのは地方自治法の方でしょうね。
施行令のこれでしょうか。
四 　工事請負費、物件購入費、運賃の類及び補助費の類で相手方の行為の完了があつた後支出するものは、当該行為の履行があつた日の属する年度
五 　前各号に掲げる経費以外の経費は、その支出負担行為をした日の属する年度

例題の４／１～３／３１の業務だと、４／１に契約して３／３１に検査したい人が多い。ただ傍から見ているとそれは不可能じゃないか？と思うことがしばしば。
まず委託業務が工事費の類だとすると四でしょうか。
この施行令１４３条は（歳出の会計年度所属区分） です。
つまりどの年度予算で支出するかですよね。
４月に検査すると次年度。３月に検査すると本年度。と書いてある？ような気がしますね。つまり次年度予算で支出すればいいのではないでしょうか？

五該当なら整理期間中に検査してもよさそうですよね。

理想は債務負担か明許な気もしますが。

Re: 履行確認

契約担当 - 2013/04/01(Mon) No.46195

清掃、受付ってのは疑問ですが･･･、保守契約だと緊急時対応が盛り込まれてませんか？
それなら、何にもなくても待機していたという実績があると思います。

それに何も対応しなかったことを確認したことも履行確認だと空想します。
電気料でも、履行確認日にホントに電気が使えたことを確認したことはないです。

Re: 履行確認

隣人 - 2013/04/01(Mon) No.46201

本当に悩むところです。自治法の矛盾するところの一つではないでしょうか。

委託期間の４月１日からというところは問題なかったのでしょうか？

予算執行をするための伺い決裁は４月１日以降でないと自治法上問題だと思います。

予算の会計年度は４月１日から３月３１日までですから・・・・

例えば指名入札で期間を何日か期間を設けて入札すると思いますが、

ここで矛盾が生じます。

全ての日を４月１日にすることは出来ませんので・・・・

逐条解説などを見ても注意して執行してください。程度の事しか記載がありません。

結局完了も同じように３月３１日までにしないといけない。

履行確認を３月３１日までにしないと繰越手続をしなくてはいけません。

要するに４月１日から３月３１日という期間の委託などは

債務負担行為を行い履行確認が３月３１日までにできなければ

繰越手続を行わないとできない仕組みになっています。

でも、ほとんどの自治体では、そんな事していないような気がしますが・・・・

ということでこの３事案とも嘘でも３月３１日に履行確認をしたということでないと

空白の２日間ができてしまうような気がしますが自治体のローカルルールというものが

あると思いますが・・・各自治体の契約担当にご確認されるとよいかと。

Re: 履行確認

平米 - 2013/04/01(Mon) No.46206

個人見解ですけど。
例題の委託の場合は、
工事請負費、物件購入費、運賃の類及び補助費の類
以外のでしょうし、４月に検査すればいいのではないでしょうか？

Re: 履行確認

隣人 - 2013/04/02(Tue) No.46226

工事請負費、物件購入費、運賃の類及び補助費の類で、

相手方の行為の完了後支出するものは・・・・・・（ここに引っかかりまして）

当該履行があった属する年度とする。

なお、当該履行のあった日とは履行確認によって左右される・・・・・・・

委託も相手方の行為の完了後支出するものに該当するのかと

違っていたらすみません。

Re: 履行確認

平米 - 2013/04/02(Tue) No.46227

ここは法律読みの専門家にお願いしたいところですが。

工事請負費、物件購入費、運賃の類及び補助費の類で、（かつ）　相手方の行為の完了後支出するものは・

ではないでしょうか？

Re: 履行確認

市太郎 - 2013/04/03(Wed) No.46238

法律読みの専門家ではありませんが・・・

「もの」が英語の関係代名詞に当たる用法で使われているため、「工事請負費、物件購入費、運賃の類及び補助費の類」のうち、「相手方の行為の完了後支出するもの」に限定していると解釈できると思います。

Re: 履行確認

審査 - 2013/04/04(Thu) No.46241

>①工事請負費、物件購入費、運賃の類及び補助費の類で、（かつ）②相手方の行為の完了後支出するものは・
>ではないでしょうか？

私自身経理系は素人ですが、施設の管理委託業務は①の「類」に入るという前提で、皆様が議論しているのかと思いましたが…。

Re: 履行確認

隣人 - 2013/04/04(Thu) No.46243

審査様

＞①の「類」に入るという前提で、

私も一応そう思ってレスしましたが・・・・
なので、年度内確認行為が必要かと。（表現が上手くないのですみません。）

現実どの自治体も日付だけで判断しているのだと。

ポン太様の

３月３１日の履行確認が必要か否か・・・との回答は「必要」だと思います。

というのは

特に保守は４月１日にそのものが動かなくなったらいけないので
必ず３月３１日の２４時まで保守をしてもらわないといけない（必要）

受付業務や清掃はその完了が確認できる３月２９日でも（契約書や仕様書にいつ出勤して業務を行うかが記載してあるので、むしろ３０日や３１日は行わないのでいいかと。ただし、清掃は職員がいない日に清掃業務を行う場合があるのでそれはその契約書なりで判断が必要かと）

その確認するのは実際は４月１日以降でないとできないわけですが、実際には無理です。でも日付だけは３月３１日に行った事にしないと法に抵触するから・・・・

当市においては、確認行為をする後払いのものは、確認行為そのものは全て３月３１日以前の年度内確認を行っています。

支払は請求のあった日から３０日までに支払をするようにしています。（出納閉鎖期間内）

Re: 履行確認

平米 - 2013/04/04(Thu) No.46244

＞①の「類」に入るという前提で、

なるほど、ご指摘ありがとうございます。そう思ってませんでした。
それが入ると「類」広すぎませんか？

「物」が成果品の契約と保守などの「期間」も成果品の契約は、契約方法も異なるでしょうね。

私見は、①に入らないという意見ですが、もし入るとするなら、そもそもその期間では契約できないことになってしまう。
隣人様ご指摘の通り
＞必ず３月３１日の２４時まで保守をしてもらわないといけない（必要）
となります。
それで４号該当となると、（３月に検査は現実無理なので）検査は４月になる。そうなると次年度予算での支払になります。
それだと契約自体がおかしい。「物」成果品の場合と違って契約期間前に完了することは、契約時点からありえません。
債務負担か契約前の明許でないと契約自体ができません。
長期継続契約もこの場合は微妙になりますね。できそうですけど意味が違ってきそうです。つまり４／１～３／３１の「期間」が成果の契約は、単年契約ではなく複数年契約という意味になるということですね。

年度をまたぐ入札について

いち - 2013/04/02(Tue) No.46229

公営企業局の者です。

平成２４年度予算にて工事を発注しました。
入札は平成２４年度中に執行し、落札業者を決定したのですが、落札業者が契約に必要な書類を手配している間に年度をまたぎ、工事請負契約の締結は平成２５年度となりました。

この場合、平成２４年度予算の繰り越し工事ということで問題ないでしょうか？

Re: 年度をまたぐ入札について

隣人 - 2013/04/03(Wed) No.46235

平成２４年度内に繰越（事故又は明許）の手続きをしていれば可能だと思いますが・・・

契約に必要な書類とは契約保証金の証書の話なのでしょうか？

こんな事例でしたら・・・
　平成２４年度中の発注の時期がたとえば３月２０日位で明らかに工事が年度内に完了しないことがわかっている場合は、明許繰越の手続きをとるべきではなかったと思いますが。議会の関係もありますが。

Re: 年度をまたぐ入札について

横槍 - 2013/04/03(Wed) No.46236

何が疑問であるかいまいち掴みきれないのですが、貴団体が公営企業法を全部適用
しているのだとすれば、管理者限りで建設改良費の繰越が可能ですので問題ないかと
思います。

Re: 年度をまたぐ入札について

企業人 - 2013/04/03(Wed) No.46237

３月に入札を行った時点で年度内に工事が終わらないことが確実ですので、債務負担行為をとって発注しているはずです。
（とっていないと入札自体できないことになります。）
そのため、契約日が平成２５年度になっても何の問題もありません。

今年は、景気浮揚対策のため３月議会で補正を組み、年度末に発注したところも多かったので、特異なケースではないと思います。

出納閉鎖期間中の増額

mickey - 2013/04/01(Mon) No.46218

いつもお世話になっております。

皆様の自治体では出納閉鎖期間中の執行額の増額(支出負担行為額の増額)は
できますでしょうか。

ちなみに、我が自治体ではできません。

Re: 出納閉鎖期間中の増額

安藤 - 2013/04/02(Tue) No.46220

【出納閉鎖】なので、４月１日以降は負担行為にかかる処理（新規・増額・減額）は一切できません。
※前年度負担行為に係る支出のみ可能です。

Re: 出納閉鎖期間中の増額

平米 - 2013/04/02(Tue) No.46228

（出納の閉鎖）
第二百三十五条の五 　普通地方公共団体の出納は、翌年度の五月三十一日をもつて閉鎖する。

４月～５月末を出納整理期間とします。
単純に４月・５月に現年度予算での増額は可でしょうね。

お題は契約書の期間は～３／３１以前という想定でしょうね。
そうなると、期間後に増額変更の契約をする？
これが可能なのか？当初契約書の内容次第でしょうし、発注側としてする必要はない気もしますけど、双方が合意しているなら可能かもしれません。
前年度予算は不用にして、現年度予算で増額も含めた契約とする（道義的には問題ありそうですけど。）
できそうな気もします。

お題の意図は前年度予算による増額ですよという場合。

工事請負費、物件購入費、運賃の類及び補助費の類
は履行があつた日の属する年度で支出するので、３月末までに検査しないと前年度予算で支出できません
さすがに検査後に増額契約したら検査の意味がないので、これは不可ですね。

では、５号の支出負担行為をした日の属する年度の場合
業務期間終了から完了届・検査までの間に増額契約をする。
契約自体はできるかもしれません。
この場合だと、当初額（前年度予算）＋増額分（現年度予算）となりそうですね。

実例なさそうですけれど。


水道私設メーター検針時の親子差水量許容範囲について

WSIK - 2013/04/02(Tue) No.46224

いつも参考にさせていただいています。
以下の疑問について、ご教示ください。

　現在、当水道事業では集合住宅等の受水槽以下の私設メーター（子メーター）についても各戸検針を行っていますが、建物のメーター（親メーター）と子メーター合計の水量差が8％以内であれば、子メーターの調定のみで、差分の調定は行わない給水契約をしています。
　ここで疑問なのですが、許容範囲8％の根拠がわかりません。メーターの使用公差に基づくものというのは聞いたのですが、それが定格流量範囲外の「±8％」からきているのか、定格流量範囲内の「±4％」×２（親メーター器差±4％と子メーター器差±4％の最大値）からなのかが不明です。
　今年度から水道メーターの基準が変わり、使用公差の基準も変わりますが、定格流量範囲外は「±8％」→「±10％」になり、定格流量範囲内では「±4％」は変わりません。
　どちらを根拠にしていたかにより、条例の変更等も検討しなくてはいけません。
　当事業体と同様の給水契約方法を採用している事業体では許容範囲8％が主流だと聞いていますが、他の事業体で給水条例等の変更を検討されているのでしょうか。
　ご教示ください。

Re: 水道私設メーター検針時の親子差水量許容範囲について

審査 - 2013/04/02(Tue) No.46225

常識的には、メーターが二つ以上あるので、（子メーターの誤差＋親メーターの誤差）分の誤差はメーターの規格上許容されるが、それを超えたら漏水の可能性等を検討すべき、てことではないかと思います。
なので、「定格流量範囲内の「±4％」×２（親メーター器差±4％と子メーター器差±4％の最大値）」に一票。

管理職（主幹）→一般職（次長）

WiWi - 2013/04/01(Mon) No.46209

　地方公務員、今までの管理職（主幹）ポストを、（管理職手当も課長職より率は低いが有る）機構改革により廃止し、管理職ではない「次長」や「副所長」名を新たに設け、今まで主幹職にいた同じ人を、あらためて管理職ではない次長もしくは副所長として発令（辞令交付）し直してよいか？（分限処分に当たらないか？）
なお、管理職でなくなるため、基本給（給の与等級）は変わらないが、今までの管理職手当を無くする。
　今までの階級は、課長（管理職）、主幹（管理職）、係長、主査、主事の順（部長制をとっていない）を、今度は、課長（管理職）、次長もしくは副所長（管理職ではない）、係長、主査、主事の順にする予定。

Re: 管理職（主幹）→一般職（次長）

安藤 - 2013/04/01(Mon) No.46210

ポストも取り扱いも各自治体の考え方次第なので問題ないと思われます。
（名ばかり管理職ではない限り）
逆に何が問題だと思われてますか？？
※ポスト削減による降格人事は処分ではないので問題ないです。

Re: 管理職（主幹）→一般職（次長）

事業担当 - 2013/04/01(Mon) No.46211

＞ポスト削減による降格人事は処分ではない
そうなんですか？

Re: 管理職（主幹）→一般職（次長）

安藤 - 2013/04/01(Mon) No.46212

>ポスト削減による降格人事は処分ではない
>そうなんですか？

うちでは、ある施設の施設長（管理職）が施設を指定管理にしたことによるポスト削減→非管理職となりましたが、単なる異動扱いでした。

Re: 管理職（主幹）→一般職（次長）

WiWi - 2013/04/01(Mon) No.46213

　安藤様　ご回答ありがとうございます。
気になることは、管理職から一般職への発令は降任になると思われ、地方公務員法では、降任（分限処分）する場合は、公正でなければならず、職員の意に反して降任、免職する場合の理由が限られています。今回の主幹という職名を無くするということは分限処分の理由になると思われますが、公正という観点からいえば、同じ主幹であった者のうち、課長に発令する者（管理職手当有り）と管理職ではない次長もしくは副所長に発令される者があるというのは公正さに欠けるのではないかと思ったところです。なお、分限処分という扱いはとっておらず、単なる機構改革による（主幹職を無くし、次長や副所長という新しい職名を冠しただけです）発令のし直しだけでは、分限処分もしていないことになると思われるためご質問した次第です。

Re: 管理職（主幹）→一般職（次長）

竿鈴 - 2013/04/02(Tue) No.46221

そんなに簡単なものではないですよ。

＞分限処分という扱いはとっておらず、単なる機構改革による（主幹職を無くし、次長や副所長という新しい職名を冠しただけです）発令のし直しだけでは、分限処分もしていないことになると思われる

そんなことはありません。
どういう形であろうと、管理職手当あり→管理職手当なしなら、「降任」処分となる可能性は排除できません。
判例では、給与月額及び管理職手当とも変更なしでも、ライン職からスタッフ職への異動が、指揮命令権がなくなったという理由で「降任」処分と判断された例もあったように記憶しています。
管理職手当あり→管理職手当なしが、「降任」処分ではないとは当然には言えません。

次に、「降任」処分と判断された場合でも、地方公務員法第28条第1項第4号「職制若しくは定数の改廃又は予算の減少により廃職又は過員を生じた場合」に該当すれば、問題ありません。
お尋ねの場合も、主幹職の廃止に伴うものであり、表面上は問題ありません。
ただ、裁判になれば、その機構改革による職制の変更が妥当なものであったかまで問われます。
必要性がない機構改革と判断されれば、負けます。

よくある例では、定数削減による分限免職に対し、定数削減が本当に必要であったかを財政状況等を総合勘案して判断し、免職が取り消された判例も多いです。
お尋ねの件は免職ではなく降任であり、免職の場合に比べ判断基準は緩いでしょうが、職制の改廃に伴い本人に不利益な処分を行ったという点では同じであり、慎重に判断する必要があると考えます。

給与削減

公務員太郎 - 2013/03/30(Sat) No.46178

退職金削減に続き、7月からは給与が下がるようで、将来が心配です。
30歳ですがこのまま公務員を続けておいてよいかどうか悩みます。
皆さんはいかがですか？

Re: 給与削減

通りすがり - 2013/03/31(Sun) No.46189

　ここで聞くことではないかと思いますが。。。。

　まあ、僕も不安なんで、とりあえず転職しようか思案中です。
　もともと、財政に不安がある自治体だったのもありますが。
　ただ、手に職がない高卒には難しいでしょうけどね(′O｀)~3 ﾌｳ

Re: 給与削減

事業担当 - 2013/04/01(Mon) No.46194

給料が下がってご心配ですか。
そうですね。退職したほうが良いと思います。

Re: 給与削減

G - 2013/04/01(Mon) No.46198

生保や就学援助の受給者
生活困窮を理由にした、税や料の滞納をする住民
子ども手当の入金口座を差し押さえしたがために家計が厳しくなり、高校を中退した子ども
……
の気持ちを理解できるようになるのでしょうから、引き続きお仕事をお続けになってください。

Re: 給与削減

えんどうたかし - 2013/04/01(Mon) No.46202

　まだ、私のような、明日の仕事があるかどうかわからない、公務現場の日雇いの委託労働者よりは、随分とましだと思いますけど。

　会社もきついらしく、毎年契約のたびに委託料金の値下げ、日給もこれに比例して毎年値下げ、その他シフトも減らされています。なので、国民年金と国保の支払いがきついですよ（無年金・無保険の同僚もおります）、ホント！。

　このままだと、民間の公務労働者は元より、公務員のまま生活保護を受給する人が出てくるかもしれません。
　あ、あと、生活保護を受給しながら公務労働をすることが、地方のステイタスになるかもしれませんね。

Re: 給与削減

ｊｆｋ - 2013/04/01(Mon) No.46203

常連Ｇ様のように、公務員は執務中に職務と関係のないサイトを自由に閲覧でき、書き込みもできるという、厳しい民間と比較すると夢のような素敵な環境ですので、このまま続けたほうが気楽でしょ。

Re: 給与削減

安藤 - 2013/04/01(Mon) No.46204

えんどう様
>公務現場の日雇いの委託労働者
これって違法行為なのではないのでしょうか？

Re: 給与削減

えんどうたかし - 2013/04/01(Mon) No.46205

　違法ではありません。違法でない限り、委託者とその労働者がどのような労働契約をするかは一般的自由ですしね。それと、発注者はそこまで仕様書で規定できませんし。

　で、労働条件通知書には・・
　・期間の定め有り（１年間）
　・所定労働時間　○時～×時
　・休日　月１０以上、３１日以内（要するに実質日雇いです）
　・給与の額　日給　○×円（所定労働賃金○円＋時間外労働分×円）
　・時間外労働有り、３６協定有り
　・時間外賃金　日給に含む（所定労働時間内でも時間外手当は控除しない）
　・期間満了時の更新　有り得る
　・有給休暇　法定日数に即す（有給休暇を取得すべき所定労働日が無いため実質的に取得不能）

　うちの会社は全員これです。これですべて法令（労基法１５条、労基施行規則５条各号）を満たしています。なんて法の網目をうまく利用してるんだろう！

　《追記》　お題との関係ですけど、上記のような労働条件（現業非常勤職員などに）決して真似なさらないように！

Re: 給与削減

安藤 - 2013/04/01(Mon) No.46208

えんどう様
・期間の定め有り（１年間）
ですので。日雇いというのは間違いではないのでしょうか？
（日給月給と日雇いは違います）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E9%9B%87%E3%81%84
ですから、
>公務現場の日雇いの委託労働者
ではなく
>公務現場の【日給月給】の委託労働者
ですよね？

Re: 給与削減

かるび - 2013/04/01(Mon) No.46215

転職して今より良くなるなら、そうすべきだと思います。

ひがみや、やっかみは、ほっときましょう。

お金に振り回されるうちは見えないかもしれません。

Re: 給与削減

えんどうたかし - 2013/04/01(Mon) No.46216

　安藤さま
　私が説明するより、労働局に確認されるとよいのですが、・・
　・・「休日が○○日以上（つまり週若しくは月の労働日が０日かもしれない）という労働条件であって、所定労働日が定まらず、交代制でもなく、且つ労働日の決定も不定期にされる場合には、有期労働契約の要件に欠けるため、どちらかというと登録型日々雇用と言える」・・との回答です。おそらく通達化南下だったと思いますが「同じ事業主に以前2か月間にわたって各月18日以上雇用されたものは除く」というのがあったと思います。我々は２か月でもそれ以下ですので、この基準に照らすと日々雇いと思われます。
　もちろん国の解釈ですから、そのように解釈しない人もいるでしょう。
　日給の合計額を月ごと（法定支給日が最低月１回となっているため）に支払っているため、所謂通称「日給月給」と言えます（１日を計算単位として給料が定められ、その支払を毎月１回まとめて支払うことと一般に理解せれているようです）。所謂月給日給とは違うと思いますし、日々支払でもなく、月絞めで支払われているからです。

　なお、月給制・日給月給制・日給制・年俸制」など賃金の支払方法にはいろいろあリますが、労働関係法に特に規定はありません。どのように称するかは当事者の問題のようです。

　スレッドに関係のないことゆえ、このあたりで・・。

Re: 給与削減

安藤 - 2013/04/01(Mon) No.46217

えんどう様
お勤めの事業所は【日雇労働に従事する者を雇用し、雇用保険印紙を公共職業安定所から交付されている事業所】
なのでしょうか？
【公務現場の日雇いの委託労働者】なるフレーズが正確なのかどうかだけハッキリしてください。
（※いつも自虐的に用いられ、委託元公務員をバカにしているの？と思ってます）

Re: 給与削減

えんどうたかし - 2013/04/02(Tue) No.46219

　安藤　さま

　労働行政も手が出せないよう法令の境界線上どちらにも落っこちないようにうまく利用して脱法している事業者はたくさんいます。私も生きていくため（あと舞台の仕事は好きですから）そういう事業者に雇ってもらっているだけです。長くなるので説明は避けますが、雇用保険に引っかからないように適法に労働者を働かせる方法はいくらでもあります（何んといってもザル法なんですから）。
　もう、このくらいにしてもらえませんか。降参します。
　あと、「日々雇い」は我々にとってむしろフリー（魂を売っていない）舞台人の証であって、自虐ではありません、念のため。ただ素浪人ゆえ何時野垂れ死にするかわからないだけです。あと一つ、我々の存在理由としては、公務員のそれより雇用契約のハードルが低いということは、事業の終了時に雇用関係も終了しやすくなり、人の移動が促される（＝雇用の調整弁）という社会的メリットもあります。願わくば「雇用の調整弁労働者」の交換価値が今少し上がればと思ってはいますが・・これ、調整の正義？分配の正義？、それとも我儘？。

基金積み立てについて

昔給与 - 2013/03/29(Fri) No.46172

寄付金を財源とする基金積み立てについて教えてください。

この基金は、寄付金を財源にして積み立てます。
寄付金は、一般会計の歳入科目で受け入れ、受入額をそのまま当年度の歳出予算で積立金として計上し基金に積み立てます。
基金には出納整理期間がなく３月３１日を以て新年度となります。

当市の財務処理は、寄付金を基金へ積立するため、ある時点（３月２０日頃）で寄付金の歳入額を確定させ補正予算を計上します。ところが、その後に何件か寄付金を受領しています。
　基金の担当課は、当年度の”寄付金受入額”と”基金積立額”がイコールにならないといけない。との考えから決算額を合わせるため、補正計上後に受けた寄付金を現金で会計課金庫内で一時的保管し、４月１日以降に新年度一般会計歳入として処理し新年度分基金積立として処理しています。

どうしても、決算で寄付受入額と積立額をイコールにしないといけないのでしょうか？

個人的には、基金担当課が決算額を合わせたいのなら現金で保管ではなく、歳入歳出外現金のその他の保管金で受け入れ管理し、新年度でまとめて一般会計に振替して処理すべきではないのかと考えています。


補正後に受け入れた寄付金の取扱いは皆様の自治体ではどのようにしているのでしょうか？

Re: 基金積み立てについて

asato - 2013/03/30(Sat) No.46177

>どうしても、決算で寄付受入額と積立額をイコールにしないといけないのでしょうか？

については、歳入は予算額を超えていても構わないが、積立額（=歳出額）は予算額を超過できないという理由によるものでしょう。

だからといって3月に受け入れた寄附金を新年度のものとすることには疑問が残ります。

1 予算額=歳入額にならないことを承知の上、見込みで多めの寄附金=積立額を計上しておく
2 積立金を流用なり予備費なり補正専決で計上する。基金の年度と一般会計の年度は違っていて構わないので、24年度出納整理期間に支出し、25年度基金に受け入れる。

といった策が私には思いつきました。

Re: 基金積み立てについて

j-hot - 2013/03/31(Sun) No.46181

asatoさんからあるように
1 「予算額=歳入額にならないことを承知の上、見込みで多めの寄附金=積立額を計上」しています。
2 歳入予算額＜寄附金となってしまって、積立金に流用増を行って寄附金＝積立金として処理したことがあります。
3 基金の年度と一般会計の年度は違っていて構わないので、24年度出納整理期間に支出し、25年度基金に受け入れる。実際、支出命令の調書は年度内に自分の手元を離れたけど、支出命令日の決裁から出納機関の審査が終わって、一般会計の支出は旧年度、基金の受入れは新年度で処理されていました。

「現金保管？」、「歳入歳出外現金？」。そもそも、寄附金は歳入歳出外現金で保管できるんだっけ？できるんであればいいけど、寄附金は一般会計の歳入として処理すべきで、受入れは貰った日の年度で処理すべきと考えていました。

当年度が「寄付金受入額」≠「基金積立額」となってしまったら、当年度の「寄付金受入額」＝当年度の「基金積立額」＋翌年度の「基金積立額」で構わない。翌年度の「基金積立額」の財源は繰越金の中にあると考えていました。

Re: 基金積み立てについて

昔給与 - 2013/04/01(Mon) No.46197

asatoさん、j-hot さん

ありがとうございます。
来年度は、担当課にはなるべく当年度処理できるよう流用など多めの予算計上を促し、それでも処理出来ない寄付については、当年度一般会計歳入で受け入れ翌年度の基金積立で対応するよう話してみます。
とても参考になりました。
すっきりしましたありがとうございました。

広域連合の普通地公体に係る自治法の準用について

待ち人来たらず - 2013/03/31(Sun) No.46182

とある片田舎の広域連合で事務そしている者です
ご教授お願いします。

さて、この度可決された、予算の公表を行いたいのですが、
前文を「地方自治法（昭和２２年法律第６７号）第２９２条において準用する同法第２１９条第２項の規定により、次の予算の要領を別添のとおり公表します。」
としたいのですが、
２９２条には（普通地方公共団体に関する規定の準用）
第二百九十二条 　地方公共団体の組合については、法律又はこれに基づく政令に特別の定めがあるものを除くほか、都道府県の加入するものにあつては都道府県に関する規定、市及び特別区の加入するもので都道府県の加入しないものにあつては市に関する規定、その他のものにあつては町村に関する規定を準用する。
と記載されており、一部事務組合の普通地方公共団体の規定準用とも読めるのですが
広域連合についても準用するという意なのでしょうか？

Re: 広域連合の普通地公体に係る自治法の準用について

j-hot - 2013/03/31(Sun) No.46183

「第二百八十四条　地方公共団体の組合は、一部事務組合及び広域連合とする。」
「第二百九十二条 　地方公共団体の組合については、法律又はこれに基づく・・・」
となっているから、第二百九十二条は普通地方公共団体の規定を一部事務組合だけに準用するのではなく、広域連合についても準用するという意だと思いますけど。

Re: 広域連合の普通地公体に係る自治法の準用について

待ち人来たらず - 2013/03/31(Sun) No.46184

ありがとうございました　
最初に記載していたんですね・・・・組合の規定、了解しましたOLZ

公印改刻後の印影印刷物について

nozohiro - 2013/03/28(Thu) No.46166

初めて投稿しますので、不慣れですがご容赦ください。

当市では市長印が摩耗してきたため、平成２５年度に改刻を予定しています。当市の公印規則では、公印の印影の印刷が認められていますので、納税通知書、督促状、各種施設の使用許可書等に印刷されています。

そこで具体的質問ですが、市長印を改刻した場合、既に旧市長印が印刷済みの書類を修正することなくそのまま使用したいのですが、何かいい方法はないでしょうか？
当然、過去にも同様のケースはありましたが、旧市長印が印刷済みの書類のことなどお構いなしに新市長印を使いだしているようです・・・。（よって、電子公印も含めて、気付いた時に直すという対応になってしまっています。）

制定附則等に「改刻時に印刷済みの印影については、当分の間、なおその効力を有するものとする。」というような経過措置的な規定を設けては？とも考えましたが、他の自治体の規則等を拝見してもこういった規定は見当たらず、こういう規定を設けていいものかどうか判断できずにいます。
（廃止＆新規制定時の制定附則や、改正時の改正附則での経過措置（その規定ができた時点で既に存在する文書の印影を有効にする経過措置）は何件か確認できましたが、今回は改刻するだけで、基本的には規則改正の必要はありません。）

ご教授いただけたら助かります。よろしくお願い申し上げます。

Re: 公印改刻後の印影印刷物について

G - 2013/03/29(Fri) No.46168

過去ログ25756で議論した覚えがあります。

経費縮減が市場命題なのでしょうから、ほかの自治体ではないような規定もありうるべきかと思います。

Re: 公印改刻後の印影印刷物について

ＴＴ - 2013/03/29(Fri) No.46169

摩耗のために公印を新調するに当たって，公印規則の規定上なんら改正の必要がないのであれば，これまでに印刷していた印影の効力について特に疑義が生じるとも思えません。
例えばサイズが変わるとか，書体が変わるとか，公印を新調するに当たって規則改正を伴うほどの変更があるのなら別ですが。

Re: 公印改刻後の印影印刷物について

nozohiro - 2013/03/29(Fri) No.46170

Ｇ　様

ご回答ありがとうございます。
過去ログ25756も拝見してはいましたが、「印刷しなおしが妥当」とのご意見でしたので、印刷しなおさなくても良い方法はないものかと思い、質問させていただきました。

Re: 公印改刻後の印影印刷物について

nozohiro - 2013/03/29(Fri) No.46171

ＴＴ　様

＞公印規則の規定上なんら改正の必要がないのであれば，これまでに印刷していた印影の効力について特に疑義が生じるとも思えません。
＞例えばサイズが変わるとか，書体が変わるとか，公印を新調するに当たって規則改正を伴うほどの変更があるのなら別ですが。

ご回答ありがとうございます。
書体は変わらないのですが、新調すると、微妙に字体？が変わることがほとんどなので、疑義が生じました。
印鑑業者にそっくり同じものを作ってもらえばいいのかもしれませんが。

Re: 公印改刻後の印影印刷物について

G - 2013/03/29(Fri) No.46173

納通に押印は必要か、なんて論点もありますが。

「印影が真正である」ことを証明することが、規則の眼目でしょうね。
ですから、少なくても「改刻時に印刷済み」という表現だけでは、住民には、どれが印刷済みなのかどうかがわからないので不適切だろうと考えます。

通知文を封入したり、許可書を渡す際に、「印影が昔のままだけど、了解してね。新公印」みたいなお断り文書を１枚つけるのがいいのかなあ、と考えました。

Re: 公印改刻後の印影印刷物について

平米 - 2013/03/30(Sat) No.46179

公印は平成２５年４月１日～
電子公印は平成２６年４月１日～
でどうでしょうか。

Re: 公印改刻後の印影印刷物について

ぷよぷよ - 2013/03/30(Sat) No.46180

　当市では、公印の作成に当たって、印影を「告示」しております。
　改刻により若干でも印影が異なるわけですから、公印規則の規定に影響は少ないにしても、切り替え時においてはデリケートな対処が必要となります。
　
　ご指摘の「改刻」に当たるかどうかわかりませんが、当市では、新たな印鑑を作成することにより、経過措置として物理的な印鑑を２つ用意することで対処しました。
　
　具体的には、時限的に、公印規則の「○○市長之印」の個数を「１」→「２」に改正しました。
　つまり、新公印に切替後は原則として新公印のみを使用するものとし、一方で既に印刷済みの旧公印の効力も存続しようとする意図です。
　新規の帳票印刷時に徐々に新公印の印影を切替を行い、切替が完了した時点で、公印の個数を「２」→「１」と戻しました。
　
※経過措置の期間をあらかじめ定めて、本法附則に「平成２５年度及び平成２６年度における公印の個数」を定める手法もあろうかと思います。

年度またぎの夜間勤務手当について

消防職員 - 2013/03/29(Fri) No.46174

皆様、年度末、異動時期と大変ご苦労されていると思います。初歩的な質問で申し訳ありませんが、消防職で３月３１日から４月１日に夜間にまたいで夜間勤務（通信勤務）についた場合、１日の０時以降はあくまでも４月分の新年度の時間外として取り扱っていましたが、疑義が生じ、３１日の２４時間拘束された当務者ですから、旧年度扱いでは無いかという意見があるのですが、新年度、旧年度はあくまでも４月１日基準として捕らえて良いでしょうか？お忙しい中、どなたかご教授願います。

Re: 年度またぎの夜間勤務手当について

松菊 - 2013/03/29(Fri) No.46175

質問主様の今までの取り扱い通り、１日の０時から年度替わりになります。
もし、４月１日に昇格等して給与月額が変わっていれば、０時を境に単価も変わります。

Re: 年度またぎの夜間勤務手当について

H（半角） - 2013/03/29(Fri) No.46176

令143条1項２号「支給すべき事実の生じた時の属する年度」の「事実」が命令か実務かって事でしょうか？
法律用語は全く無知ですが、「原因」と言わず「事実」としてあるので実務の事だろうと思います。

旅費も年度をまたぐ場合は、概算払なら全額旧年度でやむなしですが、精算払なら分けて払うようになっていますよ。

父子家庭に対する高等技能訓練促進費の支給について

polak - 2013/03/29(Fri) No.46167

　年度末の質問で申し訳ありません。

　高等技能訓練促進費については、母子及び寡婦福祉法及び同法施行令に基づき、母子家庭に対して支給しているところですが、平成２５年度の国の予算（＋実施要綱の改正）に基づき、父子家庭も対象も加わりました。

　しかし、現時点では、母子及び寡婦福祉法及び政令の改正は予定されていないように
思いますが、今後、改正される予定は、あるのでしょうか？

　多くの自治体では、高等技能訓練促進費の支給規則等を制定しているかと思いますが、
みなさまの自治体では、どのように対応されましたか？

　母子家庭への支給は、法令上の根拠があり、父子家庭への支給は、法令上の根拠が
ないので、同じ規則で対応するのは、無理があるかと感じています。

　要綱の制定だと、行政処分ではなく、不服申立てとの関係で母子家庭とバランスを欠くので、別の規則を定めるのがいいかと考えていますが、みなさまの自治体では、どう対応されましたか？

　今さらのご質問で、すみません。

地権者と契約していない契約の有効性について

さすらいのヌガー - 2013/03/27(Wed) No.46147

先日、競艇場の敷地として２０年契約で借りている土地の所有者から「当方は契約をした事実はないのでどのような経緯であるか確認したい」という申し入れがありました。

契約書をみると自治区長名義で署名押印がなされており、委任状などはありませんでした。（借地権も設定済）
地権者が持ってきた登記簿を見ると、地元の神社（無人）の境内地となっており、契約時点よりかなり前に法人登記されていました。

上司に相談すると「当時は法律もおおらかだったから、地元の自治区長さんが管理していると思い込んで地権者の確認を怠ったのだろう。契約をしなおせばいいよ。問題ない」という回答でした。

しかし、問題は単純ではなく自治区長が土地の代金を着服しており、本来の地権者には知らせずに契約行為そのものを隠していたようです。トラブルの予感がします。

発覚したきっかけは、地権者である宗教法人代表役員に税務署から「営業行為（土地の貸借）を行っているが、その分の税金が収められていないので、事情を説明してほしい」と指摘があり、宗教法人の代表役員が驚いて当初の契約の経緯を照会されたという次第です。

ここで、当自治体は契約時に地権者を確認しなかったことに過失があることになるでしょうか？

情報を整理しますと
１．契約時点（昭和医４９年）では地権者は宗教法人であり、登記簿にも記載されている。
※宗教法人の登記は昭和２６年

２．契約者は、自治体と自治区長
※文書管理規程で示されている契約書、委任状の類は永年保存。ただし、委任状は保管されていなかった。

３．昭和４９年に初契約、５４年、平成５年に契約の更新がされているが、いずれも地権者の確認を行った形跡がない。
（登記簿を確認した事実が無い）

４．なぜ、自治区長と契約をしたかは不明。
（振り込み口座は、自治区長の個人口座）


５．借地権の設定はどうしたか不明
（地権者の印鑑証明が必要なはずだが…）
法務局の申請文書は、１０年保存であったためすでに廃棄されており調査不能でした。

このようなことは珍しくないのでしょうか？
同様の事例をご存知の方、対応方法などご教示いただけましたら助かります。
どうぞよろしくお願いいたします

Re: 地権者と契約していない契約の有効性について

G - 2013/03/27(Wed) No.46149

対応方法って、いろいろなレベルがあると思います。
ざっと、

１．土地問題とは別に、自治区長が土地の代金を着服していることの善後策については、該当は刑法だと思いますので、自治体の過失が問われることはないと思います。
区長と宗教法人の間で決着すべき話。

２．正式な地権者さんが、競艇場敷地についてどうされたいのか？
　今後とも貸していただけるのか？
　１で、「着服している」ということから、今後とも貸してくれるのだろう（だから問題ないよと上司さんがおっしゃっていると思われます）。

３．従来の「不法占拠」を問題について、地権者さんがお金での解決を望まれているのでしょうか？


Re: 地権者と契約していない契約の有効性について

審査 - 2013/03/27(Wed) No.46150

契約の相手方が所有者と異なり、所有者がそれを知らなかったというのであれば、「無権代理（民法113条）の関係となるのではないかと思います。

契約以前から所有者は登記上宗教法人であり、登記上、借地権も設定済ということです。
借地権設定登記において、無権代理人からの登記申請を受け付けることはありえず、所有者である宗教法人が登記申請書に実印を押し、印鑑証明を提出したはずです。
当時のいきさつは誰も覚えてないとのことですが、登記には費用がかかるはずですし、登記完了を確認しなかったというのは不自然です。

そうすると、113条の「1.代理権を有しない者が他人の代理人としてした契約は、本人がその追認をしなければ、本人に対してその効力を生じない」でいう「追認」がされたと解釈するのが自然です。契約上、代理人と明記してなかったことには引っかかりますが。

しかし、自治区長が印鑑を偽造したり騙して実印を押させたりしていると、詐欺との関係が生じるので、トラブルになったら警察に相談すべきでしょう。

なお、振込先が区長の個人口座ということは、法定の財産区でもない、事実上の入会地といった認識だったのでしょうか。

Re: 地権者と契約していない契約の有効性について

warren - 2013/03/27(Wed) No.46152

さすらいのヌガー様

　１．本当にそこなのか。（登記簿、公図、現地は合致しているか。）
　２．自治区長は宗教法人の役員だった事は無いか。
　３．境内地が競艇場。固定資産税担当の見解はどうか。
　４．自治区長は、もらったお金を何に使っていたか。（自治会費に使っていたか。）
　５．本当の所有者は誰か。

以上５点気になります。

　登記簿は直っていないが、所有権は移転しているということはよくあります。
　まずは、契約は正しかったという前提で、自治区長さんへ聞いてみるべきではないでしょうか。

Re: 地権者と契約していない契約の有効性について

さすらいのヌガー - 2013/03/27(Wed) No.46155

詳細丁重なご教示有難うございます。
まずは御礼申し上げます。



＞Ｇさま、審査さま


土地の契約については、今まで通り貸してくれる、とのことでしたので審査さまが言われる「追認」になるのかなぁと思っています。もちろん、その自治区長の扱いについては当方は不干渉です…。

確認事項につきましては、以下の通りです。


正当な所有者（宗教法人の代表役員…神主さん）は以下のとおり主張、申し入れしています。

１．当方が脱税しているような疑いをかけられているので、契約の経緯を明らかにしてほしい。

２．一方で管理責任は当方（宗教法人）にあるので、追徴などの法律的な罰はやむを得ないと思っている。
　　弁護士に相談をしている。
　　
３．本来宗教法人に入るはずであったお金は弁済してもらいたい。
※そうでないと追徴分を払うお金がない、ということでした。実際困窮している神社（祠、に近いですね）です。

４．以上のように、慰謝料などという話はありませんが、本来もらえるはずだった賃料はもらいたいようです。
　ただ、「なぜ土地の所有者を確認しなかったのか？」という点については、事務手続き上の過失を問いたいと言われました。



借地権の設定については、自治体が一括して手続きを行っております。（費用も自治体負担）
私も、代表役員には「法務局での手続きに印鑑が必要なはずだから、知らないというのは不自然ですね…」と伝えたところ、
以下の回答でした。

「公印については、他の印鑑と一緒に銀行の貸金庫に預けており、出し入れも記録がある。まさか土地が借地になっているとは思わなかった…。書類に押した記憶も記録もない」

その時に持参された、宗教法人法で義務付けられている財産目録・決算書にも、営業収入の記載はありません。

ちなみに、この神主さんは、他の神社でも駐車場等の管理をされており、きちんと営業活動では税理士を通じて手続きされており（本件よりももっと大きい金額です！）、額の小さいこの契約だけ隠そうとする意味はないと思うので、嘘をついているようにも思えません。



＞warren様

自治区長さんも、契約そのものは前任者がしていたのでわからない、ただ、口座にあるお金を使った、というだけのようです。


　１．本当にそこなのか。（登記簿、公図、現地は合致しているか。）
→登記簿等は一致しております。現地も確認済です。

　２．自治区長は宗教法人の役員だった事は無いか。
→宗教法人の役員（代表ではない）でした。
　自治区長の当て職ではなく、個人的に区の推薦を受けてなっていたとのことでした。
　役員になった後に区長になった、ということです。

　３．境内地が競艇場。固定資産税担当の見解はどうか。
→競艇場の職員通路、駐車場として借り上げしていました。
　固定資産税は、宗教法人に送付され、納付されていました。

　４．自治区長は、もらったお金を何に使っていたか。（自治会費に使っていたか。）
→領収証等がなく、帳簿には「会議費」という名称で記載されていますが、総額約880万円（判明している20年分で）が根拠不明でした。本人は、元議員で「選挙・遊興費に使用した」と言って全額弁済するつもりだと発言しています。

　５．本当の所有者は誰か。
→宗教法人です。
所有権の移転もありません。



当時は法務局の手続きもユルかったのでしょうか…？
前任の自治区長…死去…が、代表役員（神主さん）になり済まして手続きをしていたとしたら、それはまた別の問題なのでしょうけど。


自治体としては、どこまで首を突っ込むのか悩んでいます。
弁護士にも相談しますが、こういう事例が他にもあるのだろうか？とお伺いした次第です。

Re: 地権者と契約していない契約の有効性について

平米 - 2013/03/27(Wed) No.46160

本題と関係ないですが、

>>額の小さいこの契約だけ隠そうとする意味はないと思うので、
この契約の額を隠しているから、脱税なのでは？

>>実際困窮している神社（祠、に近いですね）です。
>>駐車場等の管理をされており、きちんと営業活動では税理士を通じて手続きされており（本件よりももっと大きい金額です）
矛盾しておりませんでしょうか？

>>本来宗教法人に入るはずであったお金は弁済してもらいたい。
>>元議員で「選挙・遊興費に使用した」と言って全額弁済するつもりだと発言しています。
本来の入るはずのお金は、この議員のお金な気もしますけど。

>>まさか土地が借地になっているとは思わなかった
>>固定資産税は、宗教法人に送付され、納付されていました。
宗教法人に課税されているのに？しかもその土地は競艇場。何と間違うのでしょうか？

>>嘘をついているようにも思えません。
嘘をついているようにしか思えません。
問題は誰までなのか・・・。

Re: 地権者と契約していない契約の有効性について

審査 - 2013/03/28(Thu) No.46163

>借地権の設定については、自治体が一括して手続きを行っております。（費用も自治体負担）

ここが不思議ですね。所有者である宗教法人の実印と印鑑証明をもらわないと登記申請できないはずですが…。
そこで登記手続きを行う自治体が気づかないということが理解できません。嘱託登記だからといって、法務局もそこまでルーズではないと思います。

なお、「嘘をついた」と「覚えていない」は、結果は同じでも、意味はぜんぜん違います。

まあ、お金の振込先も変ですから、なにか特別な事情があったのではないかとは推察されます。自治体もどんどん人が入れ替わりますし、契約時の区長は今の区長とは別人とのことなので、当時の伝承が伝わってなかったのでしょう。
町の古老さんたちのなかには、当時の事情を覚えている人がいるかもしれませんね。

Re: 地権者と契約していない契約の有効性について

H（半角） - 2013/03/28(Thu) No.46164

大昔は自治区の共有地だったのだが、固定資産税や相続などの問題から
形上は自治区の会員であった宗教法人の所有としてもらって、実質はそのまま自治会で使っていた。
認識としては自治区の所有だったので借地契約は自治区として、書類上の所有者である宗教法人もその認識で登記書類の印鑑を押印してくれた。
やがて代替わりをしたため、そのあたりの経緯が不明となった。

そんなところではないかと・・・。



Re: 地権者と契約していない契約の有効性について

審査 - 2013/03/28(Thu) No.46165

明治の地租改正のおりに、ムラで共同利用していた入会地を、個人では地租負担できず、かといってそのままにすると政府に国有地として没収されることから、寺社の所有地としたことがよくあり、そのために、寺社が莫大な所有地を持っているのだと聞いたことがあります。

多分、H様の推測が、実態だったのではないかと思います。

ただ、このような「実質は自治会の土地」という言い訳が、税務署に認められる可能性はほとんどないと思いますので、この際、権利関係をはっきりさせるよう、宗教法人と自治会にお願いするしかないのでは？

必要在級年数を満たしているのに、昇任・昇格しないのはなぜなのでしょうか。

ななしさん - 2013/03/27(Wed) No.46156

地方公務員です。
タイトルにあるとおり、自分は必要在級年数・必要経験年数を満たしていて、
来年度昇格するとばかり思っていたのですが、人事異動発令通知は現職名のままでした。

発令通知がをいただいた後、発令内容が変更なるということはあるのでしょうか。
なんだかすっきりせず、もやもやしています。

Re: 必要在級年数を満たしているのに、昇任・昇格しないのはなぜなの...

おまっと - 2013/03/27(Wed) No.46157

年数さえ満たせば必ず昇格するというものではないと思います。
勤務能力や勤務態度など、さまざまな要因が総合的に勘案されて昇格するものだと思います。
何らかの心当たりはありませんか。
ごくまれに人事担当者のうっかりミスということもあり得るかもしれませんが・・・。

Re: 必要在級年数を満たしているのに、昇任・昇格しないのはなぜ...

ななしさん - 2013/03/27(Wed) No.46159

ありがとうございます。
人事評価はありますが、今のところ昇任・昇格には反映させていません。
途中に病気休暇も取得しているので、そういった面もあるのかなと
思いました。

Re: 必要在級年数を満たしているのに、昇任・昇格しないのはなぜ...

安藤 - 2013/03/27(Wed) No.46161

【昇任・昇格】は【任用】ではないのでしょうか？
うちでは、主事→主任主事→主任は自動的に渡っていきますが、それ以上は任命権者の【任用】です。

Re: 必要在級年数を満たしているのに、昇任・昇格しないのはなぜなの...

松菊 - 2013/03/28(Thu) No.46162

必要在級年数、必要経験年数は、その職務の級に決定するのに必要な最低限の資格を定めたものであり、当該資格基準を満足すればその級に決定するという性質のものではありません。
この基準をクリアする「必要」はあるけれど、この基準だけでは「充分」ではないということです。