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リース契約について

花粉症 - 2014/03/21(Fri) No.54174

前回に続き質問させていただきます。
リース会社は物件の賃貸借ができ保守はできないと思うんですが保守を含んでリース会社と契約したい場合はどういう契約書になるんでしょうか？
保守にかんすること・・リース会社は機器の保守を行う。できない場合は事前に市に書面（保守に関する調書等）にて承諾する。この場合はだれが費用を負担するんでしょうか。
保守義務はユーザーだと思うんで費用負担は市になるんでしょうか？

条項に再委任に関すること・・事前に承諾をうけてればできる
があればできますか？

仕様書に保守も含めることとしておいてリース会社が保守に関する調書を提出しておけば
再委任に関すること・・事前に承諾をうけてれば・・に該当しできすか？

瑕疵責任などは売主に責任があるんですよね。

１つの契約書でリース会社と市の２者間で保守込リース契約をしたいんですがよろしくお願いします。この場合あくまでもリース会社と契約で保守は第３者に委託するので印紙は要らないでしょうか？

Re: リース契約について

花粉症 - 2014/03/21(Fri) No.54175

再委任した場合保守会社と契約を別にするんでしょうか。契約するとなるとどういう形になるんでしょうか。１社選定随意契約？とかになるんでしょうか。

当初予算の否決について

年度末 - 2014/03/20(Thu) No.54158

かすみがうら市の平成２６年度の当初予算案が、議会で否決されたとの記事を読みました。これまでも、他都市において、当初予算が否決されたことがあるとの記憶があります。
この場合においての対応の仕方について、どのような対応をされるのか、また、どのような対応をすべきかについての質問です。
考えられる対応としては、地方自治法１７６条又は１７７条の規定による再議があると思います。
逐条地方自治法（学陽書房）では、否決されたものについては、１７６条１項の再議の対象にはならないが、１７７条１項の「経費を削減し又は減額する議決」には含まれる旨の記載があります（当初予算には、何らかの義務費が含まれているからと説明があります。）。
仮に１７７条１項の対象になるとした場合、これは必ず再議に付さなければならないということなのでしょうか？
それとも、否決された場合においては、必ずしも再議による必要はなく、①同じ議案を臨時議会に提案する、②原案の一部を修正し臨時議会に提案する、③暫定予算を臨時議会に提案する、④予算の専決処分により対応をする（最悪の場合）、のいずれかによることができるものでしょうか？
どなたか、よろしくお願いします。

Re: 当初予算の否決について

G - 2014/03/20(Thu) No.54161

否決という議決ではなく、決まっていない状態ですから、再議は使えないと考えます。
同じ議案を再度提案や専決というのはありえないでしょうから、原案一部修正か暫定予算になると思われます。

資金前渡の場合の領収書の取扱いについて

ダジャレイ夫人 - 2014/03/18(Tue) No.54116

　こちらの財務規則では、資金前渡職員が前渡資金を支出した後、清算書に証拠書類を添えて、当該支出を命令した主管課長に提出しなければならないことになっています。さらに、主管課長は、精算書及び証拠書類の提出を受けたときは、支払残額について戻入命令書により返納の手続をとるとともに、当該書類を会計管理者に送付しなければならないとされています。

　ここでいう「証拠書類」とは、一般的には公金の受領者の領収書を指すものと考えられますが、この領収書は主管課長を経て最終的には会計管理者の下に提出されることになります。

　ところが、「そもそも資金前渡資金は主管課長に対する信頼の下に交付され、その時点で主管課長が領収書を発行するのであるから、会計管理者に提出するのは精算書だけでよく、受領者の領収書は主管課長が保管すれば足り、会計管理者に提出する必要はない。」と主張する職員がおり、会計担当課との間で議論になっています。

　しかし、上記の財務規則中の「当該書類」とは明らかに「精算書及び証拠書類」を指しており、領収書も会計管理者に提出する必要があると考えますが、いかがでしょうか？また、会計管理者としても適正に公金が支出されたかどうかは領収書等の証拠書類の裏付けがないと確認できませんから、この意味からも領収書の提出は必要と思われます。

　なお、実務提要では、主管課長の領収書と受領者の領収書があっても領収書が二つ存在することにはならない、とのみ記載されており、必ずしも上記の点について明確には記載されてはおりません。

Re: 資金前渡の場合の領収書の取扱いについて

市太郎 - 2014/03/18(Tue) No.54119

最後の方に書かれている実務提要とは、地方財務実務提要２巻のＰ３４１７「資金前渡金精算と領収書」の問答のことでしょうか？もしかしたら、個人で持っている古い（加除をしていない）ものなので、ページが変更になっているかもしれません。

それによれば、①資金前渡の精算手続等については、貴市の財務（会計）規則の定めるところに従って行えばよい②資金前渡の精算の場合、正当債権者の領収書を添付して支払いの正当性を証明するのが通常の方法であり、この添付する領収書が質問にいう精算の場合の証拠書類になるものと書かれていますので、答えは出ている気がしますが･･･。

Re: 資金前渡の場合の領収書の取扱いについて

ダジャレイ夫人 - 2014/03/18(Tue) No.54121

　ページは現在でも同じで、記載内容もご指摘の通りですね。公金の受領者から領収書の提出を受けるところまでは職員も認めているのですが、それを主管課長が保管すれば足り、会計管理者に提出する必要はないと主張しているんです。すなわち、主管課長が資金前渡を受けた時点で会計管理者に提出する領収書があれば、もう主管課長に執行権限が与えられたのだから、受領者の領収書を改めて会計管理者に提出する必要はないというわけです。しかし、うちの財務規則はもちろん、他の自治体の財務規則を参照しても、最終的には会計管理者に提出することとされています。

　地方自治法上、資金前渡はあくまで例外的な執行方法であり、会計管理者は、事前審査ができないから事後審査を行う。そのためには証拠書類、すなわち領収書の原本が必要である、ということだと思います。もし、領収書の提出が必要ないということになれば、例えば資金前渡で５万円を職員に交付し、３万円を執行した場合、清算して２万円を戻入しなければなりませんが、５万円を執行したことにして２万円を着服することが容易にできてしまいます。また、故意ではなくても過失で金額を間違えてしまうということを見過ごすことにもなりかねません。

　ついでに質問なんですが、仮に会計管理者が職員に押し切られて領収書の提出を免除しようとしている場合、監査委員はそれを阻止することができるでしょうか？地方自治法上そんな権限は与えられていないと思いますが、そうすると監査委員としては違法な公金支出をただ指をくわえて見ているしかないのでしょうか？

Re: 資金前渡の場合の領収書の取扱いについて

審査 - 2014/03/18(Tue) No.54122

>主管課長が保管すれば足り、会計管理者に提出する必要はないと主張しているんです。

「する必要はない」とのことですし、財務規則上、提出することになっているなら、なおさら、「会計管理者に提出してはならない」理由にはならないと思いますが…。

どのような意図で「会計管理者に提出してはならない」と主張されているのかわかりません。

P.S.
なお、会計管理者への監査では、会計書類に必要書類が添付されてなければ指摘されるのではないでしょうか。

また、領収書が所属保管である場合だと、その所属での監査対象になりませんか。
まさか、主管課長がそれらを保管しない等ということは考えられません。

Re: 資金前渡の場合の領収書の取扱いについて

ダジャレイ夫人 - 2014/03/18(Tue) No.54125

＞どのような意図で「会計管理者に提出してはならない」と主張されているのかわかりません。

　「主管課長に支払権限を委任した以上、もはや会計管理者が介入すべきでない」といった趣旨のことを主張しているんですが、この論理は、支払権限と審査権限を混同してしまったものとしか思えません。会計管理者の事前審査も事後審査もなしならフリーパスになってしまい、不正や過誤を事前に防止することができなくなってしまいます。

　流石に保管しないとまでは言っておらず、主管課長が保管すると言ってるんですが、何でその必要があるの？と言いたいんですけどね。むしろ、何か不正やってんじゃないの？と疑われるだけだと思うのですが。さっさと会計管理者に提出してしまった方がよほど気が楽でしょうに。

　もちろん、監査対象になりますし、領収書を保管していなければ指摘します。しかし、これって支出した後のことなんですよね。株式会社の監査役には取締役の違法行為を差し止める権限がありますが（会社法３８５条）、監査委員にはそんな権限はないのが何とも歯がゆいです。

Re: 資金前渡の場合の領収書の取扱いについて

市太郎 - 2014/03/18(Tue) No.54127

当該職員が「資金前渡資金は主管課長に対する信頼の下に交付され、その時点で主管課長が領収書を発行する」と主張しているところから推測すると、おそらく課長が資金前渡職員として指定されているように思われます。

　しかし、財務規則によれば「資金前渡職員が前渡資金を支出した後、精算書に証拠書類を添えて、当該支出を命令した主管課長に提出しなければならない」とあるので、主管課長と資金前渡職員が別の職員ということになってしまいますね。

　このへんがよくわかりません。

資金前渡職員を課長に指定してあるものの、実際に課長は直接支払いに関与していないいわゆる名義貸しのケース（実務提要２巻Ｐ３３８６）ということでしょうか？

資金前渡において、精算事務は会計事務処理の厳正な執行を確保するためには欠かせないものであること（実務提要２巻Ｐ３４５２）、精算する場合は支払いの正当性を証明するために証拠書類として領収書又はこれに代わる書類の添付が必要であること（先の実例）は、おそらく職員も認めるところでしょう。

　ところが、財務規則上では精算事務を資金前渡職員が行いますが、それを会計管理者に送付するのは主管課長となっているため、精算事務が主管課長のところで完結してしまっているようにとれてしまうため、混乱が生じているようにも思えます。
わかりづらい文章ですみません。

Re: 資金前渡の場合の領収書の取扱いについて

もなかアイス - 2014/03/18(Tue) No.54128

ダジャレイ夫人様

（１）貴市の財務規則の文言をどう解釈するかというご質問であれば、

お見込みのとおり、「当該書類」は精算書と証拠書類の両方を指しており、精算書だけでは足りないと解釈するのが通常だと思います。（正確を期するためには明確に引用の形で文言を示して頂くのがベターだったと思いますが。）
同一カテゴリー（□□）に属する○○と△△について、「○○及び△△」と言った後に「当該□□」と来たら、普通は○○と△△の両方を受けますね。

（２）特定の職員の「そもそも資金前渡資金は主管課長に対する信頼の下に交付され、……」という理屈に対して、反論をしようとなさっているのであれば、

思うに「信頼」というものは、常に白と黒、0%と100%のどちらかしか存在しないものではありません。
オールオアナッシングではなく、事柄や相手方に応じた程度問題として存在するのが「信頼」の本質的なありかただと私は考えます。日常語においても「ある程度の信頼が置ける」といった表現は多用されますが、法務・訟務においても同様でしょう。統計関係に至っては「信頼係数90%の信頼区間」のように、0%と100%の中間で具体的な値をとることすら当たり前です。
そこで本件の話ですが、会計管理者からの資金前渡職員に対する「信頼」は、何に対するどの程度の信頼なのかというのが問題です。
「公金を預かることについての信頼を得たことをもって、正当債権者に渡し終えた報告を証拠なしでできることまでの信頼を得たと勝手に思い込んだらダメよ。会計管理者は基本的には誰も信頼しないんだから。」
……こんな感じですかね。

もっとも、規則の文言だけ見れば答えが出る話について、わざわざ相手の土俵に乗って議論する必要はないと考えます。そういう意味で、こんな話は言わずもがなですけどね。

>　「主管課長に支払権限を委任した以上、もはや会計管理者が介入すべきでない」といった趣旨のことを主張しているんですが、この論理は、支払権限と審査権限を混同してしまったものとしか思えません。

これも、そのとおりです。
ていうか、そのように思うなら、誰かがハッキリそう指摘していないのですか？
指摘してもなお考えを改めないなら、そういう相手と議論を続けるのは不毛でしょう。

ちなみに当市では、規則に「……精算書に……（中略）……領収書又は支払を証明する書類を添えて会計管理者に送付しなければならない。」とあり、この件について解釈を争う余地のない表現となっています。

Re: 資金前渡の場合の領収書の取扱いについて

平米 - 2014/03/18(Tue) No.54132

＞＞そうすると監査委員としては違法な公金支出をただ指をくわえて見ているしかないのでしょうか？＞＞

３ 　普通地方公共団体の長は、第一項の職員が同項に規定する行為によつて当該普通地方公共団体に損害を与えたと認めるときは、監査委員に対し、その事実があるかどうかを監査し、賠償責任の有無及び賠償額を決定することを求め、その決定に基づき、期限を定めて賠償を命じなければならない。

このあたりは使えないものなのでしょうか？

Re: 資金前渡の場合の領収書の取扱いについて

ダジャレイ夫人 - 2014/03/19(Wed) No.54141

＞市太郎さま
　財務規則では、資金前渡職員は主管課長とされているんですが、資金前渡職員が他の職員を指定できることになっています。そして、精算の際に指定された職員が主管課長に証拠書類を提出し、それを主管課長が会計管理者に提出すると規定されています。なので、規則をどう読んでも主管課長のところで手続が完結するとは解されません。主管課職員の主張は、無理があると思います。

＞もなかアイスさま
　（１）については、財務規則でもっと詳細に規定しておけばよかったんでしょうが、ご指摘の通り、「当該書類」は精算書と証拠書類の両方を指しており、精算書だけでは足りないと解釈するのが通常ですよね。公金が適正に支出されたかどうかをチェックできる唯一の証拠が、証拠書類ですから。

　（２）についても、主管課職員の主張によれば会計管理者のチェックを経ることなく公金を支出できることになり、これもあり得ない考え方です。地方自治法は、財務会計に関しては「性悪説」を採用しており、職員が過誤・不正により公金を支出しないよう会計管理者にチェックさせているのですから、それを潜り抜けるようなことは絶対に認められません。

＞ていうか、そのように思うなら、誰かがハッキリそう指摘していないのですか？
指摘してもなお考えを改めないなら、そういう相手と議論を続けるのは不毛でしょう。

　会計管理者がはっきり指摘しているんです。ところが、主管課職員（それも複数）が会計管理者のところに押しかけてきて延々と持論を展開するんで、会計管理者が音を上げているというのが実態です。会計管理者の方がずっと強い立場のはずなんですけどね。「証拠書類を提出しないのであれば、資金前渡は認めない。」と強気で押しきれば、主管課職員はどうしようもないはずなんですが。昔の収入役と違って権威がなくなっちゃいましたからね。みなさんの自治体では、収入役がいた頃に比べて規制が緩くなってませんか？

　どこの自治体にもいると思いますが、中途半端に理屈を並べて、しかもそれが間違っていることに気づかずゴリ押しする職員には手を焼きます。

＞平米さま
　ご指摘の条文は、地方自治法２４３条の２第３項ですね。ただ、これは職員の違法行為により損害が発生した時の事後措置ですから、これを根拠に事前に差し止めることはできませんし、証拠書類を提出しなかったからといって直ちに損害が発生するともいえませんから、ちょっと難しいでしょうね。脅しには使えるかもしれませんが。

　後、総務省に対して、監査委員に長の違法行為差止請求権を与えるよう制度改正要望でもしますか。

Re: 資金前渡の場合の領収書の取扱いについて

もなかアイス - 2014/03/19(Wed) No.54151

お話をうかがうと、なんだか行政対象暴力に近い雰囲気すら感じますね。
いっそ威力業務妨害として、……ってのは、同じ組織内の相手には無理かぁ(笑)。

あー笑っちゃって済みません。失礼、つい。
でも、もう理屈の話じゃなくなってますよねぇ。

いくら言っても通じない相手を従わせるのは、どうしたらいいでしょうかねー。
そういう人に限って上位の権威には弱かったりしますから（かなり偏見含む）、相手の上司（もし課長自身が問題職員に含まれているなら部長とか）に申し入れるとか、人事部門に通告するとか？
でも、そういう手法も常に有効とは限らないし、いじめっ子のことを先生に告げ口するみたいなもので両刃の剣ってこともありますしね……。

んー、月並みなことしか思いつきません。しかも財務規則の解釈からは遠い世界の話になってる……私、一体なに書いてるんだろう(苦笑)。

Re: 資金前渡の場合の領収書の取扱いについて

安藤 - 2014/03/19(Wed) No.54152

>主管課職員（それも複数）が会計管理者のところに押しかけてきて延々と持論を展開する
懲戒基準に
職場内秩序びん乱
上司に対する暴言により職場の秩序を乱した職員は、減給又は戒告とする。
がありませんか？
会計管理者が人事担当課長に訴えればよいかと。。
※主管課長は完全に丸め込まれているのですよね？

Re: 資金前渡の場合の領収書の取扱いについて

ダジャレイ夫人 - 2014/03/20(Thu) No.54154

　確かに、もうヤカラの世界です。主管課長は傍観といったところでしょうか。こういう職員が上司になると部下としては頼もしいんでしょうかね？将来が心配になります。いや、その職員よりも組織の。

　聞く耳を持つという姿勢は重要だなあと思う今日この頃です。もはや議論できる段階ではなくなったようですので、ここら辺りで収束します。ありがとうございました。

ＰＣ機器入替について

さっぴー - 2014/03/19(Wed) No.54142

事務一年目です。初めてのことなのでお伺いいたします。

４月９日のＸＰサポート終了に伴い、ＰＣ機器の入替を任されました。
業者から既存のＰＣにインストールされているソフトなど（一太郎、ＣＡＤ、Docuworks等）の移行について質問され困っています。

データ移行などはどう対応すればよいのでしょうか？初歩的な疑問かもしれませんが、よろしくお願いいたします。

Re: ＰＣ機器入替について

安藤 - 2014/03/19(Wed) No.54144

○機器の発注は済んでいますか？
○済んでいればその発注に移行作業は含まれていますか？
○移行とは作成済みデータ？アプリ？

なお、旧端末にインストールしてあったソフトの使用権限は【原則】その端末のみ有効ですのでお気をつけください。
（使用承諾を受けずに新しい端末にインストール不可）

Re: ＰＣ機器入替について

野良猫 - 2014/03/19(Wed) No.54145

安藤様がお答えのとおり、既存コンピュータに入っているデータ、独自に入れたアプリケーションについは、契約に移行作業が含まれていない以上、購入者が行うことになります。ただ、契約に入っていても、次の場合は移行できません。
・メディア（インストール用のCDやDVDなど）や利用許諾番号等がない
・納入した専門業者でないとインストールや各種設定ができないような専門的ソフト
・XP以前のWINDOWSでないと作動しないソフト

したがって、各使用者や各部署に問い合わせるなどして、次のことを調べるとよいと思います。
・何が入っているのか。
・そのメディア等があるか。
・専門ソフトの場合、納入業者（メンテナンス業者）はどこか。
・そのソフトは新しいパソコンのwindows（たぶんWIN7かWIN８だと思いますが）で作動するのか。

次に、新しいパソコンで動かないのであれば、予算措置等と、それまでの移行措置をどうするかの検討と協議が必要になります。

データの移行については、どこにどれだけの量があり、どこまで動かすのか　の調査・協議が必要になります。ちなみに、うちではデータの保存場所は各人でなければわからない可能性が高い　などの理由から、業者に委託せず各人（部署）対応としています。

とりあえず、現状把握から入ることをお勧めします。



Re: ＰＣ機器入替について

もなかアイス - 2014/03/19(Wed) No.54153

契約に移行作業が含まれていなければ、必要に応じて別途の委託も検討しなければなりません。その点は、既に安藤様、野良猫様が指摘されているとおりです。

私からは補足として、ソフトウェアライセンスに関する注意点を述べますね。
ソフトウェアライセンスは、ソフトウェアメーカー毎や製品毎のルールもあって大変難しいのですが、次の２点が問題をいっそう分かりにくくしています。
（ぜんぜん初歩レベルではありませんから、良く分からなくてもその意味ではご安心ください(笑)。）

（１）同じ製品にも、種類の異なる様々なライセンス形態があります。
例えば「Microsoft Excel 2010」という１つのソフトウェアを例にとってみた場合、ソフトウェアパッケージを購入したのであれば（個人が家電店で箱入りのソフトウェアを買うのと同じイメージ）、既存のPCからアンインストール（削除）すれば、新たなPCにインストールして使い続けることができます。
しかし、同じExcelであっても、プリインストール版（PCメーカーが予めソフトウェア導入済みの状態でPCを販売しているもの）の場合は、その特定のPCで使うことだけが許諾されているので、インストール用メディアとライセンスキーが完備であっても、新たなPCにインストールするとライセンス違反になってしまいます。
他方、「ボリュームライセンス」で契約を交わしている場合、事業担当課の手元にインストール用メディア等がなく、情報部門等が１セット持っているだけであっても、契約の範囲内でそのメディアから複数台のPCにインストールしてOKだったりします。

（２）使用許諾契約は、使用者とソフトウェアメーカーとの間の契約です。
PCやソフトウエアの調達にあたって役所では通常、販売店やリース会社との間で購入や賃借の契約を交わします。だから「契約」というと、そのことばかり考えてしまいます。
しかし実際にソフトウェア製品を使用する上では、それとは別に「使用許諾契約」が必要です。使用許諾契約は、役所が購入や賃借について誰と契約し誰に金銭を支払っていても、それとは無関係に、使用者（役所）とソフトウェアメーカーとの間にだけ直接成立する契約です。
「そんな契約は決裁を取ってないと思うし、公印を押した契約書も存在しない」ええ、そうでしょうね。でもそういう問題ではありません。強いて言うなら、鉄道やバスを利用する際に、「○○旅客運送約款」に基づく契約を交わしたことになるのと似たようなものです。あるソフトウェア製品を使うことは通常、「そのソフトウェアメーカーが一方的に決めてどこかに書いているルール」に従わざるを得ないことになります。

野良猫様のいうとおり、さっぴー様はまず現状把握に努めなければなりませんが、上に述べた理由から、その現状把握自体がなかなか難しかったりします。
具体的な製品とそのエデション、また前回調達の契約書・仕様書の内容にまで踏み込んで入念に検討することは本フォーラムのような場では困難ですし、かといって一般論だけで判断・ご助言できることは、残念ながら非常に限られてしまうのです。

私は以前、庁内のいわゆるIT調達を支援する専任担当だった折、ライセンス管理の難しさを痛感したものです。
その難しさゆえに、「PCとセットで管理し、もしかしたら移行して使えるかも知れない可能性があっても、良く分からないものは機器の入れ替え時にセットで買い直す。どうせバージョンも変わっているし、うっかり不正使用して後で問題になるよりマシ」という道を選択しているケースがしばしば見受けられましたが、それも場合によってはやむなしと思われました。

小学校卒業後に転出し、市外の中学校へ入学する際の手続き

新米就学事務担当 - 2014/03/17(Mon) No.54109

１月から就学事務担当になったものです。

早速相談なんですが、小学校の卒業式を終えた直後に市外へ転出し、転出先の中学校へ入学する際に必要な手続きについてです。

卒業していますので、転校手続きとは異なり、学校・教育委員会での手続きは必要とせず、転出先から新しい就学通知が送られてくると思うのですが、大丈夫でしょうか？
いろいろ調べてみたのですが、転学の流れしか確認できず・・・。

あと、既に区域内の中学校に就学通知していますが、その中学校に対して何かしら必要な事務手続きはあるのでしょうか？

初歩的な質問で申し訳ありませんが、どうかお願いします。

Re: 小学校卒業後に転出し、市外の中学校へ入学する際の手続き

もなかアイス - 2014/03/17(Mon) No.54110

学校事務のことは全くの門外漢なので、回答を書き込んで良いのかどうか、的外れな発言だったらご容赦ください。

新米就学事務担当様の質問を見て、素朴な疑問を感じたのですが、卒業というのは、式が済んでいても事務手続き上は3/31付けではないのですか？
もしそうだったら、普通に転校手続きを取れば良いような気が。

3月末までの間、通学は要しないけれど在籍しているというのが、学校というものに対する私の理解だったのですけれども、就学事務の実務の世界では、そのあたりどうなっているのでしょう。

私は中学の卒業式の後も、高校の卒業式の後も、それぞれ卒業した学校の友達と3月中に学割で旅行した記憶がありまして、なので、式が済んでも在校生扱いしてくれるんだなぁと(笑)。

Re: 小学校卒業後に転出し、市外の中学校へ入学する際の手続き

新米就学事務担当 - 2014/03/19(Wed) No.54143

返信ありがとうございます。

卒業見込証明書や卒業証明書を持ってきてくださいと書かれた市町村のホームページも見ていたので、転校とは扱いが違うと思っていたところです。
確かに３月３１日までが在学期間だとは思いますが、何か特殊な事務手続きがあるのかなと・・・。

Re: 小学校卒業後に転出し、市外の中学校へ入学する際の手続き

ある税担当 - 2014/03/19(Wed) No.54147

>就学事務の手続きは必要です。
基本はすべて転校事務です。

ただし、小学校の卒業がからんでいるのなら、3月31日までは住所が移動していても学籍が前の学校に残すための形式的な手続きをしておく必要があります。
転出前の教育委員会に対しても申請書が必要だったと思いますが。

就学事務を離れているので、マニュアル的なものは記載できません。
前担当者に確認すればわかるのではないでしょうか。

この掲示版を活用するより、前の担当に確認する方がはやいと思います。

Re: 小学校卒業後に転出し、市外の中学校へ入学する際の手続き

mutu - 2014/03/19(Wed) No.54148

学校教育法、同法施行令に次のように規定されています。
これによると、現住所を有している市町村の教育委員会が保護者に対して入学の通知を出すことになっています。

ですから、今回の問題は、４月から中学校に入学させるための手続きというより、卒業式後３月中に引っ越した子供の指導要録をどっちの学校が保有するかのの問題と思います。

３月中に住民票移動を行った場合は、新住所地の学校で指導要録を保管しているようですので、その事務が必要になると思います。

※ただ、こういった事案は頻繁に行われていると思いますので、過去にも事例はいっぱいあったかを思いますが


学校教育法
十七条 　中略
２ 　保護者は、子が小学校又は特別支援学校の小学部の課程を修了した日の翌日以後における最初の学年の初めから、満十五歳に達した日の属する学年の終わりまで、これを中学校、中等教育学校の前期課程又は特別支援学校の中学部に就学させる義務を負う。

学校教育法施行令
（学齢簿の編製）
第一条 　市（特別区を含む。以下同じ。）町村の教育委員会は、当該市町村の区域内に住所を有する学齢児童及び学齢生徒（それぞれ学校教育法 （以下「法」という。）第十八条 に規定する学齢児童及び学齢生徒をいう。以下同じ。）について、学齢簿を編製しなければならない。
２ 　前項の規定による学齢簿の編製は、当該市町村の住民基本台帳に基づいて行なうものとする。

（児童生徒等の住所変更に関する届出の通知）
第四条 　第二条に規定する者、学齢児童又は学齢生徒（以下「児童生徒等」と総称する。）について、住民基本台帳法（中略）の規定による届出（中略）があつたときは、市町村長（中略）は、速やかにその旨を当該市町村の教育委員会に通知しなければならない。

（入学期日等の通知、学校の指定）
第五条 　市町村の教育委員会は、就学予定者（中略）のうち、認定特別支援学校就学者（中略）以外の者について、その保護者に対し、翌学年の初めから二月前までに、小学校又は中学校の入学期日を通知しなければならない。

精神保健法第33条に規定する医療保護入院に際しての市町村長の入院同意について

むかいのロトト - 2014/03/16(Sun) No.54102

皆さまのお考えをお聞かせ願います。

標題の件について、昭和63年6月に国から事務処理要領が発出されています。
この要領の中に、入院の同意を行う市町村長について、本人の居住地を所管する市町村長とする旨の記載があります。
「居住地とは、本人の生活の本拠がおかれている場所とすること。生活の本拠がおかれている場所が明らかでない場合においては、住民票に記載されている住所とすること。」

この記載中「生活の本拠が明らかでない場合」とは、どのように解釈したらよいのか。

現在、悩んでいるケースは、A市所在の養護老人ホームに入所（A市の措置により入所）していたBさんが、本人の希望でこのホームを退所した。
退所後、本市内の病院へ外来受診し、その際に、この病院のトイレで自殺未遂を図った。
病院職員に発見され、大事に至らなかったが、本人の精神状態がおかしく、そのまま精神科の病院へ医療保護入院となった。
身内が確認できず、この精神科の病院から本市に市長同意を求めてきたが、本市としては、国の事務処理要領により、住民票に記載されている住所地であるA市であると考えている。
しかし、A市は、Bさんはホームを退所後、帰来先のない浮浪者と同じであり、保護された本市（現在地）が同意を行うべきと。

実際、この国の要領では、「居住地が不明な者については、その者の現在地を所管する市町村長とする」旨の記載もある。
Bさんの生活暦ははっきり掴んでいないが、ホームに入所前は、内縁の妻宅に居住し、その内縁の妻とは関係断絶となって、ホームへ入所したとのこと。

このような状況にありますが、この場合、「生活の本拠がおかれている場所が明らかでない」として、住民票に記載されている住所地であるA市が同意すべきものと解釈してよいのか。
「生活の本拠が明らかでない」とは、「生活の本拠」があること前提としたものか、それとも有無そのものが不明であることも含むのか。
その点についての解釈について悩んでいます。
ちなみに、本県の担当部署は、どのようにでも解釈できるとの見解。
A市の県の担当者は、本市が担うべきと。

全国の皆さまのお考えをお聞かせください。よろしくお願いいたします。

Re: 精神保健法第33条に規定する医療保護入院に際しての市町村長の入...

事業担当 - 2014/03/16(Sun) No.54103

＞A市の県の担当者は、本市が担うべきと。
本県の担当部署とA市の県の担当者の見解の違いの理由はなんでしょう？

Re: 精神保健法第33条に規定する医療保護入院に際しての市町村長...

むかいのロトト - 2014/03/16(Sun) No.54104

事業担当者　さま

又聞きのため、はっきりしたことは分かりませんが、事務処理要領の解釈の相違でしょう。
実際、市長同意の事務は、特別の判断も必要なく、機械的に処理できますし、お金も絡みませんので、県の担当も「どっちでもいいや」というスタンスだと思います。

なお、A市の担当者が本市であるという見解は、生活の本拠がない以上、現在地の市町村が担うべきとの見解からくるものでしょう。

Re: 精神保健法第33条に規定する医療保護入院に際しての市町村長の入...

もなかアイス - 2014/03/16(Sun) No.54106

当該事務処理要領（昭和63年6月22日健医発第743号）をみますと、具体的には次のように書かれています。

２　入院の同意を行う市町村長
（１）本人の居住地を所管する市町村長とすること。
居住地とは、本人の生活の本拠がおかれている場所とすること。生活の本拠がおかれている場所が明らかでない場合においては、住民票に記載されている住所とすること。
（２）居住地が不明な者については、その者の現在地を所管する市町村長とすること。
現在地とは、保護を要する者が警察官等によって最初に保護された場所等をいうこと。
（３）市町村長が同意を行うにあたっては、あらかじめ、決裁権を市町村の職員に委任することができること。

問題のケースは、（１）の後段と（２）の本文の両方に該当するように読めるということですね。
このように順番に書かれていてどちらにも読める場合、どちらかいえば先にあるほう（この場合は（１））を適用するほうが自然だとは私も思うのですが（むかいのロトト様の市では、そのように読んでいるわけですよね）、そのように読むという決まりがハッキリあるわけでもないし、「明らかでない」や「不明な」がどういう状態を指すのか詳しく分からない以上、県担当者の「どのようにでも解釈できる」というのは、そのとおりなのだと思います。

「いついつ誰々が厚労省に照会したら、こういう回答があった」のようなものが明確に出てこない限り、むかいのロトト様の自治体が取れる行動の選択肢としては、

（ア）県に対し「単に一般的な解釈論を聞いているのではない。どちらの解釈で対応したら良いのか具体的なケースについて助言を求めているので、必要なら国への照会や、A市の属する県との調整を行って、結論を示して欲しい」といって食い下がるか、

（イ）それも面倒（介入する気のない県を動かすのも大変）なので、悔しいがA市に譲歩して、自分のところで市長同意を行うか、

の２択になるのかなー、と。

……なげやりな言い方で済みませんが、ネットで味方を増やしても現実の役には立たなかったりすると思います。（解釈論としては先述のとおり、私個人はむかいのロトト様の市の味方ですが。）

いっそ県を飛び越えて直接、管区厚生局にでも本省にでも聞いちゃえば？　という気もするわけですけれども、それは難しい空気なんですかね？

Re: 精神保健法第33条に規定する医療保護入院に際しての市町村長...

むかいのロトト - 2014/03/16(Sun) No.54107

もなかアイス　さま

ご丁寧なレス、恐縮します。
正に、私の思うところを突いた、明確なご返事です。

明日、課内職員で協議をして決めたいと思っておりますが、仮に、A市という結論に至った場合は、A市とのバトルが待っています。

先に記したとおり、生活保護のケースを作成するような手間がかかるものでありませんので、本市が処理すればと私は思っております。

ご返事いただきましたお二方、お休みのところ、感謝申し上げます。

Re: 精神保健法第33条に規定する医療保護入院に際しての市町村長の入...

神経衰弱 - 2014/03/17(Mon) No.54112

　本件についてはすでに結論が出ている（対応済みの）ことと思いますが遅レスすみません。

　事案のＢさんが「生活の本拠がおかれている場所が明らかでない」ことは疑う余地のないものと思います。

　もなかアイス様に提示いただいた「事務処理要領」を解釈すると、
（１）本人の居住地を所管する市町村長が入院の同意を行う
このとき居住地とは、「生活の本拠がおかれている場所が明らか」であれば「本人の生活の本拠がおかれている場所」、「生活の本拠がおかれている場所が明らか」でなければ「住民票に記載されている住所」
（２）居住地が不明な者については、その者の現在地を所管する市町村長が入院の同意を行う
このとき居住地が不明とは、さらに「生活の本拠がおかれている場所が明らか」でなく、「住民票に記載されている住所」も不明な場合で、職権消除により住民票がない場合や人物特定できない場合などが想定されているものと思われます。

　以上のことから「事務処理要領」上、今回の案件は（１）が解釈として妥当であると思います。

　改めて書くと、「生活の本拠がおかれている場所」か「住民票に記載されている住所」が明らかな場合は（１）、いずれも不明または存在しない場合に（２）が適用されるものと思われます。

【補（蛇）足】
　「（1）が成り立つ場合」はまさに今回のような事例を想定したものではないでしょうか。

　まず（１）において、「生活の本拠がおかれている場所」が明らかでなければ、「住民票に記載されている住所＝居住地」であるとしています。
　「住民票に記載されている住所」が明らかであれば、「生活の本拠がおかれている場所」が明らかでなくても、「居住地」（＝住民票に記載されている住所）は明らかですので（２）は適用できません。（「現在地＝保護を要する者が警察官等によって最初に保護された場所等」を所管する市町村長が入院の同意を行うのは、「居住地」が明らかでないことが前提です）

　（１）の「生活の本拠がおかれている場所が明らかでない」とは、A市の言う「帰来先のない」状態そのものです。（「帰来先」があれば、そこが生活の本拠）
　「帰来先」がなく「住民票に記載されている住所」も明らかでなければ「居住地が不明」であり、はじめて（２）が適用できることになります。

　今回の事例以外に「生活の本拠がおかれている場所」が明らかでなくなる例としては、身寄りのない単身者が長期の入院中に借家契約を解除された（した）ときなども考えられ、自己退院などにより医療保護入院につながることも想定されます。

　「生活の本拠」や「居住地」が「ない」ではなく「不明」「明らかでない」という表現は、例えば「帰来先」となる可能性のある血縁関係の調査、連絡に時間を要するような場合（海外や現住所不明など）でも、その結果を待つことなく「できるだけ速やかな事務の執行」を意図したものと思われます。
　「できるだけ速やかな事務の執行」という意味では、A市との問答を続けるのではなく「むかいのロトト様の市で市長同意」を行ったことは趣旨に沿ったものと評価できると思います。
　一方で、A市の態度は「できるだけ速やかな事務の執行」という趣旨からもほど遠く、今回「むかいのロトト様の市で市長同意」されたことを既成事実として、今後も同様の対応を続けられるであろうことは残念に思います。

Re: 精神保健法第33条に規定する医療保護入院に際しての市町村長の入...

サカザキ - 2014/03/18(Tue) No.54118

当該事務処理要領から
（1）居住地=生活の本拠であり居住地が明らかでない場合、住民票に記載されている住所となっています。
（2）居住地が不明な者は保護された場所の所管とされています。
しかし、明らかでない、不明であるという言葉は同義でありますので、そもそも文章が破綻しているのではないでしょうか。
強引に解釈すると、この様な場合最終的に保護されるのでしょうから、（2）が適用されるのではないでしょうか。まあ（1）が成り立つ場合がどのような想定で書かれているのか分かりませんが、文章に書かれていないものを『これはこういう解釈で書いた』という後付けのような事は通らないでしょうし。

Re: 精神保健法第33条に規定する医療保護入院に際しての市町村長...

むかいのロトト - 2014/03/18(Tue) No.54126

神経衰弱 さま
サカザキ　さま

終結宣言後のレス、ありがとうございます。
結果的には、本市が市長同意を行うことになりました。

その後の調査の結果、対象者には生活の本拠となる居住地がなく、いわゆる浮浪者であり、本市の病院のトイレで保護されたことで、現在地の考え方を採用しました。

ありがとうございました。

平成２６年度からの旅費の扱い

だるだる - 2014/03/17(Mon) No.54108

平成２６年４月から消費税率の改正にあわせて、電車・バス等の運賃改定がありますが、スイカ・パスモを利用した場合と、現金等で乗車した場合の運賃が違うことが、すでに鉄業事業者等から広報されています。

職員が出張した場合、ICカードを利用した場合と現金で乗車した場合の負担額が違うことになると思うのですが、その場合の旅費は、どのように支給することに、すべきなのでしょうか？

すでに、何らかの扱いを決めている自治体がありましたら、教えてください。

Re: 平成２６年度からの旅費の扱い

神経衰弱 - 2014/03/17(Mon) No.54113

　今回の改定でほとんど影響を受けない地方のものです。

　取扱いなどは決まっていませんので私見ですが、まず出張旅費（交通費）の性格によるのではないでしょうか。
　費用弁償（嘱託職員などが該当か）であれば実際にかかった費用を請求してもらい支給すればよく、手当等であれば条例などに従い例えば「必要最小限の額」を支給することになると思います。

　ここで、「必要最小限の額」などの線引きを問われているものと思います。
　「ICカードの普及率の高さを背景とする運賃の差別化」という見方をされていることから考えて「職員もICカードを持っていて当たり前」であれば、利用の如何にかかわらずより安価な方での支給も十分考えられると思います。

　話が変わってしまいますが、通勤手当において当自治体の非常勤嘱託職員（週４日勤務）などの場合は、「使い切れるか否か、利用したか否か」にかかわらず回数券等の利用回数で割り戻した額しか支給されません（ただし、１ヶ月定期の方が安ければ定期代）。ご参考までに。

Re: 平成２６年度からの旅費の扱い

だるだる - 2014/03/18(Tue) No.54114

神経衰弱さん、返答ありがとうございます。
「効率的かつ経済的な経路」と定めがありますので、やはりICカードの料金での清算を行うことが有力になりそうですね。

Re: 平成２６年度からの旅費の扱い

審査 - 2014/03/18(Tue) No.54120

＞「効率的かつ経済的な経路」と定めがありますので

消費税増税に伴う運賃改正は
----------
ＩＣ１円単位運賃に対し、現金等の１０円単位運賃では改定後の運賃の端数処理方法は１０円単位に「四捨五入」
----------
だそうなので、必ずしもICカードが安いとは限りません。念のため…

相続人に対する通知について

国保税担当 - 2014/03/12(Wed) No.54082


お世話になっております。

世帯主死亡後に過年度分の税額について増額更正が行われた場合，その増額分については相続人に承継されると思います。したがって，相続人の一人を指定して更正決定通知書及び納税通知書を送付しました。

ここでお尋ねします。この場合，更正決定通知書及び納税通知書を送るという行為は，地方税法第九条の二第二項における「その指定をした地方団体の長は、その旨を相続人に通知しなければならない。」の「通知」に含まれるでしょうか。


（相続人からの徴収の手続）
第九条の二 　納税者又は特別徴収義務者（以下本章（第十三条を除く。）においては、第十一条第一項に規定する第二次納税義務者及び第十六条第一項第六号に規定する保証人を含むものとする。）につき相続があつた場合において、その相続人が二人以上あるときは、これらの相続人は、そのうちから被相続人の地方団体の徴収金の賦課徴収（滞納処分を除く。）及び還付に関する書類を受領する代表者を指定することができる。この場合において、その指定をした相続人は、その旨を地方団体の長に届け出なければならない。
２ 　地方団体の長は、前項前段の場合において、すべての相続人又はその相続分のうちに明らかでないものがあり、かつ、相当の期間内に同項後段の届出がないときは、相続人の一人を指定し、その者を同項に規定する代表者とすることができる。この場合において、その指定をした地方団体の長は、その旨を相続人に通知しなければならない。

Re: 相続人に対する通知について

審査 - 2014/03/12(Wed) No.54087

第９条の2の前に、第９条第2項により、相続人が二人以上いるときは、各相続人の納税義務は、法定相続分で按分されることについては、どうお考えなのでしょうか。

Re: 相続人に対する通知について

平米 - 2014/03/12(Wed) No.54093

５ 　法第九条の二第二項後段の通知は、次の各号に掲げる事項を記載した文書でしなければならない。
一 　被相続人の氏名及び死亡時の住所又は居所
二 　各相続人の氏名、住所又は居所及び被相続人との続柄
三 　相続人の代表者の氏名及び住所又は居所

①この記載があることとと・・

＞＞・・すべての相続人又はその相続分のうちに明らかでないものがあり、・・＞＞

②明らかでないものがあることと・・

地方税法
・・その旨を相続人に通知しなければならない。

国税通則法
・・その旨をその指定に係る相続人に通知しなければならない。

これを類推すると、
③全員に通知されていることが要件でしょうか・・。

通常は

（相続人が2人以上ある場合の更正決定等）
19　相続人が2人以上ある場合の更正決定等、納税の告知または督促は、各相続人が承継した国税について各別にしなければならない。この場合、納付責任については、「通則法第5条第3項の規定による納付の責めがある」旨の文言を記載するものとする。

こちらなのではないでしょうか。

Re: 相続人に対する通知について

審査 - 2014/03/13(Thu) No.54098

>相続人の一人を指定して更正決定通知書及び納税通知書を送付しました。

平米様の言われるとおり、ここが法手続き上、ダメなところです。

しかしながら、被相続人に更正すべき税額があり、それを相続人のひとりに通知して無事に納期内納付され、誰も文句を言わなければ、適正な納税と同じ結果となるので、何の問題もありません。

相続人から苦情がきたり、滞納になったりすると、前提に問題があるのでグチャグチャになりかねませんが。

Re: 相続人に対する通知について

国保税担当 - 2014/03/14(Fri) No.54100


なるほど。

相続人全員に，というところも要件になるのですね。
勉強になりました。

ありがとうございます。

Re: 相続人に対する通知について

審査 - 2014/03/14(Fri) No.54101

解決されたようでよかったです。

なお、

＞相続人全員に，というところも要件になるのですね。

について、一言。
被相続人の納税義務を承継する相続人は、「連帯納税義務者」になるわけではありませんので、ご注意ください。

平米様の記された（これは国税ですが、地方税法第９条の各条文に読み替えてください）
-------------
相続人が2人以上ある場合の更正決定等、納税の告知または督促は、各相続人が承継した国税について各別にしなければならない。この場合、納付責任については、「通則法第5条第3項の規定による納付の責めがある」旨の文言を記載するものとする。
-------------
を読めば判るように、各相続人は被相続人の納税義務のうち、原則として法定相続分を、それぞれ単独で承継するので、各相続人それぞれに、それぞれの承継した税額を通知することになります。

「原則として」というのは、各相続人は、「相続財産の限度まで」は、税額の法定相続按分を超えて納付すべき責めを負うという規定もあるからです。

市が賃借している土地の指定管理者による使用料徴収について

年度末。。。 - 2014/03/07(Fri) No.54001

いつもご指導をいただき、ありがとうございます。
毎度申し訳ありませんが、ぜひお知恵を授かりたく、よろしくお願いします。

（１）市が観光施設の駐車場に利用するため、土地を株式会社Ａから賃借している。
（２）賃借している土地を含め、当該観光施設を指定管理している。
（３）指定管理者から、駐車場を使ってイベントをしたいとの申し出があった。
（４）当該観光施設は、本年より入場料を無料としたため、収入を確保したい。

これを受け、指定管理者が駐車場敷地使用料を徴収できるかどうかについて問い合わせがありました。
これについて、指定管理者（または市）が使用料をぜひ教えていただきたく、よろしくお願いします。

※民法612条に「転貸の禁止」に関する条項があります。
　そこでは、賃貸人（株式会社Ａ）に了解をもらえれば転貸が可能とあります。
　今回、株式会社Ａにイベント開催の了解をもらうことを前提としてご教示ください。
　ただ、了解をもらう内容については条文には具体的に示されていないため、これについてもご存じの方はぜひお教えください。
　　■単にイベントで使用するという了解なのか
　　■使用料を徴収するという了解なのか
　　■上二つを含めた了解なのか？

Re: 市が賃借している土地の指定管理者による使用料徴収について

かんざい - 2014/03/07(Fri) No.54003

株式会社Aは、市が指定管理者に管理さすことを知らなかったのでしょうか？

Re: 市が賃借している土地の指定管理者による使用料徴収について

年度末。。。 - 2014/03/07(Fri) No.54004

かんざいさま、ありがとうございます。

株式会社Ａには、敷地を含めた施設を指定管理者に管理させることについては了解済みです。

Re: 市が賃借している土地の指定管理者による使用料徴収について

かんざい - 2014/03/07(Fri) No.54006

なら、了解はいらないと思います。
使用料については、市と指定管理者の問題なので、指定管理のときにどのような契約になっているかだと思います。

Re: 市が賃借している土地の指定管理者による使用料徴収について

市という村の法担 - 2014/03/07(Fri) No.54007

確認です。

1 当該観光施設は、公の施設ですね。
2 当該駐車場は、公の施設（当該観光施設）の一部ですね。
3 駐車場敷地使用料は、誰から徴収するのでしょうか？

Re: 市が賃借している土地の指定管理者による使用料徴収について

審査 - 2014/03/07(Fri) No.54013

市が借りた駐車場用地を指定管理者が管理することはＡが了承済み、ということですので、「転貸の禁止」というのは関係ないと思います。

一方、Ａと市の契約で、当該土地の用途に限定がある場合は、契約違反となる恐れがあるので、その点を確認する必要があるのではないでしょうか。

例えば「駐車場用地として」賃借する契約である場合は、Ａの了解を得ておく必要があると思います。
特に限定がない、またはイベント開催もＯＫという趣旨の契約であれば、問題ないと思います。

Re: 市が賃借している土地の指定管理者による使用料徴収について

G - 2014/03/07(Fri) No.54014

市という村の法担さんの質問に乗っかっての質問で恐縮です。

４．（４）の収入を確保したいの主語は、指定管理者ですよね。
　４’　従来の「入場料」は利用料金制度でしたか？　利用料金を指定管理者の都合で無料としたなら、そんなための補てん策は必要ないですね。

５．駐車場をつかって行うイベントは、指定管理者として行う観光施設の管理運営の範囲内ですか？　実績があったかどうかというよりも、行政が直営だった時代に、こんなイベントやったら集客増につながるよな、っという発想をしそうなイベントですか？
　貸館的な発想でいうと、市民会館等の一室で指定管理者が一業者として行う講座、いわゆる自主事業なのでしょうか（あれっ、これ過去ログで定義はっきりしてるよ、と叱られた記憶が）。

Re: 市が賃借している土地の指定管理者による使用料徴収について

mutu - 2014/03/07(Fri) No.54018

「駐車場を使ってイベント」と「駐車場敷地使用料」の関係をもっと詳しく説明していただけないでしょうか

「駐車場を使ってイベント」からの私の推測ですが
イベント会場によく、屋台のようなものがありますが、この屋台の出店料を徴収するということではないのでしょうか？

仮にそうなら、それは「駐車場敷地使用料」に当たるのでしょうか？

私の地元で100万人ぐらい集まる大きなイベントが毎年ありますが、そこに出店する店の出店料は10万円と聞いたことがあります。
この名目は、土地の使用料でなく、整理費のように別の名目になっていたと思います。
※イベント開催費の一部に充てています。
今回も、まずは、どういう名目で徴収するのかを一度整理されたらいかがでしょうか。

そのうえで、指定管理者が指定管理業務の中でそういった事業ができるのかが次の議論になると思います。

Re: 市が賃借している土地の指定管理者による使用料徴収について

年度末。。。 - 2014/03/11(Tue) No.54056

「市という村の法担」さん、「Ｇ」さんのご質問にお答えします。

　１．施設所有者は市です。
　２．駐車場についても、当該施設の一部となっています。
　　　但し、この駐車場敷地は株式会社Ａの土地を借り上げています。
　３．収入を確保したいのは、指定管理者です。
　４．当施設は、「利用料金制」と「指定管理料」の併用型です。
　　　利用料収入よりも管理料がはるかに高額となるため、収入源を模索
　　　しています。
　５．このイベントは、駐車場敷地にくい打ちをするなどした大型テント
　　　などを設置するようです。当該観光施設への入場を促すためにも相
　　　乗効果を狙ったイベントとなります。
　　　ですので、当観光施設の管理運営の範囲内とはいえないと考えます。

以上、遅くなりましたがよろしくお願いします。

Re: 市が賃借している土地の指定管理者による使用料徴収について

年度末。。。 - 2014/03/11(Tue) No.54057

mutuさん、ありがとうございます。

イベントは、大きな駐車場を使用して、くい打ちをした大型テントなどを数棟
設置するようです。

以前も同じイベントを当地で開催しましたが、その際はそのイベントへの入場
料の一部を、施設管理者である指定管理者に対し、施設入場料補助（観光施設
に入るかどうかはお客さんの判断ですが）としてイベント業者から徴収してい
たようです。
当時は主施設が有料だったのですが、現在は来場者激減により無料となってお
り、前回と同様の理由が見当たらないというのが正直なところです。

Re: 市が賃借している土地の指定管理者による使用料徴収について

mutu - 2014/03/11(Tue) No.54058

すみません、今回は、結局、お金はだれが払うのですか？
入場者？出店業者？
入場者だったら、どういった入場者にどの段階で払ってもらうかを書いてもらえませんか？

Re: 市が賃借している土地の指定管理者による使用料徴収について

審査 - 2014/03/11(Tue) No.54062

>イベントへの入場料の一部を、施設管理者である指定管理者に対し、施設入場料補助（観光施設に入るかどうかはお客さんの判断ですが）としてイベント業者から徴収してい
たようです。

う～ん、そのイベントは、指定管理者とは全然別の業者が行う興行？であり、指定管理者はその用地を貸し付けて地代相当額（ショバ代）を業者から徴収する、というもののように見えますね。

公の施設を別の用途に貸し付ける事業というのも、指定管理事業又は自主事業のうちに入るのでしょうか。

Re: 市が賃借している土地の指定管理者による使用料徴収について

G - 2014/03/11(Tue) No.54071

私も日本語読解能力が足りないのかもしれませんが、

指定管理者が管理運営する観光施設で、指定管理者とは別のイベント業者にイベントを行わせたうえで、なにがしかのお金をイベント業者から指定管理者が受け取ることの是非如何？　という整理でよろしいのでしょうか？


「当観光施設の管理運営の範囲内とはいえない」らしいイベント業者にイベントを行わせる権限は、目的外使用許可以外に私は考えられないし、その権限は行政にしかないと私は考えております。


まあ、指定管理者の管理する施設で入場者の利便性向上のための自動販売機を設置するのは目的外使用許可じゃないっていう論理からこういう話になってきたのでしょうね。（遠い目）

Re: 市が賃借している土地の指定管理者による使用料徴収について

市という村の法担 - 2014/03/12(Wed) No.54090

＞市が賃借している土地の指定管理者による使用料徴収について

この「使用料」について、教えてください。
１　誰から徴収するのでしょうか。
２　どのような性格のものなの（何の対価なの）でしょうか。

指定管理者は、条例に定められた「指定管理者が行う管理の基準及び業務の範囲」を逸脱することはできません。
また、公の施設の使用料又は利用料金は、条例で定めなければ徴収できません。

Re: 市が賃借している土地の指定管理者による使用料徴収について

もなかアイス - 2014/03/13(Thu) No.54099

なんだか分かりにくいなあと思いながら読んでいましたが、何度か読み返して、やっと今、当初の質問の意味が理解できたような気がしているところです。

以前の（指定管理施設が有料だった時の）やりかたというのは、「イベント参加者はイベント会社に参加料を支払う。そのイベント参加料の一部が、イベント会社から指定管理者に「施設入場料補助」という名目で流れていた。」ということですね。
指定管理施設を利用せずイベントだけ参加する人も、間接的に指定管理者に金銭を払っていたという構造。
で、今は施設入場料自体がないから、今後はどういう名目でイベント会社から指定管理者に金銭を流そうかと思案している。そこで、駐車場敷地使用料の名目とするのはどうだろうか、と。

……こういう読解で合ってます？

ただ、そういうことだとすると、今後どうするという以前に、今までのやり方も、それってＯＫだったのかという疑義があったりなかったり……。

共有者への還付

還付新人 - 2014/03/08(Sat) No.54024

共有物件の固定資産税に還付金が発生したとします。共有者告知をしていない共有者
から、自分が納付したのだからと還付金の請求があった場合、告知している共有代表
者の委任状なしに還付できますか。

差押など滞納処分を行うには共有者への告知が必要なのは過去ログで拝見しました。
これと何か関連していますか。

連帯納税義務者が納付して過誤納金が生じたのだから、直接、納付した者へ還付して
も良いのではと思う一方で、税額の確定を意味する告知をしていないものが納付した
のだから、第三者が納付したのと同じで、委任状が必要ではとも思います。

法令等の理解がたいへん不十分で、文言が正確でなかったり、わかりづらい質問に
なっているかもしれません。まことにすみません。
どなたかご教示ください。

どなたかご教示ください。

Re: 共有者への還付

樽 - 2014/03/09(Sun) No.54031

一般的、というか自身の直感でしかありませんが・・・。

納税の告知をしていないものが、どうやって自身が納付しなければならない税金を確知して、納付することができるのでしょうか。
自治体が、その共有者自身が納付したことを、領収書（納付したと主張される共有者の氏名が記載されている）確認できる手段があるのでしょうか。
おそらくないですよね。
代表者の方へ還付するほかないと思います。委任状があれば、その方へ返還してもいいとは思いますが。

なお、代表者名の領収書、そして告知を行ってはいないが何らかの手段により共有者が納付したことが確認できる領収書が存在するのであれば、領収書の日付を確認し、後から納付されたものが過誤納金ですので、日付が遅いほうを還付することになります。

Re: 共有者への還付

還付新人 - 2014/03/09(Sun) No.54032

さっそくの回答ありがとうございます。考え方として参考になりました。
夫婦、親子、兄弟が共有者の場合で、同居していたりすると実際は代表者でないもの
が納税義務者の一人として納付しているケースが考えられます。ご指摘のとおり、領
収書に書かれているのは代表者の氏名のはずですから、相手の主張が事実だとしても
確認は困難だと思います。

Re: 共有者への還付

平米 - 2014/03/09(Sun) No.54033

（国税の保証人または第三者の納付にかかる過誤納金の還付）
4　国税の保証人および通則法第41条第1項（第三者の納付）に規定する第三者が納付した国税につき生じた過誤納金は、納税者に還付するものとする。
　なお、国税の保証人が納付時における保証債務の額をこえて納付したことによる過誤納金は、その保証人に還付するものとする。

（連帯納税義務者への還付）
5　2人以上の連帯納付義務者（納付責任を負う相続人を含む。）が納付した国税につき生じた過誤納金は、最後に納付した金額から順次さかのぼって求めた金額を、その納付した者にそれぞれ還付するものとする。この場合、その過誤納金で納付の日を同じくする国税にかかるものについては、それぞれの者が納付した額に応じてあん分して計算した額を、それぞれの者に還付するものとする。

通知している場合は５、していないなら４に一票です。

Re: 共有者への還付

審査 - 2014/03/10(Mon) No.54041

平米様のご意見のとおり、告知してない納税義務者となるべき者（くどい言い回しですみません）には、告知してないことから納税義務はありません。

なので、共有者告知をしていない共有者は、単なる「第三者」となります。

税の還付金を第三者に支払うためには、納税義務者から債権譲渡の通知（委任状で替えることもできると思いますが）を提出して貰わないと、後になって納税義務者から還付請求されたら、応じざるをえないでしょう。

なお、告知している共有者のひとりに還付する際にも、他の（告知している）納税義務者全員の委任状が必要です。

Re: 共有者への還付

平米 - 2014/03/11(Tue) No.54074

＞＞なお、告知している共有者のひとりに還付する際にも、他の（告知している）納税義務者全員の委任状が必要です。＞＞

通達の５の運用であれば、とくに委任状はなくてもよさそうではありますけれど・・・。

Re: 共有者への還付

審査 - 2014/03/12(Wed) No.54081

>通達の５の運用であれば、とくに委任状はなくてもよさそうではありますけれど

もちろん、そのとおりにできるのであれば、問題ないと思います（相続税のように、夫々に按分後の課税をし、しかも連帯納税義務がある場合なら、誰がいつ納付したのかわかります）。

ただ、それ以外の場合、「最後に納付した金額から順次さかのぼって求めた金額を、その納付した者にそれぞれ還付」というのは、ハードルが高いですよね。
通常、納付書は一枚しか送付しておらず、実際に負担したのは誰か？という事実認定は難しいでしょう。
全員がそれぞれお金を出し合って一枚の納付書で納めた、というのが常識的だと思います。そうすると、全員から負担した額の申出をもらい、それに従って、夫々に還付する、という方法になるかと思います。

通常は、一発で還付しようとするのではないでしょうか。
私どもでは、全員の委任状を貰って受任者に全額還付してしまい、その後の分配は相手に任せる、というやり方をしています。

Re: 共有者への還付

平米 - 2014/03/12(Wed) No.54091

想定している事案が違ったようですね。

５の場合は同一調定でAとBに通知している（つまり納付書を送付している）ことを想定しておりました。


＞＞通常、納付書は一枚しか送付しておらず、実際に負担したのは誰か？＞＞

ですので、この場合は４という想定ですね。

Re: 共有者への還付

審査 - 2014/03/13(Thu) No.54094

>５の場合は同一調定でAとBに通知している（つまり納付書を送付している）ことを想定しておりました。

納税の告知と納付書の関係ですが、HPをざっと見たところ、共有者全員に告知はするものの、納付書はひとりだけに同封する自治体が多いように見受けられました。

当該自治体のHPでは、「納付書は登記簿の筆頭に書かれた者に送りますので、納付は、共有者でご相談の上…」というニュアンスのものが多く、課税庁は実際に誰が納付したのかについては関知しない、というスタンスのように感じられました。

私が話題にしたのは、このような自治体の場合（告知は全員、納付書は一人だけ）を想定したものです。

P.S.
ご設問は、そもそも「告知してない」共有者の話でしたので、お題とは直接関係ないかもしれませんね。

Re: 共有者への還付

mutu - 2014/03/13(Thu) No.54095

単純な疑問ですけど、共有者が納付したことをどうやって確認するのですか？
という疑問をまず思い浮かべました。

実務を知りませんが、
Ａにしか納税通知書を出していない時に、Ｂが納付に来た場合、領収書はＡあてで出しているのですか？
それともＢ宛てで出しているのですか？

仮に、Ａあてで出していれば、ＢがＡの代わりに納付したということは書類上は後で確認できないのでは
と思いました。

私が自動車税や固定資産税を払うときは、銀行の窓口に納税通知書を持って行って、銀行に領収印を押してもらうだけですから、実際にだれが納付したかは全く記録に残らないなと思いましたので

仮にＢあてで出しているのであれば、Ｂあての領収書を出すにあたって、何か特別の手続きをされるのですか？
特別の手続きをしているのであれば、それがＢに還付する根拠に使えそうな気もしますが、具体的にどんな手続きをするのか知りませんので、ここから先は、意見を言えません。

次に思ったのが、Ａあての納税通知書とＢあての納税通知書の2通があったとした場合に、ＢがＢに来た分を払うつもりで、間違ってＡに来た分の納税通知書を銀行に持っていき、Ａに来た分を払ってしまったらどうなるのかなという疑問も持ちました。
完全な誤納ですからＢに返還すべきですが、この場合はどうするのですかね。
Ｂから誤納の申出書とＡあての領収書の写しをを提出してもらって還付するのでしょうかね？

答えにはならなかったとは思いますが、感じたことを

Re: 共有者への還付

審査 - 2014/03/13(Thu) No.54096

＞共有者が納付したことをどうやって確認するのですか？

Ａ名義の納税通知書で実際にはＢが納付したとき、Ｂは第三者納付したことになります。
第三者納付は税法上有効ですが、還付する際には、あくまで納税義務者であるＡに還付することになっています。Ｂに還付する場合は、Ａから債権譲渡通知をもらいます。

一方、Ａ外２名とする納税通知書で納付する場合、課税庁はＡ、Ｂ、Ｃが連帯納税義務者であることを認識しています（このとき、課税庁は共有者全員に、それぞれ税の全額を請求する）。
通常、ＢとＣには納税の告知のみを行い、Ａには「Ａ外２名」の納付書を同封します。
この場合、Ａ，Ｂ，Ｃが実際の負担額を相談したうえで、Ａに届いた納付書で納税することが前提となっています。
そうすると、課税庁はＡ，Ｂ，Ｃの誰が実際に納税したのか、はたまた税額を分担したのか判りません。というか、そこには課税庁は関知しない、ということにしています。

そうすると、いざ還付する段になると、誰にいくら還付すべきかも判りませんので（特に税額の一部を還付するとき）、しかもシステム上分割して還付できないことさえあります。

そういうときには、私どもでは、納税義務者のうちひとりに全額還付できるよう、委任状の提出をお願いしています。
実際に税を負担したのが共有者の誰かについても、還付したお金をどう分配したのかも、課税庁は関知しないというための仕組みです。

Re: 共有者への還付

平米 - 2014/03/13(Thu) No.54097

認識の違いは告知ですね。

＞＞当該自治体のHPでは、「納付書は登記簿の筆頭に書かれた者に送りますので、納付は、共有者でご相談の上…」というニュアンスのものが多く、＞＞

この方式はたぶん一般的なものと思います。滞納処分時にはすべてに送付するケースはあると思いますが、当初からというのは、実態では聞いたことありません（このサイトでは、やっているところもあるというログがあったような気もしますが・・）

スレ主さんのお題もこのケースを想定していました。つまり「お知らせ」は代表者以外に送るが、課税通知（納付書）は代表のみのケースです。

なので、これは４ですね。５の場合は、調定同じでも、納付書の名義は違うので、どちらが先なのか後なのかは、領収書（領収済通知書）を見ればわかるという想定です。よって委任状は特に必要ないと思ったわけです。

戸籍謄本の交付について

batei - 2014/03/07(Fri) No.54010

継続で恐縮です。
唐突ですが、標記の件、経過報告をします。
過日、以下のとおり法務局に照会照会しました。

「住民票を有する市民が、戸籍謄本を請求するにあたって、本籍地が判らないときに、有料で本籍地が記載された住民票を交付させ本籍地を知り得てから、戸籍の謄本を交付するしかない状況があります。
自分の本籍を知るために別途、有料で住民票の交付を受けることに、請求者が感情的になるのは容易に想像できると思います。
　本人が免許証を提示した場合、なお、本籍地を示すことができないとする相当な理由がないことから、戸籍の請求に正当な理由がある場合は、本人確認が立証できしだい本籍地を示した業務を行いたいと考えます。
ついては、このような業務を行うにあたり法務局の見解と必要な助言があれば伺いたいと存じます。」

回答は、電話でしたが案の定、本籍地は、検索上の条件である以上ならぬ。との助言でした。

一方で、行政職員を対象の民間研修機関の回答を頂いたのでその内容をお示しします。

まず、戸籍謄本等の申請に関して、戸籍法第10条第1項では（本人等申請）、当然に取得できる権限を有する者の範囲が規定されている。ただし、不当な目的のために使用するものであることが明らかな場合は、この請求に対して交付を拒否できるとされている。言い換えれば「不当な目的の使用が明白なもの以外」は、請求を拒むことが出来ないということである。また、その申請書（請求）に記載すべき事項に関しては、誤った交付をしないためにも、当該本人を特定するための「本籍」「氏名」「生年月日」の3情報が必ず必要となる。しかし、本籍については、請求者が本人であるにもかかわらず、不知あるいは忘却により、正しい本籍が記載できない場合がある。その場合は、免許証などで本人に相違ないことが確認できた場合に限って、本人の記憶の限度内で本籍を記載させたうえで戸籍謄抄本を交付するが、交付の時点で当該申請書と「交付したもの」との「本籍相違」が生じるため、本人に申請書を補記させ、正しい申請書にしたうえで交付すべきと考える。
「不当な目的の使用が明白なもの以外」は、請求を拒むことが出来ないとする戸籍法第１０条2項の規定から、本人であることが確認できているにもかかわらず「本籍が相違していること」が交付制限の理由にはならないと考えられるので、「本籍記載の住民票」を取得させて、確実な本籍を記載させることは、住民票取得の目的が「本籍を確認するため」という理由付けがあったとしても、請求者本人に経済的、あるいは手続き的負担を強いることになると考える。ただし、本人の代理人の場合は、「成りすまし防止」のため、正しい本籍表示を要する。

Re: 戸籍謄本の交付について

審査 - 2014/03/07(Fri) No.54012

お疲れ様です。

結局は、戸籍謄本を交付した市町村が全ての責任を負うので、第三者が言うことは、判例等でもない限り、「思う」程度のことでしかない、ということになってしまいます。

あとは、
（１）法務局の見解と助言
（２）民間研修機関が考えたこと
のどちらに与するか、ということでしょうか。

Re: 戸籍謄本の交付について

G - 2014/03/07(Fri) No.54015

経過報告ありがとうございました。参考になります。

本件とはすこしちがいますが、運転免許がＩＣ化されているらしくて免許証から本籍地の記載がなくなりつつあるらしいです。
参考ブログ：ttp://blog.goo.ne.jp/stardustkid0627/e/0626e38664bada9db392998a86f51e5c

運転免許試験所にあるようなＩＣリーダーを自治体の窓口に設置するような時代になるのでしょうかね。

Re: 戸籍謄本の交付について

batei - 2014/03/07(Fri) No.54020

　法務局（支局）の回答は想定してましたし、だからこそ、皆様の知見を伺ったものでした。もちろん、照会内容は後半があってシビアであったので担当は立腹ぎみでしたね。
　事前の弁護士も私費で相談済みは、もちろんです。
しかし、本市にあっても、協議会で検討してはとのレベルです。
　
今後の成すべく思慮していることは、

　本局に上申する一手ですが、我が担当課も法務局（支局）の定期指導を受ける弱い立場であるので極力避けたいと考え、面子を保ちながらの良い方策を思案しつつためらっています。
　また、回答いただいた民間機関には、是非、この案件を取り上げ自治体職員の研修の実施の依頼、要請をしてあります。（可能性は高いと思っています）
　そして機関紙に投稿の行政問題提起の以上3点です。
戸籍担当の行動ある同志の期待と、次の一手の助言を求めて投稿しました。

Re: 戸籍謄本の交付について

安藤 - 2014/03/08(Sat) No.54029

自分または家族で設定した【本籍地】を忘れたのは申請者の都合だと思うので
法務局を相手に闘うことでしょうか？
住民が訴えるのならわかりますが。。

Re: 戸籍謄本の交付について

古米 - 2014/03/09(Sun) No.54030

batei 様

単刀直入すぎるかもしれませんがご容赦を。
以前おっしゃられていた、のっぴきならない事情が分かりませんので、一般的なお話になりますが、そこもご容赦を。
batei様は戸籍担当では無いのですよね。
さて、いかがなされたいのでしょうか。
戸籍担当への異動を希望され、その後変革をとの思いでしょうか。

住民票関係もそうですが、戸籍事務は、国民の皆様が全国どこでも同じサービスが受けられなければなりません。
そのため戸籍関係事務連絡協議会がございます。
一自治体限りの解釈で判断することは避けなければなりません。
また、民間研修機関とはどのようなところか存じませんが、戸籍事務には先例という積み重ねもございます。
民間研修機関が判断できるものではございませんし、そのことによる影響に対し民間研修機関が責任を負えるものでもありませんよね。
そして、弁護士においても然り、常にその意見が通るとは限りませんよね。
私費で弁護士に相談なさるなどその情熱には頭が下がりますが、問題はご自分の担当部署で判断し決断できることではないということです。
戸籍担当に命令できる立場でもないでしょう。
結果の責任についてはいかがお考えでしょうか。

次に、研修実施は民間機関ではなく、ご自身の意見と異なるところの法務局に依頼なさるのがベストでしょう。
投稿とは、戸籍関係の機関紙への投稿でしょうか、ご自身の担当事務関連の機関紙への投稿でしょうか。
いずれにしても、次の一手の助言としては、これ以上波立たせても得るものは無いと思いますがいかがでしょう。

あと、蛇足ですが、
＞照会内容は後半があってシビアであったので担当は立腹ぎみでしたね。

担当とは誰のことでしょうか、状況がよく飲み込めません。

また、民間研修期間の回答で、
＞ただし、本人の代理人の場合は、「成りすまし防止」のため、正しい本籍表示を要する。

誰が誰に成りすますのか、「成りすまし防止」のためという意味がよく分かりません。
代理の問題はまた別の話でしょう。

毎度のことですが、取り留めなく記述してしまいました。
ご容赦の程お願いします。

Re: 戸籍謄本の交付について

平米 - 2014/03/09(Sun) No.54034

財政にゆとりがあるなら、紙でも口頭でも無料にすれば解決できそうですよね。
逆なら口頭でも手数料をいただくのも考え方じゃないでしょうか。

Re: 戸籍謄本の交付について

batei - 2014/03/10(Mon) No.54045

助言、ありがとうございます。
小生、平成２５年度に、戸籍を担当する部署に配属になりましたことから、皆さんの意見を頂き、事務手続きを改善（変更）したいと思っています。
今までの個人の常識的な感覚思考では、理解できないことから皆様の知見を頂いたものであります。

　私の思考の背景を乱暴に言えば、戸籍窓口は、書類さえ整っていれば、受理する。（感覚的な疑念の余地があっても受理しなければならない。）一方で、本人であっても、交付できない。こんな基本的なスタンスでいいのかとの思いが根底にあります。
もちろん、闘うとかの思いはありません。

　古米様の意見をありがたいと思うとともに、これは経過の報告であって、反駁ではありません。　
　投稿先は、当初、新聞等に市民としての構成でと考えましたが道義的にできないですね。従って、良い投稿先の助言を求めたものです。
　また、責任問題をとの心配を頂きました。毛頭考えていませんでした。
　誰に、どんな事象が生じるのか。市の信用失墜？又は市に混乱を生じさせてとのことでしょうか？古米様の想定される見解をお願いできればありがたいです。
　やめたほうがいい。との助言の背景が見えてくると思います。

　また、もしどなたか戸籍担当者であれば、教えられない理由をどう説明するのか。法務局の指導で全国統一になっていると、皆さん、おっしゃってるのでしょうか？
できないと思いますが。　私の説明能力の問題なんでしょうか。




Re: 戸籍謄本の交付について

古米 - 2014/03/10(Mon) No.54048

batei 様

　戸籍のご担当でしたか。
では、数日かけての初級研修は受講済みですよね。
いかがでした。
さらには、県単位の戸籍連絡協議会の研修や、各地区の連絡協議会の研修も受講されていますよね。
恐らく２６年度は中級研修の受講かと思います。
戸籍事務は、自治体の事務の中でも極めて専門性が高く、経験の積み重ねが必要な事務になります。
１年目から急がないことです。
ご自分の職場から始め、近隣自治体の担当者との研修、地区研修、県下研修の機会に、まずは戸籍事務に対する理解を深めることが次の一手につながるのではないでしょうか。

先例や協議会決議などその都度確認しなければならない事柄もございますので、その研究も良い課題になろうかと思います。
法務局からは、質問の仕方で、かなり具体的な分かりやすい回答を得ることができますよ。
なんといっても、その道のプロなのですから。
民間研修機関に頼っていても得るところはないといえます。

フォーラムでは戸籍の専門家の方はそんなに数はいらっしゃらないと思いますし、ここでも意見であって、それについて誰も責任は負えません。
一般的なと申しましたとおり、責任は、直接市民の皆様と接するあなたにあり、あなたの同僚やあなたの上司、首長にあり、指導する立場の法務局にあるわけです。
そしてその影響が市民にまで及ぶ場合もあろうかと。

あとひとつ、以前も書き込みましたが、誘導は可能ですので、皆さんで研究なさってはいかがでしょう。

Re: 戸籍謄本の交付について

よこなが - 2014/03/10(Mon) No.54049

質問なのですが、本籍地を教示する立場はどの立場によるのでしょうか？

１ 戸籍担当者
２ 住民票担当者


１の立場であれば窓口に来ている人が確実にその行政区においてあるのか不明でしょうし、そうなると本籍地筆頭者の確認は必須かと。以前述べた通り、同一生年月日・同姓同名を考慮すれば教えられないでしょう。
２の立場であれば、法務局に聞くようなことではないのでは？と思います。

Re: 戸籍謄本の交付について

batei - 2014/03/11(Tue) No.54054

よこなが様　住民課の担当と推察して述べさせていただきますね。
あなたのような方が私の活力の源になっちゃうんですね。

定義づけとして、申請者が免許証の提示があって、なおとの条件です。
本人であるから本籍地入りの住民票は交付できる。との大前提です。
それでもなお、本人が断定できないから本籍地を伺うとの建前がおかしいだけです。
そのために、戸籍謄本を取得するために有料で住民票を交付させることに、何らためらいのない職員が多いことに驚きです。この運用をどうしたら変更できるか。です。
万一、変更した場合に、想定してない不都合、不利益が生じるのであれば、もちろん、自分のあさはかな認識を反省しあきらめます。

担当が、戸籍であろうと、住民票であろうと、どちらでもいいんです。
法務局の傀儡としか思えないんです。
戸籍担当は、被後見人の選挙権のように判決によらなければ、変えられないとの客観的立ち位置で過ごせるんです。しかも、判決によっても、なんら責任を問われることもないからです。（裏に、だから、メディア等による社会問題にされちゃうんですと思っています）

Re: 戸籍謄本の交付について

batei - 2014/03/11(Tue) No.54055

古米様　
　色々ありがとうございます。
　大変、含蓄に富み、また色々参考になります。ありがとうございます。
　恐らく、誘導と教示を皆さんうまく弁え、窓口業務をなさっているのでしょうね。
　戸籍謄本取得に際し住民票を有料で交付したこの後味のわるさを、ここで、わかる人がいないかもしれません。

　急ぐ必要はないかもしれませんが、異動がつきまといますね。
　

Re: 戸籍謄本の交付について

よこなが - 2014/03/11(Tue) No.54059

私と前提が異なるようです。

＞本人が断定出来ないから本籍を伺う
本人の本籍が断定出来ないから本籍を伺う

が、私の前提です。
よって、「本籍地を断定して下さい｣が戸籍担当の立場で、わからなければ「住民票に載ってますよ」と教示します。
私の場合は本籍地を特定していただかないと戸籍が探せませんとの案内をしています。
実際、A県A市在住、でも本籍地はＢ県Ｂ市の人が多いですし、その人はA県A市の戸籍担当ではわかりません。もし、同一生年月日・同姓同名がいて、窓口に来ている本人の本籍地はＢ県Ｂ市だった場合別人の戸籍を出しかねません。

batei様がこだわっている本籍地を知るために有料で住民票を取得させるのはおかしい。というのは、住民票サイドでの話であり住民票を無料で見せてはダメなのか、という問題提起の相手方は法務局ではないでしょう。というのが私の意見です。
住民票も戸籍も同時に扱うので混乱しましたが私は以上の解釈で取り扱っています。

ということでスレも長くなってきたので後は引っ込みます。

ちょっと追記＞私の本籍を聞く理由が戸籍特定のためであるという解釈だと戸籍担当者にはあなたの戸籍はここですよ、と教える根拠はありません。
また当方の戸籍システムには住所から戸籍を探す機能がありません。何せ戸籍検索の条件に住所が入っていないのでシステム開発時にわざわざそのために高額費用をかけなかったと思われるからです。推定本人の戸籍で他人の戸籍かもしれないのにその戸籍の附票を覗くのは駄目でしょう。

Re: 戸籍謄本の交付について

審査 - 2014/03/11(Tue) No.54060

batei様の立場は、「戸籍係」のお立場ではないでしょうか。

「A県A市在住、でも本籍地はＢ県Ｂ市の人」がＢ県Ｂ市に戸籍謄本を請求に来られた際、Ｂ市の戸籍係では、附票の現住所から簡単に検索できるシステムがある（本当にあるかどうかは、私は知りませんが）にも関わらず、住民票や警察で、自分で調べろというのは理不尽だ、ということではないのでしょうか。

それとも、「A県A市在住、しかも本籍地もＡ県Ａ市の人」のときだけ、便宜を図ってやっても良いではないか？という設問だったでしょうか。
その場合、「A県A市在住、でも本籍地はＢ県Ｂ市の人」については、どうなるのでしょうか。

Re: 戸籍謄本の交付について

安藤 - 2014/03/11(Tue) No.54061

>法務局の傀儡としか思えないんです

酷い認識ですね。

Re: 戸籍謄本の交付について

Ｋ６６ - 2014/03/11(Tue) No.54064

>酷い認識ですね。

戸籍事務は法定受託事務ですから、あながち酷い認識でもないと思います。
門外漢ですが、個人的にはbatei様のお考え自体には共感するところがあります。
少なくとも問題意識を持ち、より良い方策を考え、実践的に行動し、さらに貪欲にこの場においても参考となる意見を集めようとされていますよ。

Re: 戸籍謄本の交付について

もなかアイス - 2014/03/11(Tue) No.54066

まず前提として、私は戸籍事務・住基事務を担当したことはありませんので、この業務に無関係な一公務員として、私の感覚で考えたことを述べるだけなのをご容赦ください。

batei様の問題意識には共感できる面があります。
「自分の本籍を知るために有料で住民票の交付を受けることに請求者が感情的になる」のは、それはそうだろうな、と思いました。
そういうところに端を発して、住民目線で既存の仕事を変えようという姿勢は素晴らしいと思います。

さて、そんな私ですが、ここまでの議論を見た中では、審査様の指摘が鋭いなぁと思っています。
batei様の目指す事務処理が、もし「住民票と本籍が両方とも管内にある人に対してだけ」便宜を図るのだとすると、本来国の事務である戸籍事務（に関連して生じている状況への対応）として如何なものかという疑義が生じます。

そこでbatei様に質問ですが、A市（＝batei様の自治体）に住民票があり、B市（＝他の自治体）に本籍を置いている人が、A市の窓口に来て次のようにおっしゃる場合、どのように対応したいとお考えですか？
（もちろん運転免許証（本籍表示のないもの）等、何らかの手段で本人確認できていることは、言わずもがなです。）

「これからB市役所に行って自分の戸籍謄本を取ろうと思っている。本籍がB市にあるのは間違いない筈だが正確には分からないので、B市役所に行く前に、ここ（A市役所）で自分の住民票に載っている本籍を教えてくれないか。」

これに対しA市の窓口職員として、「それなら、住民票写しを請求しなくても本籍をお教えしますよ」という対応を考えているのでしょうか。
私には少なからず違和感があるのですが……。口頭で教えるからメモを取りなさいというのも変な話で、それよりは住民票写しを（無料ででも）発行して渡すほうが合理的（間違いもないし、お互いに楽）ですよね。
他方、そのシチュエーションで「当市に本籍がない方は、本籍が知りたいなら住民票写しを有料で請求してください」と応じるのであれば、それは「住民票と本籍が両方とも管内にある人」と「そうでない人」に対するダブルスタンダードになってしまいます。恐らく、batei様の感覚に照らしても、それは説明のつかない不公平になるのではありませんか？

以上のことから、誰に対しても公平なサービスを確実に提供しようとすれば、平米様や、よこなが様がおっしゃっているように、住民票写しを無料で交付するのが正解のように思われます。いかがでしょうか。
住民票写しの交付手数料に関しては、既に色々な減免規定があると思いますので、その中に「自己の本籍を確認するための請求に対しては無料で交付する」という減免事由を追加するのが、最も素直な解決策であるような気がします。
（ズルい人がそのような減免規定を知ったら、申請理由を偽って常に無料で住民票写しを取れるという問題が生じるかも知れませんが、それはまた別の話。それに対しては、発行する住民票写しに使用目的を示す専用スタンプを押すといった対応も考えられるでしょう。）

平米様や、よこなが様の発言のニュアンスは私には何とも言えませんが、その方々の発言に対して、単なるbatei様への攻撃的批判とか、守旧派による論点逸らしのように捉えて反応するのではなく、その内容を真面目な意見として受け止めて良いのではないでしょうか。（傀儡呼ばわりは少々いただけませんでした。）
実際のところ、住民票写しの手数料減免による解決は、法務局の見解を変えさせることよりも、よほど現実的だと思われます。今からその方向で庁内調整すれば、次の議会までに何とかなるかも知れません。つまり、そのほうが「近道」、「早道」です。
batei様が「一刻も早く、住民のためになるよう事務を変えたい」とお考えなのであれば、その選択肢を視野に入れて検討なさるべきだというのが私の感想です。

以上、いつもながら冗長な文章で失礼しました。

Re: 戸籍謄本の交付について

いつも拝見してます - 2014/03/11(Tue) No.54067

>酷い認識ですね。

酷い返信ですね。貴殿の書き込みは攻撃的なものが多く、見ていて不快です。上記のような1行レスが必要だとは思えませんので自重していただけるとうれしいです。

Re: 戸籍謄本の交付について

安藤 - 2014/03/11(Tue) No.54068

法令に基づいて事務を行うことを「傀儡」と表現するのなら、ほとんどの事務が「傀儡」です。（法律は国が制定・施行しますので）
「傀儡」でない事務の方が圧倒的少数です。
※引っ越す都度お役所の対応がバラバラであるほうが良いのでしょうか？

>貴殿の書き込みは攻撃的なものが多く、見ていて不快です。上記のような1行レスが必要だとは思えませんので自重していただけるとうれしいです。

耳障りの良い意見だけ聞きたいのなら、私の書き込みは無視してください。
公務員同士の馴れ合いでよければ、、
（私も公務員ですが、、）

Re: 戸籍謄本の交付について

G - 2014/03/11(Tue) No.54069

＞もなかアイスさま　のご整理で
＞＞住民票写しの交付手数料に関しては、既に色々な減免規定があると思いますので、その中に「自己の本籍を確認するための請求に対しては無料で交付する」という減免事由を追加するのが、最も素直な解決策であるような気がします。

同感ですが、これに異議がある方はいらっしゃるのでしょうか？
最初のスレで、「自己情報の開示請求」という概念を出して、私は叱られましたが。

Re: 戸籍謄本の交付について

平米 - 2014/03/11(Tue) No.54073

>>「自己の本籍を確認するための請求に対しては無料で交付する」という減免事由を追加するのが、最も素直な解決策であるような気がします。>>

（本題と関係ないですし、賛否でもなく、運用上のはなしですが、）抜け穴が大きすぎて、すべて無料に近いような印象があるのですが・・・。

あと無料に賛成でも反対でもないのは、こちらの負担が軽くなれば、別のところが重くなるということ考えてしまうからですね。どちらかというと政治的な分野なのかと・・。

Re: 戸籍謄本の交付について

古米 - 2014/03/12(Wed) No.54075

batei　様

行政事務担当者の中でも、戸籍・住基担当者の方からそのような天に唾するようなお言葉は、ただただ悲しい限りです。
他の部署の者からでしたら心外に思います。

私の申すことにご理解をいただけないようですので、これで最後にいたします。
先ず、口頭教示できない理由は以前に申したとおりです。
個人情報保護に関しても同様です。

役所が保持する市民の皆様方の個人情報は、法令に基づいて市民自らが届け出た情報と、法令に基づいて役所が付与（言葉が適切かどうかは分かりませんが）した情報とがあろうかと思います。

戸籍・住基の個人情報は前者になろうかと思います。
課税額、滞納額などの個人情報が後者になろうかと思います。

前者の届け出た情報に対する責任はそれぞれの市民にあり、後者の役所が付与した情報に対する責任は役所側にあろうかと思います。
前者の場合、有料で住民票の交付することが市民全体に対して公平なやり方ではないでしょうか
後者の場合は、本人確認ができている場合、口頭教示を積極的に行う場合もあろうかと。

戸籍情報もそうですが、住基情報も口頭での教示はできません。
本人確認ができたからといって、これを口頭教示していたらどのようなことになか考えてみてください。

くれぐれも、戸籍行政の基本をご理解されますよう、まずは法務局の担当者と協議、研修を重ねてください。

このスレの中で前にもに申しましたが、外に意見を求めることではないと思います。
ご覧になっても分かるとおり、枝葉が分かれて収拾がつかなっています。

老婆心ながら、早くおまとめになった方がよろしいかと。

Re: 戸籍謄本の交付について

もなかアイス - 2014/03/12(Wed) No.54076

平米様のご指摘どおり、無料交付の事由を増やした場合に大きな抜け穴ができることの懸念は、ごもっともだと思います。
私としては、自分で長々と書いておいていうのもなんですが、住民票写しの無料交付が是非とも必要だとは、思いません。

「請求手続がなくても情報を教えていいという方向に国の見解を変えさせること」よりは、「無料で交付できるように自分の自治体の規程類を変えること」のほうが、合理性の面でも上だと思うし現実味もあるんじゃないの？　……との思いから、先ほどのNo.54066の書き込みをした次第です。

「本籍が管内にある場合だけ教示できるような話との比較なら、相対的には、誰に対しても無料交付するほうが筋が通る」と思いますが、それ以上の主張はしないことにします。
古米様がおっしゃるように、本来自分で管理すべき情報については過剰に救済しないことが全体に対して公平だと言われると、なるほど高所大所の見地でみるとそうなのだろうなと思ったりもします。

ことこの問題に関して、合理性や実現性とは別の次元、つまり価値判断の次元で考えをまとめるのに足りる知見を自分が有していないことは、私としては自覚していますので、念のため。
（平米様が「政治的」と言っておられるのと近い……かな？）

Re: 戸籍謄本の交付について

いつも拝見してます - 2014/03/12(Wed) No.54077

安藤さん

>耳障りの良い意見だけ聞きたいのなら、私の書き込みは無視してください。

まともな意見なら厳しいものでも構いません。むしろ歓迎です。
しかし、あなたの場合は「意見」ではないと思います。

>酷い認識ですね。

この１行がどんな意見なのか理解できないので説明してくださいよ。

（皆様、本題と関係ないところでスレ汚しすみません）

※追記
>戸籍事務を傀儡だと思っている事に異議を申しています。
なら、最初からそう書けば？
偉そうなことばかり書いてないで、ちゃんと仕事もしなさいよ
「お名前」欄については、使用法にルールがあったのでしょうか？
捨てハンドルではないつもりでしたが、今後は気をつけます。

Re: 戸籍謄本の交付について

安藤 - 2014/03/12(Wed) No.54078

各自治体の事務は「傀儡」ではありません
追記
その認識に対して意見です
戸籍事務を傀儡だと思っている事に異議を申しています。
※「いつも拝見してます」なんていう「捨てハンドル」は止めていただけませんか？
>偉そうなことばかり書いてないで、ちゃんと仕事もしなさいよ
()

Re: 戸籍謄本の交付について

batei - 2014/03/12(Wed) No.54080

　ご指摘のとおり収拾がつかなくなってきましたね。
　所期の目的がそれてしまった感はありますが、いくつもの参考にになる意見やありがたい洞察的見解や客観的な喚起など頂戴しました。ありがとうございました。

　順次、返信をと考えていますが、まず、よこなが様には謝罪しなければなりません。
　よこなが様の文面からの隠れている見識や意図が読みきれず、大変失礼をいたしました。
　よこなが様からは、別の角度から視点での文章構成に光明を頂いた思いであり大変、ありがたい思いです。
　今後とも、よろしくお願いしたいと思います。

戸籍謄本の交付について

batei - 2014/03/12(Wed) No.54084

もなかアイス様、審査様　色々、ありがとうございます。多角的なものの見方を頂ありがとうございます。

　本籍地が忘却の方の応対として　
免許証がある場合は、ひとつの方法として警察に行けば、免許証から本籍地を教えてくれます。
たとえ、免許証の暗証番号８桁だったでしょうか、忘れても、本人であることから本籍地までたどり着けるよう警察では、教えてくれます。
　もし、住民票があれば、市では、提示できないことから有料で本籍地入り住民票を取得する方法があります。
とのことになります。

　それを、本籍地が市内であれば、一連の目的のため住民票を発行し、内容を提示し確認しだい、本人交付せずに、戸籍の申請欄に本籍地を補筆させたいもです。


問題なのが、指摘のとおり
1　本籍地の市内の有無で差があるのは、便宜にあたらないかとの指摘になるのかなと解釈しますが、特定の者に行なう利益誘導や差別的扱いに当たらず職員の裁量のなかで正当なものと思っています。
2　本籍地を確認するに警察を誘導するのは、不適切でないか。と指摘されれば、確かにそのとおりで、やむ無い選択方法であって道義的に妥当性は欠くと思います。
3　パスポート、住基カードでは、どうするのか。これを突かれると窮しますが、まずは、免許証から運用を変えられればと思っています。

　したがって、他市で戸籍を必要とする場合の住民票については、目的の確実性が担保できないことから無料で交付はできないと考えます。
　しかし、究極的には、目的が適切であれば、住民票を発行し、内容を提示し確認し、本人に交付の有無を確認し交付するか、廃棄するかで良いと考えます。

以上が、私の見解です。
いまさら、ですが、こんな按配です。




戸籍謄本の交付について

batei - 2014/03/12(Wed) No.54088

古米様　いつも丁寧な噛み砕いた説明ありがとうございます。
古米様は、賢く精通されさらに先見性が優れ、結果が見えていることでの助言として理解しています。
もし、古米様の前回の助言がなければ、躊躇せず次の行動に出ていたと思っています。

　さて、確かに私は戸籍の特異性や公証制度に追い着けず違和感を持ち続けています。

　まとめなければなりませんがお許しを。戸籍等の届けにあっては、届けに副本といわれる本人控えさえありません。
　すなわち、届出側にすると担当職員が適切に手続きを行なったのか保証が取れません。
　不動産登記の例にしても無謬性を通し法務局は、非はなく名義の更正は大変です。
　戸籍にあっても、届出の内容確認もなく間違えはないとの姿勢に見えて、制度上のおごりと言われても否定できないと思います。
　さらに、なんら手続きの控えもない状態で、本籍地を忘れたり又は不知なことが本人に非があるごとき理論はおかしくないですか。
　行政手続きで、怠った場合に相応の代償は必要ですが、なんら注意喚起もせずに自身の不知だからで、その代償を求めるのであれば、やはり私の感性では理解できません。
　（キャッシュカードでも住基カードでも暗証番号を忘れたら有料と同様では）

　さらに、戸籍謄本の取得に際し、本籍地、筆頭者が必須との認識が、本市に限らず広く住民に周知されているとも思えません。謄本と抄本の違いをわからない人も少なくないですから。これが、一般人の認識と思っています。

　私のこだわりとでもいいましょうか。このような疑義を抱くことが、おかしいでしょうか？　それとも、同様の壁を越えての現在なのでしょうね。

ストップがかかりました。
　K66様、いつも拝見してます様には
　改めて、温かい発言ありがとうございます。私の発言に起因して、返ってあなた様に不愉快な思いをさせてしまったと反省し、同時に展開もまた、学びましたので、ご容赦願います。

Re: 戸籍謄本の交付について

洋々亭 - 2014/03/12(Wed) No.54089

管理人です。

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