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固定資産税の死亡者課税について（特殊ケース）

カラス - 2014/10/09(Thu) No.56571

いつも勉強させていただいております。

今回は、死亡者課税の特殊ケースについて質問させてください。

現在、死亡者Ａに対し、固定資産税の（無効な）課税が続いています。
死亡者Ａは外国人であり、子（相続の第一順位）はいないようです。
よって、相続が親、兄弟に及ぶと考えられるのですが、そこまで相続関係を追いかけることができません。

そして、死亡者Ａに対して課税している物件（家屋）には、死亡者Ａの兄弟の子が長年住んでいます。


そこで質問です。
地方税法にある、「現に所有する者」というのは、不動産所有者が死亡している場合は本来、相続人を指すわけですが、上記のように相続人が特定できない場合は実態として所有する者に課税する方法はあるのでしょうか？
ちなみに登記名義は死亡者Ａのままです。

実例などありましたらご教授ください。

Re: 固定資産税の死亡者課税について（特殊ケース）

もなかアイス - 2014/10/09(Thu) No.56575

税法の知識はないので回答は他の方におまかせしますが、基本的事項の確認だけ少々。

（１）被相続人が外国人とのことですが、
>子（相続の第一順位）はいないようです。
>よって、相続が親、兄弟に及ぶと考えられるのですが

これは確かだということでよろしいですか。
（その相続に日本の相続法（民法）が適用されることを確認済みなのか、それとも、他国の相続法が適用されるケースで、当該国の相続法の規定の中で、そのような相続順位の定めがあるのか。）

（２）また、
>そこまで相続関係を追いかけることができません。

「できない」は結論なのでしょうか。
相手国によっては調査の難しいケースが確かにありますが、当該国の法制度が未整備である等の事情で、本当に調査が行き詰ってしまったケースでしょうか。
それとも、「手間・コストをかけて調査するほどの案件ではないから、あきらめた」といったことですか？
（子がいないことを確認したのだとすると、当該国の機関への最低限の照会は成功済み？）

（３）それから、
>実態として所有する者

とありますが、その方には「名義は死んだ親類のままだが、既に自分のものだ」といった所有の認識をうかがわせる言動が見られるのでしょうか。
（その方の認識が「自分の所有ではない不動産に住ませてもらっている」というものであれば、役所のほうで勝手に「実態として所有」と考える余地は皆無だと思います。）

Re: 固定資産税の死亡者課税について（特殊ケース）

のっぽ - 2014/10/09(Thu) No.56576

こんばんは

自分は相続の規定が在日外国人の方にも適用が有るのかは良く解りません。

ただ、地方税法343条2項の所有者とするのは難しいと思います。
基本は登記されている事を優先で賦課期日に登記名義人が死亡の場合や消滅法人のときは、相続人若しくは承継法人に課税する規定で有って、固定資産税担当で所有者の確定を行う事を規定されているとは思えないからです。
もともと、不動産登記簿には公信力が担保されてませんしね。

適用するとすれば地方税法343条4項ではないでしょうか？その他の理由に相続人不明という理由を適用しても問題にならないという理論構成は必要ですが…

死亡者と思われるが登記簿(旧土地台帳も)の記載が不完全で戸籍調査が出来ない名義人の固定資産については課税を留保した事例は有りますが、在日外国人の名義については、覚えが無いです。

Re: 固定資産税の死亡者課税について（特殊ケース）

通りすがり - 2014/10/10(Fri) No.56580

御質問の答えでは無いのですが、現在住んでいるのがＡの兄弟の子であるならば、現在住んでいる方に親兄弟の状況をお尋ねすることはできないのでしょうか？

Re: 固定資産税の死亡者課税について（特殊ケース）

パンジャの子 - 2014/10/10(Fri) No.56581

まずは国際私法に基づき相続に関する準拠法を確認するところからだと思いますが、その辺の整理はできてますか？

Re: 固定資産税の死亡者課税について（特殊ケース）

審査 - 2014/10/10(Fri) No.56589

確かわが国の民法では、日本国内に在住している外国人の相続関係は、当該外国人の属する国の法律によることとされているはずです。
そして、その外国人の国の相続法令で、在住する（又は財産のある）国の法律に従うとされていた場合に、初めてわが国の民法の相続法令に従うはずです。

なので、当該外国人の国籍によって取り扱いが異なります。えらく面倒な話ですが…。

次に、相続人が不明だったときに、当該不動産を実際に使用している者を所有者とみなす、ためには、明文の規定が必要だと思います。

なお、
＞適用するとすれば地方税法343条4項ではないでしょうか？その他の理由に相続人不明という理由を適用しても問題にならないという理論構成は必要ですが…

というご意見ですが、この規定は「固定資産の所有者の所在が震災、風水害、火災その他の事由によつて不明である場合」であり、あくまで「所在が不明」のときだけ適用されます。
氏名自体が不明（＝誰が所有者か判らない）のときは、この規定は無理筋だと思います。

Re: 固定資産税の死亡者課税について（特殊ケース）

のっぽ - 2014/10/10(Fri) No.56596

審査様

ご指摘ありがとうございます。
仰せのとおり、固定資産税逐条解説では所有者の所在が不明で有る場合と規定されてますね。

私見ですが、前スレでも述べてますとおり所有者の確定まで税法で担保されてるとは思えないです。

賦課期日以前に登記の名義人が死亡していたり、解散されてる場合は相続人、若しくは承継法人が納税義務者ですが実務として納税義務者を確定しているかと問われれば自信が有りません｡

例えば税法9条で承継した場合に把握できる場面は、死亡者が住民登録されている方限定になってます。
住登外は死亡者の把握も出来ません。
法人の場合も解散を把握していないと思います。
相続財産管理人の選定も課税庁ではしてないでしょうし、債権が有っても相続に関する代位登記もしていないですよね。

うまく説明出来ませんが、死亡者課税の場合に限り真の所有者の確定を課税庁に課されるとは考えにくいと思います。

なので、税法343条4項の適用の運用はもう少し弾力的でも良いかなと思ってます。

Re: 固定資産税の死亡者課税について（特殊ケース）

審査 - 2014/10/10(Fri) No.56597

のっぽ様

＞所有者の確定まで税法で担保されてるとは思えないです。

は、その意味が私には、はっきりとは理解できません。すいません。
が、いわんとするところは「真の所有者なんてわからないよ」というところでしょうか。

そうであれば、固定資産税における所有者の規定は「資産税は真の所有者に課税するのが筋だが、毎年大量の課税が発生するし真の所有者の認定は難しいので、登記があるときに限りその負担を軽減してあげる」という趣旨だと思います。

だとすると、登記によることができないときは真の所有者に課税するのだ、ということになるのではありませんか（どうやって調べるか、なんて法律には書きません）。

ちなみに、特別土地保有税や不動産取得税は「真の取得者」や「真の所有者」に課税することになってます（登記は関係ない）。実務上は限りなく登記に従ってますが、相手方は「本当は違う」という抗弁が可能です。

争いになると、裁判所は「法に決まっていることが事実上できないという事情は、釈明としては一切聞きません」という態度のようです。

例えば固定資産税では、冷凍倉庫訴訟は「法律上は毎年現地調査することになっている。そして見に行っていれば違法であることが分かったはずだ。確かに毎年全部見に行けないという事情はあるかもしれないが、それは言い訳にはならない」という趣旨の判決だったと記憶しています。

そのため、実務上相続人の調査が困難だ、という理由で弾力的な運用をしたとして、それが適法だと言ってもらえる可能性は限りなく低いと思われます。

Re: 固定資産税の死亡者課税について（特殊ケース）

のっぽ - 2014/10/11(Sat) No.56598

審査様

確かに税法343条2項で登記の名義人は、納税義務者で有り、賦課期日前に死亡している個人、解散している法人のとき、或いは人的非課税団体から譲渡されて登記が未了の場合は真の所有者が納税義務者で有ることに反論が有るわけでは有りません。

ただ、税法343条4項が存在する理由を考えなければと思います。
逐条解説では所有者の所在が不明で有るときと解説されてますが、本当にそれだけに適用されるのでしょうか。

お題のケースもそうですが、死亡者課税が無効な行政処分としたときに、課税庁は真の所有者を特定しなければ全く課税出来ませんという事になりますね。

暴論ですが、課税客体の把握も評価額や税額の計算も可能で有れば納税義務者を特定して課税をすれば良いのではないかと思います。

また、法律に規定されてる条項は適用しなければならないですから、税法343条4項の規定を適用すべきと思いますがいかがですか。むしろ、適用除外の方が法律に違犯していませんかね。


Re: 固定資産税の死亡者課税について（特殊ケース）

審査 - 2014/10/11(Sat) No.56606

本論からはずれてすいません。

のっぽ様

「所有者の所在が震災、風水害、火災その他の事由によつて不明」の解釈ですが、「その他の」は、前にあるものが後に続くものの例示であることを示します。

つまり「震災、風水害、火災」は「事由」の例示です。なので、事由は災害でなければなりません。

そうすると、「その他の事由」に「前所有者が普通に亡くなって、その相続人が簡単な調査によっては不明なとき」が含まれると考えるのは、無理すぎると思います。

この規定は、所有者が災害によって生死不明となり、特別失踪に該当すべき場合を想定した規定であると思います。

追伸
これが「その他」であれば「前にあるものと後ろにあるものが並列の関係にあることを示す」のですが、「その他事由」では「災害」と「事由」が並列になってしまうので、日本語になりません。

Re: 固定資産税の死亡者課税について（特殊ケース）

batei - 2014/10/12(Sun) No.56609

生半可な思いでお尋ねすると、批判されますので、質問の趣旨から外れるのであれば、スルーしてください。

　課税にあっては、登記名義人となるとのことでありますが、少なくとも、建物にあっては、必ずしも登記されてなければ、課税されない訳ではありませんね。
　しかも、その未登記家屋の所有者が死亡された場合、現に所有されている者に課税されることはないのでしょうか。

　納税義務を負わせることは、逆の論理で所有権を行政機関が認めたのことになるマイナスの思考も働きますが、本件にあっても、このような理論構成はできないものなのか、と思いますがいかがなものでしょうか。

Re: 固定資産税の死亡者課税について（特殊ケース）

のっぽ - 2014/10/12(Sun) No.56612

batei様

ご指摘のとおり、建物については未登記の場合が有りますね。
この場合は、私のところでは、未登録家屋の名義変更の届出をしていただいています。申請にあたっては、登記に必要な書類の写しを添付して貰ってます｡

大抵の場合は、未登記家屋以外にも不動産を所有されてる事が多いですから相続登記の添付書類の写しの事が殆どですね。
希に売買の事も有りますがこの場合も売買契約書の写し等で処理していたと思います。
どちらにしましても申請をいただいてる事に変わりは有りません。

また、納税義務の承継についても書類の提出を求めています｡
と、ここまでは事務的手順ですね。

以下は私見です。
ただ、この様な場合は課税庁の要請によって、納税義務の承継を認めたり、未登録家屋の名義変更届けを提出をされてる訳です。
つまり、法の規定や条例の規定を遵守されてる方と言えますね。
その方の場合は、課税されるわけですが、逆に法を遵守されない方、すなわち相続登記されない、税法9条の規定である納税義務の承継の承認もしない場合は、例えば、死亡者課税になる場合は、違法になり課税出来ない事になりますね。
登記が有り、評価も可能な状態で二つの固定資産で遵法された方は課税で、(確信犯かどうかは置いといて)違法な状態のときは課税出来ないので有れば不公平極まりないと思います。

また、相続人不存在の場合の相続財産管理人の選定を公費で行う事が認められてるのでしょうか。
そこまでは求められてるとは思えないですが…。

お題から離れてしまい申し訳ないです。

Re: 固定資産税の死亡者課税について（特殊ケース）

平米 - 2014/10/12(Sun) No.56613

>>そこまでは求められてるとは思えないですが…。>>

解説書等では、そういう事務手順か書かれているものが多いですよ。

特定できていない状態→法律上可能な限り特定する。
不在→財産管理人を選任する。

国の課税庁や調査専門部門がある団体なら特定できるが、一般の団体ならそこまでできないという理由なら現行では厳しいのかと思います。

Re: 固定資産税の死亡者課税について（特殊ケース）

K県N町職員 - 2014/10/12(Sun) No.56615

当町では、相続人が不存在である場合や相続人が相続放棄により相続人が不存在となっているケースには相続財産管理人の申立てを行っております。

当然、固定資産の価値が申し出の際に必要となる予納金の額を超える場合に限ってはいますが。

ですので、出来ないことはないです。

Re: 固定資産税の死亡者課税について（特殊ケース）

審査 - 2014/10/12(Sun) No.56617

>国の課税庁や調査専門部門がある団体なら特定できるが、一般の団体ならそこまでできないという理由

は「法律上はやるべきだが、忙しいか予算がないか能力がないので、やらない」ということなので、争いになったら裁判所は認めてくれないと思います。

違法かどうか争いにならなければ、どういうやり方をしても誰も文句を言わないので、問題にはなりません（違法だろうが問題ない）。

Re: 固定資産税の死亡者課税について（特殊ケース）

南の島の - 2014/10/15(Wed) No.56655

　皆さんが既に色々書き込みしていますが、相続人のあることが明らかでないので、相続財産管理人の申し立てができるハズです。 ただし被相続人の国籍の相続法により出来ないかもしれないです。なので、顧問弁護士に被相続人の国籍の場合でも管理人の申し立てが可能か確認してから申し立てした方がよいと思います。(国籍ごとに色々判例があるようです。)相続人が不明という理由での所有者課税は無理です。やったとしても、将来滞納になった場合に不動産の差押登記を法務局が受け付けてくれないです。

Re: 固定資産税の死亡者課税について（特殊ケース）

カラス - 2014/10/16(Thu) No.56665

皆様、色々とご議論くださりありがとうございます。

今回のケースは韓国の方であり、韓国民法が適用されます。
よって、第一順位が妻子ですが、こちらは（少なくとも日本には）いないことを確認しています。
第二順位が祖父母ですが、年齢的にいないだろうという推測でしかありません。
そして第三順位が兄弟姉妹なので、その兄弟の一人が日本に住んでいます。

ただ、これはたまたま職員が知っていたり、色々なところからの聞き取りでわかったことであり、書面上での確認がとれません。なので、兄弟が他にいるかもしれません。
結論としては韓国に戸籍を請求すれば早いのでしょうが、これが非常に難しいようで、専門の方にお願いすることになろうかと。
費用対効果として、固定資産税額が少額であり、恥ずかしながら行動には移せていません。

やはり職務怠慢、ということになるのでしょうか・・・
「現に所有する者」という解釈が適用できないのであれば、正規のルートで確認するしかないのでしょう。
とりあえず（おそらく無駄でしょうが）入国管理局で原票を取得してみようかと考えています。
色々とありがとうございました。

Re: 固定資産税の死亡者課税について（特殊ケース）

審査 - 2014/10/16(Thu) No.56668

お疲れ様です。がんばってください。

なお、ちょっとググルと、
--------------
帰化と相続の関係についてまとめると、

在日韓国人の子が帰化申請して許可されていても、親が帰化せず韓国籍のままの場合、原則として韓国の法律によることになります。
但し、逆に亡くなった親が帰化して日本国籍になっており、相続人が韓国人の場合は、原則として日本法が適用されることとなりますので、原則として日本の法律を参考にされれば十分です。

２．韓国の遺産相続の相続分

韓国の相続法は日本の相続法と似ている点も多いですが、違う点も多々あります。
例えば、韓国の遺産相続の相続分は、日本の場合とは異なります。
一例を挙げると、配偶者の相続分は、直系卑属（子供等）に対し、5割加算される、という規定があります。

そのため、家族形態が同じで、相続財産も同じな場合、日本の場合よりも、多くのケースで配偶者の相続分が少なくなるのではないかと思われます。
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なんて記事が見つかります。やはり、正しく課税するためには面倒が多いようですね。

会議費用の取り扱いについて

pocky - 2014/10/15(Wed) No.56648

部署の上部団体の会議を当市で開催することになりました。出席者は１５名程度の小規模な会議ですが、これから開催の準備をするところです。そこで皆さんにお聞きいたしますが、開催に係る費用は、当職の名義で新規に開設した口座に上部団体の事務局から振り込まれ、会議終了後に精算するとのことです。また会議終了とともに当職の口座は解約いたします。上部団体の予算といえども各市からの負担金で成り立っているもので公金です。公金をこのような方法で扱って問題はないのでしょうか。市の予算で執行し、執行した費用を雑入で受ける方法が正しい公金の扱いと思いますが、いかがでしょうか。ご教示をお願いします。

Re: 会議費用の取り扱いについて

mutu - 2014/10/15(Wed) No.56650

市と団体が会議の実施についての委託契約を結んでいるのであれば、市が歳入として受け入れ、歳出予算を組むことになると思います。
※私の所属でも、昨年、国と研修会開催の委託契約を結んで、予算化しました。

ただ、今回質問された事例では、そこまでの形にはなっていないように見受けられます。

貴部は上部団体の構成員の立場で、会議開催の実務を担われているだけではないでしょうか？

その場合、支出者はあくまでも上部団体で、貴部に資金前渡したイメージだと思います。

もともとは、公金であったとしても、負担金として上部団体に支出した以上、その執行の適正さは、上部団体の会計ルールで担保するものと思います。

外国人の被保険者証の氏名表記について

polite - 2014/10/15(Wed) No.56645

　いつも参考にさせていただいています。
　　
　外国人の被保険者証の表記について、疑問点が生じ、分からなくなってしまい、
ご質問させていただきました。すみませんが、よろしくお願いします。

　外国人（漢字圏）の方について、住民票には、アルファベット、漢字名、通称
が記載されています。

　この場合において、国民健康保険被保険者証の氏名欄の記載方法の法令上の
決まりは、何かあるのでしょうでしょうか。
国民健康保険法、関係政省令、通知等を探してみましたが、見つけることができ
ませんでした。　法令上の規定はなく、裁量・運用により決定されるのでしょうか。

　たとえば、被保険者証の氏名欄に、次のいずれも本人の申出により、決定される
のでしょうか？　特に本人が希望した場合、④について、問題がないか、
お聞きしたいです。

　①　アルファベット・漢字の併記
　②　通称のみ
　③　アルファベットのみ
　④　漢字のみ
　⑤　アルファベット・通称の併記
　⑥　漢字・通称の併記
　⑦　アルファベット・漢字・通称の併記

Re: 外国人の被保険者証の氏名表記について

kazu - 2014/10/15(Wed) No.56647

平成２３年１１月４日付け厚生労働省保険局国民健康保険課および高齢者医療課発事務連絡「住民基本台帳法の一部改正に伴う国民健康保険及び後期高齢者医療制度に係る被保険者証等の氏名表記の取扱いについて」をご参照ください。

（外国人の除外規定を廃止した）改正住基法施行後も、「引き続き、保険者の判断による表記方法で、氏名表記を行って差し支えない。」旨通知されております。

従って、④で差支えないですし、本人の希望により本名漢字または通称名漢字を記載する対応を取られている市町村は数あると認識しております。

Re: 外国人の被保険者証の氏名表記について

polite - 2014/10/15(Wed) No.56649


kazu　さま

　　ご教示いただきまして、ありがとうございました。
　国による統一の判断は示されず、保険者の判断ということですよね。

　　お忙しい中、教えていただいて、ありがとうございました。

保育料は負担金でもあり、使用料でもある？

ほっけ - 2014/10/09(Thu) No.56572

　子ども子育て支援新制度の下では、保育所保育料について、①私立保育所の場合は法に定めのある負担金だが、②公立保育所については公の施設の使用料として条例で規定するよう厚労省が説明していると聞きました。
　ただ個人的には、以下のように、どうもよく理解できないところです。
　よくご存じの方がいらしたらご教示いただけないでしょうか。よろしくお願いいたします。

・私立保育所の保育料は負担金？
　私立保育所の利用者は、自治体と契約して、自治体から保育サービスの提供を受けるものと理解しています。従来のような措置的なものではありません。
　この状況下において保育料を負担金とするのであれば、公立保育所利用についても同じスキームにして、その保育料を負担金と構成しないと平仄がとれないことはないでしょうか？
　根本的な疑問として、なぜ負担金として法で定める必要があったのでしょうか？

・そもそも保育料は施設使用の対価なのか？
　公立保育所利用の場合の保育料は使用料とされていますが、保育料は保育所という「施設」の使用の対価というよりも、むしろ保育という人的役務の提供の対価なのではないでしょうか？

・施設使用の対価であれば、応能負担という発想に馴染まないのでは？
　保育料を施設使用の対価として捉えるのであれば、同じ施設を同じように使用している以上、同じ金額になるはずです。使用料を応能負担制で設定することには無理があるのでは？
　もしかすると、厚労省は「公の施設の使用料＝公債権」という公式を維持しない立場を採ったうえで、保育料をいわゆる公債権としての使用料とは捉えず、水道料金や公立病院診察料や公営住宅家賃と同じく契約に基づく私法上の債権と捉えているのでしょうか？

・延長保育料についても、公の施設の使用料と構成することになるのか？
　延長保育については、児童福祉法に基づき自治体が実施するものではなく、契約に基づいてサービスを提供しているものと捉え、延長保育料についても、契約に基づく私法上の債権だから条例で規定する必要がないとしている自治体が多いと思います。
　厚労省の考えからすれば、延長保育も公の施設の使用関係としての側面があることは否定できないとして、公の施設の使用料として条例で規定すべきなのでしょうか？

Re: 保育料は負担金でもあり、使用料でもある？

しゃち - 2014/10/10(Fri) No.56583

保育の新制度担当です。

＞保育料を施設使用の対価として捉えるのであれば、同じ施設を同じように使用している以上、同じ金額になるはずです。

国の示した見解では、さらに、広域利用で市外の児童を受け入れた場合の利用者負担額は、その児童の居住地市町村の額となるのですよね。
公の施設の使用料なのに、その自治体が決められない児童がいる（にもかかわらず、徴収は施設の所在地自治体が行う）。

私も疑問に感じています。

Re: 保育料は負担金でもあり、使用料でもある？

ぺこちゃん - 2014/10/10(Fri) No.56585

同じく新制度担当ですが、うちも果たして児童福祉法に根拠がなくなる保育料をどうやって定めようか悩んでいるところです。。。
公の施設の使用料として条例で定めるとしても所得階層まで入れてしまうと身動きが取れなくなるし、ある程度規則委任するとしてもやはり広域入所などのことを考えると「本当に使用料か？」という疑問がぬぐえません。
まだ国が定める公定価格そのものを施設の使用料として定めるほうがしっくりきませんか？

Re: 保育料は負担金でもあり、使用料でもある？

はも - 2014/10/11(Sat) No.56602

私立保育所保育料が負担金というのは、法附則で定められた暫定的なものなのですよね。
将来的には契約に基づく私債権となるのでしょうか？
ただ、児童福祉法の改正で、公立・私立を問わず、保育料は自治体が強制徴収できるとなっていることとの関係をどのように整理したらいいのか。
児童福祉法で従来と同じように公立・私立を問わずに保育料について規定していれば、わかりやすいのですが。

Re: 保育料は負担金でもあり、使用料でもある？

polite - 2014/10/14(Tue) No.56631

　
　私も疑問に感じています。今まで、公の施設の使用料でないのに、児童福祉法
に費用徴収できる根拠が削られたからといって、公の施設の使用料に変わるもの
なのでしょうか？

　この場合、保育所の入所の決定処分は、公の施設の利用の許可となり、不承諾決定
についての不服申立ては、議会の諮問が必要になってしまうのでしょうか？

　何かおかしいなと感じてしまいます。

行政財産の目的外使用について

悩める質問者 - 2014/10/13(Mon) No.56620

初めて投稿します。
市役所の、法規担当者ではない、一職員です。
初歩的な内容かもしれませんが、質問させていただきます。

当市では、施設の一部を、業者Ａに対して、物販スペースとして目的外使用させていますが、今般、業者Ａが今年度（３月）いっぱいで撤退し、来年度（４月）から業者Ｂが出店することで合意しました。
本来であれば、３月議会で、目的外使用料の歳入予算議決後に、許可証を発行することによって、市としての意思決定をするところですが、業者Ｂから、その前に、出店準備等に必要なため、当市との間で覚書を締結したいとの申し入れを受けています。
覚書には、当市と業者Ｂが来年度（４月）から出店することに同意したこと、施設改修の費用負担、使用料、使用期間、負担金の算出方法等を記載する予定です。
以上踏まえまして、次のとおり、質問させていただきます。

【質問１】
　覚書は、実質的には契約書と同義であるが、かかる契約を、歳入予算の議決前に取り結ぶことは可能か。
【質問２】
　覚書を締結したとしても、目的外使用の許可証は別途発行する必要があると考えるが、その場合、この覚書と許可証の関係は、どのように整理すればよいか。
【質問３】
　質問者としては、覚書は締結せずに、目的外使用の許可証を早期に発行したほうがよいと考えているが、そのような取り扱いは可能か。

つたない文章で申し訳ありません。
ご指導いただきますよう、よろしくお願いいたします。

Re: 行政財産の目的外使用について

安藤 - 2014/10/13(Mon) No.56621

【質問１】⇒行政側が負担するものがなければ可能
【質問２】⇒許可＝覚書ではないですよね？
【質問３】⇒施設改修の費用負担、使用料、使用期間、負担金の算出方法等の内容が市の負担を担保するものであれば、債務負担行為の議決が必要だと思います。

※市の負担がないのであれば、行政財産目的外使用許可の【内示】でよいのでは？
※開業前にBを決めるのであれば、Bが開業前に撤退した場合の違約金もキッチリ決めておく必要があると思います。

Re: 行政財産の目的外使用について

平米 - 2014/10/13(Mon) No.56623

歳入予算については、歳出予算と違い、議会承認後である必要はないのではないでしょうか？

それよりも業者選定方法のほうが気になるのではないでしょうか？
入札導入により歳入増加が見込まれるケースもあるような気もしますが。

Re: 行政財産の目的外使用について

悩める質問者 - 2014/10/13(Mon) No.56625

安藤　様

早速のご回答、ありがとうございます。

【質問１】
行政側が負担するものはありません。
ただ、厳密に言えば、光熱水費については、一旦は市が施設全体分を支払い、その後、使用量に応じて業者に負担金を支払ってもらうため、関連する歳出予算がないとは言い切れませんが、当該光熱水費は、業者Ｂの出店がなくても経常的に発生する経費であるため、今回で言うところの行政側の負担には当らないと解釈しています。

【質問２】
許可＝覚書ではありません。
どのように解釈すればよいか迷っていたのですが、ご指導いただいたとおり、覚書は、行政財産目的外使用許可の「内示」という解釈で整理しようと考えています。

【質問３】
施設改修の費用負担、使用料、使用期間、負担金の算出方法等の内容については、市の負担を担保するものではないので、債務負担行為の議決は必要ないと考えています

※開業前にＢを決めるのであれば、Ｂが開業前に撤退した場合の違約金もキッチリ決めておく必要があると思います。
　⇒　そうですね。その点は考えていませんでしたので、覚書の内容に盛り込みたいと思います。
　　　
当市の事務取り扱いとしては、行政財産目的外使用の許可証は、歳入予算が議会で議決されるのを待って発行しています。
これは、おそらくですが、議会の議決が必要ではないにしても、議会の議決を尊重するという意味合いで、そのようにしているのだと思います。
また、ご指摘のあったとおり、数か月も前に業者を決めて許可証を発行してしまうと、その後、市や業者の都合が悪くなった場合などに違約金が発生してしまうので、そのような事態を避けるためなのかなとも思います。
そう考えると、とりあえずは「内示」という意味合いで覚書を取り交し、その後、議会の議決を待って、許可証を発行する、というのが、よい流れであると考えるにいたっています。

長文投稿ですいません。
本当にありがとうございました。

Re: 行政財産の目的外使用について

悩める質問者 - 2014/10/13(Mon) No.56626

平米　様

早速のご回答、ありがとうございます。

業者選定方法については、実は、質問者は関知できていないのです。
現在の業者Ａが採算悪化のため撤退すること、市としは後継業者になんとしても出店してもらいたいこと、また、福祉関係の業者で、かつ、当該事業の実績がある業者が望ましいこと等を総合的に勘案し、政策的に決定した経緯があるようです。

全てが決定した後に、「じゃ、後は覚書をよろしく！」と上から指示が降ってきました。また、市役所各部へ問い合わせても、そのような前例は１件もない、ということで、「は？覚書？なにそれ？そんなことできるの？」と、一人で頭を悩ませていた次第です。

ご回答いただき、本当にありがとうございました。

Re: 行政財産の目的外使用について

mutu - 2014/10/13(Mon) No.56627

いくつか感想を

＜当市の事務取り扱いとしては、行政財産目的外使用の許可証は、歳入予算が議会で議決されるのを待って発行しています。＞

とありますが、本当にすべてこのようにされているのでしょうか？
市道に電柱を立てるのも目的外使用許可ですが、これを1件1件歳入予算に計上し、議決後許可とはされていないような気がします。（勝手な推測ですが）

今回は公の施設の目的外使用と思いますが、公の施設の独占使用は議決事項になっているので、「ほかの利用者が使えない点では同じ」ということで準用されてきたのではないでしょうか？（これも勝手な推測ですが？）

次に、違約金の話が出ていますが、これは、市の費用負担が不明な段階で出たアドバイスです。
回答では、市の費用負担はないように思えます。

通常、目的外使用許可申請を行った後、許可までの間に取り下げた場合でも、金銭支払いを求めることはないと思います。
今回『内定』をしたとしても、正式には、許可前です。
市の費用負担がない中で、違約金を覚書で規定するかは慎重に検討された方がいいと思います。
※特に、ようやく見つけてきた業者なら

Re: 行政財産の目的外使用について

悩める質問者 - 2014/10/13(Mon) No.56628

mutu　様

ご意見をいただき、ありがとうございます。

＜市道に電柱を立てるのも目的外使用許可ですが、これを１件１件歳入予算に計上し、議決後許可とはされていないような気がします。＞
についてですが、質問者の知る限りにおいてですが、本市においては、電柱の１本、１本についても、更新の時期を把握して、歳入予算の要求書に積算根拠として記載しています。
もちろん、議会に上程される議案書には、そこまでの内訳は記されず、事業ごとにまとめた金額での記載になっているのだとは思いますが…　すいません、議案書をじっくりと
読んだことがないので、詳しくはわかりません。また確認しておきます。

＜公の施設の独占使用は議決事項になっているので、「ほかの利用者が使えない点では同じ」ということで準用されてきたのではないでしょうか？＞
についてですが、この解釈はたいへん説得力があると思いました。
ただ慣例に従って毎年の事務を行っている節があり、なぜそのような事務取り扱いになっているのか、ということについて知っている職員が回りにいなかったため、その理由を手探りで探している状態なのです。
貴重なご意見、ありがとうございます。

＜市の費用負担がない中で、違約金を覚書で規定するかは慎重に検討された方がいいと思います。＞
についても、貴重なご意見、ありがとうございます。
仰るとおり、やっと見つけた業者であり、むしろ当市から出店を依頼している立場なので、違約金の記載については慎重に検討したいと思います。

ご回答いただき、本当にありがとうございました。

Re: 行政財産の目的外使用について

batei - 2014/10/13(Mon) No.56629

　業者Aには、３月末日まで使用料を求め許可書の交付をなさっています。
　業者Bには、許可書を交付する場合、付帯事項でA業者の販売の支障のない範囲とするとの条件をなさるつもりでしょうか。
　その場合の、使用料はいかにするかなど、余計厄介な問題が生じませんか。
　市が、その業者販売に間断が生じることが、困るのであれば、それは、別になりますが。

　業者が撤退する場合、照明機器から設備機器など、A業者が構造物の改造の残存分の買取などの救済を求めてこなければ宜しいんですが。
　また、業者Aと業者Bの意志疎通があれば良いのですが、既存陳列ケース等の備品、カーテンなども、業者Bとの調整をすることも必要です。置いていかれて、不要になることもあり得ますし、業者Bは、市のものとの思い込みがある場合もあります。

　余計な心配で、返って失礼でしたらご容赦を。

Re: 行政財産の目的外使用について

悩める質問者 - 2014/10/13(Mon) No.56630

batei　様

ご意見をいただき、ありがとうございます。

＜業者Ｂには、許可書を交付する場合、付帯事項で業者Ａの販売の支障のない範囲とするとの条件をなさるつもりでしょうか。＞
業者Ａに対しては、３月末日までの許可証を交付しており、業者Ｂに対しては、４月１日からの許可証を交付する予定です。
業者Ａは、３月上旬には営業を終了し、店舗の後片付け等の残務処理に入りますし、業者Ｂは、４月１日から新店舗の開店作業に取り掛かり、実際の開店時期は５～６月頃を予定しています。
よって、業者Ａと業者Ｂの販売期間がかぶることはないので、ご指摘の付帯事項の条件は特に必要ないものと考えています。

＜業者Ａが構造物の改造の残存分の買取などの救済を求めてこなければ宜しいんですが。＞
幸いなことに、業者Ａの負担による構造物の改造はありませんでしたので、ご指摘のような事態にはならないと考えています。

＜既存陳列ケース等の備品、カーテンなども、業者Ｂとの調整をすることも必要です。＞　　　
ご指摘のとおり、調整が必要だと考えています。
業者Ｂも、打ち合わせの際、そのことをたいへん心配していました。
業者Ａは、上記のとおり、３月上旬から残務処理に入りますので、その際に、残すものと、撤去して持って帰ってもらうものの仕分けをしっかりと行い、引継ぎに万全を期したいと考えています。

貴重なご意見をいただき、本当にありがとうございました。

公の施設の指定管理について

悩める行政マン - 2014/10/12(Sun) No.56608

　公の施設の指定管理について公募を行いましたが施設の古さなどから、応募がありませんでした。次の手段として、指定管理者が特にリスクを感ずる宿泊部分の運営を中止し、日帰り入浴部分に特化した公募とする場合に、当該施設の設置条例との関連で、宿泊に係る部分の当該条例の規定を削除した条例改正を議決のうえ、指定管理施設の公募とすべきなのか、教示をいただきたくお願いいたします。

Re: 公の施設の指定管理について

安藤 - 2014/10/12(Sun) No.56611

>施設の古さなどから、応募がありませんでした。

上記だけが理由なのでしょうか？
相手方の所在地が管内限定とか指定管理料が安すぎるとかでは無いと言い切れるのでしょうか？

※指定管理者が特にリスクを感ずる宿泊部分の運営を中止し、日帰り入浴部分に特化した公募とする場合
指定管理部分以外は【直営】で、その運営は中止するのであれば条例改正は不要だと思われます。
（施設の全部が指定管理範囲と規定されていなければ）

Re: 公の施設の指定管理について

mutu - 2014/10/12(Sun) No.56614

＜指定管理者が特にリスクを感ずる宿泊部分の運営を中止し、＞
をそのまま読むと、宿泊部分を止めるように読めます。
ならば、指定管理云々に係わらず、条例改正は必要ではないでしょうか？

Re: 公の施設の指定管理について

悩める行政マン - 2014/10/12(Sun) No.56616

安藤様

　当該施設を現に指定管理している者から、次回の公募には参加しないとのことであり、その理由は、宿泊を伴う場合には調理士などの雇用が前提となり、年々宿泊者が減少している中で、ハード面からの客離れを食い止めることは困難な状況であり、人件費が重荷になってきたとことであります。しかし、日帰り入浴部分は、多くは市民の利用が大半を占め市民の健康と癒しの観点から、継続して運営する意義はあるとの考えをもっています。
　施設の全部が指定管理範囲と規定していなければ、宿泊部分の運営を中止とするならば、条例の改正は必要ないのではないかとご意見をいただきましたが、条例施行により市民サービスの提供を想定している部分と、一部中止の実態が合致しないことについて、理論的にはどのように説明していくべきでしょうか

Re: 公の施設の指定管理について

もなかアイス - 2014/10/12(Sun) No.56618

この場合の「条例改正不要」というのは、「部分休業状態でも別に違法じゃないでしょ」という程度の意味でしょうから、どう説明するも何もないと思いますが……。

あ、私自身の意見は、改正するのが当然だと思いますよ。

Re: 公の施設の指定管理について

安藤 - 2014/10/13(Mon) No.56622

その【公の施設】の条例上、＜一部または全部を指定管理することができる＞のであれば可能でしょう（全部となっていれば不可）

宿泊部分の施設自体を解体するわけではないと思われるので条例改正は不要（というか、宿泊部門を明確に条例条項としていないことが前提）と思います。（下手したら中止部分の直営管理すら不可となりませんか？）

Re: 公の施設の指定管理について

mutu - 2014/10/13(Mon) No.56624

回答内容が各人で異なるのは、宿泊が中止になるのか、継続されるのか（直営で）の理解が異なるだけと思います。
質問者様からそこのところをもう一回説明しれもらえませんか

かっこいい事業名

どめえもり - 2014/10/10(Fri) No.56586

激動の時代に翻弄される地方自治体職員です。
上司より来年度事業名をカッコよくしろとの指示がありました。
「例えばカタカナを使うとか」という条件です。

（１）「○○市知名度向上事業」
　　　内容はキャラクターグッズ、テーマソング等によるイメージアップ。でも「イメージアップ事業」ではベタ過ぎる。
（２）「○○まつり振興活用事業」
　　　内容は県外イベントやＰＲに出せるまつり集団育成や移送用山車の製作です。

上記2件に合いそうなカタカナ用語をご教授ください。

Re: かっこいい事業名

蟻巣 - 2014/10/10(Fri) No.56587

今やるべきことは事業名より、内容を考えるべきではないでしょうか？
キャラクターグッズ、テーマソングなんてイメージアップにもなりません。
お金入れた割には、内容がショボイものが多すぎると感じます。以上

Re: かっこいい事業名

Ｇ - 2014/10/10(Fri) No.56588

上司さんから降ってきた課題で、事業名なんて議場ふくむ庁内でしか通じないことをかっよよくなんて、議会対応、うわなにをする

「アントルプルヌーレ」みたいにフランス語にしちゃうことを提案します。
イメージアップは、改善というフランス語で、アメリオラシオン　でどうですか。

まつりのほうは、直訳で、フェトでしょうかね。

Re: かっこいい事業名

ハリー - 2014/10/10(Fri) No.56590

カタカナがカッコいいというセンスがわからん。

Re: かっこいい事業名

どめえもり - 2014/10/10(Fri) No.56591

皆様、真っ当なご意見ありがとうございます。
結局「ツーリズムプロモーション」「ブラッシュアップ」とか付けて「いいじゃないか！！」との評価をいただきました。
さて気持ちを切り替えて、内容を精査していきたいと思います。

Re: かっこいい事業名

Ｇ - 2014/10/10(Fri) No.56594

平米様

それだと、イメージアップの反対ですから、イメージダウンになってしまいますよ。

Re: かっこいい事業名

平米 - 2014/10/10(Fri) No.56595

（コメントには気づきませんでして）消してしまいました。

自治法238条の4第2項第1号の解釈について

抹茶 - 2014/10/09(Thu) No.56569

いつも参考にさせていただいております。有難うございます。
さて本市では、再開発用地として保有している行政財産（約3,500㎡）に、商業施設誘致など民活による高度利用を計画しています。（現在は建築物のない芝生広場）

利用形態は自治法238条の4第2項第1号に規定に基づき、行政財産貸付を予定しています。

現在、進出に興味を示す事業者Ａと調整中ですが、Ａとしては市から土地を借り受け（賃貸借契約を市とＡで締結）、実際に商業施設を建築、所有させるのは別事業者Ｂにしたいとの意向を持っています。（転貸方式）

普通財産は市の財産管理規則で転貸は原則禁止とされていますが、行政財産の場合はいかなるものか調査している最中です。
「
同法の規定をそのまま読むと、行政財産の貸付け条件は、「普通地方公共団体以外の者」が（行政財産の目的を妨げない）堅固な建物を所有又は所有しようとする場合とされているため、Ａが建物所有することと解釈できます。

しかしながら、法最前段の「普通地方公共団体以外の者」と法後段の「その者」を、別の者と解し、「その者」をＢ事業者と解釈すれば、Ａ事業者の意向に添えるのではとも考えているところです。

市としては、8年間ほど低未利用状態が続いている主要駅西を活性化したいとの想いがあり、何とか合法的に事を進めたいと思っているところです。

皆さんの見解やアドバイス、参考事例、サイトなどご教授いただければ幸いです。




（地方自治法抜粋）
第二百三十八条の四
２ 　行政財産は、次に掲げる場合には、その用途又は目的を妨げない限度において、貸し付け、又は私権を設定することができる。

一 　当該普通地方公共団体以外の者が行政財産である土地の上に政令で定める堅固な建物その他の土地に定着する工作物であつて当該行政財産である土地の供用の目的を効果的に達成することに資すると認められるものを所有し、又は所有しようとする場合（当該普通地方公共団体と一棟の建物を区分して所有する場合を除く。）において、その者（当該行政財産を管理する普通地方公共団体が当該行政財産の適正な方法による管理を行う上で適当と認める者に限る。）に当該土地を貸し付けるとき。

Re: 自治法238条の4第2項第1号の解釈について

のっぽ - 2014/10/10(Fri) No.56577

こんばんは

昔財産管理をしていました。

まず自治法の規定は、堅固な建物その他の土地に定着する工作物であつて当該行政財産である土地の供用の目的を効果的に達成することに資すると認められるものを所有し(既存物件)、又は所有しようとする(新築物件)場合に分けられてるのであって、自治法238の4第2項第1号の規定の前段と後段で別法人と理解するのは無理な気がします。


人的な問題を解決したとしても完成した建物は登記されるでしょうから借地権が発生しますよね。
仮にA事業者に貸付してB事業者に転貸された場合に､それなら直接B事業者と契約した方が良かったなんて事にはならないですか…

お題とは離れてしまいますがスレ主様のところは随意契約なんでしょうか。
それとも、コンペ方式で貸付金額を含めた契約になるのでしょうか｡
商業ビルなら事業用定期借地権ではどうですか｡

Re: 自治法238条の4第2項第1号の解釈について

アリス - 2014/10/10(Fri) No.56579

そもそも再開発用地の目的は何ですか。
商業施設誘致が目的なら自治法238条の4第2項第1号の貸付けではないですよね。
仮に貸付けるにしても、直接別事業者Ｂとの契約でしょう。
8年間ほど低未利用状態が続いているのなら、普通財産にして売却がよろしいかと。

Re: 自治法238条の4第2項第1号の解釈について

抹茶 - 2014/10/10(Fri) No.56582

のっぽさんへ

　早速お返事いただきまして大変有難うございます。

　まず自治法の規定は、堅固な建物その他の土地に定着する工作物であつて当該行政財産である土地の供用の目的を効果的に達成することに資すると認められるものを所有し(既存物件)、又は所有しようとする(新築物件)場合に分けられてるのであって、自治法238の4第2項第1号の規定の前段と後段で別法人と理解するのは無理な気がします。

　→ご指摘の通り、前段と後段は同法人と解することが有力だと思います。


人的な問題を解決したとしても完成した建物は登記されるでしょうから借地権が発生しますよね。
仮にA事業者に貸付してB事業者に転貸された場合に､それなら直接B事業者と契約した方が良かったなんて事にはならないですか…

　→法的に不可能であれば、直接Ｂ事業者と契約することになります。Ａ事業者としては
　　隣接する自社土地に誘致するテナントとトータルでコーディネートしたいとのことで　　す。


お題とは離れてしまいますがスレ主様のところは随意契約なんでしょうか。
　→隣接する自社土地とともに一体的な土地利用をしていただくメリットがあるため随意　　契約を予定しています。

それとも、コンペ方式で貸付金額を含めた契約になるのでしょうか｡

商業ビルなら事業用定期借地権ではどうですか｡
　→事業用定期借地権の貸付を考えています。転貸できるかどうか現在研究しています。
　　
　
　

Re: 自治法238条の4第2項第1号の解釈について

平米 - 2014/10/10(Fri) No.56592

どのあたりが行政財産なのでしょうか？？

どうみても普通財産のような・・？？

養護老人ホームへの入所措置

北の島 - 2014/10/09(Thu) No.56570

養護老人ホームへの入所措置等の指針（H18厚生労働省老健局長通知）の解釈について、ご意見をお聞かせください。

入所措置の基準で、

環境上の事情について、「家族や住居の状況など、現在置かれている環境の下では在宅において生活することが困難であると認められること。」とあります。

ここでいう「家族」についてですが、「同居」や「別居」について触れていません。
別居している家族の状況や意思も考慮するものと解釈していますが。
いかがなものでしょうか？

現在は夫婦二人暮らしですが、同居する予定の家族や面倒を見てきた家族の状況も総合的に汲むものと判断しています。

ご教示ください。よろしくお願いします。

Re: 養護老人ホームへの入所措置

もなかアイス - 2014/10/09(Thu) No.56573

先日の話（No.56376）に続けて湧いた疑問、ということですね。
結論的には、お見込みのとおり「環境上の事情」に含めるのが妥当かと。

ご承知のとおり養護の入所判定は、大きく分けて「経済的な事情」と「環境上の事情」の２つに基づいて行います。
従って得られた各種情報の一つ一つは、それぞれ以下いずれかの扱いしかありません。
　Ａ：「経済的な事情」に含め、判定の要素とする
　Ｂ：「環境上の事情」に含め、判定の要素とする
　Ｃ：「経済的な事情」にも「環境上の事情」にも含めず、判定の要素としない

前回、私は「同一世帯でない親族の状況は、Ａではない」と申し上げました。それは「経済的な事情」にはある程度明確な基準があるからです。それを動かしたら自己負担額の算定にまで影響しかねず、不整合や不公平の原因になりかねません。
ま、Ａでないなら「だったらＢとＣのどっちだよ」ということにはなりますよね。それで悩ませてしまったのなら申し訳ないです。

これは文言がどうこうという以上に、法律の目的をどのように達成するか、社会的正義をどのように実現するかという大きな視点で見たいところです。
そうしたときに、同一世帯員以外の親族の状況を「一切考慮しない」という選択には無理があると思うのですよ。……ということでＣには分類せず、Ｂの扱いしかないと思います。

ただし、ご質問にあるように「家族」の定義として「別居親族は家族に含まれる」とすることは、そのように解してもいいとは思いますが、その積極的な意義は感じません。
というのは、「家族や住居の状況など」の「など」に着目して、「『環境上の事情』は事実上『何でもアリ』なんだ～」と理解しておいたほうが色々便利で（措置事務では様々なレアな状況への対応が必要です）、そう考えるならば家族の定義の拡大にこだわる必要はないので。

前回の回答への補足も含めつつ、下のとおりまとめます。
・「経済的な事情」は好き勝手に変更・拡大せず手堅い解釈
・「環境上の事情」は総合的な判断を導くため幅広かつ柔軟な解釈
といったバランスがいいんじゃないか、というのが私なりの結論です。

Re: 養護老人ホームへの入所措置

北の島 - 2014/10/10(Fri) No.56584

もなかアイス　様

ご丁寧な説明ありがとうございます。
大変わかりやすい説明で、非常に参考になります。

お助けありがとうございます。

知的障害者の方で未成年者の個人情報の閲覧等の同意書について

確定演出 - 2014/10/09(Thu) No.56567

知的障がい者で未成年者が本人の個人情報の閲覧等について
同意する旨の文書の場合。

これも法律行為？なので親権者の同意が必要となるのでしょうか

必要な場合で、下記様式の場合、申込者の欄にはどのようにしたら良いでしょうか

（以下　見本様式）
個人情報使用同意書

私（申込者）、及びその家族の個人情報については、以下に記載するとおり必要最小限の範囲内で使用することに同意します。


使用目的　　　○○○入居の為


　○○○御中

平成○年○月○日

＜申込者＞
　　　住所
　　　氏名　　　　　　　　　印

Re: 知的障害者の方で未成年者の個人情報の閲覧等の同意書について

もなかアイス - 2014/10/09(Thu) No.56574

「Ａの代理人であるＢ」が申請書や契約書等の書面を書く場合の一般的な名乗りの形式が「Ａ代理人Ｂ」です。基本的にはそれを踏まえて書けば問題ないでしょう。

申請者本人が山田一郎で○○町１番１号在住、親権者が山田太郎で△△町２番２号在住の場合、これでいいのでは。
［住所］　○○市○○町１番１号
［氏名］　山田一郎　親権者　△△市△△町２番２号　山田太郎　（太郎の印）

親権者が同居している場合には（２人とも○○町１番１号在住）、事務にもよるかと思いますが、住所の繰り返しの省略を許容する判断もあり得ると思います。そのように判断した場合には、下の形もアリかと。
［住所］　○○市○○町１番１号
［氏名］　山田一郎　親権者　山田太郎　（太郎の印）

なお、欄からはみ出すとかそういうことは、全くもって本質的な問題ではないので気にしないことです。
大事なのは内容であり、「用紙に予め印刷されている欄にピッタリ書けるか」に捉われてはいけません。スペース的に収まらなければ矢印線を引っ張って欄外余白に書いたっていいでしょうし、また、大抵の手続では、窓口に予め用意している用紙を使わず別の紙に書いても構わない筈です。


以上は一般論として、しかし本件については、ちょっとした素朴な疑問があります。

ご提示の様式には、「及びその家族の個人情報について」とありますよね。
そういう同意の取り方が有効なのであれば、親に自分の住所・氏名だけ書かせて（代理人云々の表示も何もなしで）、それに基づいて対象児童を含む世帯員全員の個人情報を利用できそうな気がするんですが、それなら質問するまでもないですよね。何で単純にそのようにしないのです？

学校敷地に違法建築物

やまだのかかし - 2014/10/07(Tue) No.56529

　教育委員会事務局の施設担当です。
　ずっと以前から、野球のスポーツ少年団が勝手に?(貸借契約や行政財産の目的外使用等の書類上の手続きなしに）学校敷地に、１０ｍ2以上の倉庫を設置しております。
　今回、校舎を増築するにあたり、県の建設事務所から、建築確認申請がされていないこの倉庫は、違法建築物であり、市の責任で撤去か、建築基準法に適合するよう、改修しないと、増築の建築確認申請をおろせないと言われました。
　市としては当然、スポーツ少年団に申し入れを行い、公費ではこの費用は出せないことを言うことになると思いますが、今のスポーツ少年団の財政状況からして、撤去も改修も難しいことが想定され、そうなると、市で強制撤去という形になるかもしれません。
　その際、法的に問題となる点や交渉の進め方等で、ご教示いただけることがありましたら、よろしくお願い申し上げます。

Re: 学校敷地に違法建築物

アリス - 2014/10/07(Tue) No.56532

無断借地のようですが、教育委員会も事実を知っていて黙認していたのですから責任はありますよね。
スポーツ少年団で対応が困難な場合は、教育委員会で対応することになると思いますが、倉庫がないと活動に支障をきたし、子供たちが困ることを考えると、撤去ではなく移設か、または、別の場所を提供することが最善と思います。
それより、校舎の増築の建築確認と今回の違法建築とは別の建物ですので、増築の建築確認をおろせないと言う県の見解がおかしいような気がしますが。

Re: 学校敷地に違法建築物

やまだのかかし - 2014/10/07(Tue) No.56533

　ありがとうございます。県の建設事務所の見解は、「同一敷地に違法建築物があると県が認識した以上、昨今の気象状況（竜巻等）からしても、基礎等しっかりしていない建築物を公共施設内に置くことは住民感情からしても、是認できない。」とのことで、是正書類を提出しないと、増築の確認申請も下せないというものでした。
　子どもたちの為なので、移設も考えたのですが、いずれも公共施設に置く為には基礎等建築基準法に合致した対応をしないといけない。
　一部の団体への利益供与になるので、公費は出せないという結論になったので、困っております。
　そもそも、学校施設に、許可なく、社会スポーツの振興という公共性はあるものの任意団体がものを設置することは法的にいいのだろうか、という疑問もあります。学校教育法１３７条「学校教育上支障のない限り、学校には、社会教育に関する施設を附置し、又は学校の施設を社会教育その他公共のために、利用させることができる。」に、倉庫を置かせることは含まれるのでしょうか？

Re: 学校敷地に違法建築物

審査 - 2014/10/07(Tue) No.56534

長年、学校の暗黙の了解の上で、学校敷地にスポーツ少年団（Ｓ）が倉庫を建てて使用していた、ということですから、学校敷地をＳに使用貸借していたということになると思います。
また、わが国の民法では契約は双方の意思表示によるとされていますから、口頭の約束でも成立します（争いになると証拠がないということになるけれど）。
使用貸借の終了は、契約期間の定めがあればそれに従いますが、多分ないと思われます。
次に、契約期間の定めがなくて、使用目的がある場合は、目的の完了によって終了しますが、Ｓは現在も当該倉庫を当初の目的どおり使用しているのでしょう。

仮に、教育委員会とＳの暗黙の了解によってＳの倉庫のために土地を使用貸借していると考えることができれば、Ｓには土地を使用する権利があるので、教育委員会がお金を出すこともできるのではないでしょうか。

なお、期間も目的の定めもないときは、貸主はいつでも使用貸借契約を解約して返還を請求できるし、返還に際して借主は借用物を原状に回復して収去する義務を負うことになります。

余談ですが、建築基準法の「増築」は「敷地内に建物があるときに別の建物を建築すること」も含み、増築する際には既存不適格建物部分も含め、全部が建築基準法に適していないといけないので、違法建築物ならなおさら、県の指導は違法ではないと思います。

Re: 学校敷地に違法建築物

かるび - 2014/10/07(Tue) No.56548

まず、増築するにあたって問題がある違法建築物を設置したスポーツ少年団が解決する問題なので、教育委員会としてはその事実を相手方に通知して是正させるべきではないでしょうか。

引き続き無償で設置させることを認めたとして、その違法建築物を適法にする義務があるのはスポーツ少年団だと思いますし、それほど取り壊しに手間がかかるとも思えません。

そのうえで、教育委員会は相手方とお話しすることだと思います。

(追記)
財政云々は置いておいて、子供を教育する者が違法建築物を設置したわけですから、その過ちをどのように対処するかもスポーツ少年団の運営としては重要ですよ。

Re: 学校敷地に違法建築物

Ｇ - 2014/10/08(Wed) No.56558

学校敷地の管理は、学校長の権限とされていることが一般です。

参考　https://web.pref.hyogo.lg.jp/ad01/documents/000134516.pdf

そのあたりの確認はされていますか？

Re: 学校敷地に違法建築物

SNY - 2014/10/08(Wed) No.56562

基本的には審査様のおっしゃっている内容での対応でいいのではないかと私も考えます。
質問者様が言っておられる県の見解として、是正書類を提出すればよいということですが、撤去しないと認めないわけではなく、法に適した建築物とし、基礎や意匠・構造等の基準を満たして報告すればよいということであれば、その分の費用負担を相手方に求めればよいと思います。
倉庫をその場に設置することを認める前提であれば、「基礎等しっかりしていない建築物」ということですので、一時的な撤去はできると思うので、一度撤去し、確認申請の増築にその分を含み、工事を行うこともできるのではないでしょうか。その倉庫が基準を満たせるのであれば、ですが。
どの形をとるのであれ、黙認ではなく、公式に倉庫を置くことを認めることになりますね.

Re: 学校敷地に違法建築物

もなかアイス - 2014/10/08(Wed) No.56564

《審査》様及び《SNY》様の回答に付け加えることはそう多くないと思いますが、少し。

問題の倉庫は、ひょっとして消防計画に含まれていたりはしませんか？
運動用具倉庫程度の物件は、単体では防火対象物になりませんが、学校と同一敷地ということだと、校舎等と合算されて防火管理の対象物になるのではないかと。（詳しくはないので、間違っていたらすみません。）
建築確認を受けていないとのことですから消防法の手続も同様に漏れているかも知れませんが（だとすると、それはそれでマズそうな気がしますが）、もし消防計画に入っていれば、敷地の使用を承認している（≒黙示的な使用貸借契約が存在している）ことの傍証になるかも知れません。

それと、以下は本筋から外れますが、
私は、《やまだのかかし》様の書きぶりから、問題の倉庫はイナバ物置のような既製品を買ってきて、地面に直接ポンと置いただけのものなのではないかと想像しています。（はっきり書かれてはいませんが。）
建築基準法に適合させる改修とは、コンクリートを打つか何かしてボルトで固定すれば良いのでしょうか。
少年団の財政力の程度が分かりませんが、業者に頼む金がなくても材料さえ揃えられれば、その程度の工事は彼ら自身で……と思ったりもします。あるいはメンバーに土建屋さんいませんかね(笑)。

Re: 学校敷地に違法建築物

batei - 2014/10/09(Thu) No.56568

本市にあっても似たようなケースとまでいきませんがありましたので参考まで。
面積も10平方メートルに満たないものです。

さて、建築されたから平穏且つ公然と占有され経年されていると推察します。
その当時から指導者が変わっていることはないですか？
建築された当時のいきさつを再度、調査することをお勧めします。勝手に建てたとの見解ですが、本市の場合、調査してみると当時は、代償というか、見返りとして認めてもらって建てたととのことでした。（相手の言い分を認める形）
　そこで、建物の所有権を放棄していただき（鍵の譲渡）と受けました。
　注意した点は、勝手な建築とか違法を前面に出すと、こじれる基となります。

　さらに、倉庫内のボールやバット他器具類や備品の所有者の調査も必要と思います。　比較的大きな倉庫ですので、少年団のものだけならよろしいですが、他の団体のものや、まして学校側のトンボや石灰など入っていませんか？
　本市の場合、倉庫内の使用してない所有者のあいまいなピッチングマシンに一番、神経を要しました。

生活保護受給者に係る市議会議員の権限について

おさる - 2014/10/06(Mon) No.56503

議員さんが、一人で福祉事務所の窓口に来て、Ａ生活保護受給者の保護費の算定内容等について照会してきた場合にどう対応すべきですか？　またその法的根拠があればご教示ください。

１　Ａの同意の確認（同意書の提出又は電話による確認）を行う必要がある旨伝え、
　Ａの同意がなければ回答する必要はない？

２　Ａの同意書の持参がなければ、Ａが生活保護受給者であるか否かも答えられない？

※　生活保護法第２２条で、民生委員は協力機関として位置づけられているが、議員
　さんには法的身分がないので、Ａの同意がない限り答えることができないと考えて
　いるのですが・・・

また、議員さんが生活保護の相談者を引率して相談に来所することがあるのですが、
それは民生委員さんの領域では？　議員さんに退席願う（根拠？）ことは可能ですか？
　　

Re: 生活保護受給者に係る市議会議員の権限について

mutu - 2014/10/06(Mon) No.56507

当該議員がAの保護を批判しているのか、支援しているのかによって理論は変わるのですが、全体的な感じから某党の活動に思えるので、「支援」を前提に

質問1・2は、代理人という形になると思いますので、代理人であることが確認できる書類を求められればいいと思います。

「また」については、補助人という位置づけになると思います。刑事被告人（被疑者）ではありませんので、補助人をだれにするかは制限はないと思います。

Re: 生活保護受給者に係る市議会議員の権限について

おさる - 2014/10/07(Tue) No.56524

貴重なご意見ありがとうございます。
やはり、代理である証明とか、本人の同意書であるとか必要ですよね。

ありがとうございました。

Re: 生活保護受給者に係る市議会議員の権限について

Ｒ - 2014/10/07(Tue) No.56538

そもそも被保護者かどうかわかるような対応はできないのではないのでしょうか？

Re: 生活保護受給者に係る市議会議員の権限について

安藤 - 2014/10/07(Tue) No.56540

委任状があっても、弁護士でない限り非弁行為となるのではないでしょうか？

Re: 生活保護受給者に係る市議会議員の権限について

おさる - 2014/10/07(Tue) No.56545

確かに…！

Re: 生活保護受給者に係る市議会議員の権限について

Ｇ - 2014/10/08(Wed) No.56552

報酬はえてないでしょ

Re: 生活保護受給者に係る市議会議員の権限について

mutu - 2014/10/08(Wed) No.56555

このHPを勉強のために見ている人がいると思うので、G様の回答を解説すると

弁護士法で禁止されているのは、「業として」行う場合です。
報酬を得ていないなら、「業として」行ったことにならないので、弁護士法違反にはならないという意味です。
※私も、個人的に、準備書面を作ってあげたことがありますけど、その時は「絶対にお礼はしないでくれ」というのを条件にしました。

この「業として」というのは、ほとんどの「士」法に共通しており、例外は「医師法」ぐらいです。
これは、素人が医療行為をすると、死んでしまうので、無料でも禁止されています。
そのほかは、「士」の能力は傍から見てわからないので、お金を払って頼むだけの能力があることを国が確認していると理解すればわかりやすいと思います。

Re: 生活保護受給者に係る市議会議員の権限について

ほげほげ - 2014/10/08(Wed) No.56556

代理ではなく、議員の地位で来ているなら、議会事務局を通して資料要求するべきですよね。
そういう案件ではないでしょうけど。

Re: 生活保護受給者に係る市議会議員の権限について

Ｇ - 2014/10/08(Wed) No.56557

mutuさま　補足ありがとうございます。

Re: 生活保護受給者に係る市議会議員の権限について

安藤 - 2014/10/08(Wed) No.56563

議員活動なら無報酬といえないのではないでしょうか？

Re: 生活保護受給者に係る市議会議員の権限について

もなかアイス - 2014/10/08(Wed) No.56565

《安藤》様
>議員活動なら無報酬といえないのでは

議員報酬を問題にされているのですか？　それはズレている気がしますが……。
士業で問題になる報酬は、依頼人やその関係者からのものでしょう。
（それよりむしろ、報酬は現金に限らず利益供与を含むので、もし「見返りとして投票依頼」といった行為があったら、そちらのほうが心配かも……。）

《mutu》様
「業として」と「報酬を得る目的で」を同一視する説明は不正確と思います。
今回の本筋の部分ではないので突っ込むのもなんなのですが、せっかく勉強している人のためということなら、そこは正しく説明されたほうが。
（「業」は反復継続の意思の話ですよね。それがあれば無報酬でもアウト。もし「業として」と「報酬を得る目的で」が同じ意味なら、弁護士法の１つの条文の中に両方書かれることも多分なかったはずですし。）

あとは、改めて本論の話ですが

《ほげほげ》様も指摘されていますが、個別ケースへの生保実施に関して議員を特別視する理由はなく、代理や補助の問題だというのはそのとおりと思います。
従って、《おさる》様の質問のうち

>Ａの同意がなければ回答する必要はない？

に関しては当たり前で、必要ないというより、回答「してはいけない」ですね。（この部分は皆さん恐らく異論ないでしょう。）

ただ、委任があった場合の保護費の内訳説明については、原則論としては《mutu》様の最初の回答どおり、単なる代理なら委任状があれば誰でもいい（だから市議でもいい）と言えそうな一方、《R》様が気にされているように、プライバシー面を非常に重視する生活保護業務においては、委任状があったからといって単純にはOKできないのではないかと考える余地もありそうです。

参考にすべきかどうか分かりませんが、医療扶助レセプトの開示請求について、請求者を、当該レセプトの本人（死亡している場合は相続人、未成年者の場合は法定代理人）と、「委任を受けた弁護士」だけに限定したルールを設けて公表している団体が、いくつかあるようです。
健保・国保のレセプト開示については、任意代理人の資格を限定することは普通はないと思うので、医療扶助でだけ弁護士限定のルールがあるのだとすると、それはやはり生保の特殊性が原因なのかも知れません。
そのような資格制限を設けることの妥当性や、それが全国的にみてどうなのかといったことは、私には何とも言い難いのですが、そういう議論の余地があるということは言えそうに思います。
結論をお示しせず、話を収束から遠ざける発言で申し訳ありませんが……。

Re: 生活保護受給者に係る市議会議員の権限について

taro - 2014/10/08(Wed) No.56566

議員活動かどうかは質問者様の説明がなければわかりませんが、議員でも弁護士でもない方が来た場合はどうされるんでしょうか？

議員かどうかは別にして、代理人と称する人物が来所した場合にどの様に対処するか？という問題に思えます。

まあ、議員の場合は慎重になる気持ちはわかりますが、一般人の場合と議員の場合とで対応に差があるとすれば別の問題が生じるような気がします。

追記します：書き込んでいる間に、もなかアイス様がご指摘されてました。失礼しました。

法令の条項ずれに関する遡及適用について

市太郎 - 2014/10/08(Wed) No.56561

法令の条項ずれがあった場合で、それを引用している条文について遡及適用すべきかという質問があったと記憶しているのですが、いつの間にか過去スレになってしまったようなので、参考までに書き込んでおきます。以下、括弧内は株式会社ぎょうせいの資料からの引用となります。

「引用条項ずれについては、変更解釈により対応可能です。要綱等の改正は速やかに行われるべきではありますが、以上の理由により、遡及適用については、政策判断により、特に定める場合を除き、改正附則において定める必要は生じないものと思われます。」

変更解釈が許されない場合もあるので注意が必要ですが、本市では、原則として法令の条項ずれによる遡及適用は行っておりません。

子ども子育て支援法施行規則の支給認定申請の様式について

polite - 2014/10/01(Wed) No.56413


　いつも、参考にさせていただいています。

　現在、子ども・子育て支援法第２０条第１項の支給認定の申請書の様式を
長の規則で定めることを検討しています。

　子ども・子育て支援法施行規則第２条に、支給認定の申請書の記載事項が規定
されているので、当該規定を引用し、規則で様式として定めることを予定しています。

　子ども・子育て支援法施行規則第２条の規定は、７月の一部改正で、追加され、
公布の日から施行されていますが、６月に公布された、もとの法施行規則が子ども・
子育て支援法の施行の日から施行されます。

　子ども・子育て支援法には、附則において、支給認定の手続の準備行為が
規定されていますが、子ども・子育て支援法施行規則には、附則に準備行為の
規定はなく、まだ法施行規則が施行されていません。

　以上を前提に考えた場合、長が定める規則に、子ども・子育て支援法施行規則
第２条を引用して、様式を規定するときの附則の施行期日は、「公布の日」とする
ことはできますか？

　それとも、「法の施行の日」とした上で、準備行為の附則が必要になりますか？

　なお、当該様式は、今月末までには使用する予定です。
　
　ご教示のほど、よろしくお願いします。　

Re: 子ども子育て支援法施行規則の支給認定申請の様式について

市太郎 - 2014/10/02(Thu) No.56436

　＞なお、当該様式は、今月末までには使用する予定です。

の意味がよくわからないので、回答になっていないかもしれませんが、このままだと消えてしまいそうなのであげておきます。

子ども・子育て支援法施行規則の一部改正（溶け込み）が「公布の日」に行われたのであって、ご承知のとおり、改正後の子ども・子育て支援法施行規則の施行日は、あくまで「法の施行の日」です。
したがって、上位法令が施行になる前に、その様式を規定した市町村の規則の施行期日を任意の「公布の日」とすることはできないと考えます。
次に「法の施行の日」とした上で、準備行為の附則が必要かということですが、支給認定申請書を内部的な事務としてあらかじめ作成して準備しておく程度であれば必要ないと思われますが、子ども・子育て会議等の外部の機関から意見聴取するなどの対外的な事前手続を想定しているならば、必要かと思われます。

Re: 子ども子育て支援法施行規則の支給認定申請の様式について

polite - 2014/10/06(Mon) No.56498


市太郎　さま

　ありがとうございます。

　「当該様式は、今月末までには使用する予定」についてですが、

　子ども・子育て支援法第２０条第１項の支給認定は、保育所の入所決定を
行うために必要であり、子ども・子育て支援法の施行の前に行う必要があります。

　仮に子ども・子育て支援法の施行期日が平成２７年４月１日だとすれば、保育
の入所決定は、同年２月中には行う予定です。

　その際、子ども・子育て支援法施行規則の規定により、同規則に規定された
記載事項を記入した申請書を保護者に提出してもらう予定ですが、保育所の入所
選考には相当の期間が必要であり、支給認定の申請は、１０月中に提出してもら
うことを予定しています。
　
　同規則が公布の日から施行されていなく、附則で準備行為も規定されていなか
ったので、疑問に思って、質問したところです。よろしくお願いします。

Re: 子ども子育て支援法施行規則の支給認定申請の様式について

市太郎 - 2014/10/06(Mon) No.56509

なるほど。

たしかに法附則第１２条に、第２０条の規定による支給認定の手続は法律の施行前においても行うことができる旨が規定されていますね。

子ども子育て支援法は、門外漢なので書き込みを控えていたのですが、長いスレが増えてせっかくの良い質問が消えてしまいそうなので、勘違いを覚悟であげてみました。

結論としては、やはり、法の趣旨等を勘案して上記スレのとおり、法施行日とすべきと考えます。そのうえで、規則の施行の日前においても、支給認定や利用調整などの準備事務は事前に施行することができるとか、この保育の支給認定及び保育の利用に関し必要な手続を行うことができるなどの規定を置くべきかと思います。

先行する他市の規則もそのようになっていますので、検索してみてください。

Re: 子ども子育て支援法施行規則の支給認定申請の様式について

polite - 2014/10/07(Tue) No.56523

　市太郎　さま

　　いつも適確かつ適切な分析・回答をありがとうございます。
　当自治体で考えている規則案の条文は、次のとおりです、

　第○条　子ども・子育て支援法施行規則第２条第１項の規定により提出する
　　申請書は、第○号様式によるものとする。

　この場合、法には公布の日から準備行為が規定されているものの、法施行規則は、
法の施行期日から施行され、附則に準備行為が規定されていないので、同規則第２条
を引用した長の規則を公布の日から施行させることはできないと、私も考えます。
　
　そうすると、法施行規則第２条第１項の申請書の記載事項及び提出義務は、
法の施行期日までは、法定されていないことになります。

　そこで、長の規則の本則の条文に、法施行規則第２条と同様の条文をいったん
規定し、公布の日から施行させ、すぐに当該条文の規定を様式のみを規定した条文
に一部改正をし、法の施行期日から施行させることを考えてみました。

　その理由は、長の規則の附則で準備行為を規定しても、もともと法に、準備行為
が規定されているので、支給認定の準備手続を行うことはできますが、支給認定を
受けようとする者についての申請書の記載事項及び申請・添付書類の提出義務が
法の施行期日までは、効力がないところが気になったところです。

Re: 子ども子育て支援法施行規則の支給認定申請の様式について

市太郎 - 2014/10/07(Tue) No.56539

＞ 長の規則の本則の条文に、法施行規則第２条と同様の条文をいったん規定し、公布の日から施行させ、すぐに当該条文の規定を様式のみを規定した条文に一部改正をし、法の施行期日から施行させることを考えてみました。
＞支給認定を受けようとする者についての申請書の記載事項及び申請・添付書類の提出義務が法の施行期日までは、効力がないところが気になったところです。

趣旨がわかりかねるのですが、つまり、法が施行となるまでの間は、長の規則により申請書の記載事項及び申請・添付書類の提出義務の法的な効力を与えるということでしょうか？

う～ん。それならば、いっそのこと支給認定事務に特化した規則又は要綱として制定し、「公布の日」から施行するとした方がすっきりするのでは？
支給認定事務については、子ども・子育て支援法附則第１２条の規定に基づき、法施行前に行うことが可能とされていますからね。

子ども・子育て支援法施行規則の施行日は、法施行の日とあるため、支給認定に係る申請書の提出義務等が定められた同規則第２条の法的効力も必然的に法施行の日からと考えざるを得ず、支給認定の申請も法が施行されるまでは、単なる準備行為として行われるに過ぎないと解釈したわけですが、子ども・子育て支援法附則第１２条により、既に規則第２条の申請義務等の法的効力は発生していると考えた方が合理的なのかもしれません。

Re: 子ども子育て支援法施行規則の支給認定申請の様式について

深夜便 - 2014/10/08(Wed) No.56550

「準備行為」としての規定がない場合、施行日までは処分行為等の行為が行えないと端的に考えるべきではないと思います。
「当然の準備行為」という考えがあります。
公布日以後であって、「それは当然施行日までに行うものだろう」というものです。
その際の権利義務の発生がある程度複雑で「当然」の解釈が何通りかできてしまう場合、「準備行為」としての規定が必要になるのではないかと考えます。

本件の場合、法に準備行為が規定されているため、規則における部分は、「当然の準備行為」であるからして、そこで権利義務の発生に何らかの疑義が生じる可能性は考えられなく、「当然」の理解の範囲内で物事を考えて規則制定を行えば問題ないと思います。

Re: 子ども子育て支援法施行規則の支給認定申請の様式について

市太郎 - 2014/10/08(Wed) No.56560

子ども・子育て支援法附則第１２条の「準備行為」として行う支給認定事務をどのように解釈するかの問題だと思うんですよ。

法施行前であっても申請により支給認定が行われるわけですが、準備行為によるものであるため、あくまで申請及び支給認定は法施行の日をもってなされたという扱いにすべきなのか、言葉を換えると、法施行日より前に認定を受けたときは、施行日において法第２０条の規定により認定を受けたものとみなすべきなのか、はじめはそのように考えました。しかし、それだと実務的に無理があるし、合理的ではない。

やはり、附則により法の施行日前に支給認定事務の手続を行うことができるのであれば、法施行規則の施行日に経過措置がなかったとしても、既に公布されている施行前の規則に従って支給認定申請や認定事務を行い、法施行の日にこだわらずにその日をもって正式な申請日、認定日とすべきであって、長が制定する規則も「公布の日から施行する」でも何ら問題はないと考えた次第です。

　ただし、規則が子ども・子育て支援法全般にわたる取扱い細則的なものであれば、施行期日は法施行の日であって（支給認定事務に関する条文の施行日だけを公布の日とすることも可能でしょうが）経過措置として支給認定事務の準備行為として定めるほうが、法制執務的にはすっきりするかなと思います。

（参考） http://d.hatena.ne.jp/hoti-ak/20090813

証明書等手数料の算出における、情報システム初期経費の扱いについて

コハ - 2014/10/06(Mon) No.56515

手数料額の決定にあたっては、経費の積み上げにより算出することになると思いますが、情報システムを利用して証明書を交付している場合の、当該システムの初期経費（開発・機器購入等）はどのように扱えばよいでしょうか。
初期経費は含めずに運用経費のみを含めて算出するのか、それとも初期経費を一定の期間（１０年など）で按分して算出するのか。ご教示くださると幸いです。

Re: 証明書等手数料の算出における、情報システム初期経費

野良猫 - 2014/10/08(Wed) No.56559

各市町村の考え方による　としか言えないのではないでしょうか。
また、そのシステムの目的によると思いますし。

証明発行のみを行うために構築されたシステムであれば開発経費を含んでも良いと思いますが、そういうシステムはまれでは？
本来業務に付随して証明発行もできるシステムであれば、証明発行部分に限定するのが通常ではないかと。

”手数料　根拠”などで検索されれば、算定根拠を公表されている自治体の考え方が見えますよ。

養護老人ホームへの措置

北の島 - 2014/09/29(Mon) No.56376

このページにそぐわないかもしれませんが、よろしくお願いします。

養護老人ホームへの入所措置についてです。

対象者；84歳男性（盲目、まったく目が見えません。）
奥さん（77歳）と二人暮らし。
奥さんも体調が悪くなり、二人暮らしは厳しい。
収入は年金のみで、非課税世帯。
要介護３で、身体障害者手帳1種1級
子どもは3人。（町内に次女、主な世話人で、よく訪問している。）

・奥さんは、他市在住の息子宅に転居して同居予定。
・本人は、目が見えないため、施設入所を希望。家族で探した施設が、盲人用施設で、養護老人ホームであったため、町に相談。

■町としては、奥様が転居予定の息子さんが、公務員で共働きであるため、養護施設以外への入所も考えられるため、措置には該当しないと判断しています。
■しかし、本人が、家族への配慮から、同居はもちろん施設入所についても、負担になることを嫌い、どうしてもそこの施設への入所を希望しています。
■盲人用という養護老人ホームへの措置について、入所措置させるべきか否か、どのような意見でもかまいません。どうぞ、ご教示ください。

よろしくお願いします。

Re: 養護老人ホームへの措置

野良猫 - 2014/10/03(Fri) No.56448

息子さんは対象者さんの養護についてどう言われているのでしょうか？

Re: 養護老人ホームへの措置

batei - 2014/10/03(Fri) No.56456

福祉業務のかたは、常に判断を迫れれ大変ですね。

思うに、この手の質問には、家族の方の見解はとか、本人の意思はとか、問われますが、判断基準に家族の見解が重要な要素なのでしょうか？　

家族の意志を尊重することを否定しているわけではありませんが、原理原則として、公金を支出して救済すべきが相当か、否かで、本ケースはどうなのかだと思っているのですが。

公金の費用が生じなければ、家族の意志に寄り添うべく検討することが宜しいでしょうし、支出が生じるからこその質問と思慮しています。

　実務的に、家族が賛成、あるいは反対によって、最終決定することはあろうかと思いますが、最初からそのスタンス業務が一般なのかと、ちょっと、びっくりです。
　
　

Re: 養護老人ホームへの措置

古米 - 2014/10/03(Fri) No.56457

北の島様のお立場が分からないところですが、町の担当者であれば、町の判断が下されているのでその様にとしか申せないと思います。

Re: 養護老人ホームへの措置

野良猫 - 2014/10/03(Fri) No.56459

＞家族の意思
家族の意向というよりも「養護義務を果たす意思があるか」です。奥さんは同居予定とのことですから養護義務放棄意思はないと思われますが。

息子夫婦が公務員で共働きということなので財政的にも養護できると思われますから、介護保険を利用して在宅か介護保険利用で施設入所が妥当と思います。
「息子夫婦の負担を考えて」との本人意思は入所判定に勘案すべき事項ではないはずです。

Re: 養護老人ホームへの措置

batei - 2014/10/04(Sat) No.56471

私の誤解ならいいんです。

　どう考えても財力があるならば、扶養義務を説得することが筋だと常日頃から思っています。
　息子夫婦が公務員で・・・。って。　導かれる判断は一つと思います。　

Re: 養護老人ホームへの措置

もなかアイス - 2014/10/05(Sun) No.56481

なんか私としてはこれまでの論調に若干、違和感を感じなくもないです。

養護老人ホームの入所判定における所得要件は、非課税世帯ならクリアしてますよね。
別世帯の親族の経済状況まで、判断基準に含まれているのでしょうか。

対象者を施設に入れようとして、同一世帯だったのをわざわざ世帯分離したというようなケースであれば、それを認めない判断もあると思いますが、今回そうではないのでしょう。

親子といっても、経済的にも、人間関係的にも色々あります。
「１人を引き取ったら、必ずもう１人もセットで引き取らなければならない」というのは、如何なものかと。

Re: 養護老人ホームへの措置

ななし - 2014/10/05(Sun) No.56482

batei 様

貴殿の書き込みは、フォーラムの趣旨である「お助け」と少々違う気がします。
ご自身の気持ちや業務のあり方ではなく、実務的なもので書き込みをお願いします。
どうも、貴殿の書き込み後は質問の趣旨から変化して、荒れてしまっているような気がします。

Re: 養護老人ホームへの措置

野良猫 - 2014/10/06(Mon) No.56506

>「１人を引き取ったら、必ずもう１人もセットで引き取らなければならない」というのは
それについては、意見同じくです。
が、息子さんは「引き取りたい」で、本人が「行っても良いけど息子の負担にはなりたくないので・・・」なら、まず家族間で調整してほしいというべきかなと。

Re: 養護老人ホームへの措置

もなかアイス - 2014/10/07(Tue) No.56521

《野良猫》様

>息子さんは「引き取りたい」で、本人が「行っても良いけど息子の負担にはなりたくないので・・・」なら、まず家族間で調整してほしいというべき

はい。同意します。上のほうで《野良猫》様は

>息子さんは対象者さんの養護についてどう言われているのでしょうか？

とか

>家族の意向というよりも「養護義務を果たす意思があるか」です

とおっしゃっていますが、私も、それが本件の判定の判断に当たって非常に重要な事項だと考えています。
質問者の《北の島》様からその点に関する説明がないのが、どうも困るところですね。肝心のところが分からないのは歯がゆいです。


《batei》様に対して付け加えておくと、

>判断基準に家族の見解が重要な要素なのでしょうか？

との疑問に対して《野良猫》様が回答されているとおり、世帯員以外の親族に関しては「養護義務を果たす意思があるか」が、極めて重要な要素です。

むしろ、対象者の「経済的な事情」は世帯の収入でみることに決まっているのに、世帯員でない息子の職業や収入を《北の島》様が重要な要素のように扱っていることのほうが、私に言わせると不自然です。別世帯の子女の職業や収入も、どうでもいい情報だとは言わないのですが、同一世帯員でない以上、彼らに関しては意思や対象者との付き合い方のほうが、よほど問題です。
なのに職業・収入の話だけ触れられていることに、私は違和感を感じている次第です。

恐らく《batei》様にしてみると、家族関係まで行政が立ち入ったり、当事者間の感情のありかたまで判断の材料にするのは妙に思われるでしょうが、措置入所の事務にはそういう面があります。
昔と比べれば介護保険のおかげでそういう範囲が縮小しましたが。

Re: 養護老人ホームへの措置

北の島 - 2014/10/07(Tue) No.56536

ご意見を頂きました皆様、ありがとうございます。
しばらく仕事場を離れていたため、返事が遅くなりました。

まず、家族の意思ですが
お母さんと同居す予定の息子さんは、家も同居できるように建てていますし、養護義務を果たす意思はあるものと予想しています。（直接お話ができないので確認はしていませんが、養護施設への入所ができない場合でも、いったんは引き取るようですし。）
また、同じ町内に住む娘さん夫婦も、面倒を見るつもりで同居を促しているものの、本人の強い意志のため説得できかねている状況です。ですから、家族の中では養護しようという気持ちはあります。本人の意思が非常に強く、へんな言い方ですが、説得できなくて逆に困っている部分も少し見えています。しかし、家族としても盲人用という点を強調して、何とか本人の希望をかなえてあげたいと思っています。
町が措置しなくても、介護保険を利用して、在宅もしくは施設入所が可能であり、措置以外の手段が可能であると判断しましたが、本人は盲人用の施設なのに、なぜ盲人の自分が入所できないのかが疑問であり、措置制度をなかなか理解していただけません。
ご本人の気持ちは良くわかりますし、「盲人用」という点をどの程度考慮しなければならないのか難しく感じています。
また、今は２人世帯で非課税ですが、息子宅へ引き取られることを承知で、将来のことを含めて総合的に判断するべきだと思います。
家族の協力があれば町が措置しなくても良い状況である方を、措置すると他者との公平性を説明できません。
措置入所の事務が初めてで、うまくまとめることができません。
乱文ですいません。

また、皆さんのご意見をお聞かせください。

Re: 養護老人ホームへの措置

野良猫 - 2014/10/07(Tue) No.56537

盲人用老人ホームとは「環境上及び経済的理由により家庭での自立生活が困難な65歳以上の方のなかで、視覚障害を持った方が入所する施設」で、「措置」とは「もともとは生活保護法の養老施設の流れをくんでいるもので、主に生活困窮者を対象とするものである(生活保護の延長のイメージ）」だったと思います。

したがって、視覚的障害があれば誰でもはいれる施設ではないことをご本人とご家族に説明するしかないでしょう。あくまで「視覚障碍者」ありきではないことに留意すべきだと思います。

Re: 養護老人ホームへの措置

北の島 - 2014/10/07(Tue) No.56544

野良猫　さん

ありがとうございます。

うちの包括の保健師にも同じようなアドバイスをいただきました。
同感の意見を伺えて頼もしいです。

Re: 養護老人ホームへの措置

batei - 2014/10/08(Wed) No.56554

　一定の終結がありましたので、何よりです。

　最中アイス様には、丁寧にありがとうございます。
　私の認識の甘さと言うより不知による疑問につき、意中を汲んだ回答ありがとうございます。
　また、おっしゃることが、広く社会の求めでもあり一般的とのこと理解いたしました。
　生半可な思いで同居すると保護責任者遺棄の恐れあれど、同居をしない子息にあっては介護放棄は許容される現実なのかと寂しい限りです。

　戸籍の係を担当する側にあっては、生活保護に係る戸籍請求は、生活保護法第４条２項を基に請求を受けます。さらに、子息には相続権利も生じるものです。
　そこには、当然に一定の説明なり動機付けなり、かかる誘導があるものと思っていました。
　最中アイス様には、回答のお礼まで。
　フォーラムの趣旨から逸脱して荒れてしまうとの提言もありますので、何卒ご賢察願います。
　

臨時職員の賃金改定について

巳年 - 2014/10/07(Tue) No.56549

いつも参考にさせていただいています。

　人事院勧告や最低賃金改定(引き上げの予定)に伴い、臨時職員の賃金についても改定が必要となると考えておりますが、どのような算定をすればいいのかわかりません。。
　わたしの自治体では算出方法が定められているわけでもなく、これまでは近隣の市町村の改定状況を参考に改定していたようなのです、、、個人的には当自治体の実情にあった算定方法を決めておくべきだと考えておりますが、その方法がいまいちわかりません。
　詳しい方、同じ経験をされた方がいらっしゃいましたら、宜しくお願いします。

Re: 臨時職員の賃金改定について

chipstar - 2014/10/08(Wed) No.56553

＞臨時職員の賃金についても改定が必要となると考えております

なぜ、そのように考えたかということです。
単純に、正規職員の給与が上がるのに、臨時職員は上げなくていいのかなと思われたのでしょうが、それなら、数年前のように正規職員の給与が下がるときは、臨時職員も下げようというのでしょうか。

賃金は、労働契約により、採用時には決まっているものです。
特に、「臨時職員」は、地公法22条によるものであれば任用期間は更新しても最長1年であり、採用時にお賃金額を決定したうえで、「雇用期間中、昇給はない」ものとしていると思われます。
それを反故にして、任期中に賃金を変更するのは、労働契約に反します。（上げるのは、職員に不利にはならないので、直ちに労働契約違反ではないのかもしれませんが）

正規職員については、地公法第14条の情勢適応原則の基、毎年、民間給与と精密な給与比較を行い、地公法第26条により、民間水準に準拠する勧告を行う制度とすることで、上げる場合だけでなく下げる場合も、その妥当性を担保しています。

したがって、うちでは、正規職員の給与が改定されても、臨時職員の給与を雇用途中で改定することはありませんが、改定するという自治体ってあるのでしょうか。

【追記】
＞最低賃金改定(引き上げの予定)に伴い

ここ、読み飛ばしていました。
もし、最賃を下回るようなら、その労働契約は無効です。
最賃の発効に間に合うよう（多くの都道府県では発効済みですが）、引き上げましょう。