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債権放棄と不納欠損の事務手続の順序について

こま - 2016/03/25(Fri) No.62470

公債権・私債権共に、まずは債権放棄の決裁を行い、次に不納欠損の決裁を行うという事務の流れでいいのでしょうか？
あるいは公債権については法で定められた時効が成立した場合は不納欠損の決裁だけでいいのでしょうか？

Re: 債権放棄と不納欠損の事務手続の順序について

古米 - 2016/03/25(Fri) No.62472

あなたの自治体の財務規則などではどのようになっていますか。
確認されていますか。

Re: 債権放棄と不納欠損の事務手続の順序について

こま - 2016/03/25(Fri) No.62473

確認はしていません。ほかの自治体ではどうしているか知りたかったのですが、うちの財務規則を確認してここに書かないとダメですか？

Re: 債権放棄と不納欠損の事務手続の順序について

古米 - 2016/03/25(Fri) No.62475

＞確認はしていません。ほかの自治体ではどうしているか知りたかったのですが、
・・・・・・・・・・（何と言って良いのやら。）

＞うちの財務規則を確認してここに書かないとダメですか？
はい？（普通そうでしょう。）

失礼ながら、あなたの自治体では、基本的な職員教育が行われていますか。

※加筆しました。

Re: 債権放棄と不納欠損の事務手続の順序について

こま - 2016/03/25(Fri) No.62476

喧嘩売ってんるんですか？

Re: 債権放棄と不納欠損の事務手続の順序について

M.Y - 2016/03/25(Fri) No.62477

古米様が仰っているのは、こま様が訊かれていることについては財務規則の規定に縛られるので、他の自治体がどうしていようとこま様は御自分の自治体の財務規則どおりにするしかない、ということだと思います。

他の自治体の例が意味があるのは、規則に規定されないようなレアケースをどう考えるべきか、という場合かと。

Re: 債権放棄と不納欠損の事務手続の順序について

元審査 - 2016/03/25(Fri) No.62478

そもそも債権放棄を決裁だけで済ませてよいかどうか自体、債権の種類や自治体の条例の定めによって異なります。

債権放棄は原則として議決が必要なのをご存知ですか？もちろん、原則以外のケースが、特に最近は沢山ありますが。

財務規則とかよりも、最近は自治体ごとに債権管理条例をもっているところが多いです。

Re: 債権放棄と不納欠損の事務手続の順序について

ま - 2016/03/26(Sat) No.62480

古米

おまえうぜえんだよ消えろ

Re: 債権放棄と不納欠損の事務手続の順序について

こま - 2016/03/26(Sat) No.62484

一応、地方自治法に定められている債権放棄の議会議決については承知しています。私債権放棄については債権管理条例も制定しております。
私債権放棄に関しては条例に基づき、議会の議決を経ることなく、首長までの決裁で処理し、その後、決算上の手続きで不納欠損処理をする流れできています。
で、そこで、そもそも法令で個別に時効等が定められた公債権については同じような流れでいくべきか、それとも、単に不納欠損処理だけで債権が放棄されたとみなされるのか知りたかったのです。
最初の質問が言葉足らずですみません。

Re: 債権放棄と不納欠損の事務手続の順序について

古米 - 2016/03/26(Sat) No.62492

＞単に不納欠損処理だけで債権が放棄されたとみなされるのか

私どものところは地方の小さな自治体で、未だ債権管理条例が整備されておりませんので、制定されているところの内容は存じません。
従いまして、その条例に基づく処理については何も申し上げられませんが、不納欠損処分が会計上の処理だということはご承知のことと思います。
公債権が消滅時効により「消滅」した場合や私債権を「放棄」した「後」の、「単なる会計上の処理」です。
つまり、次年度に「調定しない」ことを決定するだけです。
この辺りは、過去ログを検索されるとよいのではないでしょうか。

追記
私債権の放棄後は債権が消滅したわけではなかったと思います。
私債権の消滅までにはまだ先があります。

Re: 債権放棄と不納欠損の事務手続の順序について

みそ - 2016/03/27(Sun) No.62511

古米さんに質問です。

＞追記
＞私債権の放棄後は債権が消滅したわけではなかったと思います。
＞私債権の消滅までにはまだ先があります。

これはどういう意味でしょうか？
債権放棄については、法的には債務の免除に該当しますよね？
そして、債権債務の消滅原因としては、弁済・相殺・更改・免除・混同がありますよね？
そうなると、放棄すると、債務免除として、債権債務は消えませんか？

Re: 債権放棄と不納欠損の事務手続の順序について

古米 - 2016/03/27(Sun) No.62512

過去ログにもディープな論議が交わされていたものがあったと思います。
複数のログがあり、それぞれかなり長かったと思いますので、よろしければご自身で探して読んでみて下さい。
私の記憶ですので違っていたらごめんなさい。

Re: 債権放棄と不納欠損の事務手続の順序について

元審査 - 2016/03/28(Mon) No.62514

古米様は、時効と混同しているかも知れません。

私債権の時効は「時効の援用」がなければ成立しないが、強制徴収債権（税法の例によるもの）は、時効の援用が不要で債務者が時効の利益を放棄することができなかったと思います。

Re: 債権放棄と不納欠損の事務手続の順序について

いなかやくにん - 2016/03/28(Mon) No.62515

単に不納欠損処理だけで債権が放棄・・・私のところでは「単に不納欠損処理」の決済をおこなっています。結果同じではないでしょうか。

Re: 債権放棄と不納欠損の事務手続の順序について

こま - 2016/03/28(Mon) No.62516

実はうちもいなかやくにんと同じく税は不納欠損で債権放棄と解釈していたのですが、私債権は条例を定めてから、債権放棄の決裁をし、その後、不納欠損していました。
で、そもそも法律で時効が定められている公債権についても同じようにするべきなのか、或いは不納欠損だけでいいのか知りたかったのです。

Re: 債権放棄と不納欠損の事務手続の順序について

おまっと - 2016/03/28(Mon) No.62517

税は、債権放棄という考え方がなじまない債権だと思います。地方税法等の規程により、一定条件を満たせば、いやおうなく消滅してしまいます。既に消滅している債権は、放棄しようがありません。（一部修正加筆）

Re: 債権放棄と不納欠損の事務手続の順序について

いなかやくにん - 2016/03/28(Mon) No.62518

決済を受けるという考えの違いのように思うのですが、法令で定めてあること(たとえば減免）でも決済は受けています、首長が行うという意味もあると思っています。

Re: 債権放棄と不納欠損の事務手続の順序について

元審査 - 2016/03/28(Mon) No.62519

上にも書いたように
１．税等の公債権は、時効が５年で援用は要せず、債務者が利益を放棄することもできないので、期間経過により自動的に債権は消滅する。
　→法律上は何ら手続きを要せず債権は消滅する。その後、帳簿上の手続きとして、既に無くなってしまった債権を不納欠損処分する。

２．私債権は、時効期間が経過しても、債務者が時効を援用しない限り消滅しない。
　→法律上、債務者が時効を援用するか、又は債権放棄（債務者に対する意思表示）を行えば、債権は消滅する。その後、帳簿上、無くなった債権を不納欠損処分する。

不納欠損処分自体は自治体内部の会計処理にすぎません。
たとえば、銀行が特定の債権を貸倒引当金に計上したからといって、自動的にその債権が消滅するのではないのと同じです。

Re: 債権放棄と不納欠損の事務手続の順序について

古米 - 2016/03/28(Mon) No.62520

＞元審査　様

拙レス　No.62492　、　No.62512　をよく読んでみて下さい。
私は、
①公債権については「消滅時効」（注：法律が債権を＜絶対的に＞消滅させてしまう。）
②私債権については「債権放棄」
について述べています。
私債権の時効については述べておりません。
お題には私債権の時効は関係ないと思いますよ。

元審査様は、債権管理条例の制定の目的や経過等はご存知と思いますが、最近の方々は既にある条例に基づいて業務を行っておられるので、こま様のようなチョットした勘違いが生じるのではないでしょうか。
ご多忙でしょうが、過去ログ確認をお願いします。


＞こま　様
＞みそ　様
＞いなかやくにん　様
＞その他の皆様

お願いしたいのが、「先ずは、過去ログを検索しましょう。」ということです。
過去ログには、これまで論議に参加された皆様の貴重なご意見が蓄積されています。
２００３年からのデータが蓄積された、素晴らしいデータベースです。
ご活用されることを願ってやみません。

まず、「不納欠損処分」や「不納欠損」で検索してみて下さい。
あお様、半鐘様等々多士済々の論客がいらっしゃいます。
ここで質問する前に、事前に少しは知識を仕入れておくと論議が深まるとおもいますし、チョットした勘違いもある程度は防げるのではないでしょうか。

追記
元審査様の「債務者に対する意思表示」ここが肝心なところですね。
よって、この先もありますが、お題はそこまで求めていないのかなと思っております。

Re: 債権放棄と不納欠損の事務手続の順序について

いなかやくにん - 2016/03/28(Mon) No.62521

お願いしたいのが、「先ずは、過去ログを検索しましょう。」ということです。・・なぜ私は過去ログを検索するべきなのでしょうか。

追、過去ログであお様のを見てきましたが、なぜなのか理解できません。

Re: 債権放棄と不納欠損の事務手続の順序について

みそ - 2016/03/28(Mon) No.62522

古米様の回答方法に異議ありです。

過去ログを見てくださいとの表現で逃げているだけにしか思えません。
意見を述べるならば、その根拠・引用元を明示すべきです。
過去ログならば、番号を示すべきです。
漠然と過去ログを見ろというのは、議論の方向性としておかしいと思います。

私がお尋ねしたのは、債権放棄の法的性質という一般論です。
債権放棄は、法的には債務の免除に当たり、
債権は消滅するのではないかという民法上の話をしています。
ディープな議論をするわけではなく、民法の入り口の話のつもりです。
放棄だけでは消滅しないとのコメントだと、このルールとは整合しません。
推測ですが、債務免除の手続きと相手方への到達のタイムラグだけのような気がしますが、
何か行政法などの特別法による修正があるのか興味があったのです。

他の方に、放棄だけでは消滅しない、続きがあるというならば、
その理由を示すべきではありませんか？

Re: 債権放棄と不納欠損の事務手続の順序について

元審査 - 2016/03/28(Mon) No.62526

私も最初には違和感を感じたのですが、多分、古米様のいわんとするところは、

＞「債務者に対する意思表示」ここが肝心なところですね

じゃないかと思います。

設問のなかで「債権放棄の決裁を行う」という言い方になっていたのを気にされたのではないでしょうか。決裁を受けたり議決するのは内部行為です。

債権放棄＝債務の免除（民法519条）＝債権者の債務者に対する一方的な意思表示
よって「債権放棄の通知が債務者に到達されたときに成立する」です。

ともあれ、公債権については、時効が完成した債権について債権放棄の決裁が無意味であることはご了知いただけたと思います。
たとえば、時効完成後（債権放棄前）に一部納付があったとき、
・公債権＝還付する。
・私債権＝時効の利益を放棄したとみなされ、収納するし、時効は中断する。
という違いがあります。

Re: 債権放棄と不納欠損の事務手続の順序について

傍観者 - 2016/03/28(Mon) No.62527

古米へ
なぞなぞではないので、アドバイスする気があるのなら過去ログ書けとw
過去ログ読まずに聞くなっていうのならスルーで

Re: 債権放棄と不納欠損の事務手続の順序について

樽 - 2016/03/28(Mon) No.62528

意思表示に関しては、平成24年4月20日最高裁判決（H22（行ヒ）102号）で確定していませんでしたか？

議決による放棄　⇒　意思表示必要
条例による放棄　⇒　意思表示不要

Re: 債権放棄と不納欠損の事務手続の順序について

元審査 - 2016/03/29(Tue) No.62536

樽様　ありがとうございます。

ただ、お示しの例は、住民訴訟により市の関係団体に多額の損害賠償責任が生じる判決が下されるところ、この部分を特定して債権放棄する旨の条例の施行は、市長の意思表示の有無によらずに効力を発生するとされたものですが、債権管理条例のような、個別具体的にどの債務者に該当するか容易に知れないことまで射程に捕らえているのだろうか？という疑問は残ります。
最高裁の事例では、どの団体に対するどの債権が放棄されるか明白ですが、債権管理条例のように、どの滞納者がどの時点で債権放棄されているのか、当該滞納者が容易に知ることができない場合、任意納付を行った時点でやっとそれを知ることができる（還付されるから）というのも導かれるのでしょうか。

Re: 債権放棄と不納欠損の事務手続の順序について

樽 - 2016/03/29(Tue) No.62541

元審査 様

専門家の解説を読んでおらず、あくまで判決文を読んだ私見ではありますが、
判決文の中での理論立てとして、
　１．自治体の債権放棄の手続きに関する一般な定めとして、議決と長の執行行為（条例による場合はその公布）の２つで要件を満たされている。
　２．住民訴訟のような特殊事例については個々に判断する必要がある。
と、読み取りました。

スレも長くなってますし、論点がそれてきますので、この程度でご容赦を。

Re: 債権放棄と不納欠損の事務手続の順序について

古米 - 2016/03/30(Wed) No.62546

その先の話に及んできましたね。
感覚的なものですので間違っていたら悪しからず。

＞どの団体に対するどの債権が放棄されるか明白です
やはりここが肝心では無いでしょうか。
通知相当部分が条例化されていると考えられるのではないでしょうか。

債権免除された債務者には、免除によりその相当額が収入とされていると思いますので、さらに広がってしまいますが、この辺りも関連させて考える必要がありそうな気がします。

Re: 債権放棄と不納欠損の事務手続の順序について

ダジャレイ夫人の恋人 - 2016/03/31(Thu) No.62555

大阪高裁、平成２５年７月２６日判決は、住民が、市長らに対し、市が市民に対する私法上の債権の管理を怠り消滅時効にかけたとの理由で損害賠償を求めて住民訴訟を提起した事例ですが、市としては債権放棄の時点で債権管理条例に基づき債権放棄をすることが許される場合であったとして、住民の請求を一部認容した一審判決を取り消し、住民の請求を棄却しています。

この裁判例によれば、債権管理条例に基づき債権放棄をすることは可能ということになります。最高裁の判例ではないという点で不安は残りますが、一審も条例自体の適法性を前提に判断していますので、条例による債権放棄そのものは認められると考えられます。後は、自治体による条例の解釈・適用が適正であるかどうかが問題となります。この事例では、自治体が「特別の事情があると認める場合」として債権放棄できる要件を満たしていたかどうかで、一審と二審の判断が分かれました。一審は、地方自治法施行令１７１条の５各号と類似の事情が認められる場合をいうと比較的厳格に解釈しているのに対し、二審は、そのような解釈は採用していません。

このように具体的な事例を巡っては裁判所でも判断が分かれるぐらいですから、条例があるからといってそれを安易に適用して債権を放棄するのはリスクを伴うと思います。

なお、その自治体は、債権放棄にあたり内部決裁を取っています。

Re: 債権放棄と不納欠損の事務手続の順序について

元審査 - 2016/03/31(Thu) No.62561

長くなってしまいましたね。ちょっと話題も拡散してしまったので、新たなスレがあれば移動した方がいいかもしれません。

と言いつつ、ダジャレイ夫人の恋人様の示された判決は、「条例により債権放棄してよいか」というのが争点のようですが、私は読んでないので「債権放棄の意思表示」があったかどうかがよく判りません。
「債権放棄の内部決裁」というのは意思表示ではなく内部の意思決定なので、意思表示の有無により解釈が分かれます。

１　意思表示なかった＝条例により何ら意思表示することなく債権放棄となる（最高裁判例の立場）
　この場合なら、債務者は条例の規定により、債権者からの通知によらず債務が消滅したことを確認でき、その一方、債権者はそれ以後債権回収の行為をすると条例違反となる。
　よって、債権放棄の内部決裁自体には法律的な意味は無く、条例の規定に合致するか否かの事実認定を行うというだけである。
　これなら税と同様ですね。なお税では債権放棄に該当する事務はなく、不納欠損処理の決裁で事実確認も行います。

２　意思表示あった＝条例の規定が違法でないかどうかの判断のみ。
　これだと、意思表示が必要か否かの判断はできません。

Re: 債権放棄と不納欠損の事務手続の順序について

ダジャレイ夫人の恋人 - 2016/03/31(Thu) No.62564

前回の私の投稿の二段落目でご説明したとおり、ご紹介した裁判例は、「条例により債権放棄してよいか」が争点ではなく、それができることは当然の前提として、「その条例を解釈・適用して自治体が行った債権放棄が条例の要件を充足しているかどうか」が争点です。

問題となった自治体の条例では、債務者に対する意思表示を必要としていません。したがって、この自治体は、条例の要件を充足していれば債権放棄が可能だったということになります。一審では条例が規定している「特別の事情があると認める場合」という要件を充足しておらず違法と、二審では充足しており適法と判断しました。

もう少し具体的に説明すると、この債務者には保証人が存在したのですが、自治体は、この保証人に対して履行の請求はしませんでした。一審は、これを根拠に条例の要件を充足していないと判断したのですが、二審は、条例では履行の請求を要件としていないのだから、これがないからといって要件を充足していないとはいえないと判断しています。

スレ主さまの自治体では条例があるとのことですので、後は、債権放棄の要件を充足しているかどうかを判断することになります。債務者に対する意思表示が必要と規定していれいれば格別、そうでなければ自治体が判断を下した時点、すなわち専決権者が決裁した時点で債権が放棄されたことになります。

ただ、スレ主さまの自治体では私債権の放棄については条例があるものの、公債権についてはないとのことですから、公債権については上記の手続は採れません。そうすると、地方自治法の原則に戻って議会の議決が必要となります。

要するに、地方自治法上、公債権・私債権を問わず、自治体は簡単に債権を放棄できないことになっています。しかし、それでは手続が煩瑣となるため、債権管理条例を制定する自治体が増えています。

もっとも、公債権の場合、時効消滅したのであれば何らの意思表示も必要とせず、絶対的に債権が消滅します。したがって、債権放棄などの法的手続は不要です。ただ、それでも会計上は債権が残ってしまうので、不能欠損処分が必要となります。

Re: 債権放棄と不納欠損の事務手続の順序について

古米 - 2016/03/31(Thu) No.62566

＞ただ、スレ主さまの自治体では私債権の放棄については条例があるものの、公債権についてはないとのことですから、公債権については上記の手続は採れません。そうすると、地方自治法の原則に戻って議会の議決が必要となります。

先ずここなんですが、自治体が公債権を消滅時効完成前に放棄することを想定されていらっしゃいますか。
それは無いと思います。
恐らくスレ主様と同じく、チョットした勘違いでは？

＞「その条例を解釈・適用して自治体が行った債権放棄が条例の要件を充足しているかどうか」が争点です。

ということは、「債権の消滅」のことではないということですよね。
自治体の債権管理条例は、私債権の問題解決も含めて研究整備されたきた経過があると思います。
そして条例は債権放棄の債権者の意思決定を規定しているだけ。

不納欠損処分は、債権放棄の意思決定後の自治体内の会計処理で、債権放棄した分の過年度調定を翌年度に繰り越さないだけです。

ところで、債権者Ａが債務者Ｂに対して私債権の放棄の通知を行い、それがＢに到達した時点で、免除された債権分が収入（贈与）としてＢに生じるこことになりますよね。
場合によっては、Ｂは贈与税の申告が必要になることも生じるかと思います。
ＡがＢに対して債権放棄通知を行い、それが到達しなければ、Ｂはその事実を知り得ません。
よって、贈与税の申告もできないということになりませんか。
間違っていたらごめんなさい。

※済みません、記載を少々修正しました。
※度々の修正です。「債権放棄の確定」→「債権の消滅」（適切な言葉の選定に迷います。）

Re: 債権放棄と不納欠損の事務手続の順序について

みそ - 2016/03/31(Thu) No.62568

度々指摘させてもらってますが、
古米様の回答は、民法の基礎を理解されているかが怪しいです。
他の皆様の見解も伺いたいです。

民法上は、債務の免除は、債権債務の消滅原因であり、
単独行為であり、意思表示が相手方に到達することにより効果が発生します。
これが民法の原則ですよね？？？
この点は、重ね重ね指摘していますが、無視されていますね。

次に、自治体には、行政法分野での制限なども登場します。
債務の免除は原則と議決事項となるので、
意思表示が簡単にできないというハードルがあります。
さらに、意思表示の到達について、条例などで修正されることもあります。
ここの意思表示の到達の部分は、かなり意見が寄せられている部分ですね。


ここで質問者様の、放棄と欠損の手続きはどうするかという問いですが、
原則論はそれぞれで手続きが必要になるというのが教科書的答えでしょう。
「放棄してよいか」ということで決裁・議決が必要になりますね。
次に会計上の処理として、「欠損処理してよいか」という決裁が必要です。
会計上の処理をすることで、次年度の滞納繰越などの処理がなくなります。
収納するか、欠損処理がされるまでは滞納繰越が発生してしまいます。

あとは、各自治体の財務規則等の規定にもよりますが、
議決が不要な場合には、
「債権放棄（兼）欠損処決議」のような形で同時処理できるかもしれませんね。
支払い事務では、「支出負担行為兼支出命令」があるような感覚ですね。
ここは、財務規則等の規定次第だとは思います。
議決が不要かどうかは、事実によって大きく異なるところです。


私の拙い見解に対して、他の方の法律的な意見をいただければと思います。

Re: 債権放棄と不納欠損の事務手続の順序について

古米 - 2016/03/31(Thu) No.62569

みそ　様

＞民法上は、債務の免除は、債権債務の消滅原因であり、
単独行為であり、意思表示が相手方に到達することにより効果が発生します。

そう理解しています。
半鐘様の記述を参照として掲載させていただきます。

http://hanshoblog.blog50.fc2.com/blog-entry-156.html

※訂正しました。

Re: 債権放棄と不納欠損の事務手続の順序について

ダジャレイ夫人の恋人 - 2016/03/31(Thu) No.62570

＞先ずここなんですが、自治体が公債権を消滅時効完成前に放棄することを想定されていらっしゃいますか。
それは無いと思います。
恐らくスレ主様と同じく、チョットした勘違いでは？

古米さまがこう主張される根拠は何でしょうか？法令ですか、判例ですか？

自治体は、地方自治法９６条１項１０号で「権利を放棄すること」を認められており、この権利に債権が含まれることは、既にこのスレで引用された最高裁判例でも示されているところです。最高裁は、諸般の事情を総合的に考慮して合理的に判断するという慎重な姿勢を取りながらも、自治体の権利の放棄を議会の議決およびその意思表示に委ねています。

法がこのような規定を設けた趣旨はいわずもながですが、消滅時効が完成していなくても、あるいは他の理由によって消滅していなくても、権利を放棄した方が自治体にとって有利であると判断できる場合があるからです。

例えば、自治体が土地開発公社に対する債権を持っていても、保有する土地が値下がりして多額の含み損が生じている場合があります。そのまま塩漬けにしておいても土地が値上がりする見込みはありません。かといって放置しておけば、金融機関から借り入れた利息をいつまでも払い続けなければなりません。だとすれば、どこかの時点で負債を確定して清算する必要があります。そして、自治体は、法律上は公社に対する債権を保有するわけですが、当然公社が弁済できる見込みはありません。そこでやむを得ず債権を放棄するわけです。

前回の投稿で何らの意思表示を必要としないと書きましたが、それは私の勘違いで判例では意思表示が必要ということですね。しかし、一方的に権利を放棄できることに変わりはありません。でなければ法の規定が空文化してしまいます。なお、この意思表示は最高裁によれば「債権者の一方的な行為のみによって債権を消滅させるという点において債務の免除の法的性質を有する」とのことであり、債務者に到達する必要はあります（大審院大正２年７月１０日判決）。

Re: 債権放棄と不納欠損の事務手続の順序について

係長代理 - 2016/03/31(Thu) No.62571

＞Re: 債権放棄と不納欠損の事務手続の順序について
＞古米 - 2016/03/25(Fri) No.62475
＞・・・・・・・・・・はい？
＞失礼ながら、あなたの自治体では、基本的な職員教育が行われていますか。

おもしろいコメントですね。
これ以外にも、古米さんは面白いコメントが多いですね。
法律を超越したというか、斬新な考え方というか、基本を無視というか。
失礼ながら、古米さんの自治体では、基本的な職員教育が行われていますか。

Re: 債権放棄と不納欠損の事務手続の順序について

古米 - 2016/03/31(Thu) No.62573

ダジャレイ夫人の恋人 様

ダジャレイ夫人の恋人様のコメントからの再度の引用ですが、

＞ただ、スレ主さまの自治体では私債権の放棄については条例があるものの、公債権についてはないとのことですから、公債権については上記の手続は採れません。そうすると、地方自治法の原則に戻って議会の議決が必要となります。

お題では、
＞公債権については法で定められた時効が成立した場合は

とありましたもので、失礼いたしました。
その前段もありましたね。

追記１
（削除）

追記２
No.62569　のリンクも見て下さいね。
よろしかったら　みそ　様も。

追記３
非強制徴収公債権というものを失念しておりました。
この場合は議会の議決要ですね。
分けて考えなければなりませんでしたね。
追記１を削除いたします。
大変失礼いたしました。

Re: 債権放棄と不納欠損の事務手続の順序について

通りすがり - 2016/04/01(Fri) No.62578

ダジャレイ夫人の恋人氏、元審査氏、みそ氏は
法律的な検討をしっかりとしていて問題点抽出しているんだけど、
古米氏は、曖昧な知識で、思い付きで書くから話がかみ合わない。

みそ氏が書いていることは基本中の基本。
何かの教科書・参考書を丸写ししたような感じ。
ダジャレイ夫人の恋人氏は、自治体の債権放棄の議決について
法律の趣旨から丁寧に検討されている感じ。

いずれにしても、これらの人が法律論で書いても、
古米氏が法律を理解していないので、馬の耳に念仏。

Re: 債権放棄と不納欠損の事務手続の順序について

元審査 - 2016/04/01(Fri) No.62580

ダジャレイ夫人の恋人様

なんとなく判りました。
つまり、判決は「債権放棄することができる状態だったから、そのまま放置して時効になっても違法ではない」という趣旨なのですね。

そうすると、「自治体内部で債権放棄の決裁をしたこと自体は関係ない」のではないでしょうか。判決の内容が「債権放棄できる状態にあったから」となっているので、判決ではこのケースで「債権放棄を行った」とは認めてないように読めました。

私が思うに、事例は「内部で債権放棄の意思決定（意思表示でない）を行い、請求自体をストップして時効完成した場合、時効完成によって事実上請求できない（請求すれば時効を援用される可能性が限りなく高い）状態になっても違法ではない」ケースです。

なんとなく、税法で言う「滞納処分の停止（税法上は意思表示が必要）」に近いのかなぁと思いました。
ただ、税法のように時効や滞納処分停止に絶対効があるわけではないので、私債権の場合、債権放棄の決裁後時効完成として不納欠損処分を行った後でも、万一任意納付があったとき、断る理由がないでしょう。
勿論「債権放棄の意思表示」を行えば、民法上、時効完成前であっても債権は消滅します。

特別職不在の場合の職名

人事担当 - 2016/03/29(Tue) No.62530

特別職が議会で承認されなかった場合、特別職の職務を行う者を指名することになりますが、その者の名称は職務執行者となるのでしょうか？例規では職務執行者という名称の定めは無いのですが。

Re: 特別職不在の場合の職名

mutu - 2016/03/29(Tue) No.62533

特別職とは誰ですか？

例えば、副知事や副市長であれば、そもそも副知事や副市長の権限はありませんので、代行を置く必要もないはずですけど

Re: 特別職不在の場合の職名

人事担当 - 2016/03/29(Tue) No.62538

特別職は教育長です。

Re: 特別職不在の場合の職名

mutu - 2016/03/29(Tue) No.62539

当県でも職務代行の規定は置いていません。
地教行法を根拠に代行者を置くことになります。

名称ですが、当県の場合、

知事代理の順番を定める規程等で「代理」という単語を使っていたことや委員長職務代理者という単語を使っていましたので、教育長についても
教育長職務代理者という名称になると思います。

※あくまでの当県での呼び方です

Re: 特別職不在の場合の職名

ぼろぼろ - 2016/03/29(Tue) No.62540

　お疲れ様です。当自治体の例規では職務代理者の設置規程は首長だけです。

ですので、mutu様の案に１票です。

　久々にこのフォーラムを覗いたら、なんだか隔世の感がありますね。色々な意味で。

普通財産の貸付について

下っ端職員 - 2016/03/26(Sat) No.62479

大変お世話になっております。

早速、質問させていただきます。
上司の指示で議会の議決を受けずに普通財産の貸付を行えないか模索しており、行き詰っております。そこで皆様にご意見を頂ければと思っております。

私の所属する団体では、現在民間企業へ普通財産の貸付を行うことを考えており、その場合における地方自治法第９６条第１項第６条の「適正な対価」の整理の仕方について質問させていただきます。

「適正な対価」とは、その財産の「評価額」若しくは「時価」という整理の仕方が通常のようですが、私どもの団体では「適正な対価＝その建物の維持管理費の負担」という整理を検討しております。

貸付の適正な対価として、通常であれば市が行うべき維持管理を借用者が行い、その代わりとして、その建物を借用者が使用できるという形での貸付を考えております。

私の調べた範囲では、そういった整理の仕方の事例がなく（不可能だからなのかもしれませんが・・・）、その整理の仕方が可能なのか意見を頂ければと思います。

わかりにくい文章になってしまいましたが、よろしくお願いいたします。

Re: 普通財産の貸付について

ためき - 2016/03/26(Sat) No.62481

> 「適正な対価＝その建物の維持管理費の負担」

その考え方だと、新築ピカピカで修繕等がほとんど必要ない建物を貸すときは、ボロボロの古い建物よりも安く貸さなければいけませんね。

Re: 普通財産の貸付について

恕 - 2016/03/26(Sat) No.62493

　ためき様が指摘されているとおりですね。
逆を言えば、ボロボロの古い建物をえらく高い金額で貸すことになり、市場原理としては成り立ちませんね。

たぶん、このお題の内容では、スレ主様の意図がうまく伝わらないのではないですか？
少しご説明を足されると良いのではと思うのですが。

Re: 普通財産の貸付について

みそ - 2016/03/26(Sat) No.62494

ご質問のケースでは、維持費（ランニングコスト）に重点があるようです。
しかし、初期投資（イニシャルコスト）をどのように回収するかも問題です。


ちょっとイメージしてみてください。
貴方がアパートの大家さんだとします。
建物を建てるのに2400万円、毎月の維持管理費が50万円、部屋数が10部屋とします。
家賃をいくらに設定しますか？

維持管理費が適正な対価と考えれば、50万円÷10部屋で月額50,000円ですね。
貴方の質問を拝見すると、50,000円の家賃でOKということになりますね。

私が大家ならば、50,000円では貸しません。
初期投資の2400万円を回収できないからです。


上記のイメージからわかるように、一般的に維持管理費だけでは
適正な対価とは考えられません。
直接的な回答ではありませんが、こんな点も意識していただければと思います。

Re: 普通財産の貸付について

古米 - 2016/03/26(Sat) No.62495

＞上司の指示で議会の議決を受けずに普通財産の貸付を行えないか模索しており、行き詰っております。

指示を受けた方も迷惑な話ですね。
お話の内容からは、バックドアを探されている訳ではないとは思いますが、何となく危うさを感じています。
普通財産といっても、土地、建物等々いろいろありますが、物件によっては「適正な対価」の定義が変わるのではないでしょうか。

案件の具体的内容が公開できるようなものであれば、様々な助言を得られるのではないでしょうか。

Re: 普通財産の貸付について

下っ端職員 - 2016/03/26(Sat) No.62497

皆さまご意見ありがとうございます。

説明不足で申し訳ありません。
今回対象となっている普通財産について情報を追記させていただきます。

対象物件：建物（少々特殊な建物のためこれ以上はすみませんが書けません；；）

当該物件は行政財産として数十年利用されてきたものになります。それに代わる建物を新設で設けたため、行政財産の用途廃止を行ったうえで民間企業への貸付を行いたいものでございます。

みそ様がご指摘してくださった初期投資につきましては、すでに十分回収できております。今後の維持管理費が増加していくことも考え、「市が負担すべき維持管理費」を適正な対価として「借用者が負担する」という整理で貸付を行いたいと考えております。

こうなってくると「その建物を借りたいと希望する企業がいないのでは？」という意見もあるかとは思いますが、前述のとおり少々特殊な物件であるためその点は問題ありません。

あまり具体的な内容が書けずすみません。
よろしくお願いいたします。

Re: 普通財産の貸付について

ななし - 2016/03/26(Sat) No.62499

一般競争入札で相手方を選定すれば問題ないと思います。
まさか、特定の相手方が決まっていて「議会議決」を行うとその目論見が外れる恐れがあるため議決不要にしたいなんて事はありませんよね？

Re: 普通財産の貸付について

古米 - 2016/03/26(Sat) No.62500

未だに良く分かりませんので
＞議会の議決を受けずに
ここのところの事情が何なのでしょうか。

＞市が負担すべき維持管理費
ここ算定はどうされるのでしょうか。
維持管理費の内訳が良く分かりません。
光熱水費以外に建物設備等の補修代とかも含まれますか。
賃貸契約時に金額の確定ができるのでしょうか。

＞初期投資につきましては、すでに十分回収できております。
ということは、もともと収益物件だったということでしょうね。

Re: 普通財産の貸付について

ためき - 2016/03/27(Sun) No.62501

追加情報、どうもです。
建物の種類等は書けないとのことですが、他の点で２点ほど質問します。

【質問１】
> 対象物件：建物

とお書きですが、だから地代相当額は取らなくてよいとの判断でしょうか。
敷地が貴団体のものなら、建物の価値が仮にゼロだとしても土地代だけでも取るべきだと思いますが。
他方、もし敷地が貴団体のものでなく、貸すのが本当に「建物だけ」なら、土地所有者にはこれまで貴団体が地代を払っていると思いますが（あるいは国有地を無償で借りているとか？）、今後の扱いはどうなるのでしょうか。

【質問２】
貴団体は都道府県でしょうか市町村でしょうか。
何か所か「市」とも書いてあるので市なのでしょうが、結構重要な点ですので念のため。

公有財産は通常は固定資産税非課税ですが、都道府県が所有建物を民間に貸して賃料を取ったら、その場合は民有の建物と同じように固定資産税の課税対象となる筈なので、もし貴団体が都道府県なら、貴団体から所在市町村への納税義務が発生する可能性があります。

貴団体が市町村であれば（かつ、その不動産の所在が自らの区域内であれば）、自分自身に課税しても意味がないため相変わらず固定資産税は非課税です。
ですが、同種・同状態の建物が民間同士で賃貸借される場合を想定して比較すると、「修繕等の実費として予想されるコストだけでなく、固定資産税相当額を加算した額を「維持管理費」とするのが相場として適正だ」と考える余地もありそうです。

【意見：議決云々について】
何らかの根拠で、確たる自信をもって「適正な対価である」と判断・決定できるなら、「適正な対価　→　結果的に議決不要」となりそうですし、それでいいと思います。
ところが、検討内容がイレギュラーだと自覚されていて内容に自信もなさそうなのに、書き出しにいきなり議決云々とありましたので、これでは、ななし様や古米様のように疑うのが当然です。
私も最初それには言及しなかっただけで、同じように「あぁ、何でか知らんが屁理屈こねて、よっぽど議決を避けたいんだな」と感じました。
つまり、このスレの最初の質問は、実は第一印象がすごく悪いんです。もし、それが誤解だということであれば、質問の本筋ではないかも知れませんが、誤解を解く努力をされたほうが良いですね。

Re: 普通財産の貸付について

古米 - 2016/03/27(Sun) No.62502

追加です。
＞今後の維持管理費が増加していくことも考え、「市が負担すべき維持管理費」を適正な対価として「借用者が負担する」という整理で貸付を行いたいと考えております。

ということは、補修費等も含めるということと理解しました。
これでは、契約時に賃貸金額を確定させることはできないでしょう。
金額がはっきりしない契約が果たして適正な価格、適正な契約と言えるのでしょうか。
それで市民に説明がつくのか良く考えてみて下さい。
仮に、議会の議決は避けても、議会での説明は求められるでしょうから。

何はともあれ、バックドア的話でないことははっきりさせて欲しいですね。

契約に確定金額がないとなると、民間事業者からすると経費に賃借料は計上できません。
無料で借りていることになると思います。
補修等で出費すれば、当然償却資産に計上し、償却資産税の申告に基づき固定資産税が課税されることになるでしょう。

そして、貸主には、借主からの買取請求に応じなければならない場合も生じます。
ここは後々かなり厄介な問題に発展する可能性があります。
この手の訴訟は多いはずです。

あと、確認ですが、新たに同じ用途の建物を新設されたとのことですが、借主は旧建物の用途は別のものに転用されるのでしょうか。
修理の必要性の判断は借主任せということになるのでしょうか。

散漫な記述になりましたことをお詫びします。

Re: 普通財産の貸付について

ためき - 2016/03/27(Sun) No.62503

> ななし様
> 一般競争入札で相手方を選定すれば問題ないと思います。

競争で選定すべきとの大筋は同意です。
しかし、競争で選定「すれば問題ない」と言えるかは、微妙でしょう。

（１）引く手あまたの物件なら、神の手により適正な額に決まるといえますが、建物の性質や立地が明かされていませんので何とも。
もしかしたら「確実に借りたがる企業が１社だけ存在するが、他者は見向きもしないことが明らかな建物」かも知れませんし。

（２）一般競争入札だったら１円スタートでも何でもいい、とは言えませんよね。
地自法234条3項に「予定価格の制限の範囲内で最高又は最低の価格をもって申込みをした者を」とありますが、この箇所は、収入の原因となる入札にも適用されるから「最高又は」と書かれているわけです。つまり、貸付で入札を行う際は最低貸付額を設定するのが普通だということです。私も数年に貸付の一般競争を実施したことがありますが、その時は最低貸付額を事前公表しました。
最低貸付額の設定には、それなりに悩む要素があったりもしますが、そこでも普通は「維持管理費＝最低貸付額」とは発想しませんので、結局スレ主さんの問題は解決しないわけです。

Re: 普通財産の貸付について

ためき - 2016/03/27(Sun) No.62504

私は古米様とは異なる解釈をしました。
維持管理費そのものを借受け企業が負担するのではなく、維持管理費相当の水準で貸付料を設定すると読みましたので。

スレ主様がやろうとしているのは、

補修費の概算の見込額を算定し、それを月額に平準化するなどした額を借受け企業が（あくまで貸付料として）市に払う。実際に補修の必要が発生した時に、補修業者に発注・支払をするのは市の役割。
その結果、借受け企業から月々受け取っている金額で足が出ても、剰余が生じても、市と借受け企業との間で精算を行ったりすることはない。

ということかと思いました。そういうことで、金額の確定はされているのかな、と。

だからといって、もちろん、これならOKと思っているわけではないですよ。
私の解釈だと、予想外に補修費がかさんだ場合は市の負担になるわけですし、そのリスクを負うのは、ある意味で古米様の解釈より、もっとマズイかも。

Re: 普通財産の貸付について

ななし - 2016/03/27(Sun) No.62506

>一般競争入札だったら１円スタートでも何でもいい

勝手に解釈するな
そんなことは書いてない

Re: 普通財産の貸付について

古米 - 2016/03/27(Sun) No.62507

下っ端職員　様

＞維持管理費そのものを借受け企業が負担するのではなく、維持管理費相当の水準で貸付料を設定する

そうなんですか？
市で負担すべき修理等維持費の負担を（おそらくその都度）借主が担うという、まんまの理解でしたもので。
「適正な対価＝その建物の維持管理費の負担」というのは、家賃算定の根拠にするということなんですか。

①適正な対価＝その建物の「その都度実際にかかる」維持管理費の負担
②適正な対価＝その建物の維持管理費の負担の「見積金額から算出設定した家賃」

どちらなのか念のためご回答お願いします。

ただ、ためき様想定の家賃算定方法ですと、借主からは到底手が出せない条件になるのではないでしょうか。
維持管理費相当額の見積もりはどうされるのでしょう。
事業用に資産を賃貸する場合、一般的には、貸主は必要な補修を行った上で賃貸します。
内装（床、壁、天井等）は借主負担で、借主の償却資産となります。
契約解除や終了時には借主による原状回復。
大まかこんなところでしょう。

賃貸料の設定が年額であれ月額であれ、算定根拠が何であれ、面積当たりいくらなのか、それが適正かというところで判断されると思いますが、どうでしょうか。

Re: 普通財産の貸付について

ためき - 2016/03/27(Sun) No.62508

> ななし様

ご不快に感じられたのでしたら申し訳ありません。
私の発言意図は

「ななし様が『一般競争入札だったら何円でもいい』と言っている」

ということではなく、

「『～すれば問題ない』との表現は「十分条件」の提示とも読めるので、スレ主さんに「ななし様が『一般競争入札だったら何円でもいい』と言っている」と誤解される可能性がある」

ということです。

Re: 普通財産の貸付について

ためき - 2016/03/27(Sun) No.62509

改めて最初から読み直すと、古米様の受け止め方のほうが正しいような気もしてまいりました。
やはり念のため、私が誤読していたかどうか、下っ端職員様、ご確認ください。

で、古米様の解釈が正しいとすると、

> 貸主には、借主からの買取請求に応じなければならない場合も生じます。

これも相当な問題ですね。
賃料無料で、「古くなった集中空調装置がいよいよ機能しなくなったのでリニューアルする」などを借主負担で実施したら、新たな設備は借主のものですから、その残存価値がある間に貸付を終了することとなった場合には大いに揉めそうです。

Re: 普通財産の貸付について

みそ - 2016/03/27(Sun) No.62510

段々と質問内容がわからなくなってしまいましたが、

今回の目的となる建物ですが、
行政財産しての目的がなくなったため、普通財産に用途変更されるとのこと。
そして、特殊な建物なので借り手が見つかるので維持管理費を賃料として請求したい。

質問の趣旨に添わないかもしれませんが確認させてください。
当初の目的が果たされた建物ならば、売却できないのでしょうか？
なぜ、貸し借りにこだわるのでしょうか？
そもそもの入り口の問題から疑問が湧いてきてしまいました。

Re: 普通財産の貸付について

女狐 - 2016/03/28(Mon) No.62523

　お題の趣旨は、私法上の不動産賃貸借の場合の「適正な対価」の求め方ということと思います。
　賃貸借の場合の「評価額（時価）」は、その場所で、その不動産を、その目的に使用収益することによって通常得られる額（市場価格）が基準になるのであって、（建物のご説明のみで敷地のことが分かりませんが）その建物の維持管理費のみを基準にしようとするのは、提案団体が従来からそのようにしてきたのか、今回だけのことか分かりませんが、適正な評価方法ではないので無理ではないでしょうか。維持管理費に限った時点で要議決案件になるかもしれません。

　また、代替建物を新設したので用途廃止した普通財産とのことです。（貸借期間や今後の見通しは分かりませんが）そういう不動産を特定企業に長期に賃貸借すると、場合によっては市が賃貸借することを目的に所有している財産（行政財産）ということになってしまうおそれはないでしょうか。

Re: 普通財産の貸付について

女狐 - 2016/03/28(Mon) No.62524

　すみません。「その不動産を」は「その財産を」、「使用収益する」は「使用収益させる」でした。訂正します。

普通財産の貸付について

さすらうスナフキン - 2016/03/28(Mon) No.62525

いろいろな方たちが知恵を出して制度を運用していることが伺い知れました。ありがたい事です。「適正な対価」「議会議決」と言ったキーワードから検討して行くと、私共では、適正な対価以前に建物を借地借家法の網にかかるような契約は、貸付後の改修で財産価値を挙げたりされた場合を鑑みるに、公共事業用に返還を求めても戻ってくることは考え難く、契約上は使用貸借にしておく必要が有ろうと思われます。また、不要財産として位置付けた不動産（建物）であろうことから、契約自体はお互いが納得できれば良いのであって、民法の606条？の縛りはあったとしても契約自体に双方納得のうえ、違法性を無くしてしまえば良いのではないでしょうか？つまり建物が有る以上、地上権を設定されたも同じ事ですから土地の評価額等から賃貸借契約をし、建物は利用者の責で維持管理するようにし、使用料は免除しても良いと言った方向で検討しては如何でしょうか。
因みに、公共施設の有効活用を図るうえで秋田県湯沢市が興味深い条例を定めております。
何よりもこうした課題において、議会軽視につながるような処理は如何かと思います。

情報公開事務の手続省略の可否

ひよっこ法務担当 - 2016/03/24(Thu) No.62444

いつも参考にさせていただいております。

今回相談させていただきたいのは、表記のとおりです。


本自治体では、私の所属する課が公文書の開示請求書を受け付け、担当課に連絡⇒担当課内で受付処理、資料開示の起案を行い、その文書を弊課が請求者に交付するという手続を採っています。資料の郵送をご希望の場合は、資料の送付料金を複写手数料含めてご請求者様に負担していただいています。

数か月前、本自治体の保有する公文書について、県外の企業様から開示の請求書が届きました。
内容としましては複写手数料が数十円のもので、不開示情報も含まれてはおりませんでしたが、上記の手続を採り、郵送の処理を行っています。

そしてつい先日ですが、まったく内容が同じと思われる情報の開示請求がありましたが、担当課からは「いちいち開示の手続を採っていたら間に合わない。手続を省略して開示したい」と伝えられました。
上の者に相談したところ、「行政サービスの一環として、所管課が判断して手続を省略して開示するのはいいのではないか」とのことでした。


しかし、同じ内容の情報について、既に規則に定められた手順を踏んで、開示事務を行っています。
当時のご請求者は遠隔地の方ではありましたが、本来メールでも送付できる内容を、お金をいただいて開示しています。それに対して突発的な請求に対して手続を省略し、無料で開示することはモラルとして問題はないのでしょうか。

本来情報公開の条例は、住民の方々や、本自治体に関わるすべての方の情報を適切に管理することで権利や財産を守り、行政への信頼を確保するために制定されたものである。そして、その取扱いは、扱う者によって差を設けられるべきではない、と考えています。
だからこそ、杓子定規だといわれても、その行為が「市民サービス」の一言で片づけられることに、どうしても疑問が生じてしまうのです。

皆様の自治体では、こうした突発的な請求に関して、請求書・複写手数料等の手続を省略する例はございますでしょうか。
後学のために、どこまでの範囲で手続や手数料の徴収が可能なのか、省略をされている場合は、合わせて御教示いただけますと幸いです。よろしくお願いいたします。

Re: 情報公開事務の手続省略の可否

古米 - 2016/03/24(Thu) No.62445

＞いちいち開示の手続を採っていたら間に合わない。手続を省略して開示したい

開示請求になじまないと判断され、公開で良いのであれば、貴自治体ホームページに一定期間掲載し、ＵＲＬや掲載期間をメール等でお知らせしたらどうでしょうね。
先に請求分については、その旨お知らせし、いただいた料金は事情を話し返金しますか。
貴自治体の自由でよろしいのでは。

Re: 情報公開事務の手続省略の可否

Ｇ - 2016/03/24(Thu) No.62446

自治体によっては、情報公開となった文書は、図書館・公文書館・情報公開室に所蔵し、いつでも閲覧可（当該保管場所の規程によりコピー可）にしているところもあると聞いたことがあります。

Re: 情報公開事務の手続省略の可否

元審査 - 2016/03/24(Thu) No.62449

情報公開の他に「情報の公表」や「情報の提供」という、情報公開手続きによらない提供方法を定めている自治体もあります。

公表について「同一の行政文書につき複数の者から公開請求があってその都度当該行政文書の全部を公開する旨の決定をした場合その他の場合で、行政文書を公表することが県民の利便性の向上及び行政運営の効率化に資すると認めるときは、これを公表するよう努めなければならない」としたり、
提供についても「県民に積極的に提供するよう努めるとともに、県民の求めに応じ、当該情報を迅速かつ簡易な手続により提供するよう努めなければならない」とする例もあります。

Re: 情報公開事務の手続省略の可否

ためき - 2016/03/25(Fri) No.62460

当市の場合ですと、

> 「行政サービスの一環として、所管課が判断して手続を省略して開示するのはいいのではないか」

の考え方に近い取扱が推奨されています。

数年前に、情報公開事務主管課から庁内各部門に向けて「情報提供で出せるものは極力、情報提供で出せ。以前開示請求で出した種類のものも、情報提供の要望を受けた時はそちらへの移行を検討しろ。情報提供で出せないものだけ開示請求の手続に載せろ」という趣旨の呼びかけがありました。

情報提供で出せないものとは、例えば、機微情報を黒塗りするものとか、量が膨大で提供作業に多大な労力を要する（ので本当は断りたいが、開示請求されたら出さざるを得ない）もの、あるいは「○○に関する情報一切」のように単一の課等の手に負えないものなどらしいです。情報提供で出せる出せないの明確な線引きは提示されなかったと思いますが、情報公開事務主管課は、担当課が情報提供で出す方向で判断した場合にケチをつけることは基本的にしていないようです。

情報提供で処理したものは開示の件数にカウントされませんし、担当課が直接お客様から依頼を受けて情報提供した場合は情報公開事務主管課に話も伝わりませんので、ここ数年、当市の開示手続は請求件数・開示件数いずれも数字上どんどん下がっている模様です(笑)。
しかし、だからといって情報公開の姿勢が後退したとの誤解に基づく批判が出ているようでもありませんので、まあこれでいいんじゃないでしょうか。
確か市長もどこかで、行政情報を住民が面倒な手続なしに入手・利用できるのが当たり前に定着すれば、開示手続の数字は無意味になるのだから気にしなくていい、みたいなことを言っていたような気がしたりしなかったり。時代は変わったなー、と感心した記憶がおぼろげながら残っています。

庁内各部門も、相手のためだけに手続のハードルを下げるわけではなくて、そのほうが自分たちも楽ができる（従って残業を増やさないで済む）のだから、問題ないじゃん？　てな受け止め方のところが多いのではないかと思います。
そこはまあ、部門毎の認識の温度差や事情の違いもあるでしょうけれども。


（以下追記）
> 当時の…（中略）…本来メールでも送付できる内容を、お金をいただいて開示しています。それに対して突発的な請求に対して手続を省略し、無料で開示することはモラルとして問題はないのでしょうか。

その時のそのやり方が本当に良かったか、再考が必要では。きっと貴団体の情報公開条例にも「（目的）第1条……」があるでしょうから、読み返したら如何でしょうか。
その上で、住民の情報アクセス性を向上させる努力より「モラル」が大事だと貴団体が判断されるなら、それはそれで結構だと思います。（私に言わせれば、モラル上も無問題だと思いますが。）

Re: 情報公開事務の手続省略の可否

お魚を食べましょう - 2016/03/27(Sun) No.62513

↓そもそも制度が違うため、参考にならないのかもしれませんが。
いずれにせよみなさん対応に苦慮されているのですね。

反復継続的に開示がなされた情報等の提供について（総務省）
http://www.soumu.go.jp/menu_news/s-news/01gyokan06_02000026.html

地方自治法の勉強方法について

主任 - 2016/03/21(Mon) No.62406

自治体法務検定（基本・政策両方）の受験を考えております。
基本法務では地方自治法の配点が大きいので、しっかり対策をしたいと考えています。

私は法学部卒業ですが、これまでの今の職場（都道府県）に入ってから
契約事務で必要な範囲で地方自治法を読んだ程度で、
地方自治法をきちんときちんと勉強していません。
また、当自治体は昇任試験がなく、採用後最短で11年で主事から主任に昇任します。
行政書士を取得していますが、地方自治法は切り捨てに近かったです。

地方自治法の問題集というと昇任試験問題集になると思いますが、
自治体法務検定受験を念頭に、おすすめの参考書はありますか。
公式問題集は購入予定ですので、それ以外のものでお願いします。

ここで質問するのは恐縮ではありますが、
自治体職員の法務・政策能力向上ということで助言をお願いします。

Re: 地方自治法の勉強方法について

？ - 2016/03/21(Mon) No.62407

公的機関の資格でも無いのに、ここで聞く意図が不明です
（サムライ商法との違いがよくわからないです）

財団法人日本通信教育学園と第一法規株式会社に聞けばどうですか？
http://www.jichi-ken.com/general/faq.php

Re: 地方自治法の勉強方法について

wet - 2016/03/21(Mon) No.62408

頭でっかちの県職員が醸成される思いです

Re: 地方自治法の勉強方法について

いくら - 2016/03/21(Mon) No.62409

あいにく自治体法務検定も昇任試験というものも受験したことがないのですが、
自治体法務検定で高得点をとることが主目的であれば、やはり公式の過去問集やテキストが適当なのではないでしょうか。

ついでに、地方自治法の学習一般でいえば、学者の基本書はあまり役に立たないように思います。
地方公務員向けのテキストの方が実践的なように思えます。
私の場合は「はじめて学ぶ地方自治法」（学陽書房）というテキストを使っています。
細かなところは、「逐条地方自治法」（学陽書房）などのコンメンタールを読みます。

もし自治体法務の実務をされる予定があるのなら、事例学習も必要です。
判例百選の通読は必須でしょうか。
判例地方自治（ぎょうせい）の法律相談の記事過去数年分を読むのもいいです。
「自治体訴訟事件事例ハンドブック」（第一法規）を読んで頭のなかで法律構成するのもいいトレーニングになると思います。
が、一般的にはここまでは必要ないと思います。
なお、実務対策という意味では、自治体法務検定の勉強はあまり有意でないようにも思えます。
実務では事案の処理ができてナンボです。
知識があっても、事案の分析・検討ができないと話になりません。
自治体法務検定の問題と違って、生の事実の中から、何が論点か自分で見つける必要があります。

Re: 地方自治法の勉強方法について

はらだけいきち - 2016/03/21(Mon) No.62410

自治体法務検定公式テキスト及び問題集を熟読するのが早道です。

○「基本法務編（平成28年度検定対応）」

価格 本体2,800円＋税
体裁 B5判・448頁
編集代表 委員長　塩野　宏（東京大学名誉教授）

http://www.jichi-ken.com/guide/textguide.php


○「政策法務編（平成27年度検定対応）」
価格 本体2,800円＋税
体裁 B5判・360頁
編集代表 委員長　塩野　宏（東京大学名誉教授）

http://www.jichi-ken.com/guide/textguide.php#seisaku


○「自治体法務検定問題集（平成27年度版）」
平成27年度一般受検（基本法務・政策法務）の問題・解答・解説

自治体法務検定の受検に向けた学習において、実際に出題された問題を解くことにより、「基本法務」「政策法務」試験双方の問題形式や傾向、時間配分などを把握することができます。
価格 本体 1,000円＋税
体裁 B5判・100頁
著者 自治体法務検定委員会 編


○「自治体法務検定問題集（平成26年度版）」
平成26年度一般受検（基本法務・政策法務）の問題・解答・解説

価格 本体 1,000円＋税
体裁 B5判・100頁
著者 自治体法務検定委員会 編

Re: 地方自治法の勉強方法について

味噌田楽 - 2016/03/22(Tue) No.62414

自治体法務検定は、知識の確認には良い試験だと思います。

サムライ商法と区別がつかないという意見がありましたが、
公的な試験ではないとはいえ、法制執務の世界では信頼のある会社が運営。
金儲けのサムライ商法とは一線を画してよいと思います。

自治体法務検定と実務は違うという意見はそのとおりと思います。
ただ、国立大学入試でセンター試験対策と2次試験対策をすると考えれば良いと思います。
自治体法務検定は、マークシートで基本的な知識を幅広く問います。
先に助言をしている方の意見は、2次試験対策としてとても有用だと思います。
そういう使い分けを承知していれば、自治体法務検定対策に力をいれるのもありだと思います。

ご質問の地自法の勉強ですが、公務員昇任試験問題が良いと思います。
ネット販売では、レビューなどを見られるのでそれを参考にしてはいかがでしょう。

Re: 地方自治法の勉強方法について

名無し - 2016/03/22(Tue) No.62417

これまで投稿の無い連中が、自治体法務検定を褒めるので草ｗ
スレ主放置か？

Re: 地方自治法の勉強方法について

grpo - 2016/03/22(Tue) No.62418

権利制御の必要問題です。

Re: 地方自治法の勉強方法について

きゃろっと - 2016/03/23(Wed) No.62420

　試験は緊張感もって勉強するにはいいかも。

十数年やってるとやはり実務重視かな。知識あってもどう使うかわからなければ無いのと同じだし。どこに何が書いてあるのかが把握できていれば自分で調べられるし。

このフォーラムを全読みするだけでもかなり違いますよ。
特にダジャレイ夫人の恋人様（新サーバー移転前はダジャレイ夫人様）、半鐘様、市太郎様、再審査様、Ｈ（半角）様、事業担当様、鬼怒様、宙太様ほか多くの常連様のレスで、解釈、視点、理論構築等が学べます。しかもタダで。

中にはベクトルがすっとんでいるレスもありますが、飛ばせばいいし。

とりあえずスレ主様は試験がんばってください。

（追記）
あ、本当だ。再審査様ではなくて、元審査様です。怒られてしまいますね。失礼しました。
Ｇ様だって舌鋒鋭い論客じゃないですか。

Re: 地方自治法の勉強方法について

Ｇ - 2016/03/23(Wed) No.62421

元審査さまだと思うけど。

法務に疎いことは自覚してるベクトルがすっとんだレスの常連でした。

放置失礼しました

主任 - 2016/03/26(Sat) No.62488

質問をしていて放置とのご指摘、申し訳ございませんでした。
平日は忙しく自宅でネットをする時間もなく、
休日しかネットをする時間がないということでご容赦ください。
職場のネットは接続制限があるので、業務以外は見ていません。

洋々亭は、とても素晴らしいページと職場の人から聞き質問しました。
しかし、掲示板は荒れ放題でとても残念でした。
荒らしているのは一部の方とは思いますが、
質問をしてもまともな答えが少数というのは非常に残念です。

まともなご回答をいただきました方には御礼申し上げます。
ご意見を参考に学習をすすめたいと思います。

Re: 地方自治法の勉強方法について

主任 - 2016/03/26(Sat) No.62489

いくら様

逐条地方自治法は使っております。
他の書籍についても、拝見させていただきます。
自治検と実務とはレベルが違うということはわかりました。
まずは自治検レベルのインプットを勉強して、
その後に、助言をいただいたような応用問題を勉強します。

Re: 地方自治法の勉強方法について

主任 - 2016/03/26(Sat) No.62490

味噌田楽様

センター試験と2次試験の例えはわかりやすかったです。
まずは自治検でインプット中心の勉強をして基礎力をつけます。
そのあとには、いくら様の助言にあったように、
応用編の問題に取り組んでいきたいと思います。

Re: 地方自治法の勉強方法について

主任 - 2016/03/26(Sat) No.62491

きゃろっと様

「知識あってもどう使うかわからなければ無いのと同じ」とのお言葉。
肝に銘じておきます。
私のレベルでは応用する以前の基礎知識が欠けているので
まずはそちらを優先して勉強したいと思います。
その次に、応用力を身に着けていきたいと思います。

フォーラムがすばらしいということは、職場の人からも聞きましたが、
私が拝見してからは荒らされていてとても残念です。
実務で活躍されるほかの方の意見はとても重要と思いますので、
荒らされた掲示板の中から、すばらしい意見を選別したいと思います。

Re: 地方自治法の勉強方法について

わ - 2016/03/26(Sat) No.62496

レスからにじみ出る質問者のキモさといったら・・・。

Re: 地方自治法の勉強方法について

batei - 2016/03/27(Sun) No.62505

そこは、純粋に受け取ってあげましょうよ。

できるなら、はだしのシンデレラさんも追加してあげてくださいな。
言い回しや論点整理のキレ、そしてなにより大局的な見方や洞察力は勉強にりますので一押しです。
蛇足だけど、どんな奴にも侮どってはなりません。なので自分の言動にもたとえ匿名でも責任を持ちましょう。一度、書き込むと消えない場合もありますから。
悪意な内容を職場のPCからしかも勤務中であると、やばいと思われます。
でも、俺のは、すっ飛んだんだベクトルだからスルーしてね。

>ま、ここで、単なるコメントだけして、何一つ行動を起こせないものには、何の意味もないでしょうから。
↑最初コレだろ、今更変えるなよ。

私も、こうして人に言ってしまい指摘を受けたものですから行動しなければなりません。

児童福祉法５６条６項の費用徴収の嘱託と扶養義務者の範囲について

polite - 2016/03/24(Thu) No.62438

いつも参考にさせていただき、ありがとうございます。

児童福祉法２２条２項の「助産の実施」及び同法２３条２項の「母子保護の実施」
を行った場合の費用徴収について、担当課から質問されています。

この場合の現実の実務、運用について、事例があればお聞きしたいと思い、
お尋ねします。

児童福祉法第５１条第３号に掲げる費用は、同法第５６条２項の規定により、
「本人又はその扶養義務者」から徴収できる、と規定されています

児童福祉法の解説をみると、「本人から費用徴収できないときは、扶養義務者から
徴収しなければならない」と義務として規定されています。

この場合の「扶養義務者」とは、「生計が同一である者」との限定は、条文上はされ
ていませんが、実務上は、自治体の裁量により判断すべきでなのでしょうか？

また、同法５６条６項の他の自治体に費用徴収の嘱託について、実際にどこまで
行うことができるかについても、お聞きしたい点です。

【事例】

　児童福祉法２２条２項の規定により、「助産の実施」を行ったが、本人から費用
徴収ができなかった。その後の調査により、他の都道府県に扶養義務者（本人の父母）
がいるのが分かった。

　この場合、児童福祉法５６条２項の規定により、当該扶養義務者から費用徴収を
するか、又は同条６項の規定により費用徴収の嘱託をしなければならないのか。

　それとも、当該扶養義務者は、本人と生計が別であれば、費用徴収を行わないして
も、問題ないか。

　
【質問の理由】
　
　児童福祉法５６条２項の「扶養義務者」とは、「生計が同一である扶養義務者」
と自治体の費用徴収の規則で限定が可能かが分かりませんでした。

　生計が別の扶養義務者を含めてしまうと、父母のほか、兄弟姉妹が含まれてしまい、
現実の運用が厳しいです。また、ＤＶの加害者も含まれてしまうおそれがあります。

　また、児童福祉法５６条６項の費用徴収の嘱託は、委託を受けた自治体が義務
として、財産調査をして、費用徴収から滞納処分までを行わないといけないのかが、
分かりませんでした。
　
　児童福祉法５６条６項の費用徴収の嘱託は、実務上、どこまで運用されているん
でしょうかね？

Re: 児童福祉法５６条６項の費用徴収の嘱託と扶養義務者の範囲

元審査 - 2016/03/25(Fri) No.62469

児童福祉法第56条第1項で「扶養義務者（民法に定める扶養義務者をいう。以下同じ。）」と定義しているので、
民法第877条第１項の「直系血族及び兄弟姉妹は、互いに扶養をする義務がある。」では「生計同一」か否か関係ありませんが、これをそのまま引用するのが児童福祉法の趣旨だと思います。

町（一般会計）と公営企業（法適用の下水道）との契約

軽トラック - 2016/03/16(Wed) No.62293

　町（一般会計）で管理している「し尿・浄化槽汚泥処理施設」を廃止し、し尿・浄化槽汚泥を、公営企業（法適用の下水道）の下水道施設に投入・処理するための施設を整備する予定です。
　整備にあたっては、町（一般会計）から公営企業（法適用の下水道）に対する工事委託契約を締結し、下水道施設整備工事と合わせて、公営企業（法適用の下水道）から一括して業者に発注する予定です。
　工事委託契約の金額は、議会議決に付すべき５０００万円を越えています。
　この場合、町（一般会計）と公営企業（法適用の下水道）との間で締結する契約は、地方自治法第９６条第１項第５号の規定により、議会の議決を受ける必要があるか、ご教授をお願いいたします。

Re: 町（一般会計）と公営企業（法適用の下水道）との契約

塞翁が馬 - 2016/03/17(Thu) No.62339

お疲れ様です

軽トラック様の書き込みにある工事「委託」契約ってところが今一つ腑に落ちませんが、地方自治法第９６条第１項第５項の規定については地方自治法施行令第１２１条の２において別表第３に定めるとおり「工事又は製造の請負」の場合とされており、通常は入札により請負業者が決まりその者との「契約」について議決に付すと思われます。

ご質問では、町（一般会計）と公営企業（法適用の下水道）との間で締結する契約について議決に付すべきか？　との問いになっておりますが、これは本質的に地方自治法第９６条第１項第５項の規定とは違うのではないかと思われます。

また、「町から公営企業に対する工事『委託』契約」とあるとおり、基本的には「委託契約」なのでしたらこの契約行為自体には地方自治法第９６条第１項第５項に基づく議決は不要であると考えますが、他の皆さんどうでしょう？

Re: 町（一般会計）と公営企業（法適用の下水道）との契約

市太郎 - 2016/03/17(Thu) No.62340

下水道施設整備との関係から、町が行うべき工事を公営企業に委託して施工するということでしょうか？

仮に上記の前提が正しければ、自治法第９６条第１項第５号の議会の議決が必要と思われます。

公営企業の場合は、契約の締結に関して議会の議決が不要とされていますから、本来は、議会の議決が必要な工事であるのに、これを公営企業に委託した場合は不要となってしまうのは、法の趣旨に合わない気がします。

ちなみに、行政実例では、市の道路改修工事を技術者等の関係から県に委託した場合、要議決金額以上の工事のときは、市の議会の議決が必要とされています

Re: 町（一般会計）と公営企業（法適用の下水道）との契約

佐藤 - 2016/03/17(Thu) No.62341

うちなら、企業会計から町へ負担金請求ですね。（議決なし）

Re: 町（一般会計）と公営企業（法適用の下水道）との契約

軽トラック - 2016/03/18(Fri) No.62361

たくさんの方々から早速のご回答、誠にありがとうございます。

＞ご質問では、町（一般会計）と公営企業（法適用の下水道）との間で締結する契約につ＞いて議決に付すべきか？　との問いになっておりますが、これは本質的に地方自治法第＞９６条第１項第５項の規定とは違うのではないかと思われます。

　私も、地方公営企業法第１条に「地方公共団体の経営する企業の組織・・・・」とあるように、公営企業（法適用の下水道）を経営するのは当該自治体（町）であり、同じ自治体（町）同士の契約について、地方自治法第９６条第１項第５項にもとづき議会議決が必要か疑問に思った次第です。

＞また、「町から公営企業に対する工事『委託』契約」とあるとおり、基本的には「委託＞契約」なのでしたらこの契約行為自体には地方自治法第９６条第１項第５項に基づく議＞決は不要であると考えますが、

　工事委託契約については、質問での説明が不足しており申し訳ありません。
　契約内容は、地方自治法施行令第１２１条の２第１項および別表第３に定めている「工　事又は製造の請負」に該当する内容となっています。

　引き続き、ご教授いただけましたら幸いです。、

Re: 町（一般会計）と公営企業（法適用の下水道）との契約

たくまる - 2016/03/20(Sun) No.62393

　そもそも契約とは「相対する二人以上の合意によって成立する法律行為」なので、地方自治体の内部組織である公営企業に対しては、たとえその内容が「工事又は製造の請負」にあたるものであっても、「契約」にはならないものと考えます。

Re: 町（一般会計）と公営企業（法適用の下水道）との契約

市太郎 - 2016/03/22(Tue) No.62413

　自治令別表第三に掲げる「工事又は製造の請負」は、民法上の請負に限らず、工事の完成を目的とする請負以外の契約も含むとされており、委託契約であってもその内容が、工事の完成を目的とするものである限り、「工事又は製造の請負」に該当すると解されています。（昭41.10.1行実）
　なお、たくまるさんのご意見も十分理解できるところですが、本件の場合、町長（一般会計）が行うべき工事を公営企業管理者に委託して施工しようとするものですから、工事の施工主体者は実質的には町長であるため、議会の議決が必要と思われます。

Re: 町（一般会計）と公営企業（法適用の下水道）との契約

たくまる - 2016/03/24(Thu) No.62451

地方自治法第９６条第１項第５号は、政令で定められた種類と金額の（私法上の）契約について、条例に基づき議会が議決しなければならないという規定ですが、これを素直に読む限り、今回のケースはそもそも契約ではないのですから、この規定は適用されないと考えます。

発した日とは？

税務初心者 - 2016/03/23(Wed) No.62422

　お世話になります。

　今年から税の担当になり日々勉強をしております。

　課内で意見が決まっていないことがあり書き込みをさせていただきました。

　督促状を発した日とは、督促状を発送した日でしょうか、それとも送達（到達）した日でしょうか？
　よろしくお願いいたします。

Re: 発した日とは？

恕 - 2016/03/23(Wed) No.62423

民法97条1項に「隔地者に対する意思表示は、その通知が相手方に到達した時からその効力を生ずる。」とあります。いわゆる「到達主義」と呼ばれるものですが、その論で考えると「督促状が届いたときに有効になる」ということだと思います。言い換えれば「届かない限り、督促されたことにならない」

地税法68条1項1号で「～、その督促状を発した日から起算して十日を経過した日までに～」という差押え要件がありますが、もし発送した日から有効となると所在地によって届く日が一日差が出る可能性がありますので不公平ですよね。

ということで「送達（到達）した日」に１票

追記

あら。やはり専門外に手を出すとヤケドしますね。考えてみたら税金滞納して督促される方が、きちんと納税している人に対して不公平ですよね。コストかけにゃならんし。

Re: 発した日とは？

みそ - 2016/03/23(Wed) No.62424

「督促状を発した日」とは、その字のとおり発信した日です。

参考までに、国税徴収法第17条1項1号を見てみましょう。
「滞納者が督促を受け、その督促に係る国税をその督促状を発した日から起算して十日を経過した日までに完納しないとき。」
これは、督促状を発信した日も含めて、10日が経過したとき、つまり11日目からは差し押さえができるということになります。

＜修正＞
他の方からのご指摘があり修正しました。
旧「11日目からは差し押さえ」
新「11日目までに完納しなければ差し押さえ」

Re: 発した日とは？

呆れた - 2016/03/23(Wed) No.62425

「発した日」でググルと済むんだけどね。
自分で調べずに聞くのね、答えるのね。

Re: 発した日とは？

半世紀 - 2016/03/23(Wed) No.62426

＞税務初心者　さま

公示送達の場合はどうなるのだろう、と調べてみられましたでしょうか？

＞みそ　さま

「発した日から起算して十日を経過した日」は、発した日を１とカウントすると11日目です（10日目は「経過する日」ですね）。
よって、差押えができるのは12日目からとなります。

Re: 発した日とは？

マジですか - 2016/03/23(Wed) No.62427

>課内で意見が決まっていないことがあり

まさかと思うが管理職やベテランも含めての話だとすると結構怖いですな

Re: 発した日とは？

きゃろっと - 2016/03/24(Thu) No.62433

　ちなみに公示送達による場合の「発した日」とは、通則法14条2項「公示送達の掲示」の規定による掲示を始めた日をいいます。

　スレ主さん、本当に課内で意見が割れてるの？
国税庁のＨＰや法令解釈通達とか目を通しました？

Re: 発した日とは？

今月から税務担当 - 2016/03/24(Thu) No.62434

「発送した日」です。

正確にいえば、「送達のために役所から持ち出された日」です。

Re: 発した日とは？

３さいです。 - 2016/03/24(Thu) No.62435

はがきにかいてあるひにち。

Re: 発した日とは？

泥亀 - 2016/03/24(Thu) No.62442

いんたーねっとのけいじはんできくまえに、ほんをよくよんでしらべるようにしましょう。

Re: 発した日とは？

元審査 - 2016/03/24(Thu) No.62447

念のため
「滞納者が督促を受け、その督促に係る国税をその督促状を発した日から起算して十日を経過した日までに完納しないとき」の起算日は発送した日ですが、
「督促を受け」も必要なので、滞納者がまだ督促を受けていないときには差押できないのでご注意ください。

Re: 発した日とは？

古米 - 2016/03/24(Thu) No.62448

＞課内で意見が決まっていないことがあり書き込みをさせていただきました。

そんな自治体があるはずは無いと信じますので、恐らく単なるネタ。
盛り上がるといいですね。

エレベータ入替工事の仕様書発注について

さがみ - 2016/03/19(Sat) No.62389

お世話になっています。
行き詰ると、このフォーラムの助けをお借りしています。
いよいよ、新年度が始まるのあたり、エレベータ入替工事を予定していますが、その発注方法についてご教授願いたいと思います。

築30年を超える施設のエレベータ、保守点検等を行いながら運用しておりましたが、保安部品等の在庫対策、現建築基準法での既存不適格（エレベーター内での緊急放送スピーカーの設置、防煙対策扉、二重ブレーキ等）もあり、入替工事を予定しております。
修繕工事であれば、既存設置メーカーでの修繕対応となると考えますが、
かご、ワイヤー、モーター等全てを入替するということであれば、特に既存メーカーである必要も無く、随意契約をする必要は無く、複数メーカーでの競争入札で良いと考えます。


通常工事設計を行い、メーカーに対して応札を願うものでありますが、いくつかの点で困っています。
①エレベーター塔などの建築工事設計を行ったことはありますが、昇降機だけの設計発注を行ったノウハウが無い。機械設備のみの設計となると、単一メーカー見積もり価格や詳細図面、仕様を求め参考とするしか方法は無く、場合によっては、そのメーカーだけでないと応札できないような仕様になってしまわないか危惧する。
②メーカーで設計用の見積もり価格を求めても、応札価格とは大きな差が出てくることが予想される。
③エレベーターメーカーは、設置後保守点検を25年間（概ね）行うこととなり、設置後のランニングコストを収益とすることを主としていることもあり、意外と安価での応札が予測される。（エレベータは半値、８掛けだという噂もあります。）
④メーカー見積もりを元に設計金額を算出すると、直工費＋諸経費として、意外と高額な設計金額となることが予測される。
⑤設計金額を設定することは、最低価格を設定することとなり、他市では全てのメーカーが最低価格で応札、結局抽選で業者決定した。つまり、最低価格以下での応札も可能であったと推測できる。なお、本市では最低価格は設定するが、公表していないことから、最低価格以下で応札されると失格となる。

予算費目は工事費です。

これらを踏まえると、応札金額は、設計を組まないほうが安価であると予測されます。
また、一番安価であったメーカーを選定したとしても、後の保守点検費用のランニングコスト（債務負担行為を組むようなものではありません）が高額となり、結果的に経費が高くつくことも避けたいと考えています。

そこで、プロポーザルのような提案型の応札も考えてみましたが、工事費と想定25年間のランニングコストを合算（点数割合はどちらかに傾斜付けしても良いと考えていますが）での業者選定を考えてしますが、金額のみのプロポーザルというのも違和感を感じておりますが、工事費＋ランニングコストでの安価を基準に考えています。
既存建物の躯体を触らずに、現地確認、建築確認申請事務、既存昇降機撤去、機械設置等を、文書による仕様書のみで、数量提示しない仕様書と、建物建築当時の竣工図を参考図として発注を考えていますが、法的に対応できるかどうかご教授願いますでしょうか。

よろしくお願いいたします。

Re: エレベータ入替工事の仕様書発注について

ぽんた - 2016/03/19(Sat) No.62392

現在保守点検に要する費用概算の上限を設定した内容で運用できる施工者に絞る

プロポーざるをガチで行うと、業者にとっては抽選会のようなもの

>>既存建物の躯体を触らずに、現地確認、建築確認申請事務、既存昇降機撤去、機械設置等を、文書による仕様書のみで、数量提示しない仕様書と、建物建築当時の竣工図を参考図として発注を考えていますが、法的に対応できるかどうかご教授願いますでしょうか。

現状の躯体の強度が怪しい場合もあるため、設計事務所を入れて状態、条件を精査したほうがよいと思われます。

Re: エレベータ入替工事の仕様書発注について

さがみ - 2016/03/20(Sun) No.62402

ぽんたさん
保守点検はメーカーによって部品対応年数等が変わるようです。
同等部品でも、25年間で、五年毎の推奨なのか、八年毎の推奨なのかでランニングコストは変わってきます。
メーカー複数社に、予算積算上の事前見積もりを求めたところ、現場確認と竣工図等を確認し、躯体等に影響は無く、既存のものより機械設備は小型化、性能強化しており問題は無いといわれています。
また、設計業者に設計の委託発注を想定しましたが、設計業者もメーカーからの参考見積もりをベースに積算することになるといわれており、委託費用の支出することの無駄も感じています。

プロポーザルは業者にとって抽選会ですか?
提案を求めるというよりは、工事費と想定ランニングコストを求めて、業者選定をしたいと考えているのですが・・・・

Re: エレベータ入替工事の仕様書発注について

さがみ - 2016/03/20(Sun) No.62403

ぽんたさん
ありがとうございます。
保守点検費用は、メーカーによって違うようですし、保安部品も同様部品であってもメーカーによると、５年毎、８年毎の交換推奨時期があるようで、長期間に交換する頻度がメーカーによって違うようです。

予算見積もり時に、建築当時の竣工図と現場確認を複数のメーカーで確認したところ、躯体について得に問題は無く、既存のものより、小型化軽量化、高性能化が図れますとの事で特に問題はなさそうです。
設計委託を外部に委託したとしても、メーカーからの見積もり、設計図の取り寄せとなり、別途費用がかかるだけで無駄だと判断しております。

プロポーザルは業者にとって抽選会になりますか?
工事費と、ランニング費用を見極めて業者選定する事となりますので、純粋なプロポーザルとは違って、経費のみの判断を考えているのですが・・・・・・

Re: エレベータ入替工事の仕様書発注について

ためき - 2016/03/20(Sun) No.62404

> ③エレベーターメーカーは、設置後保守点検を25年間（概ね）行うこととなり、設置後のランニングコストを収益とすることを主としていることもあり、意外と安価での応札が予測される。（エレベータは半値、８掛けだという噂もあります。）

そのことが予算編成時に分かっていたなら、債務負担行為の設定も選択肢としてあり得たかも知れませんね。もっとも既に単年度の工事予算が付いていて、今はその執行方法を考えるしかない状況なのでしょうけれど。

ところで念のため確認ですが、保守はずっとメーカー系との随契が前提ですか？
随契が一概に悪いという分野ではありませんが、25年間トータルの経費節減を突き詰めるなら独立系も視野に入ってきませんか。
メーカー系のPOGと同程度の金額で、独立系とフルメンテ契約できたりしますよね。

ま、とりあえず保守は随契として考えますが、

> プロポーザルのような提案型の応札も考えてみましたが、工事費と想定25年間のランニングコストを合算（点数割合はどちらかに傾斜付けしても良いと考えていますが）での業者選定を考えてしますが、金額のみのプロポーザルというのも違和感を感じております

総合評価やプロポーザルも一応、可なんじゃないでしょうか。
提案内容を価格要素と非価格要素に分けて整理する際、この場合は措置済み予算に対応する工事費だけが価格要素で、ランニングのほうは、あくまで将来的な可能性の提案に過ぎないから非価格要素だとの整理になるのでは。
（当然、そこで提示されたランニングの数字は単なる目安であり、双方に対する拘束力は持ちません。）

Re: エレベータ入替工事の仕様書発注について

さがみ - 2016/03/21(Mon) No.62405

ためきさま
ありがとうございます。
独立系メンテでの対応は、点検時の費用は安価であることは予想されるのですが、いざ補修となると、メーカーから部品調達、その際にコスト増と修理対応が速やかに行われないなどのリスクが高まっています。
一度、全ての施設の保守を独立系に対応することも全庁的に検討もしたところですが、実態としては、修理時にスピーディな対応をもとめることから、メーカー系で対応することが望ましいと判断しております。
債務負担についの検討も行いましたが、あくまで参考価格はそれぞれのメーカーで出せるようですが、物価上昇なども含めて、長期間の契約は困難なようです。


工事契約でのプロポーザル提案は、建物設計からの提案（国立競技場のような）はイメージしやすいのですが、単に入替工事でのプロポーザルは聞いたことが無いとも言われています。
対応はおかしいでしょうか?

Re: エレベータ入替工事の仕様書発注について

ためき - 2016/03/23(Wed) No.62419

> いざ補修となると、メーカーから部品調達、その際にコスト増と修理対応が速やかに行われないなどのリスク

そうですね～、独立系は難しい面もありますよね～。
個人的には「障害者等を含む不特定の住民が毎日大勢利用する中高層の建物」と「職員と出入り業者程度しか利用しない低層の建物」を同列には考えるのは無理と思いますし、建物のエレベータ数（１基or複数）も重要な判断要素でしょう。
お茶を濁すようですが、諸条件を踏まえたケースバイケースですかねぇ。


> あくまで参考価格はそれぞれのメーカーで出せるようですが、物価上昇なども含めて、長期間の契約は困難なようです。

10年やそこらなら、限度額を「○○千円に物価変動による増分を加算した額」のようにする債務負担行為でも行けそうですが、さすがに25年は不確定要素が怖くてやりづらいかもですね。


……などの横道の話はさておき、以下本題ですが、

> 建物設計からの提案（国立競技場のような）はイメージしやすいのですが、単に入替工事でのプロポーザルは聞いたことが無いとも言われています。

そこはあれです、当該事案における非価格要素をどう定義し、その採点基準をどう整理するかだと思うのですよ。
歳出予算も債務負担行為も組んでいないものは、入札等における価格要素になり得ませんので、私だったら、将来の保守サービス見込みに関する事項は非価格要素だと割り切って、それで押しちゃうかなぁと。
プロポーザルの項目の立て方は法令レベルで決まっているわけでもないので、工夫する余地があるだろうとも思いますし。

あとはそうですね、保守に関する提案内容が見込み金額だけだとどうしても物足りないのなら、保守の頻度や手法（遠隔or訪問）、故障の類型に応じた対応見込み時間など、保守関係の他の事項も提案させることにして、プロポーザルとして普通にありそうな形に仕上げてもいいと思いますが。

ちなみに私自身も以前、複数の金額の数字を要素として、事実上金額だけの提案書による業者選定を行ったことが一度あります。（具体的な業務の説明はパスさせていただきます。工事や保守ではないとだけ言っておきます。）
提案方式の形を取りつつも、トータル金額だけで勝負が決まるので、庁内選考委員会の類による採点等のプロセスはナシで、提案書の数字を整理し決裁を取れば選定完了という。やはり提案方式としてはイレギュラーということで、起案前に根回ししたり、決裁を普段より上まで取ったりした記憶がありますが（一昔前のことなので記憶は怪しい）、その時はそれで通りました。

Re: エレベータ入替工事の仕様書発注について

さがみ - 2016/03/24(Thu) No.62439

ためきさま
ありがとうございます。

工事費が、1000万以上だと、建設事業審査会（部長クラス）の付議案件になりますので、そこでの根回しが必要だとは考えております。

プロポーザル方式での、保守頻度、手法についての不可要素の提案までは考えていませんでしたので、参考とさせていただきます。

ありがとうございます。

Re: エレベータ入替工事の仕様書発注について

さがみ - 2016/03/24(Thu) No.62440

実際に、工事発注を設計を組まずに出されたような自治体の方っておられますでしょうか・・・

学校医の公務災害認定に係る審査の請求は、行審法は適用されるか

polite - 2016/03/19(Sat) No.62380

いつも参考にさせていただき、ありがとうございます。

現在、行政不服審査法の改正に伴う「教示」の改正作業（６０日を３か月等）を行っています。その中で、１点が疑問が生じてしまいましたので、ご質問いたします。
どうぞよろしくお願いします。

『公立学校の学校医、学校歯科医及び学校薬剤師の公務災害補償に関する法律』第５条
第１項の規定により、公務上の災害の認定に「異議」のある者は、人事委員会又は
公平委員会に対し、「審査の請求」をすることができます。

　上記の場合、行政不服審査法は、適用されるのでしょうか？

参考に『地方公務員災害補償法』第５１条第５項をみると、「行政不服審査法」が
適用されることが分かります。

　しかし、学校医等の法律には、このような規定はありませんでした。また、同法
第５条第１項には、「人事委員会規則・公平委員会規則で定めるところにより、
審査の請求ができる」とあります。

　この場合の審査の請求期間は、「行政不服審査法」が適用されるのではなく、
「人事委員会規則・公平委員会規則」で、「６０日以内」、「３か月以内」と定める
べきものなのでしょうか？

　残念ながら、当自治体の当該規則では、審査の請求期間の定めはありませんでした。
しかしながら、学校医の公務災害認定の様式の教示文には、「６０日以内に審査の
請求ができる」と記載されていました。

　この「６０日」を「３か月」に改めるべきか、改めた場合、根拠法は、行政不服
審査法の直接適用なのか、直接は適用されないが、同法の規定に準じて改めるべきか、
またその場合、人事委員会・公平委員会規則に、これを機に「３月以内に審査の請求
ができる」と規定すべきか、悩んでいます。

　用語も、「審査請求」ではなく、「審査の請求」となっていますね。
「教示」の変更は、作業量も、ものすごく多く、大変ですね。

Re: 学校医の公務災害認定に係る審査の請求は、行審法は適用されるか

元組合職員 - 2016/03/19(Sat) No.62386

参考で書かれている地方公務員災害補償法には、５１条とは別に、７０条に非常勤公務員の「審査の申立て」についての規定があり、行政不服審査法の適用外となっているようです。

同じように、公立学校の学校医、学校歯科医及び学校薬剤師の公務災害補償に関する法律でも、非常勤の救済方法を行政不服審査法の適用外で規定しているものと思われます。

Re: 学校医の公務災害認定に係る審査の請求は、行審法は適用されるか

polite - 2016/03/22(Tue) No.62412


元組合職員　さま

　ありがとうございます。そうすると、審査の請求の期間は、人事委員会・公平委員会
規則で定めるのでしょうかね。

　現在の規則で、審査の請求期間は何も定めていないですが、なぜか教示文は、
「６０日以内」となっていました。

　委員会事務局と相談してみます。ありがとうございました。
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