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工事発注課職員の妻が取引先の事務員

柿ピー - 2016/03/31(Thu) No.62550

今回の人事異動によって、土木建築課にＡ氏が着任します。
Ａ氏の妻Ｂ子は、土木建築課発注工事をたびたび受注する業者Ｘ社の契約事務担当です。
Ａ氏は直接発注事務を担当する係ではありませんが、設計書や発注計画などの見聞きが出来る立場にあります。

課の管理職は本件について「係も違うしとくに問題ないのでは」と言っておりますが、私（若造）は何か問題になるのではないかと底知れぬ不安を感じております。
管理職を飛ばして人事課に言うのも気が引けるので、ここで相談させていただきました。

このような人員配置はなんら問題ないのでしょうか。

Re: 工事発注課職員の妻が取引先の事務員

佐藤 - 2016/03/31(Thu) No.62552

職務上知り得た【秘密】を妻に話したら守秘義務違反です。

例えば税務課勤務で法人税担当のD氏の妻E子が市内大手法人経理担当だったら問題ですか？
市民課勤務で住民票が見れるF氏の妻G子が探偵会社勤務だったら問題ですか？
上記を全て考慮して人事配置が可能ですか？

妻の勤務先が問題ではなく「守秘義務違反」があったら問題だとわかりますよね？

Re: 工事発注課職員の妻が取引先の事務員

ぼろぼろ - 2016/03/31(Thu) No.62554

　お疲れ様です。そんなことまで考慮して人事していたら、わが町みたいな人口の比較的少ない自治体はどうしようもなくなりますね。親兄弟何等かに関係するものばかりですよ、うちの職員は。
　
　公務員は守秘義務を厳守することが大前提になっておりますので、スレ主様の心配は「杞憂」である、と申し上げておきます。

Re: 工事発注課職員の妻が取引先の事務員

Ｇ - 2016/03/31(Thu) No.62556

Ａ氏の守秘義務はとうぜんのこととして、

Ａ氏の家に遊びに行って、奥様の手料理をごちそうになるとか、
あるいは「いつも夫がお世話になっております」って中元や歳暮が届いたらどうすべきでしょうか。

Re: 工事発注課職員の妻が取引先の事務員

古米 - 2016/03/31(Thu) No.62558

＞私（若造）は何か問題になるのではないかと底知れぬ不安を感じております。
管理職を飛ばして人事課に言うのも気が引けるので

貴自治体の人事担当者に相談されるのがベストだと思います。
納得のいくまで相談されるのが良いかと思います。

Re: 工事発注課職員の妻が取引先の事務員

傍観者 - 2016/03/31(Thu) No.62559

Gへ
古米へ
いいのか悪いのかハッキリ書いてよ
あと、家族の就業に規制があるわけないでしょ(憲法違反)

Re: 工事発注課職員の妻が取引先の事務員

陽炎 - 2016/03/31(Thu) No.62562

古米
いきなり人事なんかに行ったらスレ主の職場での立場が今後どうなるのか優しく教えてやれよ。

Re: 工事発注課職員の妻が取引先の事務員

通りすがり - 2016/03/31(Thu) No.62563

そりゃそうだな。
ひとごとならいちいち書くなよ。

Re: 工事発注課職員の妻が取引先の事務員

みそ - 2016/03/31(Thu) No.62565

法律論ではなく、感情論や思い付きで回答をする人がいますね。

夫婦間でも守秘義務があるのは当然なのでそれはさておき、
発注者側の職員とと入札参加予定者の社員とが親族関係にあって、
それを理由に入札参加を制限する規定があるかというのが問題ですね。
地自法などを目を通しましたが、制限する規定は見つけられませんでした。
時間をかけてしらべていませんが、原則論は制限規定なしと思われます。

条例など個別の規定があれば別ですが、
法律的にはご質問の事案には問題がないと思われます。


参考までに、特別職である議員の場合には、本人が役員となる場合などの制限あり。
親族については地自法では規定がないものの、
条例で規制されており、最高裁まで争われた事案あり（最３判平成26年5月27日）。

Re: 工事発注課職員の妻が取引先の事務員

傍観者 - 2016/03/31(Thu) No.62567

古米へ
書き捨てレスが多くて無責任ではないのか？

Re: 工事発注課職員の妻が取引先の事務員

柿ピー - 2016/03/31(Thu) No.62572

皆様、お返事ありがとうございます！


人員配置が問題となるのではなく、守秘義務が～というのは当然のことなのですが、

職員に対して「守秘義務」を課すのみでは抑えがきかず、不祥事が絶えない状況だと考えてます。

Ａ氏が当課に着任することは守秘義務があるから問題ない。で片付くとしても、高い不祥事リスクを有し、他の業者に疑念を抱かれる気がして、なんとなく違和感を感じております。

実際、Ａ氏の人事異動を知ったとある施工業者が、
「あんな人事あるんやなー（笑）いろんな情報だだ漏れやろー（笑）」
といった世間話を仕掛けてくる始末です。
管理職にはこの話を報告したのですが、「人事が決めたしー守秘義務ガー」みたいなこと言ってました。
人事も「リスクがーリスクがー」とか言う割には脇が甘いんだなーと思ったりした訳です。

なんか愚痴っぽくなってすみません。

Re: 工事発注課職員の妻が取引先の事務員

さや - 2016/04/01(Fri) No.62574

人事担当を甘く考えちゃいけないよ。
配属には、理由があるんだよ。
表沙汰にできることも、できないこともね。

Re: 工事発注課職員の妻が取引先の事務員

古米 - 2016/04/01(Fri) No.62575

柿ピー　様

人事辞令は、Ａ氏の任命権者が発令します。
あなた（一職員）の考えと、Ａ氏の任命権者（あなたの任命権者と同じとして）の考えと、さてどちらがどうなの？
職員同士の内々話であればそれで済むでしょうが、他所で主張するというのは果たして？
人事担当者に相談するのがベストということは、そこをじっくり指導してもらえるのではないかと思いましたものでね。

※訂正しました。
※再度訂正。

Re: 工事発注課職員の妻が取引先の事務員

傍観者 - 2016/04/01(Fri) No.62576

柿ピーへ
根拠も無く疑うのは失礼です
不正の証拠があれば告発してください

Re: 工事発注課職員の妻が取引先の事務員

通りすがり - 2016/04/01(Fri) No.62577

柿ピー氏の想定するリスクは組織であれば必ず抱える問題。
でも、倫理面まで追求するとリスクはきりがない。
人事の妥当性の問題で、違法かどうかの問題ではない。
明確に規定に反した人事や、現に不正が行われていれば別だが、
それ以外で人事に相談というのは
「お前の人事っておかしいよ」ってクレームと同じ扱い。
人事に相談しても、白い目で見られてしまう。

小生が土木事務所勤務していたときは、郡部では
職員と業者が身内であるなんて頻繁にあったし、
親戚を外すとかしたら仕事にならないし、
配偶者・親子・兄弟を外すだけでも仕事にならない。


余談だけど、古米氏が人事辞令は自治体の長が発令と書いているけど誤り。
よくある間違いだけど、辞令を出すのは「任命権者」。
自治体の多くの部署は、首長が任命権者なので首長名で辞令出るけど、
教育委員会では教育長、議会事務局では議長名で辞令が出る。

Re: 工事発注課職員の妻が取引先の事務員

古米 - 2016/04/01(Fri) No.62579

通りすがり　様
ご指摘ありがとうございます。
市長ですね。
訂正しておきました。

Re: 工事発注課職員の妻が取引先の事務員

みそ - 2016/04/01(Fri) No.62585

通りすがり様は任命権者と書いていますよね。
それもわかりやすい教育委員会や議会の事例をあげて。
それを理解できない人がいるとは…

Re: 工事発注課職員の妻が取引先の事務員

古米 - 2016/04/01(Fri) No.62586

みそ　様
ご指摘ありがとうございます。
再度訂正しておきました。
何故か勝手に市と判断していました。
余分なレスが多くなり申し訳ございません。

Re: 工事発注課職員の妻が取引先の事務員

774 - 2016/04/01(Fri) No.62587

古米の問いかけレス(～してみては？)
とかこれまでわかっていて答えを書いてないと思ってたけど、本当にわかっていない(回答できない)ってことだねw

Re: 工事発注課職員の妻が取引先の事務員

774 - 2016/04/01(Fri) No.62589

>Ａ氏の家に遊びに行って、奥様の手料理をごちそうになるとか、
あるいは「いつも夫がお世話になっております」って中元や歳暮が届いたらどうすべきでしょうか。

職員家族間の親睦なら問題ないでしょ
うちは中元、歳暮は自粛するよう通達出てるのでやりませんが
Gは何が言いたいの？

Re: 工事発注課職員の妻が取引先の事務員

うり - 2016/04/02(Sat) No.62590

最近、古米が現れると支離滅裂なスレになってるけど
ここは、ぼろぼろさんの解答で集結でいいんじゃないの？

しかし、管理人気取りの常連が多い掲示板だよね。
意味不明のドレスコードが多いのは、おまえらのせいなんだよ。

Re: 工事発注課職員の妻が取引先の事務員

チラミ - 2016/04/02(Sat) No.62591

クレームまがいの言い方でなくて
「こんなことを言う業者がいて、守秘義務を説明しても納得してなかったんですが、どう説明したら良いですかね？」
と教えてもらう態度で聞いてみるとか、
そこらへんのコミュニケーションスキルを磨くのがベター

Re: 工事発注課職員の妻が取引先の事務員

ためき - 2016/04/02(Sat) No.62592

結局、「柿ピー様は、A氏を信頼、尊敬していない」というだけの話のように、私には思われたのですが。

Re: その１　工事発注課職員の妻が取引先の事務員

古米 - 2016/04/02(Sat) No.62594

柿ピー様のご質問は、程々に練られた質問だと思いました。
柿ピー様にはあまり気を悪くなされないようお願いいたします。
最近この様な書き込みがよくありますので、興味深く拝見させていただいているところです。

以下は私の見解です。
ためき様は簡潔明快のところ、少々長くなり申し訳ないのですがご容赦願います。

前段
＞今回の人事異動によって、土木建築課にＡ氏が着任します。
Ａ氏の妻Ｂ子は、土木建築課発注工事をたびたび受注する業者Ｘ社の契約事務担当です。
Ａ氏は直接発注事務を担当する係ではありませんが、設計書や発注計画などの見聞きが出来る立場にあります。

背景説明で、如何にもＡ氏が知り得た情報を漏らしてしまうのではないかという疑念が生じる方向性を持たせていらっしゃるだけです。
そう思ってしまった方もいらっしゃるのでしょう。
スレ主様な何も申されていません。
私は、ここまでは何の問題も無い、人事異動と当人の説明だと理解しました。

中段
＞課の管理職は本件について「係も違うしとくに問題ないのでは」と言っておりますが、私（若造）は何か問題になるのではないかと底知れぬ不安を感じております。

何が問題となるのかをはっきり申されていません。
Ａ氏を疑っていらっしゃるわけでもありません。
そうとるのは読み手です。
読む側の受取り様を誘導されているだけです。
こういうのをなんて言うんでしたっけ？

ともあれ、私はここにも何の問題も感じませんでした。
例えば、贈収賄、情報漏えい等々は不祥事というより犯罪です。
将来起こるかもしれない犯罪は心配してもきりがありませんよね。
底知れぬ不安を感じていたら生きていくことはなかなか大変なことになります。
そんなことより、公務員の職務に励むことです。

後段
＞管理職を飛ばして人事課に言うのも気が引けるので、ここで相談させていただきました。
このような人員配置はなんら問題ないのでしょうか。

ここでも、スレ主様のお考えは窺えません。
何が問題なのかもはっきりしません。

※その２へ続きます。

Re: その２　工事発注課職員の妻が取引先の事務員

古米 - 2016/04/02(Sat) No.62595

連投失礼します。
その１の続きです。

読み手が「守秘義務」と考え、発言が出たところで締めのコメントをされています。
前段
＞人員配置が問題となるのではなく、守秘義務が～というのは当然のことなのですが、
職員に対して「守秘義務」を課すのみでは抑えがきかず、不祥事が絶えない状況だと考えてます。
Ａ氏が当課に着任することは守秘義務があるから問題ない。で片付くとしても、高い不祥事リスクを有し、他の業者に疑念を抱かれる気がして、なんとなく違和感を感じております。

他の業者の疑念で、ご自身の疑念ではない。
やはり人事配置の不満のようですね。

中段
＞実際、Ａ氏の人事異動を知ったとある施工業者が、
「あんな人事あるんやなー（笑）いろんな情報だだ漏れやろー（笑）」
といった世間話を仕掛けてくる始末です。

ひょっとして、Ａ氏と同じ課か同じような関係部署なのかも。
施工業者は、接点のない部署であまりこのような話はしないでしょうし。

後段
＞管理職にはこの話を報告したのですが、「人事が決めたしー守秘義務ガー」みたいなこと言ってました。
人事も「リスクがーリスクがー」とか言う割には脇が甘いんだなーと思ったりした訳です。
なんか愚痴っぽくなってすみません。

スレ主様のお考えではない点。
やはり、上司や人事への不満なんでしょう。愚痴ですから。

したがいまして、私は、スレ主様は人事異動に不満を持っておられるのかなと推察いたしました。
法律論とか全く関係のない世界で、そうであれば、まずは上司に相談でしょうが、人事課に言うのが気が引けるとのことで、公開掲示板にて質問されたとのことですね。
そのようなことをここで話題とされることは、後にスレ主様も述べられているように、「愚痴」でしかないのでしょう。
ということで、拙レス　No.62558　、　No.62575　を投稿した次第です。
皆様のお気に召さなかったのであれば申し訳ございません。

思いますに、自分が気に入らないからかどうかは知りませんが、投稿者を呼び捨てにする方々が少なからずいらっしゃるのは残念でなりません。
２０代の方々なのかしらん。
何だか、２ＣＨ化したの？と思ってしまいます。
顔の見えない同士ですので、せめて「さん」位はつけましょう。

長々と失礼いたしました。

Re: その２　工事発注課職員の妻が取引先の事務員

クルクル曹長 - 2016/04/02(Sat) No.62596

最近は荒れ気味ですね（苦笑）
匿名掲示板の宿命でしょうが、たぶん多くの閲覧者はスルーしてます。
心中お察ししますが、どうか今後もよろしくお願いします。

Re: 工事発注課職員の妻が取引先の事務員

みそ - 2016/04/03(Sun) No.62603

フォーラムが２チャンネル化しているのは、
法律論ではなく、感情論で書こうとする人が多いからですね。
２チャンネル化と書いている方が、荒らしている要因の１つと思います。

公務員である以上は、法律による行政をまずは意識すべきです。
疑問を感じたならば、法律（政令・条例等の下位規範含む）では
何が問題なのかを検討しながら、問題点を抽出する必要があります。
その作業もせずに、「●●だと思う」と感覚で物を言うから議論がまとまりません。
もちろん、すべての法律をこと細かく調べて回答しない場合には、
法律的な回答でも、語尾が「思う」となることはあるでしょうが、
文脈から、単なる感情論なのか、法律論で推定しているのかの区別はできるでしょう。

今回のお題に対しても、感情論も多々あるでしょうが、法律的な検討は必要でしょう。
守秘義務については、皆さん言及があります。
これは公務員として当然守るべき大前提ですね。
次に、「行政側の職員」と「契約等の相手方の従業員」が夫婦関係にある場合、
利害が衝突するとして、人事配置を規制するルールがあるかという問題。
これについては、すくなくとも法律レベルでは規制するルールがないようです。
そうすると、お題に対しては、法律的な問題点はないという結論でしょう。
公契約条例のような形で、規制していれば別ですが、それは自治体ごとの違いの範疇。

違法でないとしても、妥当でないケースもあると思いますが、
当・不当の判断は、組織内部の問題として対応するケースがほとんどです。
当・不当の問題は、フォーラムでの検討には向かないと思います。

Re: 工事発注課職員の妻が取引先の事務員

batei - 2016/04/07(Thu) No.62653

柿ピーさん、いい勉強になりましたね。
貴職の上司もこのフォーラムの回答も結果は同じだったのでしょうか。
きっと、今後、返信もお尋ねもなさることはないと察します。

仮に、本市で、同ケースを当てはめて想定すると、うちの保身上司でも「市民、とりわけ同業者からは、疑いをもってみられることもあり得るので、今まで以上に、言動を律し、現場での業者からのジュース１本でも誤解を与えかねないので十分注意するよう。このような注意意識を持つことは大切である。」と、言うと思います。

感情論はそぐわないというのもどうなのでしょうかね。

Re: 工事発注課職員の妻が取引先の事務員

Ｇ - 2016/04/08(Fri) No.62666

＞＞みそさん
＞お題に対しては、法律的な問題点はないという結論でしょう。

「法律的には何の問題もない」といって、柿ピーさんの不安が解消されるのでしたら、また、この掲示盤を見ている人々が、「勉強になったな」という感想を持つのであれば、それはそれでよいことです。

柿ピーさんの行動でいっても、Ａ氏妻からのお歳暮を受け取るのかどうかは、利害関係者とはなにかをはじめ倫理規程の解釈があって、法的なアドバイスもできたかと思いますけれど。

Re: 工事発注課職員の妻が取引先の事務員

通りすがり - 2016/04/08(Fri) No.62671

Gは何が言いたいのか？

Re: 工事発注課職員の妻が取引先の事務員

クルクル曹長 - 2016/04/08(Fri) No.62673

通りすがりでわざわざ書くことではない

自治会加入金への補助

山下 - 2016/04/08(Fri) No.62660

議員さんから、自治会加入促進の観点から、自治会加入の際に入会金として、一時金が必要であるため、加入しないという人がいる、その場合、加入金の一部を補助できないか？と言った問い合わせがありました。現在、保留中ですが、皆さんのご意見をお聞かせください。

Re: 浩二

ななし - 2016/04/08(Fri) No.62661

自治会加入の入会金を廃止すればよいのでは？
公的補助する案件ではない気がします（感情論w）

※自治会の会計は入会金がなくければ賄えないのでしょうか？

上司とあなたの考えを書いてください

Re: 浩二

山下 - 2016/04/08(Fri) No.62663

ななし様

自治会に自治会館など財産があるところなどが入会金が必要らしくて！
行政は自治会加入促進のために苦慮しているのですが。

Re: 浩二

元審査 - 2016/04/08(Fri) No.62664

>自治会に自治会館など財産があるところなどが入会金が必要

自治会の資産に関与するから、ということですか。
ということは、その自治会は退会するときに入会金を返還しているのですね。

それはともかく、自治会館の維持管理に入会金が必要（入会金がなければ維持できない）となると、引っ越してくる人がいなかったらどうするのでしょうか。

自治会の運営経費に対する補助というのはありますが、入会金への補助となると、どんな公益的な理由があるのか不明です。

Re: 浩二

mutu - 2016/04/08(Fri) No.62668

＜自治会に自治会館など財産があるところなどが入会金が必要らしくて！＞

推測で書きますが、

自治会館というのは、地区所有の集会場のことと思います。
私の経験上、集会場を建設するときに、住民が費用を分担しています。
※私の実家がある地区でも、漁村集落・・・と位置づけ、建設費用の一部に補助金をもらいましたが、それでも一戸当たりの負担額は数十万円になりました。

既存の住民は建設費用を支払っているので、新しく入ってきた住民にも入会金という形で一部負担してもらうということではないでしょうか

この考えはあくまでも推測ですが、仮にこの推測通りであったとするならば、行政の補助金は最初の建設時に支払っているので、あとで加入した人にだけ、補助金を上乗せするのはいかがなものかとなります。

次に、別の趣旨で入会金を取られているのであれば、初めての補助金という形になります。
補助金支給には制限はないので、それぞれの自治体の自由なので、結論は言えないのですが、私だったら、それぞれの自治会が入会金をどういった趣旨で徴収されているかを整理することから始めます。

Re: 自治会加入金への補助

Ｇ - 2016/04/08(Fri) No.62669

すべての自治会が自治会館を所有していて、「入会金」を徴収しているのかしら。

Re: 浩二

元審査 - 2016/04/08(Fri) No.62670

>既存の住民は建設費用を支払っているので、新しく入ってきた住民にも入会金という形で一部負担してもらうということではないでしょうか

実は、これはよくある話です。が、そのこと自体には何らの公益性も認められないと思います。

結局、新入会員に補助するのだとしても、その使い道は入会金に限らざるをえず、入会金の使い道がはっきりしないと、筋の悪い補助金になりかねないと危惧します。

それなら、会員数を増やした自治会に、自治会制度を強化した努力に対する補助みたいな形で直接補助するほうが判り易いのではないですか。

Re: 浩二って山本浩二？

古米 - 2016/04/08(Fri) No.62672

自治会加入促進を直接図るのは自治会で、行政はあくまで側面サポート。
本末転倒していませんか。
自治会加入促進を図るとしながら、加入金のような特別な負担を自治会自体が強いることは、逆ベクトルとなり、新規加入を阻害していますね。
新規加入を阻んだ結果を自治体の補助に求めることに対し、住民皆様の同意が得られると判断されれば、そのように。
申し出た議員も、住民の同意を得られると考えていらっしゃるのでしょうね。
自治体の判断でしかありません。

ところで、加入金というからには、加入者に何らかのメリットが生じるのが一般的法則だと思いますが、果たしてどのようなメリットが加入者に生じるのでしょう。
という、そもそも論で、法律論ではありませんので悪しからずご容赦のほどお願いします。

追伸
書き込みついでに、
①貴自治体の世帯数
②自治会数と加入世帯数及び年間転入世帯数（平均）
③加入金徴収自治会数と世帯数及び加入を断った世帯数又は年間転入見込み世帯数

①から③に限らず、いろいろ工夫して数字を出し、比較検討してみられるとよいでしょう。
どのような効果が生じるのか、生じないのかは自然と明らかに。

失礼ながら、対応を保留中とのことで、貴上司や管理職の皆様はどうお考えなのでしょうね。

見積入札の取扱い

れい - 2016/04/01(Fri) No.62582

業務で使用するためにﾘｰｽ車輌の見積を複数のﾚﾝﾀｶｰ会社へ依頼しました。開札時に見積額が同額であったのですが、本来であれば「くじ」による決定が通常かと思われます。しかしながら、見積書に車輌に関する保険保障額の条件が記載されており、この中の免責額に差があります。この点を比較し、有利な条件を提示している業者を落札とすることは妥当でしょうか。

Re: 見積入札の取扱い

佐藤 - 2016/04/01(Fri) No.62584

随意契約なので、決裁が通ればアリですが、後出しジャンケンで落札出来なかった業者から苦情が出る可能性がありますね

Re: 見積入札の取扱い

ぼろぼろ - 2016/04/01(Fri) No.62588

　お疲れ様です。お題の内容に違和感があります。
これは「入札」ですか？それとも「見積合せ」ですか？
「見積の依頼」、「見積書」という語彙からは「見積合せ」かな、と感じますけど
「開札」、「落札」となると「入札」を連想します。
（見積合せでは「落札」ではなく「決定」ですから。）

　スレ主様の自治体が市町村だと仮定して、「物件の借入れ」は40万円以内であれば随意契約（いわゆる１号随契）できますけど、リース総額（年額ではない）で40万円超えてませんか？大丈夫？
　大丈夫だとして、契約の相手方の決定については、予定価格書の範囲内で最低の価格で見積したものを原則として契約の相手方とします（地方自治法234条3項）。同額ならくじ引きです。

　そしてこの「保険保障額」は、予定価格でなければ判断対象とはしません。
総合評価落札方式ではないのですから。当初の見積要件としてではなく、後から決定要素に加える手法は「適正」で「透明性が確保されている」とは言い難いですね（公共調達の適正化について（平成18年8月25日付け財計第2017号））。契約担当部署では合議に応じてくれないと思いますよ。

　

　よって、このお題ではくじ引きをして決定すべきと思います。

Re: 見積入札の取扱い

ためき - 2016/04/02(Sat) No.62593

ぼろぼろ様の指摘どおり、入札額（見積額）以外の条件を判断要素に含めたければ、最初から総合評価なりプロポーザルなりの形で実施する必要があったのであり、お題への回答は

「……妥当でしょうか。」　→　いいえ、全く妥当ではありません。

で確定です。

なお、「入札」と「見積合わせ」の違いに関しては、ぼろぼろ様の言及されている事柄のほかにも重要なポイントがあります。

「入札」だったら、くじ引きをその場で「直ちに」行わなければなりません。
（地自令167条の9（指名競争の場合は167条の13による準用））

この即時実施は公正性・透明性の担保の一環です。（電子入札だと眼前ではありませんが、その場合も、基本的には時間を置かずにランダム処理に移行し結果を表示するような仕組みが採用されます。）
従って本件においては、既に解散してしまったのなら（ネットで相談している間ずっと参加者を入札室に閉じ込めたままとはさすがに思えません）、瑕疵ある手続となっている疑いがあります。
その場でしなければならないことをせず解散したとすると、不調扱いかな？
もっとも、参加者を再招集すれば続行できるとの考え方があるなら（私は懐疑的ですが）、その点では別途、議論の余地が残るかも知れません。

他方、「見積合わせ」の場合は、どのようにくじ引きを行うべきか、法律・政令レベルの縛りは多分ないので、各団体の財務ルール上の問題がなければ、今からでも淡々とくじ引きを実施すればよいでしょう。（もちろん一般論として、公正性・透明性を担保可能な方法を考える必要はあります。）

Re: 見積入札の取扱い

みそ - 2016/04/03(Sun) No.62602

たぬき様にご教示いただきたいことがあります。
質問に対する回答については、貴方の見解に賛同します。

貴方の回答でも、「入札」と強調しているように、
一般競争入札、指名競争入札では、最低入札額同額の場合には、
くじ引きと地自法施行令に明記がございます。
私の法令検索の仕方が悪いのか、見積もり合わせ等の随意契約には、
明文規定が見つけることができませんでした。
私が新人の頃には、見積もりを出す業者に対して、
同額の場合には、どのように決定すべきかを明記すべきと習いました。
ちなみに、入札でも同じことを書いています。
随意契約の場合には、明文規定がないから通知文に明記すべきなのか、
入札同様に明文規定はあるが、相手方への配慮から通知文に記載したに過ぎないのか、
ここの根拠規定についての理解ができていません。

この点について、ご教示いただければうれしいです。

Re: 見積入札の取扱い

ためき - 2016/04/04(Mon) No.62609

ためきです。
実は、ためきの由来は元を辿ればたぬきの書き間違いなので、その間違いはあまり気にならなかったりします(笑)。

> たぬき様にご教示いただきたいことがあります。

えぇーっ、なぜゆえ名指し。イヤ～ン。

> 私の法令検索の仕方が悪いのか、見積もり合わせ等の随意契約には、
> 明文規定が見つけることができませんでした。

ないと思います……。

っていうか、くじ引きに限った話ではなくて、地自法・地自令は「見積合わせ」の方法等について、そもそも何ひとつ語っていないですよね？
「『1号随契＝1者随契OK』ではない」との考え方は、解説書や判例、各団体の内部規定やマニュアル等で確立されていると思いますが、法令の表現はそうなっていません。
私は法令の沿革に詳しくないですし誤解があったら誰かに正して頂きたいですが、文言だけ見ていると、「もしかしたら地自令の起草者にとっては、随契といえば1者随契のことであり、見積合わせの概念がなかったのかも」とすら思えます。
そのように（想像混じりですが）考えると、「見積合わせにおいて同額の見積者がいた場合の決定のしかた」が法令に書かれていないことは、当然のようにも思えてきます。

法令に明文化されていない「見積合わせ」の方法は、団体ローカルの規定があればそれに従い、なければ「常識」に従って、なるべく「入札」と同じ結果が得られるように実施する、といったところではないでしょうか。

なお、見積通知の書面で同額の場合の決定方法まで言及する件も、みそ様の団体のローカルな話だと思われますので、その理由や考え方へのコメントは控えます。（当市ではそういうことはしていません。）

Re: 見積入札の取扱い

ぼろぼろ - 2016/04/04(Mon) No.62614

　呼ばれてはおりませんが失礼いたします。

　ためき様がおっしゃっているように、見積合せ等の随意契約には法令によるくじ引きの明文規定はありません。私が知る限り、それに関する通達もないと思います。

　国交省（開発局、地方整備局）では、見積依頼を業者にかける際に、「見積心得」も添付します。これは法令に定めるもののほか、基準等（ルール）を規定したもので、同価格の見積を行った者が２人以上ある場合の契約の相手方の決定については、くじ引きで契約の相手方を定める、とあります。「見積心得」で検索するとたくさん出てきます。

　これは私の想像ですが、一般競争入札と指名競争入札のケースに準用したのではないでしょうか。同価格になった場合にルールを定めておかないと決定できませんので、心得という形で表したのではないかと思います。これなら裁量を逸脱しているとは思えませんし、否とする判例もありません。都道府県もこれに倣っていると思います。

　市町村も同様の心得を作成しているところもあると思います。うちもそうです。
失礼いたしました。

Re: 見積入札の取扱い

みそ - 2016/04/04(Mon) No.62615

ためき様

まずは、お名前を間違えことをお詫びいたします。
私の質問に対し、ご丁寧な解説をありがとうございます。
法律的にもとても丁寧な解説で、立法意思まで言及されており、
知識の奥深さを感じさせられます。

Re: 見積入札の取扱い

みそ - 2016/04/04(Mon) No.62616

ぼろぼろ様

実務経験に基づくご意見拝見しました。
私のコメントが的外れでなく安心しました。
法律面から、実務の取り扱いの検討までいただき、
勉強になりました。

Re: 見積入札の取扱い

asato - 2016/04/04(Mon) No.62619

「地方財務実務提要」第2巻 5881・146ページに
〇同価格の見積書が提出された場合の処理

という問答があります。参考までに。以下、私見です。

----

　これまでの議論で明らかになっているとおり、随意契約における見積合わせにおいては、そもそも最も有利な条件を提示した者を契約の相手方としなければならないという規定すら存在しませんので、物品の購入で、A社200万円、B社150万円、C社100万円の見積書の提示があった場合に、A社を契約の相手方とすることすら、表面上は違法ではありません。
　ただし、一般に見積合わせをしたら契約の相手方と契約額を他の見積提出者に通知するでしょうし、そうでなくても内部牽制や議会・住民への説明として、合理的な理由を説明できなければなりません。それを勘案すると、最も有利な条件を提示した者と契約するのが最も説明が立つ、ということなのでしょう。
　その説明責任がどこから生じるかを考えれば、地方自治法第2条第14項「地方公共団体は、その事務を処理するに当つては、（……）最少の経費で最大の効果を挙げるようにしなければならない。」が直接の根拠になるのではないでしょうか。

Re: 見積入札の取扱い

ぼろぼろ - 2016/04/06(Wed) No.62631

　asato様のご意見に同意です。

　やはり最低額以外の決定は理由付けに窮しますよね。上司、所属長、監査員に説明することが非常に困難になります。そんなことに時間を取られるのも非効率的です。

　asato様の論理解釈で、適切で説得力のある妥当な結論が導かれる、ということです。

　

Re: 見積入札の取扱い

ためき - 2016/04/07(Thu) No.62643

私も納得です。

前回のレスで私は、見積合わせの方法を直接規定した法がないことから、「常識」を働かせて決定すべきと書きましたけれども、この「常識」は、地自法第2条第14項に置き換えるほうが、曖昧さがなく、ずっと適切ですね。

Re: 見積入札の取扱い

元審査 - 2016/04/07(Thu) No.62646

本当は、こんなことは常識であり、わざわざ自治体を縛る法令などなくて当たり前、というような気がします。

法令が無ければ役人はとんでもなく非常識なことをやりたがる、と思われたら、それこそ箸の上げ下げまで法令で規定されることになると感じます。

Re: 見積入札の取扱い

きゃろっと - 2016/04/07(Thu) No.62649

私は、「常識」を隠れ蓑にして法令化しないのは、何かと「都合が良い」からだと思っています。もちろんこれは邪推であり憶測の域を出ません。

各省の官僚が、諸先輩の天下り先に高額な１者の２号随契を行い、たびたび表面化するのは少なからず実証になっているような気がします。

だからといって法令化する必要はないと思います。自治体の裁量権内である、と私も思っておりますので。

あ、元審査様、先日はハンドルネームを間違えてしまい申し訳ありませんでした。

Re: 見積入札の取扱い

れい - 2016/04/07(Thu) No.62651

皆様ご返事・ご教示ありがとうございます。
沢山の見解・説明を頂き大変勉強になりました。
これからも行き詰まったときは、ご相談させて頂ければと思います。
よろしくお願いします。

Re: 見積入札の取扱い

通りすがり - 2016/04/07(Thu) No.62652

スレ主へ
どう解決したのか書いてください

Re: 見積入札の取扱い

ダックス - 2016/04/08(Fri) No.62665

たぶん、「実例」ではなく「想定」だと思いますよ。

だとすれば、解決したのはスレ主さんの「頭の中」ということになります。

ＨＮも「れい」→「例」ですからね。

弔慰金と特別弔慰金の違い

しろくま - 2016/04/06(Wed) No.62636

弔慰金と特別弔慰金ってどう違うんですか？
概要、請求期間、対象者、額面等教えていただきたいです。

Re: 弔慰金と特別弔慰金の違い

さべ - 2016/04/07(Thu) No.62639

知ったことではないでしょう。

Re: 弔慰金と特別弔慰金の違い

元審査 - 2016/04/07(Thu) No.62645

＞弔慰金と特別弔慰金ってどう違うんですか？

さすがに、こんなローカルルールについて聞かれても、他の自治体の人には答えようがありません。
ご自身のところの管理や互助会？に聞くしかないと思いますよ。

Re: 弔慰金と特別弔慰金の違い

通りすがり - 2016/04/07(Thu) No.62647

ローカルルール？
これじゃないの？
http://www.mhlw.go.jp/bunya/engo/seido03/jisseki.html

Re: 弔慰金と特別弔慰金の違い

ksimo - 2016/04/07(Thu) No.62648

通りすがり　様

御呈示の内容が、検索出来ないとは思えなかったので、私も元審査様と同様
各団体の独自給付の事かなとともったのですが、どちらなのでしょうか？

Re: 弔慰金と特別弔慰金の違い

ためき - 2016/04/08(Fri) No.62657

敢えてマジレスしてみますよー。

「特別弔慰金」と言えば、（他にも何かあるかも知れませんが）普通は戦没者遺族等援護の特別弔慰金のことを指すと思います。（通りすがり様お示しのリンク先に載っているもの。）
その事務を私は大昔、ごく短い期間ですが担当したことがあります。
毎月１回、日銀支店に行って国庫債券を受領したりしてましたね。ちょっと懐かしい。

他方、特別の付かない「弔慰金」は、それだけでは何を指すのか分かりませんので、比較といっても難しいです。
私が思いつくものだけでも、「特別」でない「弔慰金」は３つあります。

１つめは「特別弔慰金」と同じ戦没者遺族等援護の分野でいう「弔慰金」で、これは言わば「特別弔慰金」の前身というかベースというか、そういうものです。

歴史の講義じみた話から入らせて頂くと、先の敗戦から数年間は、戦没者遺族等を支援する政策が実施できない期間がありました。なぜかというと、ＧＨＱに旧軍の美化と受け止められたら、シャレで済まなかったからです。
その後サンフランシスコ講和条約により連合国の占領から脱したことで、政府として自由に援護事務が行える状況になり、そうして昭和27年に「弔慰金」が支給されました。

昭和27年の時点では、「弔慰金」は１回限り、単発の制度だった筈でした。ところがそれからいくらかの年月を経て、もう一度「改めて」弔慰を表す立法措置がなされたのです。
その対象者は概ね昭和27年と同じ。（昭和27年当時の受給者が死亡していたら次順位者に権利が移行しますが。）　同一の対象者に、同一原因による給付を再度行うというのは、普通なかなか考えられないことで、政治的背景も影響したと思われます。（私はその点の話には踏み込みませんけれど。）
それが昭和40年、すなわち「終戦20周年の節目」の「特別弔慰金」です。

その後は終戦30周年、40周年等、何度も毎回「単発の」立法措置が「定期的に」繰り返されるようになり、「第○回特別弔慰金」として現在に至ります。
その間、戦没者遺族が次第に亡くなっていくのにつれて、代わりに次の世代の方が受け取れるように適用要件が修正されたり、金額面でも、最近は横ばいだと思いますがバブル崩壊の頃までは、立法のたびに金額アップしたり。
こうなってくると、もはや単発といって良いのか微妙ですし、特定集団の既得権のような感もありますが、そこはそれ、このフォーラムは政策批判の場ではないですし、ゴニョゴニョ……。

以上が、戦没者遺族等援護における「（特別ではない）弔慰金」と「特別弔慰金」の関係です。

Re: 弔慰金と特別弔慰金の違い

ためき - 2016/04/08(Fri) No.62658

さて、私の思いついた２つめの「弔慰金」は、戦災死没者遺族への弔慰金です。
「戦没者遺族」と「戦災死没者遺族」は、どちらも戦争に関係していて、初めて耳にした方には区別が付きにくいかも知れませんが、簡単にいうと前者は「戦争に行って死んだ軍人の遺族」、後者は「空襲等で死んだ民間人の遺族」のことで、意味合いがかなり違います。

この戦災死没者遺族への弔慰金は国の制度としては存在せず、いくつかの自治体の独自事業です。当市も以前は要綱に基づく市単事業として実施していましたが、国の制度である戦没者遺族等援護の特別弔慰金と比べると、１件当たりの給付額はずっと少なかったです。そして、私が福祉部門を去って数年後に、いつの間にか事業見直しで当市の弔慰金は廃止されていました。元々財源が市単でしたし、また、戦災死没者遺族は戦没者遺族と異なり、さほどの組織力・政治力を持つ方々ではないので、こういう結果になったのでしょう。
現在でも、日弁連などの団体が「空襲の被害者に弔慰金を支給する法律を作れ」といった国への要望活動を行っています。個人的には今さらな気もしますし、ｱｰ、ｴﾍﾝｵﾎﾝ


最後に、私の３つめに思いついた「弔慰金」ですが、今度は戦争関係ではなくて「災害弔慰金」です。
これは上の２つと違って現行法の生きている国制度ですから、もしかすると質問者さんのいう「弔慰金」は、これのことかも知れませんね。
ちなみに私、この災害弔慰金の事務も短期間、担当していたことがあるのですが、担当期間中は幸いにも対象の災害が発生せず、一度も実務を経験しないまま卒業しましたので、それから20年近く経った今となっては、恥ずかしながら、適用要件・金額・手続方法など何一つといっていいほど何も覚えていません。

弔慰金と特別弔慰金の違い

しろくま - 2016/04/06(Wed) No.62634

弔慰金と特別弔慰金ってどう違うんですか？
概要、請求期間、対象者、額面等教えていただきたいです。

Re: 弔慰金と特別弔慰金の違い

ななし - 2016/04/06(Wed) No.62635

ググれよ

繰越明許費の歳入、歳出の議決について

エトランゼ - 2016/04/03(Sun) No.62598

基本的なこととなるのですが、どうしても分かりかねますので、質問させて頂きます。

繰越明許費として翌年度にわたって、支出するためには、議会にて議決を経る必要があるかと思います。
その議決の対象となるのは、繰越明許にかかる歳出予算の側のみと考えていいのでしょうか。
それとも、歳出予算にかかる歳入側〈国庫支出金、市債等〉も議決の対象となると考えるのでしょうか。

また、歳入側も議決の対象となるとした場合、議決を経た繰越明許分の国庫支出金を1000万円としていたが、実際に国庫支出金として受け入れる額が1500万円となったというようなことは可能なのでしょうか。

ご教授頂けたらと思います。よろしくお願い致します。

Re: 繰越明許費の歳入、歳出の議決について

ksimo - 2016/04/03(Sun) No.62600

歳出側
○限度額以上の支出はできない。必要な場合は新年度で予算計上して支出

歳入側
○国庫支出金が何らかの理由で増となる分は問題ないでしょう。
○起債は、通常繰越年度に同意を受けており、予算書にも起債の限度額として議決を受けているはずなので、増額は通常ダメでしょう。
○繰り越した一般財源。他の歳入が増となるなど、不用額となる分には気にしませんが、逆に他の歳入が減額となった場合、繰越のみで見ると歳入欠陥となりますので、気になります。

乱暴に言うとこんな感じでしょうか。

Re: 繰越明許費の歳入、歳出の議決について

ななし - 2016/04/03(Sun) No.62601

>その議決の対象となるのは、繰越明許にかかる歳出予算の側のみと考えていいのでしょう
か。
↑そう思った根拠を示してください

Re: 繰越明許費の歳入、歳出の議決について

半鐘 - 2016/04/03(Sun) No.62604

地方自治法施行令１４６条１項の規定から、議決の対象は歳出予算額であると解されます。

歳入予算額に相当するのは、同項の「当該経費に係る歳出に充てるために必要な金額」ですが、基本的には、財源として既収入の一般財源（現金）を「取り分けておく」ものであり、「予算額を定める」という考え方はなじまないと思われます。
財源を未収入の特定財源（国庫支出金、地方債等）とする場合でも、既に議決を得た歳入予算額のうちから「取り分ける」ような格好になりますので、やはり「予算額を定める」とは言い難いと思います。
また、「…必要な金額」がどのような財源内訳であるかは、同条２項の繰越計算書で長が議会に対して明らかにする必要がありますが、裏を返せば、これは議決は要さないわけです。

あと、国庫支出金が予定より上回ることは、歳入予算では予算額を超過して収入することは可能ですので、それ自体は問題ないと考えます。ただし、予定との齟齬については、後に返還するようなことにならないか、原因をよく把握しておく必要はあるでしょう。個別の問題として。

Re: 繰越明許費の歳入、歳出の議決について

通りすがーり - 2016/04/06(Wed) No.62630

ksimoさんや半鐘さんと同じ考えです。

また、年度最初の定例会に提出する「繰越明許費計算書」で実際に繰越した金額を
議会に報告すると思うので、そこで説明できれば大丈夫かと。

ただ、減額可能な起債や一般財源が計上されている事業であればいいですけど
１００％補助事業だったら歳出増させておかない場合は結局返還になっちゃいますね。

固定資産評価審査委員会条例（例）の一部を改正する条例について３

初心者 - 2016/04/03(Sun) No.62599

この４月にはじめて税務部門に配属となりました。県より上記条例の附則がこの４月１日より「価格に係る審査の申出」から「地方税法における公示等」に改正との通知がきましたが、どのような理由で改正に至ったのでしょうか？正直今までの通知を読んでもしっくりこないので困っています。

Re: 固定資産評価審査委員会条例（例）の一部を改正する条例について

元審査 - 2016/04/05(Tue) No.62624

当該条例（例）を読んでないので的外れかもしれませんが、附則ということは、経過措置のことではないかと思います。

そして、今回の改正は行政不服審査法（行審法）の改正に伴うものなので、公示等が４月１日以降であれば改正後の行審法に沿った新条例を適用します、という趣旨ではないかと思います。
そして多分、前回の改正では「○年度分の価格から新条例を適用する」という趣旨だったのではないかとも思われます。

返納金の徴収方法について

いも - 2016/03/30(Wed) No.62547

いつも参考にさせていただいてます。
今回は返納金の支払いを延滞し、差し押さえができない私債権をいいことに支払いを逃れようとする方々への徴収方法について「私たちはこのようにやってうまくいってます」というような案を伺いたいです。
ちなみに私たちの徴収の順番は１「返還通知」→２「督促電話」→３「職場へ電話」→４「督促状の送付」→５「年度ごとの保険証切り替えの際に発送せず窓口にて面会」となっております。それでも支払わない方にはほかにどのような方法がありますか？
「少額訴訟」は請求している金額にみあわない労力を使いますのでできれば避けたいのですが。
よろしくお願いします

Re: 返納金の徴収方法について

kaishuu - 2016/03/30(Wed) No.62548

支払督促をやってみてはいかがでしょうか？

Re: 返納金の徴収方法について

mutu - 2016/03/30(Wed) No.62549

支払い督促は、相手が異議を申し立てた場合、訴訟に移行します。
そうすると、訴えの提起として、議会の議決を受けていない場合、取り下げざるを得なくなります。（癪ですね）

昔調べたときに、県営住宅の家賃滞納の場合等に支払い督促をするために、あらかじめ訴えの提起を１８０条専決できるような議決をしているところがいっぱいありました。

支払い督促されるのであれば、１８０条専決もできるようにしておいたほうがいいと思います。

Re: 返納金の徴収方法について

回収 - 2016/03/31(Thu) No.62560

支払督促を行って債務名義を取得したのち、強制執行ができることになります。しかし、何を執行すれば返納金が戻ってくるのかを考えて支払督促を行わなければ、徒労に終わります。財産調査に関しても非強制徴収公債権や私債権では調査権がありませんので、慎重な調査が求められ、場合によっては滞納者から税情報の盗用、窃用で刑事告訴される恐れもあります。

Re: 返納金の徴収方法について

元審査 - 2016/04/01(Fri) No.62583

多分、いも様は支払督促等の法的請求はご存知のうえで、なんとかその前のノウハウがないか探しておられるのでしょう。

それなら、民間の債権回収に学ぶのがよろしいかと思います。民間は、当然、私債権ばかりなので、「債権回収」でググルのをお勧めします。

参考書も、公債権の回収に関するものより、民間の債権回収に関するものが参考になると思います。

大変でしょうが、がんばってください。

Re: 返納金の徴収方法について

いも - 2016/04/04(Mon) No.62618

皆様回答ありがとうございます。支払督促は上司もあまり乗り気ではなく（小さい町なので）他の有効な手続きがあればな～と考えていました。もう少し考えてみたいと思います。またご教授お願いします

インターネット接続料について

大和 - 2016/04/03(Sun) No.62605

洋々亭初心者です。
誤った表現等をしているかもしれませんが、ご教示願いたいと思います。
本市の小学校と中学校のインターネット接続料【役務費-通信運搬費】に関して、契約書等で契約するのではなく、毎年、支出負担行為を行っております。
金額は、小中各々1000万弱の金額です。
新しい業者にすると小中学校に設置してある機器を取り替える費用が掛かるようで、例年同じ業者に発注しています。
契約についても初心者であり、詳しいことが全然分かりません。
この場合、負担行為の金額的に契約書等を結ばなくても大丈夫なのか？
大丈夫なのであれば、その根拠は何なのか？
調べているところが見当違いなのか、なかなか答えが見つけられません。

Re: インターネット接続料について

通りすがり - 2016/04/03(Sun) No.62606

自治体の財務規則により取り扱いがことなる部分もあるので、そこは財務規則をよく確認するようにしてください。


小生の自治体での取り扱い。
インターネット接続料は、地自法施行令で長期継続契約が認められた電気通信役務の提供に該当するので、年度を跨いで契約することができる。
契約締結方法については、料金プランが記載された紙を添えて申し込みの決裁を取ればよく、契約書・請書の作成は不要。
負担行為の整理時期は、支出命令と同時、。請求書が来た時点で、その金額を会計システムで「支出負担行為決議書（兼）支出命令書」として出力し、１回の決裁を取ればよい。会計処理上の添付書類は、請求書（内訳書付き）のみであり、申込書の決裁文などは添付していない。

個人的には、料金プランの比較などをして最も有利な業者と契約すべきと思いますが、料金プラン以外にも比較する要素があるということで、業者の選定は、担当課に任されています。

Re: インターネット接続料について

mutu - 2016/04/03(Sun) No.62607

＜契約書等で契約するのではなく、毎年、支出負担行為を行っております。＞

とありますが、支出負担行為というのは契約の意思決定をすることです。
ですから、「契約書等で契約」の場合も支出負担行為はされていると思います。

お尋ねの件は、契約書の作成を省略されているのではないですか？

どういった場合に、契約書を省略できるかは、各団体の財務規則で異なりますので、ご確認を。

Re: インターネット接続料について

大和 - 2016/04/03(Sun) No.62608

ありがとうございます。
なぜか課によって、長期契約を結んでいるところと、単年度で行っている課がある状態です。
単年度で年度当初に負担行為をきっているので、不思議に思い主務課に聞いてみても分からない…と。
規則等ももう一度確認してみます。ありがとうございます。

Re: インターネット接続料について

ためき - 2016/04/04(Mon) No.62610

> 通りすがり様
> 地自法施行令で長期継続契約が認められた電気通信役務

重箱の隅ですが、施行令ではなく本法です。（第234条の3）

Re: インターネット接続料について

通りすがり - 2016/04/04(Mon) No.62611

たぬき氏ご指摘のとおりです。
重箱の隅などではなく、基本的な指摘です。
ありがとうございます。

質問者の方へ。
修正用パスワードを入力していなかったため、修正できません。
たぬき氏ご指摘のとおりです。
基本的な部分を間違えて失礼しました。

Re: インターネット接続料について

通りすがり - 2016/04/04(Mon) No.62612

再訂正
誤：たぬき氏
正：ためき氏

Re: インターネット接続料について

batei - 2016/04/04(Mon) No.62613

　そこは、まさに重箱の隅で洞察すべきであって大勢に影響もなく、指摘の意味もないと私は考えます。
　その意味で、通りすがりさんの内容は、的確な回答と思います。

　スレ主さんの質問の意図は、他の団体の取り扱いはどうなのか？更に加えるならば財務規則はどう対応しているのか。それをお尋ねしたいのであります。

　本市でも、通りすがりさんと同様な扱いですが、インターネットの接続料を電気、水道と同様にくくることに、違和感を感じてはおりました。
　そこで、これらをmutuさんの団体では、財務規則で補完されているならば、そこはまさに、私も興味を引きます。
　よろしくお願いします。

Re: インターネット接続料について

元審査 - 2016/04/04(Mon) No.62617

解決されたようでなによりです。

余談に過ぎませんが、
＞インターネットの接続料を電気、水道と同様にくくることに、違和感を感じてはおりました

今の例規は、電気も水道も電話も郵便も法律上独占企業が行っていた頃にできたものです（今、地域独占は水道くらい）。
小泉改革以降の自由化に合わせた例規の整備が進むと悩むことが少なくなるかもしれませんね。

福祉事務所設置条例と福祉事務所事務分掌規則について

ねこしろう - 2016/03/28(Mon) No.62529

　どなたか、ご教授をお願いいたします。

　機構改革に伴い、助産施設への入所措置に関する事務を担当するＡ課が、福祉事務所を組織する部から、そうでない市長の部へと異動になりました。
　福祉事務所事務分掌規則では、福祉事務所を組織する課の名称が規定されており、今般、そこからＡ課を削ろうとしています。

　一方で、本市の福祉事務所設置条例では、「福祉事務所は、社会福祉法第１４条第６項に規定する事務をつかさどる」と定められております。ここでいう、法に規定する事務には、助産施設への入所措置に関する事務（児童福祉法第２２条関係）も該当すると判断します。

　そこで、疑問に思うのが、設置条例で、福祉事務所が助産施設への入所措置に関する事務をつかさどるとしておきながら、福祉事務所事務分掌規則で、Ａ課を削ることで、入所措置に関する事務を福祉事務所が所掌しないとすることに問題はないのでしょうか。

　他の自治体で、それを可としているようなのですが、可となる理屈がよく分かりません。設置条例でいう福祉事務所の所掌事務とは、どのように解釈したらよいのでしょうか。

Re: 福祉事務所設置条例と福祉事務所事務分掌規則について

女狐 - 2016/03/29(Tue) No.62531

　機構改革をしてＡ課を異動するのも、条例や規則を定めているのも、ねこしろうさんの市なのですから、お尋ねの点について一番良く分かっているのは市の担当課（組織担当、法規担当など）だと思います。お聞きになったでしょうか。
　既に市としての結論は出ているのであって、そのように変更することの背景事情を知らない外部の者に聞いて問題アリということになったら、どうするのでしょうか。
　今回の改正ではなく、今後の参考にということでしょうか。

Re: 福祉事務所設置条例と福祉事務所事務分掌規則について

mutu - 2016/03/29(Tue) No.62532

質問文がよくわかりません

＜機構改革に伴い、助産施設への入所措置に関する事務を担当するＡ課が、福祉事務所を組織する部から、そうでない市長の部へと異動になりました。＞

この文章だけ読むと、本庁の組織改正に読めます。（A課は本庁の課）

しかし、次の
＜福祉事務所事務分掌規則では、福祉事務所を組織する課の名称が規定されており、今般、そこからＡ課を削ろうとしています。＞

この文章を読むと、福祉事務所内部の組織の話に読めます。（A課は福祉事務所内の課）
※「福祉事務所を組織する」という言葉もよくわかりません。

一般的な話として言えば、本庁をどんなにいじっても、福祉事務所の権限には影響はありません。

今回、問題に思われた事例を正確に書いていただけないとコメントできません。

Re: 福祉事務所設置条例と福祉事務所事務分掌規則について

にゃんこ - 2016/03/29(Tue) No.62534

児童福祉法３２条２項は参考になるでしょうか？

Re: 福祉事務所設置条例と福祉事務所事務分掌規則について

ねこしろう - 2016/03/29(Tue) No.62535

女狐様　mutu様　にゃんこ様

　回答ありがとうございます。確かに私の所属する市の問題ですので、
組織担当課へ今回の質問をしましたが、他の自治体で同様の条例及び
規則の構成により可能となっているから、できるのではないかという
回答でした。

　私が懸念するのは、福祉事務所設置条例で福祉事務所が社会福祉法
１４条６項の事務をつかさどると規定することで、にゃんこ様がいう
児童福祉法３２条２項の委任規定を適用することになるのではないかと
いうことです。市長が助産に関する入所措置の事務を福祉事務所長へ
事務委任することになっているのではないかと。

　しかし、福祉事務所の事務分掌規則で、そうではありませんと、規定
することに齟齬が生じるのではないかと思いました。

　確かに、他の方の意見を受けて、本市の組織を簡単に見直せるものでは
ありませんが、それでも理論的に説明できる根拠が必要ですので、皆さん
の率直なご意見を聞かせていただきたく、投稿した次第です。

Re: 福祉事務所設置条例と福祉事務所事務分掌規則について

古米 - 2016/03/29(Tue) No.62537

良く分からないのですが、
＞児童福祉法第３２条　２ 　都道府県知事又は市町村長は、第二十一条の六の措置を採る権限又は助産の実施若しくは母子保護の実施の権限、第二十三条第一項ただし書に規定する保護の権限並びに第二十四条の二から第二十四条の七まで及び第二十四条の二十の規定による権限の全部又は一部を、それぞれその管理する福祉事務所の長に委任することができる。

児童福祉法３２条２項の委任規定は、「できる」規定だし、児童福祉法第２２条関係は含まれていないようですが。
加えて、
＞児童福祉法第２２条 　都道府県、市及び福祉事務所を設置する町村（以下「都道府県等」という。）は、
とありますよね。

Re: 福祉事務所設置条例と福祉事務所事務分掌規則について

ねこしろう - 2016/03/29(Tue) No.62542

古米様

　回答ありがとうございます。分かりにくい質問で、申し訳ありません。　

　確かに児童福祉法３２条２項では２２条と明記していませんが、「助産の実施」という部分が、２２条２項で定義されているので、これに該当するのではないかと思います。

児童福祉法
〔助産施設への入所措置〕
第二十二条　都道府県、市及び福祉事務所を設置する町村（以下「都道府県等」とい　う。）は、それぞれその設置する福祉事務所の所管区域内における妊産婦が、保健上必要があるにもかかわらず、経済的理由により、入院助産を受けることができない場合において、その妊産婦から申込みがあつたときは、その妊産婦に対し助産施設において助産を行わなければならない。ただし、付近に助産施設がない等やむを得ない事由があるときは、この限りでない。
②　前項に規定する妊産婦であつて助産施設における助産の実施（以下「助産の実施」という。）を希望する者は、厚生労働省令の定めるところにより、入所を希望する助産施設その他厚生労働省令の定める事項を記載した申込書を都道府県等に提出しなければならない。この場合において、助産施設は、厚生労働省令の定めるところにより、当該妊産婦の依頼を受けて、当該申込書の提出を代わつて行うことができる。

　古米様が言いたいのは、児童福祉法２２条で助産の実施を市が行うこととされ、それを３２条２項で福祉事務所長へ委任することができるとされているので、委任するしないは、自治体の判断に委ねられているということですよね。
　それについては、私も同じ意見なのですが、福祉事務所設置条例で、事務所の所掌事務を社会福祉法１４条６項に定める事務とされています。

設置条例
第２条　福祉事務所は、社会福祉法１４条６項に定める事務をつかさどる。

社会福祉法
１４条
６　市町村（特別区を含む。以下同じ。）の設置する福祉に関する事務所は、生活保護法、児童福祉法、母子及び父子並びに寡婦福祉法、老人福祉法、身体障害者福祉法及び知的障害者福祉法に定める援護、育成又は更生の措置に関する事務のうち市町村が処理することとされているもの（政令で定めるものを除く。）をつかさどるところとする

　
　これによりますと、「児童福祉法に定める援護、育成又は更正の措置に関する事務」に
「助産の実施」が該当すると思いますので、条例上では、福祉事務所長が助産の実施をやることになっているのではないかと思ったのです。その上でも、委任するしないは、市長に委ねられているという解釈になるのでしょうか。

　分かりにくい説明で申し訳ありません。

　最終的には自分の市の条例なんだから自分で解釈しろということになるのではないかと思います・・・。ただ、設置条例の所掌事務の規定は検索しましたところ、多くの市が同様の規定をしていました。その上で、助産に関する事務を福祉事務所以外の所属で実施している自治体も存在しており、どのように解釈し、整理されているのか、気になり質問させていただきました。

Re: 福祉事務所設置条例と福祉事務所事務分掌規則について

古米 - 2016/03/30(Wed) No.62544

ねこしろう　様

チョットした勘違いだと思います。
「社会福祉法１４条６項に定める事務をつかさどる。」は大枠を定めているものと考えます。

福祉事務所長への委任事項は、貴市条例規則等で規定がございませんか。
確認されましたか。
あるはずなんですが、そこの規定次第でしょう。
市が行う「助産の実施」が、福祉事務所長への委任事項に無いか、削除予定であれば問題は無いと思います。

追伸
児童福祉法関連を委任事項から除外している自治体もありました。

Re: 福祉事務所設置条例と福祉事務所事務分掌規則について

ねこしろう - 2016/03/30(Wed) No.62545

古米様

　回答ありがとうございます。
　
　本市の福祉事務所長への事務委任規則から、助産に関する事務を
削除予定です。

　確かに設置条例でいう社会福祉法の引用は大枠を定めたという
整理をしないと、今回の組織改編は成立し得ないと思います。

　そのような解釈をすることに不安がありましたが、古米様の回答
で少し安心しました。ありがとうございます。

Re: 福祉事務所設置条例と福祉事務所事務分掌規則について

ハム - 2016/03/31(Thu) No.62551

　うーん、終結宣言がされてしまった後でなんですが、ねこしろうさんの疑問というのは要するに福祉事務所で児童福祉法を担うと条例で言ってるのにその一部でも福祉事務所長に委任しないのはおかしいのでは、という事ですよね？
　福祉事務所への委任については過去にも話題にも出てましたが、結局うちの市では保育所を教育委員会に委任する際に条例から所管事務の規定を削除しました。
　というのも、そもそも市なり町なりが福祉事務所を設置するからには、福祉事務所を想定した委任規定（児童福祉法32条、生活保護法19条、身体障害者福祉法9条など）がある事務は全て委任させるべきであるというのが大前提なので（福祉事務所は、種々ややこしい課題を抱えている一般部署から福祉の問題を物理的に隔離して専門の職員に担当させ、独立させるというのがそもそもの趣旨です）、特に所管事務を法律単位で条例で規定したままだと、当然首長はそこで規定した法律について、委任できる規定のある事務はすべて委任すべきであると考えられたからです。（一部しか委任しないなら条例にそう書くか、条例では規定せず規則にそう定めるべきです。）
　そして、本来的には物理的な建物を想定していると思われる福祉事務所を、わざわざ設置しておきながら、個別法の規定が「委任できる」だからといって、そこに委任することが予定されている事務を委任しない（極端な例でいえば、福祉事務所には生活保護世帯数に応じた人員の配置が規定されているのに、身体障害事務しか委任しないなど）という事については、何故そうするのかという合理的な説明が求められることになるでしょう。

Re: 福祉事務所設置条例と福祉事務所事務分掌規則について

ねこしろう - 2016/03/31(Thu) No.62553

ハム様
　
　私が聞きたかったことを、代弁してくださってありがとう
ございます。

　確かに、福祉事務所がやることを想定している事務をあえて
福祉事務所でやらない合理的な理由が必要ですよね。
　そのへんの協議がどうも曖昧なままで話が進んでいることが、
問題だと思います。

　今後の本市の設置条例の規定の仕方も含めて検討したいと思
います。

Re: 福祉事務所設置条例と福祉事務所事務分掌規則について

polite - 2016/03/31(Thu) No.62557

横から話にはいってしまい、すみません。

　福祉事務所の設置の趣旨・意義がなかなか理解できずにいます。

　生活保護のケースワーカー等の現業職員の定数、配置人数を確保するというの
は、なんとくなく分かりますが、事務の委任をした場合と委任していない場合の差
が何かが、分かりづらいです。

　最終的な処分者が「市町村長」か「福祉事務所長」かの差は分かりますが、
（不服申立てにも影響？）、それ以外の影響が分かりません。

　福祉事務所は、本来的には、本庁舎とは別の建物が想定されている制度でしょうかね。
当自治体の場合、長の部局の「課」と、福祉事務所の「課」が一致しており、委任した
場合と委任しない場合の差が処分行政庁が違うということしか感じられません。

　福祉事務所長も、市長の部局の「部長」を兼ねているので、組織上、長の部局と福祉
事務所が同化している印象です。

Re: 福祉事務所設置条例と福祉事務所事務分掌規則について

ためき - 2016/04/02(Sat) No.62597

> Polite様
> 福祉事務所の設置の趣旨・意義がなかなか理解できずにいます。

実は私も。
当市は複数の福祉事務所を持っており、設置条例で各々の管轄区域を設定しています。
物理的にも、本庁舎とは別に各々の区域内に置いています。
各事務所の内部に複数の課があり、所長は参事級（本庁の部長より少し下）です。

市長から福祉事務所長に事務を委任する規則はありませんので、A福祉事務所が担当した決定も、B福祉事務所が担当した決定も、処分庁は市長です。

事務分掌や専決区分はそれなりに定められていますが、委任がないということはつまり、他部門の出先機関と同じようなものです。

だからどうと言われても、委任しない利点や欠点が私にはよく分からないので何とも言えないのですが、一応事実としてそういうパターンもあるということで。
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