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時間外勤務が認められる業務について

地方公務員 - 2016/04/05(Tue) No.62620

　自分でもこんな質問をさせていただくのは申し訳ないのですが、皆様のお知恵をお貸しください。

　私の自治体では、というより、どこの自治体でも同じかもしれませんが、前に比べると、権限の移譲や、業務の複雑化により事務が煩雑になっております。
　さらに、最近どこでも取り組んでいる人口増加に向けた取り組みを行っています。

　この二つが主な原因だと断言してもいいぐらいに残業が増えております。
　しかしながら、上記のことは『通常業務』とのことで、時間外勤務手当はつかない状態です。
　さらに、他の職員を引き合いに出して、「○○は、残業手当も請求せずに0時過ぎまで頑張ったり、土日も出ている素晴らしい職員だ」と正気の沙汰とは思えないことを言い出しております。

　そのおかげで、若手の中には体調を崩したり、転職先を探すものまで出てきております。
　私もその一人ですが。

　とはいえ、このままではいけないと思いながら、出来る手段が思い浮かびません。
　何かいい手は無いでしょうか？
　
　なお、組合は役に立ちません。
　県本部などへの相談も検討しております。

Re: 時間外勤務が認められる業務について

ksimo - 2016/04/05(Tue) No.62621

>『通常業務』とのことで、時間外勤務手当はつかない状態です。
つかないのですか？
慣例でつけない事になっているのですか？

いずれにせよ、労基法違反だと思うのですが。

Re: 時間外勤務が認められる業務について

774 - 2016/04/05(Tue) No.62622

通常業務であれば時間外がつかないというの初めて聞きました
スレ主は管理職ではないのでしょうから、残業務を報告し定時帰庁してみればどうですか？
残業務を処理しろということなら、時間外勤務【命令】が発令されるでしょう
また、時間外がつかなくともメール等で上司に業務報告として毎日帰庁時間を報告することが重要です
※前書きが長くてわかりにくいのですが、時間外勤務の賃金未払いは違法です
原因なんて関係ありません。管理職でなければ裁量もありません。

Re: 時間外勤務が認められる業務について

元審査 - 2016/04/05(Tue) No.62623

上の方々が述べておられるように、労働基準法違法です。
通常だろうと特別だろうと「業務」なら時間外手当を支給しなければなりません。

しかしながら、その解決策となると大変難しい問題です。でなければ、ずっと以前からこの問題は度々あちこちで提起されているにも関わらず、今も永続しているはずはありませんから。

「組合は役に立ちません。」とのことですが、これこそ組合が立ち上がらなければなければならない問題です。

組合すら対応してくれないと、公平委員会や人事委員会へ訴えても駄目な気がしますが、職員の苦情窓口に、大勢で訴えれば何か変わるかもしれません。
少なくとも、その上司の態度は改まるかもしれません。
一人で戦うのは無理があると思うので、同志をつのることから始めてはいかがですか。

Re: 時間外勤務が認められる業務について

古米 - 2016/04/05(Tue) No.62625

＞組合は役に立ちません。

ここのところがイマイチ窺い知れません。
地方公務員様が組合員なのか、そうでないのか。（最近は組合に加入されない方もおられるもので。）
果たして、組合が組織として機能していないということなのか。
職場のお仲間はどのように考えていらっしゃるのか。話し合いが行われているのか。
職員組合の代議員は職場にいるのか。
職場会議は開催されているのか。
代議員会への組合員の意見要望等の反映はどうなっているのか。
組合定期大会等での意見要望等はなされているのか。
スレ主様は個人で何とかなさろうと考えていらっしゃるのか。
如何でしょうか。

追記
＞しかしながら、上記のことは『通常業務』とのことで、時間外勤務手当はつかない状態です。
　さらに、他の職員を引き合いに出して、「○○は、残業手当も請求せずに0時過ぎまで頑張ったり、土日も出ている素晴らしい職員だ」と正気の沙汰とは思えないことを言い出しております。

ひょっとして、そもそも上司が時間外勤務命令を出していない、命令簿が作成されていない。
時間外勤務命令を出しておきながら、時間外勤務手当を支給しないはずはありませんものね。
大変失礼いたしました。

Re: 時間外勤務が認められる業務について

ksimo - 2016/04/05(Tue) No.62626

まさかと思いますが、
３６協定を結んでいない→
３６協定を結ばすに行う時間外は３３条の災害等による臨時の必要がある場合の時間外労働等である→
通常業務は３３条の対象ではない→
よって時間外勤務手当を支給する必要はない、なんてスキームではないですよね？

Re: 時間外勤務が認められる業務について

通りすがり - 2016/04/06(Wed) No.62627

組合云々は問題の本質ではないので、そこで議論を広げても無意味かと

Re: 時間外勤務が認められる業務について

Ｇ - 2016/04/06(Wed) No.62628

そうそう。ここは、みそさん62655のご指摘のように
感情論や思い付きではなく、法律論として回答をするところだそうです。
上司の暴言はともかく、時間外手当が支給されていない実態は、労働基準監督署の指導をうけて改善しましょう。

Re: 時間外勤務が認められる業務について

恕 - 2016/04/06(Wed) No.62629

　皆さんがおっしゃっているように、労働基準法37条1項に違反しています。同法119条に罰則規定があります。使用者は六箇月以下の懲役又は30万円以下の罰金に処せられます。

　アドバイスとしては、時間外に勤務した実態（勤務内容、勤務時間、帰宅時間）や上司の発言をできるだけ詳細に記録しておきましょう。他の職員も誘って同様に記録しておくことをお勧めします。労災認定の際にもこういう記録が役立ちますので。

　感情的な発言は控えておきます。

　

Re: 時間外勤務が認められる業務について

地方公務員 - 2016/04/06(Wed) No.62637

　皆様ご返事ありがとうございます。
　こんなにたくさんのお返事を頂けるとは思っていなかったのでびっくりしております。
　皆様からのアドバイスや激励のお言葉、追加のご質問にきちんとお答えができるかわかりませんが、出来るだけ書かせていただきます。

＞>『通常業務』とのことで、時間外勤務手当はつかない状態です。
＞つかないのですか？
＞慣例でつけない事になっているのですか？

慣例に近いと思います。たとえば賦課は必ずある事務量は多い通常業務だと思うのですが、ある程度は時間外手当の支給があります。

＞残業務を処理しろということなら、時間外勤務【命令】が発令されるでしょう

　この部分が不透明で、上は特に何も言わないけど、間に合わないと事務の怠慢と言われます。（自分は定時で帰り、こっちはサビ残たっぷりでも）

＞一人で戦うのは無理があると思うので、同志をつのることから始めてはいかがですか。

　組合と言いながら実質は互助会に近いので、そのあたりの交渉が甘いと思ってます。
　自分が書記長あたりに立候補して動かす方にまわることも考えております。

Re: 時間外勤務が認められる業務について

地方公務員 - 2016/04/06(Wed) No.62638

＞地方公務員様が組合員なのか、そうでないのか。（最近は組合に加入されない方もおられ＞るもので。）
＞果たして、組合が組織として機能していないということなのか。（以下略させていただきます。）

　私は、自治労加入の単組の組合員で、機能は上記のとおり互助会程度です。
また、組合側に、現状の把握のためのアンケートや勤務表の作成（タイムカードは組合側からの申し出で廃止されました）をお願いしたら、「それは自分たちで適当な様式を作って申し出てくれ。それから交渉するか検討する」というありがたい言葉を執行委員長よりいただきました。
　命令簿は「通常業務だから終わらないのは怠慢」とのことで、作成されてません。


＞３６協定を結んでいない
　執行部側から協定を結ぶ気がないとの回答が今までの交渉の中で何回も出ております。


＞、時間外手当が支給されていない実態は、労働基準監督署の指導をうけて改善しましょう。

　労働基準監督署にはまずは個人的に質問・相談をしようと検討中です。


＞アドバイスとしては、時間外に勤務した実態（勤務内容、勤務時間、帰宅時間）や上司の発言をできるだけ詳細に記録しておきましょう。他の職員も誘って同様に記録しておくことをお勧めします。労災認定の際にもこういう記録が役立ちますので。

　やはり実態の細かい把握を始めることが大切なんですね。
　おそらく全員一緒には難しいと思いますが、まずは今の体制に疑問をもつ人たちで連携を取っていきたいと思います。

Re: 時間外勤務が認められる業務について

さべ - 2016/04/07(Thu) No.62640

何を甘えたこといってんだよ

Re: 時間外勤務が認められる業務について

えんどうたかし - 2016/04/07(Thu) No.62641

呼ばれてはいませんが、出てきてしまいました。民間人です。

36協定云々と言うご意見がありましたが、所謂現業ではなく、一般職の事業場であれば36協定を結ばずとも命令により残業させられると解している自治体が多いと思います（私は36協定が地公法により除外されているとは考えませんが・・）。
http://labor-manabiya.news.coocan.jp/shiryoushitsu/36_torikumi/chihoukoumuin_jikangairoudou_hourei_konkyo.pdf

あと、悩ましいのは、上記資料にもある通り、監督機関の職権が監督署ではなく人事委員会（おかない場合は「長」）ですね。

で、本題ですが、実態として（ここがちょっと難しいのですけど）残業しないとできないような業務量や人員配置であれば、黙示の残業命令があったものとして扱われると思います。現実（ご自分で調査できそうなこととしては）には、例えば、他の部署と比較してみて、当該他の部署でも黙示の時間外勤務が発生しており、その分の時間外手当が支払われているようであれば、おそらく時間外手当は支払われるようになると思います。

ただ、公務員さんだと、勤務の振替やら、その振替が半休だったりやら何やらで、残業時間の計算は相当煩雑になるとは思います。あと、ご自身の賃金の時間換算も結構大変ですね。しかし、勤務日の振替などのように明らかに休日と交換しているわけでもない場合には、1日の勤務時間が所定労働時間を超えた時点で、所定賃金に加えて、当該超えた時間分の支払い義務が発生し、法定労働時間8時間を超えた時点からは、割増賃金の支払い義務が発生することは、法律（労基法と給与条例）で決まっているので、次の暦日に時短をして振り替えることは理論上（法律上も）できないですから、ご自分でも大まかには計算できると思います。明細が目安にはなると思います。時間外〇〇時間、時間外手当〇〇、割増相当分〇〇とか。

で、問題は相談先ですが、指導監督の職権については、先にご案内した通り、監督署ではない可能性が大ですが、相談なら乗ってもらえると思います。ただ、監督官は若い人が多いので特殊な職場のことは職権で調査しないとわからないことが多いと思います。

もし、私が当事者なら、労働局の監督課に問い合わせて、事業場区分（労基法別表）がどれになるかを確かめたうえ（たぶん職権は「人事委員会」置かない場合は「長」だといわれると思いますが）相談だけ監督署にしておいて、違反の申告については、人事委員会、若しくは公益通報でしょうかね。
それがいいのは、民間事業場であれば違反申告ができる事例なのかどうか、や、指導対象になる事案なのかどうかを監督署に聞いておくことが有効だと考えられるからです。
ただ、不作為も含め違反の当事者である長や人事担当課に相談しても、先ず玉砕（逆効果）になることが多いと聞きます。
度々ニュースになる警察や消防での上司からのいじめ（あと一般職でも課長から殴られたとか）が良い例です。

追伸ですが・・・「違法行為者は、証拠を消す、逃げる、再犯する（切羽つまると人質を取るとか殺すとか）、最後には自殺する」という蓋然性があるそうですので、ほんとうかどうかわかりませんが、気を付けましょう。
外堀をなるべく埋めて（客観的証拠と、違反の故意（未必の故意とかも）の認識を確かめて）から違反の申告をすべきだと思います。特に、不真正不作為犯は難しいですからね。

Re: 時間外勤務が認められる業務について

さべ - 2016/04/07(Thu) No.62642

だから慣例は必然なんだよ
思いつきで変えられるほど甘くねえんだよ

Re: 時間外勤務が認められる業務について

ななし - 2016/04/07(Thu) No.62644

自治体名晒したら何らかの変化があるはずです
おそらく市町村でしょうから都道府県名だけでも書いてください

Re: 時間外勤務が認められる業務について

ダックス - 2016/04/07(Thu) No.62650

＞だから慣例は必然なんだよ

　労働者の権利（が、ないがしろにされている状態）について議論しているのですけど。

＞思いつきで変えられるほど甘くねえんだよ

　ということはこの状況は少なからず適切ではないことを理解されている、と受け取ってよろしいですね。

Re: 時間外勤務が認められる業務について

古米 - 2016/04/07(Thu) No.62654

命令簿が無い状況での残業は苦しいものがありますね。

＞自分が書記長あたりに立候補して動かす方にまわる

上部組織の顧問弁護士等からの専門的支援も直接交渉できるでしょうし、最も有効な方法のひとつですね。

慣例なのは予算査定ですね。
税務賦課業務の残業予算はしっかり組み込まれていますからね。
とにかく予算が無いと始まりません。
そこで、人事評価制度の活用も考えられます。
業務労働時間の見積もり、実績評価を行うことで数値化し、記録を積み重ねておく。
データをもとに上司とともに人事評価実施。
業務量がこれだけあるんだということを労使共有することから始め、予算要求に反映できるように工夫する。
組合に関しては、職員個々の立場から、職場集会、代議員会、定期大会等での問題提起など、多面的アプローチが必要でしょう。

法律論ではありませんので、これくらいにしておきます。
地方公務員様には、どうか頑張っていただき、その努力が報われることをお祈りします。

追記
勿論、命令を受け行った残業代は支払われるべきだと思います。

Re: 時間外勤務が認められる業務について

地方公務員（同意者） - 2016/04/09(Sat) No.62676

気になるのであげます。

Re: 時間外勤務が認められる業務について

えんどうたかし - 2016/04/09(Sat) No.62677

あげていただいたので、もう一言。
未払い残業は、法違反だけでなく、仕事のモチベーションを下げてしまったり、契約事務の補助執行（民間だと仕入担当）に従事していたりすると、不正を行う動機にもなり得ます。必ずそうなるとは限りませんが、たとえ仕事を四六時中監視され、なお且つ、罰によって不正行為に対する威嚇がされていても、見つからないことは出来心でやってしまう可能性がないとは言えません。それを防ぐのに効果的なのは、正当な仕事に報いることです。

ムチだけではリスクが一定以上は減らせないわけですね。
予算主義もわかりますが、しかし、予算主義よりも労働法の方が上位法ですし、飴とムチの両方がなければリスクを最小化したとは言えないと思います。それが地方公務員法と給与条例主義に帰結されているということだと思います。ですから、制度意志を尊重することが、住民の利益（見えないリスクに立ち向かうこと）になるのではないでしょうか。勿論、それでも不正のリスクが多少減るだけで、完全になくなるわけではありません。

なので、残業代は支払われるべきだと思います。これも、ある意味で、住民から見れば、公務員の「適法な行為を為す期待可能性」に資するためになると思います。極論ですが、たとえ職員各人の個人法益をまったく考慮しないとしても（←公務員にも人権があるのでそんなことはできないわけですが）、不正行為の動機を少しでも減らすことにはなると思います。それが住民意思・国民意志だからです。

Re: 時間外勤務が認められる業務について

元 - 2016/04/10(Sun) No.62678

相変わらず、えんどうは的外れ

Re: 時間外勤務が認められる業務について

batei - 2016/04/10(Sun) No.62683

　古米さんの意見に食いつくことは、ないつもりでしたが・・・。

　古米さんは、上部組織の顧問弁護士なり、個人的に弁護士を利用されたことがあるのでしょうか？
　自治労加入の団体が組合組織を飛ばして、個人が直接労働条件の相談をされた経験あっての発言ですか？
　これら成功報酬はどれぐらいか、およその目安なり教えてあげないと、単なる好き放題の発言で、丁寧な意見とは受け取れないと思われると思います。
　
と、批判もどきもしてしまったので、私の思いは、
上司に問題があるのか、それとも組織の伝統的体質なのか、はかりかねますが、
いづれにしても、元審査さんのとおりではないですか。
まずは、上司が称賛するその模範生にお話をされたらどうでしょうか。
あなたの利己のためではない思いは、きっと賛同してくれると思います。

Re: 時間外勤務が認められる業務について

えんどうたかし - 2016/04/10(Sun) No.62687

＞相変わらず、えんどうは的外れ＜
とのご指摘をいただきました。ありがとうございます。

ただ、違法の蓋然性が大きいのに、集団で交渉しなければならないのでしょうか？、
少なくとも、労働法（特に労基法）違反なのであれば、法を盾に、単独で闘えるのが法の支配の建前です。

そうでないと、被害者以外の全員が加害者であった場合には問題の解決ができないわけですよね。
そして、お題の内容からすると、問題は賃金の不払い（残業代不払い）です。そうすると、何十人そのような目にあったとしても、少なくとも集団的労働問題ではない、個別的な労働問題です。勿論、組合さんが取り上げできる問題でもありますけど、しかし、可能性としては稀ではありますが、誰も味方になってくれない場合とか、被害者自身も含め全員が法違反に図らずも相互に加担しているような場合（所謂ブラック企業）なら、そのまま諦めることにもなってしまいます。

　あくまで比喩ではありますが、・・権利の上に眠る者は保護に値せず・・とまでは言わないですが、賛同者が集まらなかったり非常に少数だったら、少なくとも、法の保護から相当遠くなっているかもしれない・・ということも念頭に置くべきだと思います。例えば、せめて上司から1円だけもらいましょうよ。そうすれば消滅時効は一旦は中断します。

Re: 時間外勤務が認められる業務について

ダジャレイ夫人の恋人 - 2016/04/12(Tue) No.62704

職員が所属する自治体に訴訟を起こしたケースとして、東京地判八王子支部平成16年6月26日判決があります。これは、職員が未払いの超過勤務手当約200万円の支払いを請求したもので、原告が勝訴しました。判決は確定していますから、自治体も支払ったのでしょう。

所属する自治体と本気で対決する覚悟があるなら、こういう手段もあります。

Re: 時間外勤務が認められる業務について

元 - 2016/04/12(Tue) No.62705

>例えば、せめて上司から1円だけもらいましょうよ。そうすれば消滅時効は一旦は中断します。

閲覧者の方々、えんどうは公務員ではないので、参考になりませんよ。
上司が自ら時間外を支払うと懲戒処分になりますよ。

Re: 時間外勤務が認められる業務について

古米 - 2016/04/12(Tue) No.62706

訴訟を起こせるケースは、事件の内容次第で、それなりの条件が必要でしょうが、果たしてお題の内容でどうなんでしょうかね。

追記
訴訟を起こすということが如何に難行苦行を強いられるかは、皆さんご承知のとおりです。

Re: 時間外勤務が認められる業務について

あ - 2016/04/12(Tue) No.62713

一般職は少ないですが、教育職、医療職、技能職の職員等は結構多いですよ。まあ、免許や資格を持ってて、いざとなれば辞めるつもりだったり、昇格とかをあんまり考えないからだったりするかもしれませんが。

参考までに大阪市は、かなり敗訴してます。例えば、市を被告として訴訟を提起した職員に対し、上司が訴訟を取り下げるよう強要し、それを拒否した職員を配転した事件の訴訟で、大阪市は敗訴し、配転は取り消され、110万円の損害賠償を支払うことになりました。

Re: 時間外勤務が認められる業務について

えんどうたかし - 2016/04/13(Wed) No.62716

仰せの通り、私は民間人です。それもフリー（いくつかの事業場をかけ持つ非常勤とか日雇い）です。但し、賃金不払いでの本人訴訟の経験は、ここにご参衆のみなさんよりは豊富ではないかと思っております。

もっとも、必ずしも訴訟をお勧めしようというわけではありません。
しかし、前回申し上げたように、問題は賃金の不払い（残業代不払い）ですから、訴訟や行政指導のための、証拠の保全は、パワハラや退職強要に比べれば、被害者本人が単独でも比較的可能なものです。
また、少額裁判など、今や本人訴訟が相当多く、証拠がそろっていれば2～3回の口頭弁論で結審し（和解も含め）、その勝訴率はかなり高いわけですね。学生バイトでもかなりの割合で勝訴（若しくは和解で支払われる）しているくらいです。裁判所の敷居は相当低いと思います。
なので、そのような手段を最初から選択肢に入れないのもどうかと思います。本人訴訟なら印紙代数千円と特別送達の切手代だけです。

あと、真面目な話、予後の利点としては、たとえもらえるお金は少なくても、訴訟を起こされた事業場に限っては、その後の不払いや労務管理の不正など、単純な違反への抑止には必ずなると思います。個人法益の保護より、寧ろ事後の労務管理の適正化が期待でき、それが結果として規制法の立法意志に沿うことになり、公益や社会法益になるわけですね。訴えることは、けして身勝手なことではなく、寧ろ法益を守る手助けをご自身がするということです。
失礼を承知で申し上げれば、泣き寝入りはその不正を是とすることに加担するようなもので、賛成できません。

ですから、私の発想は皆さんと少し違うかもしれませんが、ご批判には当たらないかと思います。もとより異端の発想は承知の上で・・・すみません！。　あと、私に対するご批判、反論は歓迎しますよ！

Re: 時間外勤務が認められる業務について

古米 - 2016/04/13(Wed) No.62719

３６協定無し。
時間外勤務命令簿無し（時間外勤務命令無し）。
恐らく、そもそも時間外手当の予算無し。

まず、お題のこのような状況で、地方公務員が、法令違反だと労働基準監督署に訴えた、或いは裁判に訴えたという事例があるのでしょうか。
あった場合、改善され、或いは勝訴した事例があるのでしょうか。
何人かの方が示されている裁判事例は果たしてお題のような事例でしょうか。
中身が異なれば結果も異なりますので。
使用者（人事）側もその辺は検討していないはずも無く、実効的なことには思えません。

改善事例や勝訴事例があれば、とっくに多くの自治体職員が抱えているこの問題は解決されているはずですが、もしそのような事例をご存知でしたらぜひご教授願いたいところです。
多くの公務員の現状が劇的に変化すると思いますもので、よろしくお願いします。

Re: 時間外勤務が認められる業務について

えんどうたかし - 2016/04/13(Wed) No.62720

自治体側から控訴された高裁レベルでも労働者側が勝訴しています。個別の判例ゆえ、その時の事象にはよりますが、証拠さえあれば同様の事案であればまず支払われます。
http://www.courts.go.jp/app/files/hanrei_jp/368/082368_hanrei.pdf
なお上記判例では、争点は残業命令がないのに残業した時間が労働時間かどうかを検討していますが、①命令がなくとも所定労働時間に収まる業務量を超えていた点、②労働時間の確認を怠った点で、東京都の責任を認め残業代の支払いを命じました。③あと、不法行為による付加金（年6分の損害利息と不法行為による時効3年）ではなく、民事利息と債権消滅時効にかかるために債権の一部は消滅している（年5分の利息と消滅時効は2年）と判断しています。

要するに、命令がなくとも、使用者は、漫然とそれをさせていただけで労働者に時間外労働をさせたことになり、その場合には労基法に従いこれを支払わなければならないわけです。

私見によりますが、この判例の趣旨は、労働者は当該時間外に労働していたことを証明すればよいだけで、少なくとも労働者側に当該時間外労働が適切であったという疎明責任を負わせるのではなく、一方、使用者が残業代を支払わなくてよいのは、業務量の適正化や労務管理をきちんしたうえで、個々の労働者が残業しなかったことの疎明責任を使用者が負いそれを証明できる場合に限られるというわけです。
要するに、労働者が時間外に事業場にいれば、原則として使用者が残業代を支払う義務が生じ、その支払いを免れるには、労働していない証拠を使用者がつかまなければならないことになろうかと。
　※ご参照・・最高裁平成７年(オ)第２０２９号平成１２年３月９日第一小法廷判決/民集５４巻３号８０１頁http://www.courts.go.jp/app/hanrei_jp/detail2?id=52572

Re: 時間外勤務が認められる業務について

ダジャレイ夫人の恋人 - 2016/04/13(Wed) No.62721

こういった事例があまりないように見受けられる要因の一つは、公務員だから労基法の適用を受けないと思い込んでいる職員があまりに多いこと。それが労基法違反であるという認識が加害者・被害者双方ともに欠落していること。公務員のための救済制度はあっても不十分で機能していないことなどです。

それより最大の障害は、「自分が所属している組織と揉めたくない」という日本人独特の事なかれ主義、あるいは長い物には巻かれろ的な意識があるからでしょうね。これは社会のいたるところで見受けられます。いじめ、虐待など多くの問題が、被害者側が泣き寝入りしてしまうことで表面化しないのです。

「自治体はブラック企業ではない」という神話があるのかもしれませんが、実際は徐々にブラック企業化が進んでいるように思います。裁判例や行政実例はあくまで過去のものであり、現在を反映しているわけではありません。

民間企業でも名ばかり管理職などの多くの労働問題で、勇気を奮って立ち向かった社員がいました。それまではそんな認識すらなく、それが当たり前だとみんな思い込んでいたんです。労働問題で追い込まれたのが〇〇家であったり、和〇であったりしたわけです。

重要なのは、労基法違反が事実であるなら、それを正すのが公務員の職務に含まれることであり、泣き寝入りする、あるいは見て見ぬ振りをするのは、法を適正に適用、執行する立場の人間がとるべき態度ではないということです。コンプライアンスに反していますし、ガバナンスがなっていないということです。

極論すれば、過去の裁判例など必要ないのです。今までになければ新たに作ればいいだけです。現に大阪市の例はおそらく初めてのケースでしょう。しかし、勇気ある職員が道を切り開いてくれたおかげで、人権侵害の事実が明らかになり、是正されたわけです。何もレアケースでありません。多くの事実が明るみになっていないだけです。

労基法違反が事実であるなら、それを是正するための方法論としてはこんなものがありますよといくつかスレ主様に提示したわけです。訴訟はその中で最も強力なリーサル・ウェポンです。それを使うかどうか、使えるケースなのかどうかはスレ主様自身が弁護士と相談して判断することであり、こちらとしてはそこまでタッチはできませんし、する必要もありません。

ただ、知識不足から生ずる「思い込み」によって解決の道を自ら狭めたり、絶ってしまったりすることが非常に残念に思うのです。

Re: 時間外勤務が認められる業務について

古米 - 2016/04/13(Wed) No.62732

えんどうたかし　様
例示ありがとうございます。

Re: 時間外勤務が認められる業務について

通りすがり - 2016/04/14(Thu) No.62738

えんどうさんへ
上司が直接手当を支払った際、懲戒処分対象となる可能性があることをご存知で書き込んだのか？を回答してください。

Re: 時間外勤務が認められる業務について

batei - 2016/04/14(Thu) No.62750

経験豊富とみまして教示願います。

本人訴訟の経験と思われますが、一方、古米さんは、精通した弁護士相談が有効な手段と説いています。
弁護士を立る必要もないので立てなかったのか、それとも入り口では相談なりして、結果として期待できなかったので本人訴訟でしょうか？

　お尋ねの趣旨は、例えば、訴訟する前段階で弁護士名での支払い催促通知兼違法による訴訟提起準備の意思表示などで速やかに目的が達成され支払われたこともありますか？

２点目は訴訟の証拠となり得る民間の勤務命令とはどうようなものでしょうか？
自主的なお残りを手帳記載でも可能なんですか？　それとも録音などですか？
推測ですが、スレ主さんの件は上司の勤務命令などないと考えます。


また、手当てを１円でも立て替えると懲戒となることは、私は知りませんでした。そして、手当て不払いだと違法であっても懲戒にならないのでしょうか。
　したがって、そこには私は、あまりこだわることはないと考えています。
　勇み足とは思いますけど、自身の熱い思いを伝えたかったのでしょう。

Re: 時間外勤務が認められる業務について

古米 - 2016/04/14(Thu) No.62752

batei　様

私ですか？
そうであれば、お願いですからよく読んでからにして下さい。
違っていましたらスルーでお願いします。

追記
経験豊富ということですので、こちら　No.62721　のダジャレイ夫人の恋人様でしたか。
大変失礼しました。

Re: 時間外勤務が認められる業務について

えんどうたかし - 2016/04/15(Fri) No.62756

たぶん私に対する問いだと思いましたので・・・
通りすがりさま、bateiさまに回答します。

本人訴訟については、人生初の訴訟では先ず弁護士には相談しました。これは、労働者性や、雇用期間も被告が争う可能性がありその分争点が複数あったため、訴状の作成テクニックが必要だと思ったからです。でも、相談した弁護士さんから、「これだけの証拠がそろっていれば本人訴訟で大丈夫でしょう。少額なので私が出るとその報酬がもったいないので、口頭弁論が長引いたときは今後も助言するから」との助言と約束をもらい、その後一人で臨みました。手続きについては裁判所の事務官とその後の書記官がものすごく丁寧に教えてくれました。これなら、高校生のアルバイトの不払いでも、本人訴訟ができるかもしれない、とそこで思いました。新鮮な思いでした。その初回の訴訟は、第1回の口頭弁論中にその場で裁判長から、双方に対し和解勧告をがされ、司法委員（頼んだわけでもないのに最初から裁判に同席していました）の下で、被告にはこちらの主張を全部認めさせほぼ全額回収した次第です。同じような訴訟で、仲間の件も手伝いました。素人ゆえ代理人にはならず、訴状・弁論書作成と、証拠の整理をその裁判の前後を含め、この２０年くらいで計数回手伝っただけですし、手弁当且つ無料ですから非弁行為にはあたりませんよ！）。勿論、司法書士や弁護士の日々の経験には足元にも及びません。あと被告としての経験もありません。つい最近では、雇い主の違う自分の未払い賃金（これは未払い休業手当の請求です）についての訴訟も、この1月に1回だけの口頭弁論で当日和解により回収しました。
私のかかわる職場（転々としていますが）では、凡そ半数の経営者が訴訟を起こされて敗訴してようやく支払うのが現状です。私の周りの同職種（舞台や公・私の劇場関係）の人間は、結構、訴訟まで持ち込んで回収していると思います。
なお、少ないですが、今までの経験では裁判外の和解（話し合い）も、あっせん（労働局長）も、無視されたことしかありません。ところが、裁判所に呼ばれると、答弁書だけでもいいのに、大抵（私の経験だとすべて）は被告本人が出頭し、初回口頭弁論で債務を認めています。あとは、債務の支払金額や支払時期とか方法）について少し争う程度でした。

あと、1円もらうことについては、上司がどのような懲戒処分を受けるかは、当該未払い賃金債権のある労働者にとっては無関係ですから、一般論としては賃金性格の報酬として認識・認容をもって給付されるかどうかを問題とすべきではないでしょうか。1円を上司が立て替えて支払うか、それとも残業簿に記載して正当に支払うかは、その部署の人事権（の一部）を委任された上司の問題だと思います。
なお、お茶や、晩御飯など現物給付でも、残業のお手当としての認識なら、意味はおなじではないかと思います。

Re: 時間外勤務が認められる業務について

みそ - 2016/04/15(Fri) No.62758

債務の一部弁済は時効の中断理由ではありますが、
上司がポケットマネーから支出したとしても、
それをもって残業代（超過勤務手当）の一部弁済と判断するのは、
事実認定の問題として相当難しいのではないでしょうか。
現金支給の民間企業で、給与担当からお金をもらえばともかく、
給与振り込みが一般的な公務員で、上司からお金をもらっても、
それをもって真剣に残業代と信じることは難しいでしょう。

私見としては、公務員の上司がポケットマネーで残業手当を払っても、
一部弁済の外形を有していないので、時効は中断しないと考えます。

Re: 時間外勤務が認められる業務について

ｂａｔｅｉ - 2016/04/15(Fri) No.62759

えんどうさん丁寧にありがとうございます。
　そして丁寧に答えちゃってみそさんにまで食いつかれましたね。

　ちょっと、私も少し食いつかせてください。

　参考の控訴判決ですが結果的に一審支持であって、１５万円相当の支払い命令を考えると、（メンツを抜きにした）弁護士費用など金銭面だけで捉えると、あながち職員側は勝訴とは思えないと思っています。
　　その後の長い結果を思うと更に疑問も残ります。
　　えんどうさんは、十分と思われるのでしょうか？

　もちろん、言わんとする自治体側から控訴された高裁レベルでも労働者側が勝訴していることについて丁寧な事例としたその意図は十分理解したうえでのことあります。念のため。

Re: 時間外勤務が認められる業務について

えんどうたかし - 2016/04/15(Fri) No.62765

ご参考までに申し上げると、私（と身の回りの仲間）の場合は殆んど裁判長からの和解勧告→司法委員の仲介による和解で解決しています。ですから、訴訟費用（ちょうよう印紙代数千円や特別送達にかかる切手代、交通費など）は自腹です。
私もそうですが、他の人も、請求を途中で何度か繰り返し、未払い賃金が2年（若しくは最初の請求後の時効停止6ヵ月限度を援用して2年半）の消滅時効前ギリギリで提訴し
ており、たいていは訴訟物の金額は50～60万円です。
なお、訴えの主な目的は、うやむやにせずこちらの債権を認めさせるためと、今後の労務管理の適正化を求めるのがねらいです。実績としては、それ以降、賃金の遅延や未払いが発生しないとか、36協定をきちんと結ばせるという成果は上がっています。
なお、いくつかあった退職後の事例では付加金の請求も認めさせましたが、その場合には36協定未締結のまま残業させ、賃金台帳にも不正があった（訴訟直前に監督官による指導を受けていた）として、会社の不法行為があったと記憶しております。それ以外は付加金（所謂倍返し）の請求はしなかったと思います。私も付加金や慰謝料の請求はしたことはありませんし、訴訟物に含めたこともありません。理由は、被告にも裁判長にも調停役の司法委員にも、原告労働者の請求内容の真実性とその訴訟行為の誠実性を心証させるのが狙いです。付加金請求だとケンカを売るようなもんで、その後の労使関係に禍根を残すように思われるからです。口頭弁論でも裁判長から「訴状の通り陳述しますか？」と必ず聞かれますから、挙手して指されたら起立して「はい、え～と、訴状の通り陳述しますが、加えて、被告が誠実になれば今後も一生懸命働くから、本件解決後はノーサイドにしたいと思います。なので、社長もこの法廷でそのように答弁して欲しい」となどという感じです。何となく。法廷で目指すは和解ですからね（なので一部自腹はもとより覚悟の上です）。
ただ実際にはどう思われているかは分かりませんよ・・。何が勝訴なのかは、その人の目指す結果次第ではないでしょうか。

Re: 時間外勤務が認められる業務について

通りすがり - 2016/04/15(Fri) No.62769

>1円もらうことについては、上司がどのような懲戒処分を受けるかは、当該未払い賃金債権のある労働者にとっては無関係

なんとも無責任ｗ
天晴です

Re: 時間外勤務が認められる業務について

えんどうたかし - 2016/04/15(Fri) No.62777

＞なんとも無責任ｗ

そうです。無責任であることが正義なんです。以下はその理由になります。

賃金の支払い原則からすれば、労働の対価として給付されるものであれば、お茶・弁当・金員1円也でもよいわけです。
勿論、それが違法であれば通報なり告発なりすべきですが、もらうことが違法なのではなく、給付することが違法なだけだと思います。つまり、そのような違法は必要的共犯関係にないばかりか、賃金不支給の違法の方が上位法に違反するわけで、かえって違法性や責任（犯罪成立要件）という点でその上司は、不作為の違法責任については減刑される可能性すらあると思いますよ。
賃金の不払い（一応罰条規定もある）だって、もし常習犯だったら送検されて起訴されるかもしれませんしね（あんまり聞いたことはないですが、ないこともないでしょう・・・）。

　つまり、私の考え（妄想？いや結構真面目な話）では、何もしないよりは、使用者の代理人として、担当上司が不払い賃金の一部建て替えをした方が、構成要件的行為は変わらないとしても、賃金の不払いは真正不作為犯ですから、不作為の違法行為に至る①意志（認識・認容）の点、②また違法性や③責任の点で、情状すべき事情に当たるということは言えようかと。
ここでの論点は、賃金の支払い方法は下位法であって、不払いの禁止は労基法というそれに比べれば上位法であることを看過すべきではないということです。
私の考えは、上司が立て替えるのは違法かもしれませんが、全然足りないけれども、お茶でも出したりして僅かでもでも穴埋めをしないよりは少しはまし（わずかな法益回復があるわけで）なわけです。

追記になりますが・・おまけとして、相手方が消滅時効を援用しようとしても、その時点からもう一回スタートする（している）可能性は排除できないわけです。この場合、1円とかお茶とかをもらった事実というよりは、それを給付したことで、その時点で残業命令権者が賃金債務を認識していた（そう評価される可能性がある）ことに意義があるわけです。

あと、スレの本題から離れましたので、これくらいにいたしましょう。。。

Re: 時間外勤務が認められる業務について

batei - 2016/04/16(Sat) No.62779

ありがとうございました。

本控訴審の内容はは、ググルと東京都自治労連のサイトに取り上げられてすね。

Re: 時間外勤務が認められる業務について

通りすがり - 2016/04/16(Sat) No.62782

えんどうたかし氏のコメント
＞＞なんとも無責任ｗ
＞そうです。無責任であることが正義なんです。以下はその理由になります。
＞（以下引用省略）

意味不明な文章ですね。
刑法の言葉遣いが滅茶苦茶ですね。
民事法と刑事法の峻別ができていないから、余計にゴチャゴチャするんでしょうね。
お茶・弁当でも労働の対価といういうけれど、労基法25条はどうしたんでしょう？
上位法・下位法の使い方もよくわかりませんね。

Re: 時間外勤務が認められる業務について

えんどうたかし - 2016/04/18(Mon) No.62792

とおりすがりさま 深夜までご苦労様です。

大幅にスレからずれていってるんで、どうかとは思いますが、寝しなに・・・

人のものを盗むという行為があったときに、民法では不法行為とされ、刑法では犯罪とされるわけです。これ、一見すると同じ法益（例えば所有権）を侵害したわけで、両者の違法に違いはないことになってしまうわけです。
損害賠償と刑罰という法的効果の違いを、その法的要件である不法行為や犯罪における違法性によって区別することができないけれども、不法行為と犯罪では違法に質の違いや相対性のあることをみとめることにしていると思うんです。
なぜなら、法律が2つあるからでしょう。
労働犯も一緒で、民事で訴えるときに不法行為による損害発生や不当利得という結果について、その相当因果関係として刑法上の違反行為や労働法違反行為があると考えているわけです。制度意志としては、、です。

お題で言えば、働いた時間外の賃金や割増し分を給料日に支払わなかった結果というのは、賃金を全く支払わない場合とは違って、民法典だけでは私的自治に埋もれてしまって説明できないんですよ。職場慣習とか黙示の合致だって主張できるわけですから。特に公務員のように労使自治が制限されている（民意が労使自治にとって代わっている）場合になおさらだと考えます。

そこで、労基法に違反して支払われていないのであれば、民事の不法行為とか不当利得にもなり得るんです。また、不法行為とまでは言えなくとも労基法に違反している部分につき債権・債務の関係になると評価できることになるわけですね。

あと、不当利得のご説明を「法律上の原因無く利得(を得る)」と、一言で説明されましたが、私は利得の説明をすべきだと考えます。
例として「法律上の原因無く利益の帰属すべき者の損失と対応して一方の者が利益を受けること」・・・とか。

それから、私が、1円でもお茶でもよいといい、これに対し通りがかりさまが、労基法24条はどうした？という疑問を呈された点ですが、これは、勿論、通貨払い原則とか、全額払いとか、37条の割増し払いの義務への不作為があれば、当然違反しているが、言葉遣いとして、違う形でも賃金報酬として支払われれば、それがわずかであってもよいとか、現物でもよいという表現をしたわけです。
よい　＝　賃金の一部に該当する給付と解す余地がある・・・という意味です。
「よい」というのは、よく刑法の教科書なんかで、贈賄の客体は、金品でなくともよいとか、凡そ人の欲望を満たすものであればよい、とか、「よい」という表現は「該当する」という意味で使いますよね。

Re: 時間外勤務が認められる業務について

ｂａｔｅｉ - 2016/04/18(Mon) No.62793

時間外の不払いに特化して議論が深長されているようですが。
自治体の仕事は全体の利益の創設や公共の福祉の増進でであったものが、時代流れとともに定住促進や観光誘客施策、さらには婚活イベントまで多岐にわたっています。
　しかも、そこには、法令根拠もないものもあるわけです。

　自治体の創意工夫の名のもと自治体間での競争も生まれている中で、地域興し事業や特産物のＰＲは、これで良との閾値もなければ、一部のものの利益ではないかと住民総意の理解を得られにくいことも問題を難しくしているのではと推察しています。

　そもそもスレ主さんの根幹は、皆さんの自治体では、これら類似ケースで、のべつまくなし時間外の要求を満額行っているのか、合理的な内規のさばきかたがあるのでしょうかとの問いに私は感じています。
　
　えんどうさん、熱くなってますね。
しかし学校の先生みたいですね。
違法の蓋然性が・・・。ってわかりにくいんです。
文面から、どうも才をてらってるように思えて、スレ主さんに自身の思いは共感されたか自問することも良いかもしれません。
私は参考になっていますよ。

Re: 時間外勤務が認められる業務について

えんどうたかし - 2016/04/18(Mon) No.62795

＞才をてらっている＜ように思われてしまったようであれば、スレ主様と皆様にはお詫びします。
ご批判があった部分ですが、たぶん私の力量を図っておられるわけで、それらに対し、私の考えに至る根拠らしきものを説明しないといけないと思い、つい熱くなったと思います。また、お気づきの点、ご指摘感謝します。

ion

熊本だよ - 2016/04/17(Sun) No.62789

出来ることを考えろよ

公営企業会計の固定資産勘定について

よし１２３４ - 2016/04/14(Thu) No.62740

建設仮勘定から本勘定への振替について、疑問が生じましたので投稿をしました。
数か年分事業を行い、建設仮勘定に計上し、工事の進捗に合わせて、仮勘定から本勘定への振り替えを行っていましたが、財政状況によりすべての工事を実施しないこととなりました。建設仮勘定に金額が残ったままとなっております。
このような場合、残った建設仮勘定の金額については、どのような処理を行えばよいでしょうか。

Re: 公営企業会計の固定資産勘定について

らっきー - 2016/04/16(Sat) No.62783

　本勘定へ振替済みの額、供用開始済みなのでしょうか？

　もしも未供用にもかかわらず、工事進捗につき本勘定に振替済みなのであれば
ちょっと疑問残ります。（＝未供用にもかかわらず減価償却が始まるのでは…）

私なら、建設仮勘定のままの額X円については、
予算経理：特別損失，固定資産除却損　X円
仕訳　　：X円　特別損失，固定資産除却損｜建仮　X円　
で建設仮勘定を消却(償却)します。

露店市開催に伴う謝礼の源泉について

素人職員 - 2016/04/15(Fri) No.62761

こんにちは。
自宅前で月２、３回露店市を開催するため、迷惑料（？）のような意味合いで、町から１年まとめて謝金を支払っています。報酬の類ではないので、源泉をする必要はないという認識ですが、誤りではないでしょうか？　それとも謝金である以上、源泉は必要でしょうか？　ご教示いただきますようお願いいたします。

Re: 露店市開催に伴う謝礼の源泉について

Ｇ - 2016/04/15(Fri) No.62771

その「謝金」の性格を考えてみてください。

所得税法第１８３条のような労働の対価としての給与なのでしょうか。
所得税法第２０４条（所得税法施行令第３２０条）に限定列挙されている報酬・料金なのでしょうか。

それらに該当すれば源泉徴収し、該当しなければ源泉徴収してはいけません。

Re: 露店市開催に伴う謝礼の源泉について

通りすがり - 2016/04/15(Fri) No.62772

その支出は条例・規則に定めてありますか？

年報酬と日当との関係

地震怖い - 2016/04/15(Fri) No.62753

　お世話になります。
　
　4月1日づけで異動になりまして、とある委員の担当になりました。
　その委員については、年報酬を支払い、会議等出席の場合には費用弁償を支払っております。
　その委員の業務のうち、日当を支払った場合には、国からの交付金を受けることが可能となっております。
　このような場合に、年報酬と日当との関係はどのようになるのでしょうか？
　なんとなく、業務に関する部分はすべて年報酬の対象となり、日当を支払うことに違和感を感じております。

Re: 年報酬と日当との関係

通りすがり - 2016/04/15(Fri) No.62754

ローカルルールの委員報酬なんて貴機関内で聞いてくださいな

Re: 年報酬と日当との関係

通りすがり - 2016/04/15(Fri) No.62767

特別職の報酬のあり方は色々です。
報酬を月給とする場合、日給とする場合、両者を組み合わせた場合などがあります。

私の自治体でも、非常勤の特別職を月給制としていましたが、
報酬が高すぎる、欠席する委員と出席した委員が同じでは不公平との判断もあり、
以前の半分程度の月給と、出席日数に応じた日給とを組み合わせました。
これは自治体ごとの、給与条例等の問題であり、
大半が政治的問題・政策的判断とされる部分だと思います。

年報酬と日当との組み合わせがあっても不思議には思いません。

交付金については、要綱等の書き方次第と思います。
ご質問の内容からは、これ以上は言えませんね。

最近のレス状況

むかいのロトト - 2016/04/12(Tue) No.62707

皆さまにお尋ねする内容ではありませんが、最近の状況を見て、感じたことを記します。

こんなことを記すと、「つまらんことで投稿するな!ボケ!」と間髪入れず、言われそうですが、敢えて言わせて頂きます。

最近は忙しくて、あまり投稿できないのですが、たまに閲覧だけはしています。
でも、投稿内容を見ると、上記のような、893まがいの投稿が非常に目立ちます。
私も投稿すると、よく批判された口でしたが、最近の状況は特に酷い。

十分に自分で調べたり、職場の上司に聞くことなく、投稿されるものが多々ありますが、その返答としては、あまりに失礼な言い方であると思います。

もう少し節度を保った投稿ができないのかなと残念に思っております。

常連さんは、どう思っておられますか。

Re: 最近のレス状況

通りすがり - 2016/04/12(Tue) No.62708

ここの常連は勤務時間中に堂々と書き込まれるので、そんな方々に意見を聞いて大丈夫ですか？

Re: 最近のレス状況

Ｇ - 2016/04/12(Tue) No.62709

管理人であるところの洋々亭さまが一番心を痛めてらっしゃると思います。
アフィリエイト広告がでるのは仕様だから仕方ないのですが、「キャッシュバック」はお断りされているし、洋々亭さまの個人の善意で開設されている場なんですから。

Re: 最近のレス状況

クルクル曹長 - 2016/04/12(Tue) No.62710

常連ではありませんが、感想を少々。

一部の常連さんに恨みを持つ輩が荒らしていると思いますが、そう長くは続かないでしょう。
時間をかけて元の状態になるのを待つのがよろしいかと。

ただ、質問者に手厳しい常連さんもどうかと思います。
叱責するようなレスをするぐらいならスルーしましょうよ。

ま、自分も褒められたようなものではありませんが（笑）

Re: 最近のレス状況

呆 - 2016/04/12(Tue) No.62714

原因が傍観者を装うのもまた一興。

Re: 最近のレス状況

えんどうたかし - 2016/04/13(Wed) No.62718

むかいのロトトさまに同意します。私も気をつけたいと思います。

Re: 最近のレス状況

ｂａｔｅｉ - 2016/04/13(Wed) No.62722

どうしたら良くなるのでしょうか。
掃討しようなどど、大層な思いは持ちませんが、
貧弱な心の者には、相応な対応をする必要があると考えています。

貧弱な者とは、悪意であって、執拗なものです。
そして、通りすがりさんが、申すとおり、公務中の可能性が高いかどうか、それは私も早朝のメールをすることで、相手の出方も伺わせてもらっていることも認識するといいです。

ってことも考えてメールしてる奴がいることも頭に入れて置いてくださいね。
もちろん、私は証拠として全部、コピーしていますしね。

bateiのブラック役所の勝手な放言
立てました - 2016/03/16(Wed) No.62314
[返信] [修正]
思う存分ドゾー

こんなふうにね。

Re: 最近のレス状況

ぼろぼろ - 2016/04/13(Wed) No.62725

　お疲れ様です。あまり説教くさいことは書きたくないし、ほかの方がハンドルネームに使用されているのでちょっと気がひけるのですが・・・

　孔子とその弟子たちのやり取りを記録したとされる「論語」については皆さんもご存じだと思います。その中で、子貢という弟子が、ある日、師に尋ねました。
「人として一生貫くべき大切なことを一語で表すとしたら何でしょうか。」
孔子は言いました。「それは「恕」である。恕とは思いやりの心であり、自分が人からされたくないことは、他人に対して決して行ってはならない。」

　だいたい言わんとするところはご理解いただけると思います。不特定多数の方が匿名で利用される掲示板ですからある程度は仕方がない部分もありますが、とても貴重なフォーラムですので大切にしたいですね。

　ちなみに現在12:35です。当然、職場のＰＣで書き込みは行っておりません。
失礼いたしました。

追記
　まさか、このフォーラムで論語について触れる日がこようとは・・・

Re: 最近のレス状況

batei - 2016/04/13(Wed) No.62733

ぼろぼろさんのお考えに全く異を申す思いもございません。

相手の思いの洞察と恕、許容や常識があってのものと思います。
さらに、勤務中の投稿を否定するものでもありません。
そんな了見の狭いことは考えていません。

言いたかったことは、仮に捜査となるとIPアドレス等その機器は明確になること、
仮に、自宅であれば、単なる注意指導の任意の調書のサインと拇印で済むことも、職場からであれば、信用失墜行為の処分の可能性もありえると申したかっただけです。

Re: 最近のレス状況

通りすがり - 2016/04/14(Thu) No.62736

＞ここの常連は勤務時間中に堂々と書き込まれるので、

夜間だからといって、残業中の場合もあるでしょう。そうでない場合もあるでしょう。
昼間だからといって、有給休暇中かもしれません。そうでないかもしれません。
夜中でも勤務中の可能性は否定できません。
早朝も然り、確証も無く断定することはできません。
基本は公務員は公務員としての自覚と皆さんの善意が前提の掲示板だと思います。
お互いの自覚と信頼があってのものだと肝に銘じておきたいものです。

Re: 最近のレス状況

通りすがり - 2016/04/14(Thu) No.62739

bateiさんへ
メールってなんですか？

Re: 最近のレス状況

batei - 2016/04/14(Thu) No.62741

　通りすがりさんの内容は短い中にも切れ味ありますね。
　メールではなかったですね。レスです。間違いでした。訂正します。

　私も、スレ主さんが想像しているように、つまんないことで投稿するなと・・辛辣な指摘を受けると思っていました。
　そのなかで、冷静な切れ味と正義感の強い通りすがりさんだけは、趣旨をわかってくれますよね。
　
　健全な環境の醸成を応援してくれますよね。
　そして、公務員として自覚と信頼し合えるフォーラムになりますよう。

Re: 最近のレス状況

むかいのロトト - 2016/04/14(Thu) No.62745

皆さま、いろいろなご意見ありがとうございました。

皆さまのご意見を拝見して、ほっとしました。やはり、皆さまにとっても大事な場なのかと。
このフォーラムは、私にとっても、最後の砦といっても過言でない位置づけにありました。
仕事に行き詰って、途方に暮れているときに、大いに助けられた思い出があります。
大きなヒントをもらったこともありました。

これからも、全国の悩める方々の一助として利用できるよう、活性化することを期待しております。

農地以外の土地の転用について

通りすがり - 2016/04/13(Wed) No.62729

農地（田、畑）以外の土地→農地に地目を変更する際は、どのような手続きが必要ですか。
固定資産税に係る部分についても回答をお願いします。

Re: 農地以外の土地の転用について

通りすがり - 2016/04/13(Wed) No.62730

現況地目は？

Re: 農地以外の土地の転用について

通りすがり - 2016/04/13(Wed) No.62731

宅地とします。

Re: 農地以外の土地の転用について

Ｋ６６ - 2016/04/13(Wed) No.62734

どこまで続くのか分かりませんが、聞く方・答える方、どちらかＨＮ変えましょうよ。
Noで議論続けるおつもりですか？

Re: 農地以外の土地の転用について

通りすがり - 2016/04/14(Thu) No.62735

俺は嫌いじゃねえよ
なかなか面白いじゃねえかよ

道路事業の補助事業に乗せるための埋蔵文化財調査費について

初心者です - 2016/04/13(Wed) No.62723

今月より町の道路事業の補助担当になったものです。
実は来年度の道路事業に埋蔵文化財調査（本掘調査）費について、社会資本交付金に
乗せるための調査を行っているわけですが、その内、発掘作業員等の賃金及び共済費
について、どうすれば補助対象に乗せれるか、お知恵を是非お願いいたします。
調べていく中で、県が道路事業で当町の埋蔵文化財調査を委託する場合、委託料の費目
の中に発掘作業員等の賃金及び共済費賃金が含まれていて、委託料全体として補助申請し
ているようですが、当町の道路建設課が当町の埋蔵文化財調査に委託する場合、
町長同士で委託契約が結べないため、執行委任と言う形式で、道路建設課で埋蔵文化財調査費用を予算化し、埋蔵文化財調査の職員で予算を執行する方向でできないか考えてい
ます。
以前、似たような質疑応答の中に双方代理について触れていましたが、月払いの賃金を
支払うためにもそのようなやり方が出来ないか、特に補助対象の観点からアドバイスを
お願いいたします。

Re: 道路事業の補助事業に乗せるための埋蔵文化財調査費について

通りすがり - 2016/04/13(Wed) No.62724

>当町の道路建設課が当町の埋蔵文化財調査
教育委員会ではないのですか？

測量設計を直営で実施したら補助対象となりませんよね？
それと同じで直営調査なら補助とならないと思います
念のため都道府県の補助担当者に確認しましょう

Re: 道路事業の補助事業に乗せるための埋蔵文化財調査費について

初心者です - 2016/04/13(Wed) No.62726

よくよく考えてみてはそうですね。ありがとうございます。

市外の児童福祉施設入所者の取扱いについて

CW4ヶ月目 - 2016/04/08(Fri) No.62655

皆さんにご教示願います。
早速ですが、就労により生保停止なっていた主と市外の児童福祉施設(障害児入所施設)に入所している14歳の子が、今回主の退職により生活保護の停止解除となる状況です。停止中は当市の国保に加入し、子もマル遠扱いでしたが、停止解除に伴い子の扱いをどうするか悩んでいます。と、いうのは国保の質疑応答集で、児童福祉施設入所者の出身世帯が生保適用になった場合の取扱いでは、生保の世帯分離に該当し、入所者だけ住所地特例の適用になると記載があるからです。この場合、14歳の子が住所地特例になるわけですが、国保税は子に納税義務があることになるのでしょうか？または主を擬制世帯主として、マル遠扱いでしょうか？はたまた子も納税能力はないので生活保護適用で、実施責任で出身世帯である当市の生保適用となるのでしょうか？
CW４ヶ月目の新米なので、ご教示よろしくお願いいたします。

Re: 市外の児童福祉施設入所者の取扱いについて

ion - 2016/04/08(Fri) No.62656

svに聞けよこのボケ

Re: 市外の児童福祉施設入所者の取扱いについて

CW4ヶ月目 - 2016/04/08(Fri) No.62662

そうですか。
同じような事例でどうされているか教えていただきたかったのですが。

Re: 市外の児童福祉施設入所者の取扱いについて

ためき - 2016/04/09(Sat) No.62674

過去ログのNo.58288が、多少これと似た状況ではないでしょうか。

Re: 市外の児童福祉施設入所者の取扱いについて

rkf - 2016/04/09(Sat) No.62675

どうして同僚、上司に相談しないのかが知りたいです

Re: 市外の児童福祉施設入所者の取扱いについて

CW4ヶ月目 - 2016/04/11(Mon) No.62696

返事遅くなってすいません。
ためき様、参考になりました。ありがとうございます。
こちらに質問したのは、同僚、先輩、上司に相談したのですが結論が出ず、また同じような事例があれば参考にさせて貰えればと思ったからです。
未だに考えていますが、保護手帳で世帯分離の取扱いをしても｢差し支えない｣となっているので、世帯分離としてもいいし、同一世帯としてもいいし、実施機関の判断になるということでしょうか？
で、世帯分離としたら住所地特例だけど国保税支払えないから、施設所在地での生保適用になるかなと考えています。
A市の施設への入所時はB市の国保→B市の生保→出身世帯が当市に転入&当市の国保→当市の生保(国保の質疑応答集があったことを知らず適用)→生保停止→今回の停止解除という流れで、実地責任は入所前の居住地ではなさそうですし。

Re: 市外の児童福祉施設入所者の取扱いについて

バアル - 2016/04/12(Tue) No.62697

ほら、ためきさん。うざいことになっちゃってるよ。
どうしてくれんのよ。
ちゃんと最後まで、あんたが責任持ってアドバイスしてあげなよ。

Re: 市外の児童福祉施設入所者の取扱いについて

ためき - 2016/04/12(Tue) No.62698

> 国保税は子に納税義務があることになるのでしょうか？

まぁ普通に考えて、それはないでしょうよね。
で、他の可能性を考えるわけですが、とりあえずNo.58288で言われていることが正しいとすると、

> 主を擬制世帯主として、マル遠扱いでしょうか？

これも、ないことになります。さりとて、

> はたまた子も納税能力はないので生活保護適用

うーん、そうですか？
「納税能力がない＝生保」ってのは短絡的ではありませんか？

あなたが検討されていないパターンで、「児童福祉法で医療費を10割」という選択肢があると思うのですけれども。
何故この単純な選択肢を最初から無視されているのでしょうか。

児童福祉法による療養の給付は、対象児童が医療保険に加入していれば、その自己負担部分だけに適用されますが、児童が医療保険に加入できない場合は10割でしょ？
あなたの考えでは、児童福祉法の療養給付と生活保護法の医療扶助と、どちらが優先適用ですか。

Re: 市外の児童福祉施設入所者の取扱いについて

CW4ヶ月目 - 2016/04/12(Tue) No.62699

入所施設は児童福祉法の障害児入所施設の医療型なんですが、児童養護施設と同じ医療10割が適用できるのでしょうか？
当市の児童福祉担当に確認したらできないということだったので。私の確認不足でしたらすいません。

Re: 市外の児童福祉施設入所者の取扱いについて

通りすがり - 2016/04/12(Tue) No.62700

>同僚、先輩、上司に相談したのですが結論が出ず、

厚生労働省に照会すれば？

Re: 市外の児童福祉施設入所者の取扱いについて

CW4ヶ月目 - 2016/04/12(Tue) No.62701

厚労省に照会ということは、あまりない事例なんですかね？

Re: 市外の児童福祉施設入所者の取扱いについて

ｂａｔｅｉ - 2016/04/12(Tue) No.62702

　横から口だしして失礼ですが、
　折角、ためきさんが丁寧な回答しているのに、少なくとも、自身の確認不足の可能性が残るのならば、児童福祉担当にその根拠を明確にお尋ねするのが先決で道義的礼儀です。

　さらに、あなたの先輩や上司の相談も結論が出ないと言うことは、少なくともレアなケースとの認識ではないですか。
　
　本市では、このような事例はありませんので、回答になりませんが、事例がある方がいても辟易して建設的な回答して頂けないと、周りは感じてますよ。
　

Re: 市外の児童福祉施設入所者の取扱いについて

中堅 - 2016/04/12(Tue) No.62703

内部で不明な場合は、所管省庁または都道府県に照会するのが通常ですが、貴所ではそのような提案をする「同僚、先輩、上司」は存在しないのですね？

Re: 市外の児童福祉施設入所者の取扱いについて

CW4ヶ月目 - 2016/04/12(Tue) No.62711

返信遅くなってすいません。児童福祉の方からの回答はまだですが、入所児童は措置入所ではなく、契約による入所です。措置入所児童の場合は療養の給付10割ということですが、契約による入所なので療養の給付10割は適用できないのではと解釈しています。
所管省庁への照会はというご意見はごもっともですが、周りの上司や先輩には提案されなかったのと少しでも情報を集めたいという気持ちもあり、このサイトに投稿させていただきました。それが閲覧された方や回答くださった方を不愉快にさせてしまったようで、大変申し訳ありませんでした。勝手ながら以上でこの質問は終わらせていただきます。お付き合い頂いた皆様ありがとうございました。

Re: 市外の児童福祉施設入所者の取扱いについて

古米 - 2016/04/12(Tue) No.62712

素人なので良く分かりませんが、ここは確認済みですか。

http://www.mhlw.go.jp/bunya/shougaihoken/service/hutan2.html

Re: 市外の児童福祉施設入所者の取扱いについて

バアル - 2016/04/12(Tue) No.62715

ほら～
うざいまま終わっちゃうよ～
どうすんだよ

国保税の遡及賦課について

国保職員1年目 - 2016/04/10(Sun) No.62684

国保税の遡及賦課について、質問させていただきます。

資格取得日:平成21年12月1日
届出日:平成28年4月10日

上記のケースの場合は随期で国保税が発生してきますが、遡及賦課できるのは、平成25年度分までという認識で正しいのでしょうか？

地方税法17条の5の解釈が良く分からず困っております、ご教授お願いします

Re: 国保税の遡及賦課について

オールスター - 2016/04/11(Mon) No.62693

３ 賦課決定は、法定納期限の翌日から起算して三年を経過した日以後においては、することができない。

以上のことからお見込のとおりと思います。

ただし、
平成25年度国保税については、法定納期限の期日次第で賦課決定の可否が分かれます。

Re: 国保税の遡及賦課について

元審査 - 2016/04/11(Mon) No.62694

オールスター様の上げたとおり、17条の５第3項のみが該当します。
ちなみに、賦課決定なので更正・決定処分に係る第1項第2項は非該当、第4項は課税済のものの減額だけ、第5項（不動産取得税、固定資産税又は都市計画税のみ）は税目が違う、第6項は脱税として告発すべきものが対象なので非該当です。
17条の６第1項第2項は審査請求や裁判に関するもの、第3項も税目に入ってないので非該当ということになります。

特定空き家の撤去に対する補助金

まさ - 2016/04/10(Sun) No.62679

今、本市で特定空き家に対する補助金の創設の協議をしています。
みなさんどう考えますか。

Re: 特定空き家の撤去に対する補助金

美川 - 2016/04/10(Sun) No.62681

自分の考えをまず書きなさいよ

Re: 特定空き家の撤去に対する補助金

泥亀 - 2016/04/10(Sun) No.62682

＞みなさんどう考えますか

インターネットでこんな質問をしてくる職員がいる自治体に住む住民がかわいそうと考えます。

Re: 特定空き家の撤去に対する補助金

元審査 - 2016/04/10(Sun) No.62686

とりあえず、
>特定空き家に対する補助金

とは、誰のどんな行為に対する補助なのか、想像できません。

もしかして
「市内に特定空き家を所有していると補助金を出します。」
＝特定空き家の増加を目的とする

なんてことはないはずですが、では一体、どんなものを予定してるんでしょう。

住宅用家屋証明書について

悩人 - 2016/04/06(Wed) No.62632

税務課で勤務して間もない者です。
ぜひ皆様にご教示いただきたく質問させていただきます。
住宅用家屋証明書について、本市が証明書を発行できる要件として「新築または取得後１年以内の家屋であること」があるのですが、新築から１年以上たった方から、「確定申告で必要なので、（以前、証明書を取得したが紛失したので）証明書を発行してほしい」との申し出がありました。
いろいろ調べたところ、住宅借入金等特別控除を受ける場合に住宅用家屋証明書が必要なようなので、発行しても差し支えない（むしろ、必要なら発行すべきかと）と考えるのですが、「新築または取得後１年以内の家屋であること」という要件があるので、どうしたら良いか判断しかねています。
そもそも、この「１年」というしばりが、なぜあるのかが、恥ずかしながら明確にわかりかねています。
登録免許税軽減対象となる住宅用家屋の要件の１つに「新築または取得後１年以内の家屋であること」というものがあるので、それにあわせているのかとも思うのですが、あくまでこの要件は、「登録免許税の軽減対象」の要件であって、１年以上たってから、市が証明書を発行しても、すでに新築等から１年以上たっているので、登録免許税の軽減がその証明をもって受けられるようになる、というようなこともないと考えますし、確定申告で必要なら、証明すべきと考えるのですが、いかがでしょうか。
「１年以上前の新築等でも証明書を発行しています」という市町様がございましたら教えてください。
また、どんなことでも結構ですので、何かご存知の方は、ぜひご教示ください。

Re: 住宅用家屋証明書について

元審査 - 2016/04/06(Wed) No.62633

住宅用家屋証明書が必要なのは、新築住宅のうち認定長期優良住宅又は認定低炭素住宅の場合だけのはずです。
そして、その旨の証明のためには、認定通知書を市に提出しなければならないはず。

その一方で、確定申告で必要なのは住宅用家屋証明書又は認定通知書なので、最初から税務署に認定通知書を提出すれば良く、わざわざ市が証明書を発行する必要はないのではないでしょうか。
住宅用家屋証明書でも可としたのは、登録免許税の軽減のために認定通知書を市に提出しているから、申請の手間を省くためにその写しでもいいですよ、という意味でしょう。

もしかしたら、認定通知書自体紛失してしまったので、住宅用家屋証明書を再発行して欲しいという趣旨かもしれません。
そうであれば、確かに以前証明書を発行していることが確認できて、証明書の再発行という手続きが可能であれば、再発行という形で交付してあげるのもよいと思います。

Re: 住宅用家屋証明書について

悩人 - 2016/04/10(Sun) No.62680

元審査様、ご丁寧な回答誠にありがとうございました。
おっしゃるとおり、以前発行した方でしたので、それをもとに発行することにいたしました。
ありがとうございました。
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