過去ログ [ 544 ] HTML版

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スレッドに対するレスの内容について(ご提言)

むかいのロトト No.63060

先に、投稿させていただきましたが、このフォーラムには大変お世話になっており、有効に利用させていただいております。

最近の投稿内容については、先般暴言が目立つ旨投稿させていただきましたが、次の点も私としては、どうかなと思っています。
・スレ主の投稿について、上司や同僚に相談したのかと問い質すレス
・スレ主が十分に自分で調べたのかと問い質すレス

スレ主としては、当然、上司や同僚と相談され、かつ、法律や解説書などを紐解いて調べたものの、行き詰って助けを求めていると解釈すべきで、それをいちいち問い質すことは、いたずらにレスを膨らますだけで、何ら助けにはならないと思います。
無論、スレ主としても、上記のような自助努力を怠り、このフォーラムに丸投げすることも、当然避けるべきでしょう。

全国の皆さんにとって、有効かつ有用なフォーラムとなるよう、節度ある投稿が望ましいと思います。(偉そうなことを言ってしまいました。また、お叱りを受けるかもしれませんが、敢えて言わせていただきました。)
ご存知かもしれませんが、過去にありました。
http://yoyotei.opal.ne.jp/cgi-yybbs/yoyybbs.cgi?mode=past&pno=468&subno=54642
管理人様からの見解も出ています。
>行き詰って助けを求めていると解釈すべき
ここに投稿するまでの経緯も書かずに
教えてクレクレが多いのも事実ですよ
教えてクレクレ、大いに結構
レスが付くか、スルーされるかも含めて興味深く見ています

それよりも、通りすがりや名無しが多くて混同してしまうのが困りもの
せめて同じスレや関連する話題では識別可能な名前を使ってほしいものです
以前からここで勉強させていただいている者の感想としては、事前に手を尽くしたけどさらに情報がほしい、考え方の整理がほしいという状況での投稿が望ましいではないかと思います。意味のないあおり的な投稿はスルーするほかないですね。はっきり言うと不快です。

Re: スレッドに対するレスの内容について(ご提言)

とおりすがり No.63073

例規類に目を通さずに質問をする人が多いのは吃驚です。
自分は最低限、根拠となる例規には目を通すのが常識と思っています。
できれば逐条解説(それに類したもの)にも目を通していただければ。

管理人様は、無理にルールで縛るつもりはないとのお考えです。
ただ、ここでのローカルルールを作るまでもなく、
常識の範疇で問題のある投稿は控えるべきと思います。
よほど時間がないなればともかく、まずは自分で調べるべき。
その地道な作業が、力となっていくと思います。
職場でホウレンソウができていない者がインターネットで相談とは笑止

Re: スレッドに対するレスの内容について(ご提言)

むかいのロトト No.63075

職場での協議がまず何よりも優先されるべきものと思いますが、現実はどうでしょうか。
問題にぶち当たって、関係者で協議しても、なかなか意見が出てきませんね。上司も自ら判断を下さないことも多々ありますね。
私の実感であり、これまでの経験則であります。
皆さん、忙しすぎて、人のことはかまっておれない・・・・。

結局、担当者だけが悶々と悩み、いろいろなサイトで調べてみる。
そうしているうちに、このフォーラムを発見して、藁にもすがる思いで助けを求める。

無論、このフォーラムで頂くいろいろなご意見はそのまま正解というわけにはいきませんが、頂いたご意見から解決の糸口が見い出せる場合もあると思います。

全てのスレ主がこのような状況にあるとは断言できませんが、少なくとも私はそのように考えて、自分が知りうることは提供して参りたいと思っておりますし、私自身が困った際には助け舟をお願いしたいと勝手ながら考えております。
>皆さん、忙しすぎて、人のことはかまっておれない・・・・。
>結局、担当者だけが悶々と悩み、いろいろなサイトで調べてみる。

そうならないようにするのが、管理職の職責。
部下の面倒をみれない管理職は管理職を辞するべし。

Re: スレッドに対するレスの内容について(ご提言)

むかいのロトト No.63077

まあ、皆さん生活がかかっていますので、辞めませんね。
それだけの自覚のある方は、どのくらいおられるでしょうね?

また、同僚や部下でも、問題があっても、「法的な問題は分かりません」といって、全く考えようともしない方も沢山おられます。
>まあ、皆さん生活がかかっていますので、辞めませんね。

管理職の意味をわかっているのでしょうか?
また名無しですか・・・

>管理職の意味をわかっているのでしょうか?

それを聞いてどうするの?

Re: スレッドに対するレスの内容について(ご提言)

むかいのロトト No.63080

クルクル さま

援護いただき、ありがとうございます。
今回の私の投稿は、私自身のことではなく、私が経験した所感を述べさせていただいておりますので、ご了承くださいね。
いただいたレスの一部に、私自身が主人公になっているような記載がありますが、何ともお答えしようがないです。

これまでの経験から、そのように感じたという意味ですので、突っ込みは勘弁してください。
とおりすがりさん、立派なお考えをお持ちですね。
しかし、その意図はスレ主さんにも伝わってないですよね。丁寧に教えてあげたら・・
確かに、その言い分を否定はしませんが、それよりも回答側のおごりを感じる時も多いんだよね。そう思う人もいるって再確認してくれるといいです。
スレ主さんに反問するのもそれはそれで結構でしょうが、その次の展開がいつもつながらないんですよね。
誰も言いませんが、みんなとおりすがりさん系の反問の後を読みきってるんですよ。
質問者が主導すべきですから参考になった時の、評価制度でもあればきっと、より良いのでしょうかね。っていうか、公務員だろうが関係なく、そうようにしないと、だめなのでしょうね。残念にも
スレ主様の想いも分からなくはありません。

管理人様のお考えも先に示されているとおり。

結局、質問者も回答者も良識及び節度を持って対応いたしましょう、という路線の無難な軟着陸ってことで収束するような予感。

投稿される方は十人十色、価値観多様ですから、最低限現状のルールから逸脱しないよう心がけましょうということでよろしいのではないでしょうか。
私はずっと、答クレクレ君に対しては冷たく、そうでない方には一緒に考えるコメントを心がけています。
あと、識別不可能な通りすがりさんや名無しさんの書き込みは、基本的にスルーですね。少なくとも私は。
それと、質問者さんのスレ放置には、「こない、ぎょうさん皆レス付けはったるのに本人はどない思うとるねん。返事しいや!」と思いますけどね。
あまり頻繁にアクセスしていませんが、昨年、ある件で質問させていただいた経験を持つ者です。
その時は現在の部署に就いたばかりで、用語から何から全く分からない状態でしたが、レスいただいて救われた思いがしました。救われたと思えばお礼の言葉も出るというものでは?(一般論ですが。)

殺気と迷さんもおっしゃっていましたが、ここで意見交換される方は、立場もご経験もさまざまだと思います。
状況によっては上司にも的確な判断を下せるだけの知識や経験がないこともあるでしょうし、規模の小さい自治体は、大きな自治体の皆さんの考えも及ばないような、あり得ないぐらい広い守備範囲を一人でこなさなくてはいけないという実情もあると思います。

しかも最近はどんどん新しい制度が敷かれ、超高速で対応しなくてはならない現状。小規模自治体の新任者では、どこに何が書いてあるのか調べに行く時間も惜しい、というようなことだって現実問題としてあるのでは?

だから基本的なことを調べないままただ教えてもらうのが当然、とは言いませんが、今回、久々にフォーラムを訪れ、最初の頃の過去ログを拝見したら、もう少し柔らかいというか、おおらかなやりとりがされてたんだなぁ…なんて感じました。

なんか、世相を反映しているようにも思います。
今の職場の状況はおおいにわかるのですが、
基本的なことを調べないままただ教えてもらうのが当然というか、職場で話をするだけで解決するような類の質問に、「親切に」答えないほうが悪い、という、ある意味で世相を反映しているようなやりとりが増えてきているように思います。29511で始めるスレで、たぶん私が批判されておりますけど。

この種の基本的なことって、上司や先輩があえて「調べてみようよ」っと宿題にしていることもあるんですねけどね(私自身、そうやって育てられました)。このこと、過去ログで書いた記憶がありますが、うまく検索できませんでした。
このような匿名掲示板で交わされるのは単なる助言の類であって、これをまともに受けて突っ走ることはないと思います。

突き詰めて考えたうえで第三者の意見も聞きたいということもあるでしょうが、動き始める前のとっかかりが欲しい、どこを調べたらよいかわからない、ということもあると思いますので、あまり狭く考えなくてもよいのではないかと思います。

まあ、ここで聞くなら、過去スレくらい覗いてみてはいかが?と感じることもあるのは事実ですが。

ふるさと納税ワンストップ特例の不適用について

新米課税職員 No.63108

初めてこちらのフォーラムを利用させていただきます。

申告特例の求めを行ったものが確定申告(個人住民税申告)を行った場合には、寄附金に係る申告特例の求め及び申告特例通知書の送付については、いずれもなかったものとみなす、とあります。

しかしながら毎年、保育園・放課後ルーム担当課、証明書の提出先といったところからの指摘で、扶養控除の追加申告だけを促されて来課する市民の方が多く、今年も当初課税後にそういった市民の方が多くいらっしゃることが予想され、その中には申告特例の求めをされた方も出てくるのではないかと思います。

そこでお伺いしたいのですが、実務上の対応として、申告特例を行っている人から追加で申告があがった場合、どのような対応をすべきかをご教示いただければと思います。

なお当市では、所得税の確定申告書の提出があった場合については原則どおり申告特例の求めは無かったものとし、個人住民税申告については、上記のような扶養控除の追加といった申告分については、申告特例の求めを活かすことも検討しております。よろしくお願いいたします。

収用法と公拡法の違いについて

用地買収初心者 No.62963

はじめまして。いつも参考にさせていただいております。

今年度より、新規事業として公共施設の建設に携わることとなりました。

先日、税務署へ電話し、「事前協議ではなく、公共事業で用地を取得した場合の特例措置について教えてください。」とお願いしたところ、「そんなん自分で勉強せぇ」と・・・。

確かにご指摘のとおりなのですが、聞くものすべてが初めて耳にする単語ばかりで本当に困り果てています。

そこで、次の事項について、どなたかご教示いただけますようお願いします。

@収用法と公拡法とで、控除額の違いの他にどのような違いがあるのでしょうか?

A税務署への事前協議は、どのタイミングで行えばよいのでしょうか?また、事前協議をするにあたり、収用法、公拡法で注意すべき点などはありますでしょうか?

B収用法の場合、事業認定が必要と解釈しておりましたが、とある解説書や国税庁HPの「収用証明一覧」のページには、今回の施設の場合、事業認定は不要とありました。根拠法令の記載もありましたが、該当条文を確認しても根拠が見出せませんでした。ちなみに、租税特別措置法では第64条第1項第2号、第65条第1項第1号、租税特別措置法施行規則では第14条第5項第3号イが根拠となっているようなのですが、私の読解力ではこれだ!というものが見つけられませんでした。


以上3点です。よろしくお願いします

Re: 収用法と公拡法の違いについて

名無し No.62964

貴機関には引き継ぎも無く、前任者、上司もいないのでしょうか?
また、市町村なら、都道府県担当課に聞くこともできますが、どうなってますか?

Re: 収用法と公拡法の違いについて

用地買収初心者 No.62965

名無し様。ありがとうございます。

ご指摘の引継ぎ、前任者の件ですが、今年度四月から急きょ立ち上げた事業のため、引継ぎや前任者などはありません。
上司は当然におります。しかしながら、わたくし共の部署ではこれまで施設を建設する事業に携わったことがないため苦慮しているところでございます。

当然に、既に用地買収等の経験豊富な道路関係部署にも聞いておりますが、明確な回答をいただけていない状況です。

県へは今後聞く予定です。

Re: 収用法と公拡法の違いについて

名無し No.62966

>今年度四月から急きょ立ち上げた事業のため、引継ぎや前任者などはありません。

類似事業はあるはずですし、用地買収等の経験豊富な道路関係部署の協力を得られないのは貴機関内の問題(上司がだらしない)です。

わたくし共の部署ではこれまで施設を建設する事業に携わったことがないって、そんな部署に仕事を任せる首長も意味不明ですね。

内部の問題は内部で解決しましょう。
※用地買収の問題が解決しても、その後もあなたの部署では未経験な仕事が沢山あります。

Re: 収用法と公拡法の違いについて

わっほぅ No.62967

> そんな部署に仕事を任せる首長も意味不明

もう少し現実に即して言うと、

部局の主要事業(でしょ?)を任せている課や係がそんな下らないことで
言い訳しているのを、当該部局の長が知らないなら問題。

知っていながらテコ入れせず任せっぱなしにしているならもっと問題。

Re: 収用法と公拡法の違いについて

名無し No.62968

>「収用証明一覧」のページには、今回の施設の場合、事業認定は不要

なぜだかわかりますか?
まずそこからですね

Re: 収用法と公拡法の違いについて

えええ? No.62969

用地買収はベテランでも難航する場合がある。
いきなり未経験者が一人で対応する業務ではない。

頭を下げてでも経験者に教えを乞うべき。
「用対連」についてはチェックしてます?

Re: 収用法と公拡法の違いについて

ええ? No.62970

>公共事業で用地を取得した場合の特例措置

資産税担当部署に訊いてみてください。
「五千万控除」とかいろいろあります。

通常「五千万控除」は一事業につき一回のみ/買収対象者
税務署の事前協議は、一事業総額二百万円以上の用地買収及び補償額で六か月以内に交渉開始するときに行う、だったかな。十年前と変わってなければ。

Re: 収用法と公拡法の違いについて

名無し No.62971

Re: 収用法と公拡法の違いについて

え? No.62972

>わたくし共の部署ではこれまで施設を建設する事業に携わったことがない

ははあ、「わたくし共の」部署は事務部門で、設計委託業務、建築工事及び外構工事はほかの建築関係部署に丸投げパターンですな。で、用地買収くらいはやれと(用地確定委託業務の成果品は確認されてますか〜?)。それでもって面白くない技術部門は、用地買収については協力してくれないと。そういうことですかね。

上司を使いなさい、上司を。


>今年度四月から急きょ立ち上げた事業のため

ホントに?じゃあ用地買収は全地対象?そうでなければ前年度に用地確定委託業務出ているはず。用地交渉に必要な図面も登記に必要な地籍測量図もないことになりますからね。
あれ?そうなると昨年度事業開始になるのか。ん〜

Re: 収用法と公拡法の違いについて

ええええ? No.62973

 今年度から担当されるのですよね?

いきなり土地収用法について言及されてますけど、土地所有者ともめていて買収に応じてくれないのですか?土地収用法は用地買収がこじれてどうしようもないときに使う伝家の宝刀ですよ?土地を強制収用するときの。初手で収用法は考えられないですけど、知識として知りたい、ということですか。そんな余裕は見て取れませんが・・・

お題は土地収用法に基づく用地取得なのか、任意買収によるものなのか、どうなのでしょう?


HNについて。え?、ええ?、えええ?、ええええ?はそれぞれ違う人物ですが、四人全員●●市建設部用地課のメンバーです。ややこしくしてしまい申し訳ありません。同一人物扱いで構いません。一応「え」の数が経験年数と比例しています。

Re: 収用法と公拡法の違いについて

元審査 No.62974

横から口出ししますが、

タイトルが「収用法と公拡法の違いについて」なので、多分、スレ主様のケースは公拡法5条の地方公共団体等に対する土地の買取り希望の申出があり、渡りに船でそこを買って事業を起こそうとされているのではないかと推察します。
で、5条申出で事業認定がないけれど、控除額は1500万円か5000万円かどっちだろう、てことではないでしょうか。

今回は、事業認定がなくても収用証明書がだせる事業のようで、その場合にはいつ事前協議したらよいのだろうか?協議の際に注意すべきことはないのかな?のあたりで助言を求めているのではないかと思いますよ。

Re: 収用法と公拡法の違いについて

ぼろぼろ No.62975

 お疲れ様です。お題については元審査様の推察のとおりかと思います。
恐らく公拡法5条1項の有償譲渡の申出があったのでしょう。
申出自体は珍しいケースではありませんので、スレ主様の企画部署などで過去事例があると思います(スレ主様の自治体HPでも案内等があるかと)。

 用地課の皆様は、公共事業における用地買収のケースについて述べられています。スレ主様が求められているものとは違っているようですね。フローを逆に捉えているのですよ。

  スレ主様の主旨:「土地の有償譲渡申出」→「事業計画」
  某用地課の皆様:「公共事業計画策定」→(委託業務等)→「用地買収」

 税務署の対応が少し気になります。私も職務上いろいろ相談させていただいておりますが、割と丁寧に皆さん教えてくださいましたよ?たぶん質問のされかたかなと思いますが。新たに携わったということですので、なかなか上手く相手に意図が伝わらなかっただけかと思います。このスレッドでも「申出」の一言が入っていたら、用地課の皆様は誤解されなかったように思われます(たぶん)。別にスレ主様を責めているわけではありませんので誤解なきよう願います。

 今一度ディテールを整理されて、過去に対応されたと思われる部署や再度税務署に確認されることをお勧めします。

追記
 忘れていました。某用地課カルテットの ええ?様

>税務署の事前協議は、〜六か月以内に交渉開始するときに行う

これは、買取りの申出をしてから六か月以内に契約締結(譲渡)されたものが「五千万控除」の対象になる、ということと混同されていると思います。

Re: 収用法と公拡法の違いについて

ええ? No.63008

>ぼろぼろ様

本当ですね。すみません。

>元審査様
>ぼろぼろ様

我々四人とも完全に誤解していたみたいですね。ご指摘感謝します。
勉強になるなあ・・・このフォーラム

Re: 収用法と公拡法の違いについて

元審査 No.63024

最後に、もうスレ主様は見てないかもしれないけど、税務署への相談方法です。

スレ主様も役所の人でしょうからご存知のとおり、一般論で根掘り葉掘り聞こうとする相手はやっかいな相手とみなされかねません。

実は個別具体的な案件なのに、藪をつついて蛇を出すのを恐れるためか、一般論で照会して言質をとろうとしていると思われかねず、そして、たいてい、その問題は個別具体的な案件ごとに回答が変わる性質のものだからです。

ですから、事前協議の、さらに前段階であることは言明した上で、個別具体的な相談をされることをお勧めします。

Re: 収用法と公拡法の違いについて

とおりすがり No.63089

「公共用地取得の税務」という書籍がわかりやすいですよ。

差押通知書の割印

トラッキー No.63065

先日、金融機関あて差押通知書を郵送する際に、割印の押印を忘れてしまいました。この差押は無効になってしまうのでしょうか?ご教示お願いいたします。

Re: 差押通知書の割印

むかいのロトト No.63066

割印とは、契印のことでは?(文書の一番上真ん中に、施行文書を上に起案文書と重ねて押す印のこと?)

これのことだとすれば、なくても効力には影響はないでしょうね。
貴団体の文書事務規程なりを見てみれば、規定されていませんか。
私の頭には、「契印とは、起案後決済を受け、施行文書が適正に処理されたことを証するもの」という概念が記憶されています。
長年、役所で事務処理をしておれば、契印をよく見かけますので、これがないとなんだか公文書でないように見えてしまいますね。(公印省略もありますので、これについても文書に重みがないように感じられます。)

Re: 差押通知書の割印

トラッキー No.63067

早々のご回答ありがとうございました。
大変参考になりました。

Re: 差押通知書の割印

上司 No.63068

先ずは上司への報告。
その時点で分かることですね。
解決済みでしょう?

Re: 差押通知書の割印

部下 No.63069

それで?
上司は何が言いたいの?
そんなんだから報告しないんだよ

Re: 差押通知書の割印

AE92 No.63070

文書規程をご確認ください。本市では差押通知書の割り印(契印?)はだいぶ前に廃止しています。割り印がなくても差押の効力には影響ないと思います。

Re: 差押通知書の割印

元審査 No.63082

差押通知書の割印というのは、2ページ目以降との間の割印でしょうか。
これは、いわゆる契印とは違って、一枚目と二枚目の文書が一体であることを証するものなので、必ず押印するか、又は袋とじしなければいけません。

必ずしも文書が無効とはいえないと思いますが、二枚目以降の文書の真正性が疑われると抗弁されると苦しいことになります。
ただ、実際には、第三債務者は異議を唱えずに差押、取立に協力してくれ、滞納者も異議を唱えないことが多いのではないかと思います。

今後は、割印に限らず、施行文書を施行する時に第三者にも見てもらう等の対策を取られることをお勧めします。

Re: 差押通知書の割印

元帳 No.63083

元審査さんの説明、もしかしたら割印と契印が逆ですかね。契印のことを割印と呼ぶことがしばしばあり、割印として「契」の字の印を使うことがあるので混乱します。

無効かどうかについては、元審査さんの説明のとおりと思います。
2枚目以降について効果を否認されることがあり得るので、1枚目だけの内容だけで差押えは成立するのかも検討し、善後策を上司と相談しておいた方がいいと思います。

Re: 差押通知書の割印

元審査 No.63087

確かに逆でしたね。元帳様、ありがとうございました。

複数人による共同申請書の取下げについて

むかいのロトト No.62981

事務手続きで行き詰りました。皆さまのお知恵をお願いします。
ある事務事業で、申請書が役所に提出されました。この申請書は、売り主と買い手の両人で共同申請するもので、その行為を役所が許可するものです。(具体的には、農地法第3条の許可申請です。)

この度、この申請書を提出された売り主が事情が変わったとのことで、この申請を取り下げたい旨の申し出がありました。
買い手も売り主の事情変更を了解し、この取下げに同意しています。

この申請書には、対象となる土地の登記簿や買い手の住民票などの書類が添付されています。
両人から取下げの意思表示があったことで、この申請を取り下げる扱いにし、提出された申請書類一式は申請者へ戻すこととしますが、提出された申請書は1通ですので、返す場合に、どのような扱いをしたらよいのか悩んでいます。

いずれかが受領を委任すればよいのではないかとのご意見があるものと思いますが、事情があって、この委任状をいただくことができません。

当方では、申請書類は写しをとって、原本を売り主に、写しを買い手に返戻し、添付書類は掲載されている情報により、それぞれ売り主・飼い主に返す扱いにしようと考えています。(例えば、住民票であれば、買い手のものですので、買い手に返すという具合に。)

皆さんは、どのようにお考えでしょうか。農地法の手続き以外の類似のものがあれば、それをベースにご教示頂いても結構です。
何卒、よろしくお願いいたします。
売買成立前なので、売り主(現所有者)でよいかと
>申請書類は写しをとって、原本を売り主に、写しを買い手に返戻し

コピー料は誰が負担するの?
まさか、大切な市民の税金?
農地法では買い手が制限され、添付書類も買い手の関係書類かと思いますので、その趣旨からも、買い手に返却すれば済むのではないでしょうか。

売り手には、売り手に係る添付書類以外は申請書類一式を買い手に返却をした旨の通知(文書)をし、買い手には、売り手に係る添付書類は売り手に返却した旨の通知を添付して申請書類を返却する。

直接事務には携わっておりませんが、私ならこうするだろうということで。

Re: 複数人による共同申請書の取下げについて

むかいのロトト No.62984

名無し さま

早速のレス、感謝します。
本人からの申し出による情報提供であれば、実費負担(本市では、A3判以下片面1枚10円を徴収する扱いにしています。)を求めますね。
今回も、申請者からの取下げ申し出ですので、この考え方を準用し、A3判以下片面1枚10円を徴収する扱いとなるのかもしれませんね。
そして、郵送料も申請者負担?

名無しさまがご提示のように、申請書類一式を売り主に返戻して、後は、売り主と買い手で話し合ってもらうというのも、一方法かもしれませんね。

ありがとうございました。

Re: 複数人による共同申請書の取下げについて

むかいのロトト No.62985

古米 さま

ご返信、ありがとうございました。
先にご返信いただいた、名無し さまとは異なる見解です。
そのような考え方もあるのかという思いで、拝見しました。

ますます悩みますね。
ありがとうございました。
甲(売主)と乙(買主)から申請なので甲へ返却が常識的だと思いますが、添付書類を分けて返却なんて、受理者がする必要があるんですか?

Re: 複数人による共同申請書の取り上げについて

むかいのロトト No.62987

タイトルが「取り上げ」になっていました。「取下げ」に訂正します。
最初のスレを訂正しましたが、レスは訂正されませんでした。
レス後ですが、確認です。
申請は行政書士からではないということですよね。

あと、こういうものがございました。
http://www.city.yachimata.lg.jp/kakuka/nougyoiinkai/jimusisin.pdf
P38
どちらか一方の申請で可としてあるようですね。

Re: 複数人による共同申請書の取下げについて

むかいのロトト No.62989

名無し さま

添付書類を分けるのは、買い手側の住民票が添付され、本籍地や配偶者のことが記載されているため、個人情報保護のために必要かなと思ったものです。

古米 さま

行政書士は間に入っておりません。行政書士が手続きをしていれば、行政書士に返却すればよかったのですが…

なお、提示いただいたサイトについては、当方でも同じものを確認しておりました。
片方のみの取下げの場合は、もう片方は「却下」処分になるというものですね。
今回は、両者ともに取下げの意思表示をしていますので、共同申請であることを鑑みて、両者に申請書類を返却する必要があると考えております。

名無し さま、古米 さま、ご親切にありがとうございました。

Re: 複数人による共同申請書の取下げについて

とある人 No.62990

実務上、譲渡人側の除籍謄本であるとか、譲受人側の買主側の定款や総会議事録のように、秘密事項に関連する書類を求める場合がありますね。難しいですね(添付書類:農地法施行規則10条2項)。

私見ですが、
(ア)「共同申請で1通の添付書類の添付書類が出る」という農地法3条申請の性質から見て、各添付書類ごとに“本籍地”があり、返却先を個別判断する相談者氏の考え方は「原則として」正当。
 (逆に言うと、「譲渡人に返せばよい」「譲受人に返せばよい」という意見は不当というか、モメること必至かと)。
(イ)他方、申請における「現実上」の提出者が、片方側のみである場合は、その提出者に返却すれば足る(すなわち、書類を所持することについての同意・授権があるから)。

以上のように考えれば、うまくいくような気が。
誰が申請書持って来たのですか?

Re: 複数人による共同申請書の取下げについて

むかいのロトト No.62992

申請書類は、地元の農協職員が取りまとめ、役所へ提出しました。
ただし、代書屋のように委任されて処理したものではなく、いわゆる「使者」として動いたものです。
そのため、今回のケースについては、この農協職員に申請種類をお返しするのは、筋違いではないかと考えております。
 お役所のお仕事って難しいものなのですねェ。
 写しをとって双方に返すって、共有地で売り主も買い主も複数だったら大変ですね。
 当初のご説明によれば、売り主から買い主の同意書を付けた取下げ申出書が出されたのでしょうから、売り主に返して一件落着ということにはならないものなのでしょうか。
 あるいは、売り主に書類を返すから買い主と一緒に取りに来いと伝えるだけで足りるのではないでしょうか。
皆さん、申請書を返戻するという前提に見えますが、返戻しないという簡単はないですか。

関係ないかもしれませんが、申請手数料は還付しないですよね。
>返戻しないという簡単は
は、
返戻しないという方は
の誤りです。
でも意味は合っている!

申請書に証紙が貼ってあれば受領時(審査応答義務の発生時点)に消印しますし、申請書や添付書類は審査のために必要ですし、後から取り下げますと言われても、返せないと思います。
>両人から取下げの意思表示があった

意思表示というのは、連名の取下書の提出があったのでしょうか。
両人から個別に取下書の提出があったのでしょうか。
それとも、口頭で取り下げたいとの連絡があったのでしょうか。

もし、最後のものなら、申請書等をシュレッダーで裁断してしまってよいかの意思確認だけでもよいのではないかと考えてしまいました。

いずれにしても、取下げというのは最初から申請がなかったものとするのでしょう。
添付書類を返してほしいというのであれば、それぞれにどの書類を返却するか確認の上、返送してあげてもよいのではないかと思います。
本論ではなく枝葉についてですが。
証紙のお話が出ましたので。

購入後の収入証紙は原則として現金還付はできませんが、都道府県によっては例外規定があります。北海道では、申請書に収入証紙を貼付して消印した後に申請の必要がなかったり、申請に至らなかった場合、還付が認められます。

前述したとおり都道府県によって取扱いが違いますので、確認する必要があります。

豆知識でした〜

Re: 複数人による共同申請書の取下げについて

むかいのロトト No.63000

皆さま、いろいろとありがとうございました。

○取下書は、譲渡人・譲受人、それぞれ別です。連名ではありません。
○申請書には、証紙の貼付はありません。
○取下げの場合、申請書類を返戻することは、県の事務処理要領に明記されており、それに準じた取扱いが妥当であると本市が判断したものです。

なお、取りまとめ役の農協職員に連絡し、申請書類の返戻を依頼しましたので、今回は農協職員を通じて、それぞれに返戻していただくことになりました。
皆さま、いろいろとありがとうございました。

※ たまたま農協職員が了解してくれたため、事なきを得ましたが、ダメな場合は、その対応を考える必要があります。皆さまからいただいてレスについては、今後の事務処理の参考になりました。
>取りまとめ役の農協職員に連絡し、申請書類の返戻を依頼しました
インターネットに堂々と書かれたので、あえて書きますが
使者ではなく行政書士法違反ではないでしょうか?

Re: 複数人による共同申請書の取下げについて

むかいのロトト No.63002

農協職員は融資課の審査部に配属されていて、譲受人が買受資金の融資の相談をされていたようです。
その流れの中で、今回の書類を預かり、使者として役所に提出したみたいです。
申請書類の作成などを代行したものでなく、無論、報酬もいただいておりませんので、名無し さまがご指摘の行政書士法違反にはならないと思います。

なお、農協と農業委員会とは農業者年金などの関係でもつながりがありますので、そのことで、この農協職員は、「私が書類を出しておくよ」と便宜を図ったものと思います。
>なお、取りまとめ役の農協職員に連絡し、申請書類の返戻を依頼しましたので、今回は農協職員を通じて、それぞれに返戻していただくことになりました。
>たまたま農協職員が了解してくれたため、事なきを得ましたが

これはさすがに・・・昔々は多かったように記憶しています。
限りなく濃い灰色?悪しき慣習かも。
一応念のためですが、この申請については手数料が不要であることは知っていました。
ただ、手数料が必要な場合と不要な場合で書類の返戻について対応が異なることはないだろうことから、手数料が必要な場合の考え方が参考になるであろうと思って取り上げました。

今回のむかいのロトトさんの自治体の判断が誤っているとは思いませんが、私の感覚を述べさせていただくと、
@ 許可申請書が提出され受領された以上、申請手数料もとるし、審査応答義務も負うので、取り下げたとしても、金も書類も返さない。
A 収受印を押した書類原本が本人のもとにあるのはあり得ない。収受した原本が保存期間中に役所の管理下にないのもあり得ない。
B 同じく証印済みの証紙が役所の管理下にないのはあり得ない。
C ABについては、申請書の返戻のルールが確立しているのであれば、その場合に限り、あり得るだろう。「準じた取扱い」は黒に近いグレーです。
D 「取下げ」は将来に向かって申請を撤回することであって、当然申請がなかったことにはならない。
E 申請手数料もとるし、審査も開始するし、場合によっては調査にコスト(現地調査の費用など)も発生するし、その証拠(申請書の原本)がなくては検査・監査に耐えられないでしょう(ただし、Cのとおり返戻ルールが確立していて、そのルールに沿って処理したことが残されていれば別です)。

と、こんな感じです。

勉強になりました。

Re: 複数人による共同申請書の取下げについて

ダジャレイ夫人の恋人 No.63010

ほぼ元帳様のご意見と同じかと思いますが、一般論から言えば、行政手続が申請者の取下げにより終了したとしても、一旦、受理した文書を申請者に返却する義務はありません。申請書は、受理された時点で自治体が管理する公文書となり、もはや申請者のものではなくなっているからです。

また、申請により既に行政手続は適法に開始しており、取り下げられても以降の手続が終了するに過ぎず、それまでの手続が遡及してなかったことになるわけではありません。したがって、そもそも「返却」という概念がふさわしいのかも疑問が残ります。返却するのは、明らかに申請書に誤記、記入漏れ等の不備があり、補正もできないため受理できない場合に限られるのではないでしょうか?

今回のケースでは問題とならないでしょうが、例えば、自治体からの行政指導により申請者が申請を取り下げたが、後日、違法な行政指導により申請の取下げを強要されたとして、国家賠償請求などの行政事件訴訟が提起された場合、申請書は重要な証拠書類となります。しかし、返却してしまえば自治体の側にはそれが残っていません。

もちろん、原告から証拠書類として提出されるでしょうが、その際、申請時に提出されたものと同一のものが提出されるとは限りません。原告に有利なように改ざんされる可能性も否定できません。もちろん、その際、原告が文書偽造罪等に問われる可能性はありますが、それは次元の違う話です。

上記は一例ですが、これに限らず行政と私人との間の問題は、一旦円満に解決しても、後日、新たな紛争が生ずる可能性は常に存在しており、それに備えて申請書を保管しておくことは、公文書の管理という観点からも重要と考えます。

もっとも、上記は判断の一材料に過ぎず、返却の要否、返却する場合の方法等は最終的には自治体の判断するところです。ただ、これまで多くの議論があったように疑義が生じやすい問題ですから、今後の取扱いとして一定のルールを定めておいた方が良いと思います。
>取下書は、譲渡人・譲受人、それぞれ別です。連名ではありません。
>取下げの場合、申請書類を返戻することは、県の事務処理要領に明記されており
(例P22)http://www.pref.kagawa.jp/nousei/nousui_index/nouchi/file/shiryo2-07.pdf
というお題です。
返却すべきかどうかは関係ないように思いますが。
返却方法をどうすべきかということだと思います。

農業委員会開催前に、売買契約解除を原因としての申請取り下げです。(多分)

気になるのは、何をもって農協職員に申請書の返戻を依頼されたのでしょう。
行政書士による申請から返却の取り扱いと同じように見えますが・・・
役所が農協職員に使者として申請者への申請書類等の返戻をお願いしたんですか?
良く分かりません。
>>取下書は、譲渡人・譲受人、それぞれ別です。連名ではありません。
>>取下げの場合、申請書類を返戻することは、県の事務処理要領に明記されており
>というお題です。

私の「返戻しないという方は・・・」は、その書き込みの前です。

お題云々なら、「返戻しなければいいんじゃ」は解決策たり得ますが、「行政書士・・・」は解決策になりませんね。

スレ主さんにとって「余計なお世話」という点では同じでしょうが・・・。
古米さんの書き込み中、
「準じた取扱いが妥当・・・」を抜かしている点、さりげなく、香川県のリンクを紛れ込ましてる点がうまいと思いました。
そもそも何で返戻する必要があるのでしょうか?
取り下げを受理で終了ですよね
別に特段の他意があって抜かしていたわけではありませんけど・・・
見つけた例示が準則となっており、
>それに準じた取扱いが妥当であると本市が判断したものです。

ということですので、やはり返却しなくてもいいのではとの話にはならないのかなと。

お悩みなのは、返却方法だということです。
申請者が別々に取り下げ申請を行っているということは、相当のことがあるのでしょう。
ただ、農協職員に返却を丸投げというのには、ちょっと驚きました。
役所が農協職員に行政書士の役割をお願いしているかのようですので。

追記
役所に提出された申請書は、公文書として管理規定に従って保管すべきものということに異論はありません。
農地法に係る諸申請は、取り下げに至るまでの事情が様々で、再度申請し直す場合も多々あり、添付書類も取得費用等が掛かっていますので、申請書類一式を返却することにしているものと考えています。
加えて、行政書士会の絡みもあるのかなと推測しますというか、こちらの事情が主でしょうね。

訂正ついでに、
>農協職員が持参された場合、書類が整っていても無資格者として不受理とする
>行政書士であれば委任状は不要
誰かこんなこと書いています?
このように思われた根拠が知りたいものです。
↓(謙虚人様)はレス読んでます?
下は消えましたね。

Re: 複数人による共同申請書の取下げについて

ダジャレイ夫人の恋人 No.63029

>お悩みなのは、返却方法だということです。

確かにその通りですが、スレ主様の質問にストレートに答えることが妥当でない場合もあります。元帳様、名無し様は、「そもそも返却しなくていいんだから、返却方法について悩む必要はありませんよね?」という立場と考えます。

私は、もう一歩踏み込んで「返却すべきではない」と考えます。というより受理した申請書はその瞬間から公文書となっていますから、「返却」という概念自体が不適切ではないでしょうか?それは、申請者にその文書の所有権が存在することを前提としていますが、それは既に自治体に移転していますから。あえていうなら「交付」ですね。

既に適法に手続が開始された以上、申請書は公文書として管理しなければならず、仮に申請の取下げがあったとしても、特別の事情がない限り交付すべきではありません。申請書を公文書として適切に管理することは、手続が適正に行われるための担保ともなりますし、手続が適正に行われたことを示す証拠書類ともなります。また、公文書である以上、情報公開の対象となりますから、請求があれば原則として開示しなければなりません。

例えば、申請後に関係人にとって不都合な事実が発覚し、それをもみ消すために申請そのものを取り下げる必要が生じたなどという事態は想定し得ます。そして、申請書そのものの返却を受けて最初から申請がなかったものとして取り扱うことで合意したとしましょう。その過程が第三者から見た場合、不透明であり、不適切であることはあり得るわけです。

実際、ある申請書の情報公開請求をしたところ、申請が取り下げられ、申請書を返却したために文書不存在として非開示としたことが違法として争われた事例があります。
http://www.pref.mie.lg.jp/KOUKAI/34104024758.HTM

結果的には適法とされましたが、その当時はともかく、年金問題などずさんな公文書の管理が問題となったため、国では公文書管理法が制定され、自治体でも条例を制定するところが増えてきている今日、果たして同じ結果となるかは保証の限りではありません。

条例が未制定であれば、自治体の裁量次第ということになりますが、「申請を取り下げます。」「では、申請書を返却します。」と安易に応じることには問題があると思います。
むかいのロトト、無視か?
実務現場では返却するしかないと思いますが、そこを否定されても。
農業委員会関係の事務経験がある方でしょうか。
そこで返却しないとされた経験がおありなんでしょうかね。
何故県の準則に返却が規定されているかはスルー?

>取下げの場合、申請書類を返戻することは、県の事務処理要領に明記されており、それに準じた取扱いが妥当であると本市が判断したものです。
もスルー?

>「申請を取り下げます。」「では、申請書を返却します。」と安易に応じること
全国の県もそれぞれ、準則等規定に至るまでの経過、事情等があるはずなんですがね。
決して安易に応じているのではないことでしょう。

Re: 複数人による共同申請書の取下げについて

むかいのロトト No.63032

無視はしてませんよ。
じっくり読ませていただいております。

私のスレが思わぬ方向に向かっているので、少々ビビッています。

いろいろなご意見を頂いておりますが、私が提示したスレの事例以外にも役所では多数の申請行為がありますね。
例えば、医療費助成申請。
これは、ひとり親家庭や障がい者の方々の医療費を助成するもので、申請書に領収書を添付して、役所へ提出します。(償還払い方式の助成の場合で、現物給付方式を除きます。)
一旦提出したものの、助成対象外(例えば、認定日前に受診した分であったなど。)であることに気付き、申請を取下げることにした。
こんな場合、提出した書類を返戻しなければ、申請者の手元に領収書が返されない。
医療費控除に使用したいと思っても、できなくなりますね。

こんなことを考えれば、やはり私としては、取下げにより申請書類は返戻すべきものと思いますね。

Re: 複数人による共同申請書の取下げについて

とある人 No.63033

ダジャレイ夫人氏のご指摘は、大変傾聴すべきものがあると思いますが、「申請取り下げ」という事態を、事実上のもの(よって書類も取り返す)と考えるか、逆方向の第2申請のように考える(書類は返さない)かは、各法条ごとに異なる相対的なものと言わざるえないように思います。

とすれば、「写しを取ってから返す」という相談者氏の対応は、当初から大変良い線を行っていたのではないでしょうかね。

そろそろ議論も出尽くしたような。
古米さま
>何故県の準則に返却が規定されているかはスルー?

私の
No.63004
>C ABについては、申請書の返戻のルールが確立しているのであれば、その場合に限り、あり得るだろう。「準じた取扱い」は黒に近いグレーです。

ダジャレイ夫人の恋人さまの
No.63010
>今後の取扱いとして一定のルールを定めておいた方が良いと思います。

ですでに見解はしめされています。

「自分の自治体ではないが、県の準則では規定されている」→
a)じゃあ、うちもそれで問題ないな。
b)うちは決まりがないからだめってことか。
c)うちの決まりじゃないから、参考にならないな。
のうち、bまたはcでしょうっていうことを述べていたつもりですがねえ。

>取下げの場合、申請書類を返戻することは、県の事務処理要領に明記されており、それに準じた取扱いが妥当であると本市が判断したものです。
もスルー?
>決して安易に応じているのではないことでしょう。

事務処理要領に基づいて返戻している例と「準じた取扱い」の例を混同させようとしていませんか?まさか区別がついていないとか。
元帳 様

>事務処理要領に基づいて返戻している例と「準じた取扱い」の例を混同させようとしていませんか?まさか区別がついていないとか。

そういうことではありません。
各市町村では基準を定めているところやそうでないところ様々でしょう。

一般的には、元帳様やダジャレイ夫人の恋人様が仰っていることは異論を唱えられるものではありません。

一方、農地法申請関係は、私の遠い記憶によると、それぞれの県段階では準則或いは事務処理要領等、それに応じて、行政書士会にも事務処理要領等があったのではなかったかなと。
この為、返却するのは全国市町村の標準的取り扱いだと思っていましたが、違うんですかね。
多分資料等は県農政部署か県農業会議にあるのではないでしょうか。
記憶違いであれば申し訳ありません。

元帳様やダジャレイ夫人様の所属の農地法関係部署ではどの様にされていますか。
このところが肝だと思いますので、
元帳様には「現場の話」をぜひご回答を直接お願いいたします。
なんだか、交互に間接的にお話が出てまいりますもので。

追記
>農業委員会関係の事務経験がある方でしょうか。
>そこで返却しないとされた経験がおありなんでしょうかね。

特に行政書士からの提出の場合どの様に対応されたのかなど、ここのご回答もぜひお願いします。


追記2 以下は直下の No.63036 へのコメントです。
このレスには直接関係はありませんので追記でチョットだけ。
↓ 謙虚人様にHN変更ですね。レスの付け方もこれまでどおりでどうもです。今は別の話をしているので後にしてね。

それって根拠なの?
>他団体の業務に悪しき慣習
とは言ってはいませんよ。
文脈をよーく読んでみてね。
毎度のことながら、思い込みはやめてね。
>なお、取りまとめ役の農協職員に連絡し、申請書類の返戻を依頼しましたので、今回は農協職員を通じて、それぞれに返戻していただくことになりました。
>たまたま農協職員が了解してくれたため、事なきを得ましたが

これはさすがに・・・昔々は多かったように記憶しています。
限りなく濃い灰色?悪しき慣習かも。

本来の意図は、複数人の共同申請の取り下げの方法を伺っています。
それを、他の自治体の手法を濃い灰色、悪しき慣習と指摘していませんか。
であれば、貴団体の取り扱いを示してあげるべきと思うんだけど。

追伸
貴殿から根拠を求められたので示しただけです。
なので後にしなくてもスルーで十分ですよ。
他の団体を悪しき慣習と指摘していても、貴殿自治体も対応は結果は同様でしょう。
他団体の業務に悪しき慣習などと軽々なコメントではないのかなと感じただけですから。
そういえば、不動産登記申請の取り下げの場合、申請書自体は返却しませんが、添付書類は返却していますね。

添付書類は、売主買主それぞれが用意したものは、それぞれに返却する方法もあるのではないかと思います。
申請書自体は取下書と一緒にこちらで保管(取下書だけ残しておくと意味の分からない文書を保管することになってしまいます)し添付書類は返却した旨を付記しておき、もし必要なら申請書の写しと一緒に添付書類を返却するというのはどうですか。

Re: 複数人による共同申請書の取下げについて

ダジャレイ夫人の恋人 No.63045

むかいのロトト様も話が思わぬ方向に拡大してとまどっておられるだろうと思います。私も当初は、それ程大げさには考えていませんでした。しかし、議論が深まるにつれ、これは、重大な問題をはらんでいるのではないかという思いに至りました。

「現場の実態」「現状」が悪しきものである事例は、某自動車メーカーを引き合いに出すまでもなく多々あります。したがって、それを参考にすることは却って事態をより一層深刻化させるおそれがあります。

私も現場の経験はありますから、返却しないという選択肢を取るのは勇気がいることは百も承知しています。ただ、公文書管理法が制定され、公文書の管理に対する考え方が厳格となった現在では、状況が変わったことを認識しておくべきだと思います。以前のように申請を取り下げたから、自動的に申請書類も返却すべきとはならなくなったということです。

それは、一つには事実を隠ぺいする意図等により、事実上の行為で申請そのものがなかったという不正行為を防止する意味があります。実際、これまで申請されること自体が、行政機関にとっても関係人にとっても不都合な場合があり、それをなかったことにするために申請人に不当な圧力をかけ、申請を断念させたり、一旦提出した申請書を取り下げさせたりといったことが少なからず行われてきた実態があるからです。

これが問題なのは、事実上の行為として行われるために外部からは判別しにくく、もみ消しなどの格好の手段として利用される恐れがあることです。

ただ、今回はこのことに関する規定がない中ですし、一般論としても確立しているとはいい難い部分があります。したがって、返却するという選択肢もありでしょう。ただ、それ自体が後の紛争を誘発する可能性がないとはいえません。三者間でめでたしめでたしで話が収まっても、第三者の立場からすると必ずしもそうとはいえない場合もあるからです。

また、添付書類だけを返却するというのも一つの合理的な考え方でしょう。申請者にとっては申請書そのものの返却を受けたところで何の意味もありませんが、添付書類の返却は申請者にとって、個人情報の保護の他、他の使用目的への転用する等のメリットがあるからです。

いずれにせよ、こういう問題は申請を受け付ける部署では必ず発生する問題ですから、どのような処理をするのかを予めルール化しておくべきだと思います。一番やってはいけないのは、場当たり的にバラバラの対応をすることです。もっとも、部署や事案によっては、よりきめの細かい対応が必要な場合もあるかもしれません。

なお、返却する場合ですが、申請書は1通しかありませんから性質上不可分債権となり、債権者すなわち共同申請者のいずれか一方に返却すれば、それで債務を履行したことになります。
スレ主に確認
JA職員に返戻する結論は上司の決裁を受けて実行したのですよね?

Re: 複数人による共同申請書の取下げについて

むかいのロトト No.63056

皆さまから沢山のレスをいただき、感謝しております。
三郎 さまからお尋ねがありましたので、投稿します。

一応、私が上司になります。
買受人の取下げ確認についても、農協の職員さんを通じて意向確認し、取下書も当該職員さんに中立ちしてもらっていました。(無論、申請時点の諸手続きも、この職員さんが仲立ちをしております。ただし、中立ちを農業委員会から依頼したものではなく、当事者同士で話をして、そのようにしたものです。農家の忙しい時期ですので、買受人が農協さんにお願いしたのではないかと思います。)
そのような経緯があり、最後の手続きである申請書類の返戻も、農協さんを通じることが適当と判断し、そのように対応したものであります。

Re: 複数人による共同申請書の取下げについて

えーーー No.63057

管理職がインターネットで相談かよ
嫌だこんな上司w

Re: 複数人による共同申請書の取下げについて

むかいのロトト No.63058

もはや何を言っても、収束しないようですね。
流れから、私の立場を暴露?してしまいましたが、管理職であっても、自分の独断で、法律に違反するようなことや全く自分の思いだけで、根拠のないことはできませんし、すべきではないでしょう。
聞いたり、調べたりすることは、何ら恥ずかしいことではないですし、逆に、ろくに調べもせずに、自分の思いだけで、部下に指示をする方が上司としては、「え〜!!」だと思いますが…
いろいろと調べて、最終的に判断、決断を下すことが大切ですし、そのための手段として、このフォーラムを利用させていただいております。
所謂公文書管理法は国の行政機関に係るものですね。
農地法3条申請の取り下げに当たり、申請書は返却すべきでないとされる方々が国の行政機関の方々であれば致し方ないのかもしれませんが、都道府県の職員の方であれば、勘弁して欲しいなというのが市町村農業委員会の立場でしょう。

スレ主様の対応で疑問なのは、農協職員に申請書を渡し、申請者に返還してねと処理したことだと思います。
これって私人への委任行為だと思うんですが。
農業委員会が受領した申請書一式を、農業委員会から農協職員が受け取りますので、受領印は農協職員となるはずですよね。
一旦公文書となったものの、返戻についてさえ適否の意見があるところ、取り下げ申請者以外の元使者の私人に渡しているのですから。
先例にならないことを願います。

追記
>中立ちを農業委員会から依頼したものではなく、当事者同士で話をして、そのようにしたものです。
委任状はあるんですよね。
有ったらそれはそれで疑問があるように思えますが。
使者の域を出ているように思われます。
気になっている理由として、昔々、金融機関融資担当者が農地法3条申請書作成訂正等申請一式を行っていたところを見ていた経験があるものですから。
農家の方も、忙しい時期に、それぞれ自分で申請書を作成するんですかね。
それができるくらいなら、受け取りも自分で来ませんかね。

参考 農地法第3条申請記載要領
https://www.town.fukui-wakasa.lg.jp/file/page/848/doc/1.pdf

時間外手当の考え方

悩みオオシ No.63027

当方、消防吏員です。
時間外について質問があります。
非番日や週休日に市内への救命講習、訓練や、同一市内ではあるが出動可能性がある管外への水利調査(出張手当や旅行命令はありません)を行う場合、時間外手当はどこから発生するのでしょうか?

週休者は8時半までに出勤し作業着に着替え、非番者は8時半に勤務が終了後に作業着のまま指揮車に資器材を積載し、出向します。
直接、自家用車で現場に向かうことは出来ません。

救命講習や訓練は現地での活動時間のみなのか?
水利調査は管外に出て活動し始めてから管内に入るまでなのか?

それとも、署を出て署に帰るまでなのか?
宜しくお願いします。

Re: 時間外手当の考え方

勉強してください No.63038

 こんな質問では,レスはつきませんよ。
 もう少し根本的なことから勉強すべきではないでしょうか?
 労基法や,御自身の公共団体の勤務時間条例や規則,あるいは,公務災害認定関係資料などは確認されましたか?

 時間外勤務については,命令権者(今回のケースでは,消防署長でしょうか?)が発するものですが,命令権者からは具体的な時間外勤務の始期及び終期並びに勤務内容の指示はなかったのでしょうか?

 一般論から申し上げますと,災害等で召集があった場合には,呼び出された時刻が勤務時間の始期となり,通常業務の場合には,業務に要する時間(公用車による移動時間も含みます。)について,あらかじめ時間外勤務命令が発せられることとなります。

 今回のケースであれば,活動時間に加え,公用車での移動についても当然に時間外勤務と言えるでしょう。
 だって,移動中の公用車が事故を起こして職員が負傷した場合には,公務中の災害として取り扱いますよね?
 換言すると,公務災害の対象となる活動については,勤務時間となります。

 もちろん,公務以外で公用車を使用しているわけでもないでしょうし,そんなことできるわけがありませんので・・・

 ちなみに,署を出る前の公用車への資機材の積載や,署に戻ってからの業務(資機材・車両の整備や活動記録の作成など)についても,当然に時間外勤務となります。

 さらに,週休の場合には,振休という制度もありますので,御自身の団体のルールを確認してください。

Re: 時間外手当の考え方

元帳 No.63039

通常、運転者を除き、公用車での移動中は時間外勤務手当の対象にはならないのではないですか?

公用車に同乗することの必然性(特殊車両なので運転者以外にも同乗者の補助が必要かとか、あるいは資器材の監視が必要かなど)、移動中作業着を着ることは勤務命令なのか(指揮者に乗るのに私服ではかっこ悪い程度の意味なのかどうか)、によって変わるとは思いますが。

Re: 時間外手当の考え方

元審査 No.63042

問題は、「出張手当や旅行命令はありません」ではないでしょうか。

命令なしに行われる業務命令というのは考えにくいので、時間外手当だけ支給する根拠は見当たらないのではないかと思います。

まず、それが業務であって管理者の指揮命令下にあるのなら、そこから考え直すべきかと思います。

Re: 時間外手当の考え方

勉強してください No.63043

> 通常、運転者を除き、公用車での移動中は時間外勤務手当の対象にはならないのではないですか?

 管轄する市町村の外への出張の際には,そのように取り扱われるケースが一般的だと思います。

 管外出張の場合には,一般に,出先における実際の勤務時間にかかわらず1日の正規の勤務時間(9時〜17時)を勤務したものとみなされますが,遠隔地に公用車で出張する場合には,移動時間を含めると正規の勤務時間を超えてしまうことがありますので,この場合には,運転手について時間外勤務となります。
 なお,安全管理面から,助手席の職員等も時間外勤務の対象とする場合もあります。
 
 一方,今回の件では,非番・週休の正規の勤務時間に時間外勤務を命ずるものであり,その命令内容は,車両への資機材の積載から署に戻ってからの様々な業務までを含めての命令でしょうから,命令権者が「移動時間は運転手以外は時間外の対象としない」という命令を行うべきなのでしょうか?

 もちろん,運転手以外は勤務時間ではないからという命令も法令上は正しいのでしょうが,今回の場合,特に水利調査などには,小まめな移動があるでしょうから,そのような命令は困難なのではないでしょうか?

> 問題は、「出張手当や旅行命令はありません」ではないでしょうか。
  命令なしに行われる業務命令というのは考えにくいので、時間外手当だけ支給する根拠は見当たらないのではないかと思います。

 悩みオオシさんは,おそらく,管轄市町村外への出張命令書は作成していないということを言わんとしているのでしょうか?

 公共団体によって命令の方法や様式は異なるのでしょうが,今回の件については,いつからいつまでの時間帯に,どこそこでこういう業務を行うこと,及びその前後の準備も含めた業務を時間外勤務命令として発すればよいのだと思います。

 事故があった際の公務災害認定のためにも,適正な勤務命令が発せられるべきです。
 ボランティアなら別ですが・・・

Re: 時間外手当の考え方

放浪鍋 No.63044

>出張手当や旅行命令はありません

この書きようですと、旅費が支給されない地域への出張は、出張命令等を行っていないと考えられますね。勉強してください様も推察されていますが。

質問者様のところでも旅費に関する条例や規則等があると思いますが、旅費の支給があるなしにかかわらず、出張命令等は必要です。たぶん、元審査様もその辺を危惧されていると思います。

そのような慣例は改めましょう。

民有地に埋設された暗渠の管理について

松の助 No.63014

 本市には、民有地に埋設された暗渠(用悪水路)があります。
 調べる範囲では昭和30年代に既に開渠として存在した水路を民有地として開発される際に暗渠として整備されたものと思われる用悪水路です。
 しかし、詳細な資料が残っておらず、いわゆる青線(法定外公共物)としての管理でもなく、市の施設としての管理にもなっていません。
 当然のことながら、民有地の所有者も暗渠そのものは所有権があるとの認識ではなく、所在者不明の状態となっています。
 そこで、お尋ねしたい内容は、このような所有者不明の用悪水路を市の施設として位置づけすることは可能でしょうか?また、可能な場合、どのような手続きを行えばよいのかご教示いただけないでしょうか?よろしくお願いします。
 

Re: 民有地に埋設された暗渠の管理について

名無し No.63016

青線でなければ土地所有者の所有物ですよね?
過去から現在までの字図はどうなっていましたか?

>このような所有者不明の用悪水路を市の施設として位置づけすることは可能でしょうか?

あと、何のために位置づける必要があるのでしょうか。
市の事業等にどのような関係があるのでしょうか。
あれですかね、質問の意図も良く分かりませんが・・・

Re: 民有地に埋設された暗渠の管理について

ためき No.63022

> 当然のことながら、民有地の所有者も暗渠そのものは所有権があるとの認識ではなく

えー? えぇっ?
その発言、特に「当然」の部分、とっても引っかかるんですけど。

その方ご自身の認識がどうであれ、その方に所有権があることを議論の出発点にするのが、公務員として、むしろ「当然」なんじゃないかしら。

・地上権の設定で、権利の範囲が立体的に区切られている
・土地とは別に登記されている(立木、建物)
・大深度地下開発が認可されている区域である
これらに該当しない限り、土地所有者の権利は空中にも地下にも及ぶから、地下に存在する構造物は、反証がない限り土地所有者のものに決まっています。

あなた(質問者さん)は、「所有者不明の」とも言い切っていますが、全然違うでしょ。
「まずは土地所有者のものと考えられる」、この法的推定から、なぜ逃げてンですか。

まさかと思いますが、「本人が自分のものだと思っていないから、市のものだという方向に話を誘導しよう」とか考えていたりしませんよね?
万一そうだとしたら、相手の法的無知に付け込んで卑怯な話を持ちかける行為としか思われませんね。

Re: 民有地に埋設された暗渠の管理について

謙虚人 No.63025

簡単に個人のものと決め付けていいのでしょうか?

投稿相談されるということは、
本件水路には上流(青線など)もあれば、排水路の利用者もいることは、容易に想定できませんか。

公共の福祉や公衆衛生の観点から、所有者がこれを自由処分することは自治体として見過ごすことはできないのではないでしょか。

いづれにしてもこれに類似した状況での相談と思います。
↑(ひょっとしてHN変えられました?お書き様が既知の方に似ていたもので、違っていたらごめんなさい。)
想定で検討してもねぇー
スレ主様は、少なくとも市のものではないことは認識された上で、民有地に在るもの(所謂他人のもの)を市のものにできるのか、できるのであればその方法を教えてということですよね。
 当初のお話(お尋ね)は、「用悪水路」という地目の土地の管理のことなのでしょうか、「暗渠」という構造物(施設)の管理のことなのでしょうか。
 暗渠の上流、下流がどうなっているのかと、「昭和30年代に開渠として存在した水路」という部分がひっかかりますが、
 土地のこととすれば民有地として開発されたとのことですから、払い下げを受けて民間の所有になっているのではないでしょうか。
 構造物(施設)のこととすれば、それを設置した者(開発者)の所有ではないでしょうか。
 固定資産税については、どうなっているのでしょうか。

権原の取得していない道路占用許可

上農秀樹 No.62951

昔に道路法に基づいて告示している認定道路があるんですが、権原を取得した書類等はありません。その際の道路占用許可申請は許可していいのか。また、河川法の区域上を道路認定している場合(河川管理者との管理協定あり)、道路占用許可申請は許可していいのか。ご教授ください。

Re: 権原の取得していない道路占用許可

ためき No.62956

(前段の設問について)
道路法に基づく占用許可は、敷地の権原と直接には関係ありません。
タイトルどおり権原を「取得していない」のか、それとも「本当は取得しているが不動産登記上そうなっていない」のか、各種の資料・史料の調査で見解を整理し、不動産登記上の問題があればその解決も行うべきですが、それらは道路管理者の権限行使とは別の話です。
登記上その敷地が民地だとしても、道路管理者としては、道路区域における私権の行使を認めたり、そのように受け取られる言動は避けるべきです。

長年、平穏無事に道路敷地として表面管理をしてきたのであれば、最悪でも時効取得を主張するなど色々なことが考えられますが、そういう話は占用許可とは切り離してじっくり考えましょう。


(後段の設問について)
原則としては、道路と河川が重なる区域を占用しようとする者は、道路管理者と河川管理者の両方から許可を受ける必要があると思います。道路管理者と河川管理者との協定に、どちらか一方が代表して第三者への占用許可を出すように書かれていれば別ですけれども。

Re: 権原の取得していない道路占用許可

名無し No.62957

河川の地下埋設縦断占用は不可ですよね
あと2Hルールとか

Re: 権原の取得していない道路占用許可

とおりすがり No.62961

以前に土木事務所で道路・河川管理事務していた者です。

道路法4条にも明記されていますが、
道路を構成する敷地その他の物件は私権が行使できません。
なんからの理由で道路内民地があったとしても、
道路法に基づき管理者ととしての権限は行使できます。
私が担当した時は、区域決定をした部分は、占用許可をしていました。

河川区域との関係ですが、
道路法と河川法は別々の法律なので、重複して占用許可は可能です。
むしろそれぞれの許可を得ないとまずいです。
なお、河川区域という言葉の使い方には注意が必要です。
24条の占用の対象となるのは、公図上の水・管理者名義の河川管理用地に限定されます。
いわゆる河川内民地のようなものがある場合には、占用対象ではありません。
他方で、26条の河川区域内行為の対象には、河川内民地も含まれます。

道路法は、道路区域になった以上は、権限の有無にかかわらず占用許可が可能。
河川法は、河川区域のうち水・河川管理用地に限り占用許可が可能。

なお、占用料の徴収については、各自治体のルールがあるので確認してください。

Re: 権原の取得していない道路占用許可

上農秀樹 No.63011

ありがとうございます。
設問が明確でなくて申しわけありません。
アドバイスまで頂きありがとうございます。

Re: 権原の取得していない道路占用許可

上農秀樹 No.63012

大変わかりやすく回答頂きありがとうございます。

Re: 権原の取得していない道路占用許可

ぼうしゅう No.63013

門外漢ですが。下記の条文は関係しないでしょうか。

(道路予定区域)
第91条 第18条第1項の規定により道路の区域が決定された後道路の供用が開始されるまでの間は、何人も、道路管理者(国土交通大臣が自ら道路の新設又は改築を行う場合における国土交通大臣を含む。以下この条及び第96条第5項後段において同じ。)が当該区域についての土地に関する権原を取得する前においても、道路管理者の許可を受けなければ、当該区域内において土地の形質を変更し、工作物を新築し、改築し、増築し、若しくは大修繕し、又は物件を付加増置してはならない。

2 道路の区域が決定された後道路の供用が開始されるまでの間においても、道路管理者が当該区域についての土地に関する権原を取得した後においては、当該区域又は当該区域内に設置された道路の附属物となるべきもの(以下「道路予定区域」という。)については、第4条、第3章第3節、第43条、第44条、第44条の2、第47条の11、第48条、第71条、第72条、第73条、第75条、第87条及び次条から第95条までの規定を準用する。
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