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賃貸借に対する起債

鳩山 - 2016/05/20(Fri) No.63153

当方で中学校の大規模増改築を行うこととしています。

学校の増改築ということで仮設校舎が必要となり、
賃貸借契約によって仮設校舎を確保する予算取りを行いました。

この事業費に対して起債もうつ予定ですが、
この賃貸借契約について、起債が可能とも不可能とも
積極的な記載のある事務連絡等に行き当たりませんでした。

（仮設校舎建設解体工事費に起債可能であることは
地方債質疑応答集により確認済みです。）
（原理としては、起債が「建設事業費」に対するものからすると
起債できない方に心は傾いています。）

起債をうつことは可能かご教示ください。

Re: 賃貸借に対する起債

ksimo - 2016/05/20(Fri) No.63156

予算計上する時に県なり財務事務所に確認していなかったのでしょうか、という疑問は置いておいて、ご希望の回答ではないと思いますが、県の担当者や財務事務所の担当者に確認した方がいいと思いますよ。

Re: 賃貸借に対する起債

satou - 2016/05/21(Sat) No.63157

質問の趣旨と異なりますが、基礎工事や確認申請（計画通知）などの手続きもあり、工事請負費１５節で予算要求しましたが、財政担当より賃貸借１４節とするように指示があり、「△○学校大規模改修に伴う仮設校舎賃貸借契約」を締結したところ、監査で長期継続契約ではなく、債務負担行為を設定すべき旨の指摘を受けたことがありました。
起債については、地方債同意等基準運用要綱により本体工事との一体性がポイントであったと思います。

Re: 賃貸借に対する起債

らっきー - 2016/05/21(Sat) No.63170

>起債については、地方債同意等基準運用要綱により本体工事との一体性がポイントであったと思います。

　satou様に同意です。

　本体工事をおこなう敷地内にあった、他用途の構築物除却工事が起債対象で認められた経験ありです。除却しないと本体工事ができない「一体性」が認定されたと思います。

　その仮設校舎賃貸借支出がなければ、本体工事が不可能となる旨、財務事務所さんの承諾を、早急に協議・確認をすれば良いのではないでしょうか。

Re: 賃貸借に対する起債

とおりすがり - 2016/05/22(Sun) No.63182

satouさんに教えてほしいことがあります。本題からそれてごめんなさい。

仮校舎の賃貸借契約について、監査から「長期継続契約」ではなく、「債務負担行為」とすべきとの指摘があったようですが、長期継続契約の中には、「不動産を借りる契約」と地自法に明記がありますが、それにもかかわらず債務負担との指導があった理由について教えてください。
長期継続は、年度を超えて契約をしても良いけど、予算はその年度ごとに確保しなくてはならないという原則。債務負担は、議決を経ることで次年度以降の予算も確保できる（ただし次年度以降は予算に計上する必要はある）という原則。その原則論から、仮設校舎については、工期が決まっているのだから、予算をしっかり確保するためにも、債務負担を選択しろということなのでしょうか。
仮設校舎を長期継続で借りても問題はないと思っていたので、ちょっと気になりました。

Re: 賃貸借に対する起債

鳩山 - 2016/05/22(Sun) No.63183

返信ありがとうございます。

satou様、らっきー様のおっしゃるとおり
>起債については、地方債同意等基準運用要綱により本体工事との一体性
については、重要ととらえております。

地方債質疑応答集にも、仮設校舎「建設費」は、本体工事と一体性があるため、
起債対象とされています。

一方で、「工事」との一体性を「賃貸借」でも補完できるのか、
について明確な根拠がなく、反対意見に対して対抗できないでいるところです。
（学校に限らず前例があればよいのですが、、、見つけられていません。）

例示としては、仮設校舎使用は、本体工事と密接な関係があるからとして、
「近隣の塾の開いている教室を借りた」場合に起債対象となるか
を考えると難しいと思います。
そうなると、「建貸の場合には、特殊性があるため、認められる」
ということを立証する必要が出てきます。
（建貸の場合建設除却費用がはいっている点は特殊性ですが、
似たような種類であるファイナンシャルリースが
起債対象となるとは思えません（既に起債と同効果が発生しているため）。）

もし類似の前例があれば、教えていただけると幸いです。

ksimo様をはじめみなさんのおっしゃるように
都道府県から総務省に確認いただくことも検討してみたいと思います。

Re: 賃貸借に対する起債

元審査 - 2016/05/24(Tue) No.63238

お示しの賃貸借というのは、「建貸の場合建設除却費用がはいっている点は特殊性」というところから推察すると、
１　増改築予定の学校の敷地に仮設建築物を校舎として建築してもらう（建築費Ａ）
２　完成した仮設校舎を賃借する（維持管理費Ｂ）
３　増改築完成後に仮設校舎を取り壊して撤去してもらう（除却費用Ｃ）
で、賃借料として（Ａ＋Ｂ＋Ｃ－残存価格＋金利相当）を分割で支払う。
というスキームでしょう。つまり、いわゆる「リース」ですね。
オペレーティングリースは、確かに賃貸借の一種ではあります。

ところで、起債事業というのは、理念的には
１　施設の建設には当初に多額の費用が必要
２　その施設の効用は将来長期間にわたる
３　起債によって、その費用負担期間と効用の期間を一致させることができる。

という意味もあると思います。

すると、仮設校舎の利用期間と賃借料の支払期間は一致するし、返済期間が長期になると、校舎取壊し後＝効用のない期間にも費用の負担は発生するので、いかがなものかと考えます。

スレ主様はファイナンスリースの場合だけ、と考えておられるようですが、オペレーティングリースでも同じだと考えます。

Re: 賃貸借に対する起債

小松 - 2016/05/24(Tue) No.63239

大規模改修工事と一括発注でOKではないのでしょうか？
分ける理由がよくわかりません

Re: 賃貸借に対する起債

元起債担当 - 2016/05/24(Tue) No.63240

元審査様
>すると、仮設校舎の利用期間と賃借料の支払期間は一致するし、返済期間が長期になると、校舎取壊し後＝効用のない期間にも費用の負担は発生するので、いかがなものかと考えます。

私は仮設校舎の取壊し後＝効用のない期間だとは思いません。仮設校舎は校舎を増改築するために直接必要であり，増改築後の校舎こそが仮設校舎の効用ではないでしょうか。でないと工事請負費で仮設校舎を調達した場合にも起債が認められないことになってしまいます。元審査様がおっしゃるところの『金利相当』は適債性が怪しいと思いますが，それ以外は適債ではないかと思います。

いろいろな市町村の予算書を見ていると，予算上は地方債を充当しているところがあるように見えますから，（決算上はどうなっているかわかりませんが）実例が無いということはないのではないでしょうか。

健康保険に未加入のまま死亡したら

突然遺族 - 2016/05/21(Sat) No.63163

音信不通だった親族が亡くなり、事後の処理について相談させてください。

兄Aは5年ほど前から音信不通となり、居所不明でした。
このたび、自宅で倒れ意識不明となり救急病院へ運ばれて治療を受けましたが死亡しました。

治療中に、健康保険証がないこと、住民票も居住地（B市）にないことがわかりました。
すぐに手続きをすべく郵送で転出手続き（遠隔地のC市へ）を行ったのですが、完了前に死亡しました。
居住地B市で国民健康保険に加入させようと考えていたのですが、もう無理でしょうか？
なお、死亡届はすでに私の居住地（D町）に提出し、葬儀も済ませています。

B市とC市の双方に相談したのですが、「住所地で加入」、「居住地で加入」と結論が出てません。
そもそも加入自体認められないことなのでしょうか？
兄が悪いんですが、助言をいただけないでしょうか。

Re: 健康保険に未加入のまま死亡したら

M.Y - 2016/05/21(Sat) No.63164

既に御本人が亡くなられていますので、これから加入というのはあり得ないかと思います。

遡及して手続きして欲しいとお思いなのかと思いますが、行政側にそれに応じる理由がありません。

Re: 健康保険に未加入のまま死亡したら

想定問答 - 2016/05/21(Sat) No.63169

★★（－２）

Re: 健康保険に未加入のまま死亡したら

突然遺族 - 2016/05/22(Sun) No.63184

やはり加入は無理ですか・・・わかりました。
回答ありがとうございました。

Re: 健康保険に未加入のまま死亡したら

いなかやくにん - 2016/05/23(Mon) No.63186


もう突然遺族様の結論が出ているようですが、国民皆保険の趣旨からすると過去にさかのぼって保険料納付になりますが、加入できると思いますが、相当の労を要しそうです。

追伸　転出途中ということは住基が残っているということであるなら、自治体ではなぜ国保だけが消滅していたのか疑問を感じます、同じ自治体であるのなら住基も同じ判断であるべきだと思います。

Re: 健康保険に未加入のまま死亡したら

M.Y - 2016/05/23(Mon) No.63204

〉いなかやくにん様

国保未加入については、単純に社保離脱後に国保加入手続きが漏れていたのではないですか？

Re: 健康保険に未加入のまま死亡したら

いなかやくにん - 2016/05/24(Tue) No.63213

M.Y　様
後にそのこともあるなと気づきました、国保を居住地で加入とするなら住基は遡って職権？とも思っています。いずれにしても同じ判断である必要があると思われます。
でも皆保険の趣旨は変動ないと思うのですが。

追：すみません「ご指摘ありがとうございます。」を忘れていました。

教えてください！

契約部門2年目 - 2016/05/20(Fri) No.63152

いつも勉強させてもらっています。
この場合、どのようにして乗り越えればよいのか関連法令も含めて、どなたか教えてください。

今回、議会議決が必要な車両購入に係る契約案件があり、指名選考を経て入札案内をしました。
ところが、納期まの完了は見込めず、年度を越えて来年の7月頃になると、全社から打診がありました。需要があり生産が追いつかないとのことでした。
しかし、今、入札発注をしなければ、いつになっても納入できないことになります。
この場合、入札、仮契約、議会議決、しかし、年度内に納入はできないことが今から想定されています。どのような手続きで進めていけば納入にたどり着けるのか、どなたか教えてください。よろしくお願いいたします。

Re: 教えてください！

名無し - 2016/05/20(Fri) No.63154

納期を優先→一般競争入札で納入可能な業者を広く公募する
現在の業者を優先し納期は無視する→債務負担行為で納期を来年とする

Re: 教えてください！

とおりすがり - 2016/05/21(Sat) No.63162

私は以前に除雪機械の調達をしていましたが、
受注生産で、北海道と新潟にしか製造業者がいなかったと記憶しています。

ご質問の車両については、納入業者が限定されているなどの都合があり、
年度内の納入が困難であれば、「債務負担行為」を設定すべきと思います。
今から年度内に納入できないとわかっていれば、
年度内納期を設定して、後で繰り越すのは妥当ではないでしょうね。

Re: 教えてください！

ためき - 2016/05/21(Sat) No.63175

> どのような手続きで進めていけば納入にたどり着けるのか

とのことなので、順を追って書いてみましょうか。

【１】今回の入札の中止を正式に決定し、入札を通知していた相手方に対して中止決定を通知する。もし入札の公告を行っていた場合は、中止の公告も行う。
【２】支出時期を来年度とする債務負担行為を、本年度予算の内容に追加する補正予算を組む。（※１）
【３】補正予算の成立後に、当該債務負担行為に基づいて、納品・支払を来年度とする内容で仕切り直しの入札を行う。
【４】入札結果に基づき契約する。（この場合の契約を「債務負担行為に基づく支出負担行為」といいます。）　購入の議決案件なら、ここが［仮契約→議決→本契約］になる。
【５】契約に基づく支出予定額を、来年度当初予算に計上する。（これを予算の「現年度化」などといいます。）
【６】来年度になったらすぐ、財務規則に基づき支出負担行為の起票や決裁を行う。（この財務処理を「歳出予算に基づく支出負担行為（※２）」といいます。）
【７】あとは普通に、納品→検査→支出命令で、オシマイ。

※１　併せて、不用見込みとなる本年度予算を減額補正すべきかも知れません。減額補正するかどうかは財政担当課から指示が出ると思うので従いましょう。

※２　貴団体の財務規則を、目を皿のようして別表の欄外注記まで良く確認してください。「債務負担行為に基づく支出負担行為済みのものの歳出予算に基づく支出負担行為として整理する時期は当該支出に係る会計年度の初日とする」とか、何かそんな感じの読みづらい文が大抵どこかに書いてあると思います。そういう記述があれば、それは「過年度に【４】が済んでいる案件は、【６】の財務手続を４月１日付けで処理しろ」という意味です。）

まずは、今から一番近い日程の議会に補正予算案を出す方向で財政担当課に相談しましょう。発注から納品まで（季節的な要素等を今は無視しますが）約14か月かかるのだとすると、来年度の納品であっても、今から急ぐのがよい案件です。
購入の議決案件なのが日程的に痛いところで、議会の開催間隔や入札の所要日数も考慮に入れると、補正予算を組んでから納品まで17～18か月ほど見ておく必要があると思われます。
今度の定例議会が６月だとすると、補正予算の見積を財政担当課に提出する内部日程は既に締め切られているかも知れませんが、課長や部長を立てて頼み込むなど少々無理をしてでも、頑張って直近の議会に補正予算案を押し込むのが良さそうです。

Re: 教えてください！

むかいのロトト - 2016/05/21(Sat) No.63176

思い付きの、見当違いかもしれませんが、一つ提案があります。

対象を全国に広げて、入札をすることはできないのでしょうか。
指名した会社が来年の7月頃になるとのことですが、全国的なレベルまで広げることで、年度内納入が可能な会社があり得るかも…

つまり、一般競争入札により、対応できないのでしょうか。

見当違いの場合は、スレ主さま以外の方もご指摘ください。

Re: 教えてください！

ためき - 2016/05/21(Sat) No.63178

アリかナシかで言えば、そのご提案は、アリだと思います。> むかいのロトト様
私も反対しません。ていうかむしろ、手を尽くして業者を探すのには賛成です。

ただ、消極的な姿勢で恥ずかしいですけど、

一般競争に切り替えたからといって、（スレ主さんの団体の規模や公告手段にもよるでしょうが）全国の業者が数週間かそこらの公告期間で入札情報を実際に目にするだろうか、こっちからネットで探してアタリを付けるしかないのかな

とか、

入札参加資格者名簿への事前登載のない業者が相手になるから、資格審査の事務も、大したことじゃないとはいえ面倒だな

とか、

需要に生産が追いつかない状況が全国的なものだとしたら、一所懸命に探して連絡を取っても、ハズレの率のほうが高いだろうな

などと心配してしまいます。

そうしたことを考えると、一般競争に切り替えるのは、うまくいく「かも知れない」賭けであって、決め手にならないように思えます。
一般競争に切り替えて、今から長めの公告期間を取るなどして、それでヒットしなかった場合は、結果的に時間を空費しただけになって、ダメージが大きいですよね。それ「だけ」に賭けるのは危険です。

ですから、債務負担行為の補正は進めるべきだと思います。
その上で、入札方法の一般競争への切り替えの検討も並行して進めるというのがよろしいのではないでしょうか。

あ、そうそう。
補正予算を議会に出したら、むかいのロトト様のようなことを質問で言ってくる議員も当然いるでしょうから、その対策としても「債務負担行為の設定と並行して、入札方法の再検討も行っています」とするのは良いことでしょうね。

Re: 教えてください！

ぼろぼろ - 2016/05/23(Mon) No.63187

　お疲れ様です。うわぁ、書くことが何もない・・・

ためき様のお考えで、ほとんど同意というか現実的な進め方だと思います。

　自分がもし進めるとしても、「一般競争入札」を少し視野に入れつつ、現実路線として「債務負担行為の補正」を中心に進める、でしょうね。２定に間に合わなければ、臨時会で。

　一般競争入札は、できるだけ情報（市場、メーカー動向、需要等）をかき集めて総合的に判断することになるでしょう。

　２定（6/10～の場合）に突っ込むなら、少なくとも今週中には方向性出さないと、総務と財政にそっぽ向かれますね。あとですね、これは今更ですけど、新車等導入の際は予算策定時に市場の動向は把握されていた方がよいですよ。数か月単位で動きますので、年明け（１月）、年度明け（４月）にも確認する必要がありますが。そうすることで、何かあった時に早く対処できます。市況に反映されやすいものは限られてますから、鮮度の良い情報がカギになってきます。
　失礼しました。

Re: 教えてください！

とおりすがり - 2016/05/23(Mon) No.63190

スレ主放置なので、あげてみます

Re: 教えてください！

カウントダウン - 2016/05/23(Mon) No.63191

たぶん、書込むヒマがなかとよ。

Re: 教えてください！

契約部門2年目 - 2016/05/23(Mon) No.63199

皆様方ありがとうございます。
いろいろとアドバイスをいただいていながらお礼も言えず申し訳ありません。
現況は、債務負担前提で総務並びに財政に相談中ですが…、定例に盛り込むのは時間的に難しいとと言われています。現課としては右往左往の毎日です。
しかしながら発注しなければその作業も進みません。1月の時点では発注から8か月程度と言われていたので、2月には納品できると解して当初予算に盛り込んだ次第です。ただ、今は年度内納期が難しいといわれていますが、向後において、生産スピードが解消されて納期内ということも考えられないかと…。その場合、契約において相手側には、年度内納期に最大限努めてもらい、年明け1月または2月にはその状況が把握できるでしょうから、その時点で納期内納入ができないと判断した時に、繰越明許の手続きはできるのでしょうか?稚拙な質問でしょうが、本当にわからずに困っています。どうか教えてください。

Re: 教えてください！

とおりすがり - 2016/05/23(Mon) No.63201

年度内納期が見込めて当初予算を要求したならば、
それに従って淡々と事務処理をすすめるのが基本。
年度内納期が無理と相談した時点で、財政には苦い顔される。
そもそもの予算要求が甘かったのではないかと思われます。

明許にできるかどうかは、説明の仕方次第。
年度当初に予想しなかった需要があり、生産が追い付かないとか、
書き方はいくらでもあるので、そこは自分の部署のみんなで知恵を絞る。

でも、相手方が契約に応じてくれるかが問題。
年度内納期が難しいとわかっていながら、年度内納期を設定される。
場合によっては、履行遅滞として入札参加資格停止等もありうるし、
契約保証金の没収なども理論上はありうることからすれば、
業者がそこまでして、契約に応じてくれるかは疑問ですね。

とりあえず、想定される問題点を書いたので、よく考えてね！

Re: 教えてください！

阿呆 - 2016/05/24(Tue) No.63207

ロトトが仏だそうです。

もう一度言います。
ロトトは自分を仏と思っています。

再確認です。
ロトトは仏に昇華したつもりのようです。

Re: 教えてください！

阿呆 - 2016/05/24(Tue) No.63208

おまえのそのこの一言で
せっかくそれらしい今までのレスの説得力が
全部ウソに切り替わったよ

Re: 教えてください！

阿呆 - 2016/05/24(Tue) No.63209

無意味にスレ主を攻撃するのは
いい加減やめたらどうなのよ

Re: 教えてください！

ど阿呆 - 2016/05/24(Tue) No.63210

お前の方が、阿呆じゃ。ロトトは、フォーラムの投稿内容を以前危惧していた。
強烈な批判で、投稿内容を削除したようで、どんな内容かは分からないが、お前の投稿こそが●サイまがいの投稿で、フォーラムの品を台無しにしている。レスやスレの内容に目を光らせ、攻撃材料を見つけたら、すかさず飛びついてくる下劣極まりない野郎じゃ。
人の批判ばかりしているなら、お似合いの●サイへ投稿しろ。

支出科目について

慎重 - 2016/05/12(Thu) No.63040

米などを農産物を抽選会の景品で使用する場合の支出科目は何になりますか？
食糧費になるのか、報償費になるのか

ご教示お願いします。

Re: 支出科目について

通行人 - 2016/05/12(Thu) No.63041

抽選会の主催は？

Re: 支出科目について

ガンマ - 2016/05/13(Fri) No.63048

自治体側が抽選会をするとして、報償費になるのかなと思います。

が、どのような趣旨の抽選会なのか分かりませんが、抽選会で勝った人を公費で感謝するのは違和感があります・・・

Re: 支出科目について

とおりすがり - 2016/05/13(Fri) No.63053

景品用の物品を購入するのならば、「需用費」で良いのでは？
需用費の中をどのように区分しているかは自治体により違うでしょうが、
私ならば食糧費は選択せずに、消耗品費にすると思います。

Re: 支出科目について

会計課長OB - 2016/05/17(Tue) No.63106

とおりすがりさんに賛成です。
贈答品代は、需用費が一般的で、細節は食糧費でも間違いではないと思いますが、消耗品費の方が厄介じゃないと思います。

Re: 支出科目について

Ｇ - 2016/05/18(Wed) No.63114

抽選会の景品（懸賞）とのことなので、「景品表示法」にクリアしているか、確認してください。
参考：http://www.caa.go.jp/representation/keihyo/qa/keihinqa.html

Re: 支出科目について

ky - 2016/05/18(Wed) No.63123

Ｇさま

スレ主様からの情報では、「景品類」の定義とされる
①　顧客を誘引するための手段として
②　事業者が自己の供給する商品又は役務（サービス）の取引（不動産に関する取引を含む。）に付随して
③　取引の相手方に提供する物品，金銭その他の経済上の利益
に該当しているかの判断はできません。
（もっとも、役所が行う事業で②は発生しづらいと思われます）

アドバイスするならば、「上記３項目に該当するならば」が抜けています

Re: 支出科目について

名無し - 2016/05/21(Sat) No.63159

景表法は問題にならない場面と思います。

景表法の指摘をして、リンクを張るだけならば簡単ですが、
指摘した人はどういう意図があって指摘したのでしょうね？
他の方が書いてくれているように、
景表法の適用対象に該当しない可能性が高いと思いませんか？

わずかなリスクにも対応することは必要かもしれませんが、
該当しない可能性が高いものまでいたずらに指摘してもどうかと思います。

Re: 支出科目について

GGG - 2016/05/21(Sat) No.63161

「該当しない可能性が高い」のか「明らかに該当しない」のか・・・
名無しはレスしなくていいよ

Re: 支出科目について

ナナシ - 2016/05/21(Sat) No.63165

Gは都合が悪いとだんまりかよ
老害だなw

Re: 支出科目について

GGG - 2016/05/21(Sat) No.63166

自宅警備員じゃないんだから即レスを期待するなよ
ここを見てないか、名無し（ナナシ）を相手にしないだけでしょ笑

Re: 支出科目について

ナナシ - 2016/05/21(Sat) No.63167

そうだった、Gは勤務時間中しか書かないんだったw

Re: 支出科目について

Ｇ - 2016/05/23(Mon) No.63188

「確認してください」が、気にいらない人もいるんですね。


kyさん、ご指摘ありがとうございました。

Re: 支出科目について

とおりすがり - 2016/05/23(Mon) No.63198

Ｇ - 2016/05/18(Wed) No.63114 で方向性がおかしくなった。
そもそものテーマはどこへ？

長及び委員長等の出席義務

初心者 - 2016/05/18(Wed) No.63116

　地方自治法第１２１条に、議場出席に関する規定がありますが、ここで「副市長」はどこで読むのでしょうか？
　ご存知の方いらっしゃいましたらご教授ください。

Re: 長及び委員長等の出席義務

つかのま - 2016/05/18(Wed) No.63131

私の団体では、「地方公共団体の長の委任を受けた者」として出席しています。
定例会ごとに、長から議長あてに部長等とあわせて委任した旨の通知をしています。

Re: 長及び委員長等の出席義務

恕 - 2016/05/19(Thu) No.63135

当方でも、つかのま様と同様です。

地自法121条1項本文で「普通地方公共団体の長、（略）その委任又は嘱託を受けた者は、議会の審議に必要な説明のため議長から出席を求められたときは、議場に出席しなければならない。」とあります。

この「委任」については、法153条1項に「普通地方公共団体の長は、その権限に属する事務の一部をその補助機関である職員に委任し、又はこれに臨時に代理させることができる。」とあり、逐条地方自治法（８次）P529で、【　二　「その補助機関である職員」には、ひろく普通地方公共団体の長の補助機関である職員のすべてを含むと解する。したがって、副知事、副市町村長等の特別職に属する長の補助機関が含まれる。】と解釈されています。

よって、スレ主様が求めていらっしゃる「副市長」については、法121条1項の「その委任を受けた者」と解されると思います。

Re: 長及び委員長等の出席義務

くまもん - 2016/05/19(Thu) No.63138

つかのま様
恕様
ありがとうございました。
なるほどそういうことですね。
121条の逐条には、「委任」の解説として「それぞれの直接の部下職員に対するものをいい」とされていたことから、少し気になっていたのですが、理解できました。
お忙しいなかなりがとうございました。

Re: 長及び委員長等の出席義務

Ｋ６６ - 2016/05/19(Thu) No.63139

解決したようで何より。
で、【スレ主様＝初心者様＝くまもん様】ということでＯＫ？

Re: 長及び委員長等の出席義務

くまもん - 2016/05/19(Thu) No.63140

すみません。
急遽、名前変更しました。

Re: 長及び委員長等の出席義務

熊本 - 2016/05/20(Fri) No.63141

てめえ勝手にウチの営業部長の名前使ってんじゃねえよ

Re: 長及び委員長等の出席義務

くまりん - 2016/05/20(Fri) No.63143

ご乱心のご様子ですね。
穏やかにいえないんだね。
見てるほうが、不愉快なんだよね。
穴めどちっちぇなぁ！！！って思われちゃうよ。

たくさんの閲覧者から熊本に義援金出すんじゃなかったって思われなきゃいいんだけどさぁ。
　きっと全体の奉仕者ではないんだよね？

Re: 長及び委員長等の出席義務

くまのん - 2016/05/20(Fri) No.63145

アラシ行為に加担したくはありませんが、この手の場合、熊本出身をカタっているケースもありますので注意が必要です。投稿者のＨＮにケチをつけて熊本も同時に貶めることになりますから悪質です。煽動されないようにしましょう。

Re: 長及び委員長等の出席義務

くまもともん - 2016/05/20(Fri) No.63146

煽り、荒らしはスルーが基本ですが、誤解される方がいると困るので念のため
営業部長さんはカタカナで「モン」ですから～

Re: 長及び委員長等の出席義務

むかいのロトト - 2016/05/20(Fri) No.63147

（問）イラストを使わない「言葉のみ」の使用は可能か。

（回答）「くまモン」「くまもとサプライズ」など、言葉のみの使用であれば申請不要ですが、特定の企業や商品等を薦めるような使い方はできません。使い方を確認させていただきたいので、個別にご相談ください。

上記は、オフィシャルサイトのＱ＆Ａの抜粋です。
名前だけで、イラスト等は使用しないので、問題ないのでは？
私のペンネームも、「となりのトトロ」と酷似していますので、グレーゾーンかもしれませんね（汗）

Re: 長及び委員長等の出席義務

トロロ - 2016/05/20(Fri) No.63148

むかいのロトトさん
今日は休暇ですか？

Re: 長及び委員長等の出席義務

もとなし - 2016/05/20(Fri) No.63151

私のところも自治法第153条第1項の委任として処理しています。同項の委任を行うと、長からその権限が失われてしまうという問題がありますが、それには目を瞑るという方向で。

Re: 長及び委員長等の出席義務

くまりん - 2016/05/21(Sat) No.63179

くまのんさん、鋭い読みですね・・。
おそらく、熊本市民でも県民でもないでしょうね。
しかし、文面から推測すると熊本県民と推察するのが自然ですよね。
もし、熊本県民の方がこれをスルーするってことは追認するって読み取れられてしまいませんか。
　このサイトが荒れてきたって憂うのであれば、煽り投稿には毅然とした対応が必要でしょう。論客の皆さんがなぜスルーなのか、それが正義感ってのは理解できないですね。
　くまのんさんのレスで、ほっとさせていただきました。

供託

お困りさん - 2016/05/20(Fri) No.63149

買収地に連絡の取れない看板があります。
どのように処理したらいいですか？
供託をするべきでしょうか？
また、供託ならどのようにするべきでしょうか。

Re: 供託

名無し - 2016/05/20(Fri) No.63155

看板＝所有者で用地買収してるの？

準用した条文の読み方について

女狐 - 2016/05/13(Fri) No.63052

　地方自治法第16条第５項本文により準用したときの同条第３項の読み方について教えてください。
　いくつかの地方公共団体のいわゆる公告式条例には第16条第５項ただし書の「特別の定」を定めていないものがあります。
　N県では先年わざわざ、今まで「特別の定」を定めていた条を削る条例改正をされたそうです。改正された理由は、第16条第５項本文で準用した第３項は「規則等は、規則等に特別の定があるものを除く外…」と読むのが今日的な読み方であるので、「規則等は、条例に特別の定があるものを除く外…」という古い読み方に基づいて定められている条を削ることにしたということのようです。（なお、準用した第４項に係る事項を定めている条については、そのままで改正されていないようです。）
　準用した条文を読むときには、主語の部分だけではなく、条件句の中にある「条例に…」の部分も置き換えて読むのが今日的な法令の読み方という時代になってきているのでしょうか。
　旧式人間には何となくしっくりしないので教えてください。

Re: 準用した条文の読み方について

sabo - 2016/05/17(Tue) No.63105

地方自治法の当該規定は、
第16条　略
２　略
３　条例は、条例に特別の定があるものを除く外、公布の日から起算して10日を経過した日から、これを施行する。
４　当該普通地方公共団体の長の署名、施行期日の特例その他条例の公布に関し必要な事項は、条例でこれを定めなければならない。
５　前２項の規定は、普通地方公共団体の規則並びにその機関の定める規則及びその他の規程で公表を要するものにこれを準用する。但し、法令又は条例に特別の定があるときは、この限りでない。

となっています。

　お尋ねは、第５項の準用規定によって、第３項の規定を準用した場合に、
①「規則は、条例に特別の定があるものを除く外、公布の日から起算して10日を経過した日から、これを施行する。」
となるのか、
②「規則は、規則に特別の定があるものを除く外、公布の日から起算して10日を経過した日から、これを施行する。」
が、正しいのか、ということですよね。

　Ｎ県は、②と解釈して公告式条例から「特別の定」を削ったとのことですが、私は、①と解釈することが、自然だろうと考えます。解釈が分かれるような準用規定については、読替規定をつけて、誤解の生じないようにすることが必要と思いますが、準用規定で、「特別の定」を規則にまで広げているとは、考えられません。
　また、第５項において、規則への準用を規定し、同項ただし書きの規定によってこれと異なる取り扱いについては、条例に規定すべきことが規定されています。
　とすれば、条例に「特別の定」を規定する必要があるのではないでしょうか？

　なお、仮に②の解釈に立つとしても、現行の公告式条例が法律に反する内容でなければ、あえて削る必要はないと思います。

Re: 準用した条文の読み方について

市太郎 - 2016/05/18(Wed) No.63113

行政実例の抜粋を紹介します。第一法規の自治六法には条文の後に全文が掲載されていますので、もし持っていれば参考にしてください。

第三項の規定を規則に準用する場合は「規則は条例に特別な定めがあるものを除く外・・・」と読むべきであり、第四項の規定を準用する場合は「・・・必要な事項は条例で定めなければならない」と読むことになる。

某県の解釈が正しければ、行政実例が変更されたことになりますが、寡聞にして承知しておりません。

Re: 準用した条文の読み方について

女狐 - 2016/05/20(Fri) No.63150

　それぞれ丁寧にご説明いただきありがとうございました。
　これからも宜しくお願いします。

高額療養費の時効について

polite - 2016/05/13(Fri) No.63047

　いつも参考にさせていただき、ありがとうございます。

７５歳以上の高齢者の高額療養費の支給と時効の関係について、次のとおり、相談を
受け、回答に苦慮しています。上司とも相談し、関係機関とも協議していますが、
明確な結論が得られていない状況です。ご助言のほど、よろしくお願いします。

【事例】

　７５歳以上の高齢者の高額療養費の支給については、高齢者の医療の確保に関する法律
第８４条第１項に規定があり、同法施行規則第７０条第１項の規定により支給を
受ける場合は、「申請」が必要となっています。

　高額療養費は、月ごとに発生するので、本来であれば，その都度、申請が必要なもの
ですが、高齢者の利便性を考慮し、一度申請をすれば、次回以降の申請は、同様の処理
に同意する旨の一文が申請書に記載され、次回以降は、申請が行われたものとみなされ
る処理が全国で運用されているようです。

　この場合において、「Ａ」から高額療養費の申請を受けましたが、誤って「Ｂ」に
高額療養費が支給され続けていたことが発覚しました。

　高額療養費の支給の時効については、高齢者の医療の確保に関する法律第１６０条
第１項により「２年」となっています。

　「Ａ」は、申請を１度行っており、次回以降は申請書は提出していないものの、
申請が行われたものとされています。この場合の「Ａ」が有する高額療養費の支給を
受ける権利の消滅時効の起算点は、いつになるでしょうか？

　また、「Ｂ」については不当利得状態となっていますが、この場合の「Ｂ」に対する
不当利得返還請求の消滅時効については、①高齢者の医療の確保に関する法律第１６０条第１項
の「２年」、②地方自治法２３６条の「５年」、③民法１６７条１項の「１０年」の
いずれになるでしょうか？

　よろしくお願いします。

Re: 高額療養費の時効について

元帳 - 2016/05/14(Sat) No.63059

「Bに支給され続けていた」が具体的にどういうことかがよく分からないのですが、Aの口座に振り込んでいたつもりがBの口座だったということでしょうか。

Ａの「後期高齢者医療給付を受ける権利」は、毎月申請を行っている（とみなしている）ことから、2年の時効にはかからない、つまりすでに権利を行使していると思います。Aからの申請に基づきAに対して交付を決定しているが、間違えてBの口座に入れてしまったということだとすれば、交付決定時に自治体はAに対して債務を負い、それを履行していないだけなので、交付決定から10年で時効ではないですか。
「あなたからの申請に基づいて給付金○○円を振り込みますね」という通知を受けてから時効がスタートという考えです。

Bについては単なる不当利得なので、民法適用でしょう。

Re: 高額療養費の時効について

polite - 2016/05/16(Mon) No.63084

元帳　様


　ありがとうございます。「Ｂに支給され続けていた」とは、おっしゃるとおり、
「Ａ」の口座に振り込む予定が誤って、「Ｂ」の口座に振り込んでしまい、「Ａ］も「Ｂ」も気がつかない状況で数年が経過してしまった案件です。

　この場合、「Ａ」は、２回目以降も高額療養費の支給を申請を行っていると考えます。
この支給申請は、民法１５３条の「催告」かどうかがよく分からないところです。

　その際、自治体は交付決定をしていますが、この段階で、民法１４７条３号の
「債務の承認」をしていると考え、その翌日から中断した「２年」の時効が再び
進行すると考えてみましたが、考え方に無理がありますかね？

　「Ｂ」に対する不当利得返還請求ですが、公法上の債権か私法上の債権か迷いますね。
（市立保育所、幼稚園の保育料や放課後児童クラブの保育料等、公の施設の使用料か
　民法１７３条３号の短期消滅時効か悩みます。時効は難しいですね。）

Re: 高額療養費の時効について

市太郎 - 2016/05/18(Wed) No.63124

自分も politeさんと同じに考えます。

高額療養費の時効の起算日は、原則として診療日の属する月の翌月の初日とされています。このため、申請する前に既に時効が進行していることから考えると、申請行為は裁判外の請求である「催告」と考えざるを得ません。
　また、交付決定により債権として確定したとしても、高額療養費請求権が別の債権となって時効期間が変わることはないので、時効期間については２年のままです。

この場合、交付決定自体は「承認」ということになるのでしょう。
　なお、高額療養費は、同一月に一部負担金の合算額が自己負担限度額を超えた場合に支払われるものですから、月ごとに時効は考えるべきで、翌月分の申請がされたところで、当該月の時効は中断しないと思います。
同じ２年の時効である賃金請求権に置き換えて考えるとわかりやすいかもしれません。
Ｂに対する不当利得返還請求権は、Ｂには高額療養費の支払いを受ける権利はないので、明らかに私法上の不当利得であり、１０年です。

Re: 高額療養費の時効について

元帳 - 2016/05/18(Wed) No.63125

Aさんの立場に立って、「療養費の時効があるのは知ってた。申請して振り込みますという通知が来たので安心してた。2回目以降は申請書は不要ですと言われていたが、通知が来るのを確認して安心してた。」ということだとすると、まさか振り込まれないとは思わないわけで、厳しいと思うわけです。時効というのはそういうものだ、と言われたら、それは、そのとおりです。

話は変わりますが、先の書き込みの時に、頭には、固定資産税の不当利得の件がありました。
北海道町村会のページ → http://houmu.h-chosonkai.gr.jp/jireisyuu/09/kaitou09-11.htm
あの件では、課税の除斥期間5年、還付金の時効5年がありながらも、飛び越えて不当利得の10年が認められているわけで、2年で突っぱねるのは少々リスキーかなと思ったわけです。場合によると国賠もあり得ると思いますし。時効と不当利得をごっちゃにするなと言われれば、そのとおりです。

Re: 高額療養費の時効について

polite - 2016/05/18(Wed) No.63127

　市太郎　さま

　いつも適切なご助言ありがとうございます。１点質問させてください。
　
　不当利得返還請求の消滅時効についてですが、「Ｂ」に対する誤支給ではなく、
「Ａ」に対して、別の事例で、高額療養費が発生していないにもかかわらず、
合算計算のミスにより「Ａ」に高額療養費を支払った場合には、「Ａ」に対する
不当利得返還請求の消滅時効の期間は、公法上の債権として５年になりますか？

Re: 高額療養費の時効について

polite - 2016/05/18(Wed) No.63128

元帳 さま

　サイトのご紹介ありがとうございます。

　確かに申請者としては、振り込まないはずはないと思っていると思うので、
２年分しか支給されないのは、少し酷ですね。国家賠償法による請求は、あり得ますね。

Re: 高額療養費の時効について

市太郎 - 2016/05/18(Wed) No.63132

私見になりますが、Ａが高額療養費と知らないで振り込まれたとすれば、やはり私法上の不当利得になるのではないでしょうか？
そうではなく、１万円の高額療養費のはずが、計算ミスで３万円誤支給されたときは、公法上の不当利得になる気がします。
あまり自信はありません・・・。

元帳さん
完全に行政側のミスなので、補助金というような形にしてでもＡに支払うほうが良いと思うのは、同感です。Ｂから不当利得で返還してもらえば、なおさらですよね。

Re: 高額療養費の時効について

polite - 2016/05/19(Thu) No.63137

市太郎　さま

　ご検討いただきまして、ありがとうございます。地方公共団体の有する
不当利得返還請求債権が、公法上の債権か、私法上の債権か判断基準が何によって
左右されるのか難しいと感じました。

　厚生労働省の通知では、介護報酬の過払いの不当利得返還請求については、
不正請求を除き（不正請求の場合は、介護保険法２２条①、２００条①により２年）、
地方自治法第２３６条①の債権として５年とされています。

　また、地方財務実務提要においても、受給資格を欠く職員に対する扶養手当の
返還請求については、地方自治法２３６条①により５年とされています。
　
　地方自治法２３６条の規定『金銭の給付を目的とする普通地方公共団体の権利は、
時効に関し他の法律に定めがある場合を除くほか、５年間これを行わないときは、
時効により消滅する』を改めてみると、解釈が難しいですね。

　時効については、自治法２３６条は、民法に対する特別法と思っていましたが、
自治法２３６条の『他の法律に定めがある場合』の他の法律に民法が含まれる
ようなので、（ただし、民法１６７条①は補充的）どちらが特別法で、どちらが
一般法なのか（国賠法４条（失火法）も同様）判断が難しいです。

　高額療養費の返還については、高齢者の医療の確保に関する法律５９条①に
根拠がありますが、これは不正の場合であり、通常の不当利得の返還については、
民法７０３条が根拠になるかと思います。

　したがって、不正によらない不当利得の返還請求は、民法を根拠として
返還請求を求めるので、通常、民法１６７条により時効は１０年と思いますが、
ここに、当該不当利得返還請求債権が公法上の債権（５年）なのか私法上の
債権（１０年）なのかの判断が出てきます。

　不正の行為によらない介護報酬の過払い不当利得返還請求債権について、
厚生労働省では、公法上の債権として５年の時効としています。
　
　市太郎さんのお考えも、過払いの不当利得返還については公法上の債権で、
誤払いの不当利得返還については私法上の債権ということですよね。

　その違いは、両者ともに不当利得返還請求権の根拠は、民法７０３条で同じ
ですが、誤払いについては、無資格、無権利者に対する単なる金銭の支払いで
あって、高額療養費の支払いではないのに対し、過払いについては、高額療養費
として支給したものが支給額が多すぎたものであり、その多すぎた公法の規定に
よる高額療養費を返還してもらうということで、公法上の債権になるということ
でしょうかね。

　不当利得返還請求について、公法上の債権とするか私法上の債権とするかの
判断基準がお分かりでしたら、ご教示、ご助言よろしくお願いいたします。

Re: 高額療養費の時効について

市太郎 - 2016/05/20(Fri) No.63142

行政庁が行う不当利得返還請求については、法令等に返還を求め得る明文の規定があれば別ですが、「私法上」か「公法上」かで悩むケースが多いと思います。
そもそも、こうした場合「公法上の不当利得」という観念を認めるかという議論もあるようですが、認める見解が多数説のようです。（自治体のための債権管理マニュアルＰ２２２：ぎょうせい刊）

このため、判断基準としては、行政とその相手方との法律関係に加え、当該過誤支払い案件が公法上の法律関係により生じたものか否かで判断するしかないと考えます。

Re: 高額療養費の時効について

polite - 2016/05/20(Fri) No.63144

　市太郎　さま

　いろいろとお聞きしていまい、すみませんでした。解説書のご紹介ありがとうござい
ました。
　
　内容を確認しました。解説書の内容は、児童手当の過誤払金返還請求権のものでした。
その中では、転出等により児童手当の受給資格が消滅したにもかかわらず、転出届の
提出がないことから、児童手当を支給した場合は、公法上の不当利得という観念を
認めるのが多数説だというものでした。
　
　つまり、この解説書においては、児童手当の支給については、過払いも誤払いも、
公法上の不当利得返還請求権として、自治法２３６条１項により、５年の消滅時効
と整理されています。

　この考え方を本件事例について当てはめてみた場合ですが、「Ａ」からの高額療養費
の申請を受け（みなし申請）、「Ａ」に対し高額療養費を支給するはずが、「Ｂ」に
対し振り込んでしまった事案ですが、「Ｂ」に対しては公法上の法律関係はないという
ことで、私法上の不当利得という結論は変わらないのか、それとも、児童手当の事例
では、受給資格がないにもかかわらず、支給した児童手当の返還が公法上の債権という
ことであれば、本件事例の「Ｂ」についても高額療養費の支給を受ける資格がないにも
かかわらず、支払いを受けたということで、同様に公法上の返還債権と考えられるのか、
判断が難しいと思いました。

最終的に整理すると、児童手当の事例では、受給資格がないとはいえ、受給資格の認定
を受けていたので、公法上の法律関係と整理されますが、本件事例では、「Ｂ」は全くの
無関係者ということで、無効な行政処分として、「Ｂ」とは公法上の法律関係にないと
いうことで、私法上の不当利得返還請求権として、民法１６７条１項の１０年の消滅時効
になりそうですね。

政務活動費を使用した広報誌

議会の書記 - 2016/05/18(Wed) No.63117

　公務員向けの問題解決サイトと認識しております。この４月から議会事務局に異動となり政務活動費を主に担当しております。政務活動費の報告がありましたので確認をしていたら、ある議員から数年前に全員協議会で実際にあった事の記事（個人の実名やいじめられた内容）を掲載し独自の広報誌で町内に配布しておりました。この内容は、議会活動ではないと議長から指導しても「議会活動だ。実際にあった事を記載した」との一転張りで一部返還にも応じません。ほかの自治体ではこんな事があるのでしょうか。返還を求めたいのですが何かありましたらご教授ください。

Re: 政務活動費を使用した広報誌

元帳 - 2016/05/18(Wed) No.63126

どうしようもない人間が、あることないこと「かわら版」に書くが、やめさせることができないないので、からめ手でということですか。

全員協議会の内容を住民に広報することが「議員活動ではない」とは思えないです。

Re: 政務活動費を使用した広報誌

議会の書記 - 2016/05/18(Wed) No.63129

まさにそうなんです。
確かに全員協議会を秘密会にしたら公開は出来ませんが、そこまで出来ないし原則公開になってるかと存じております。だから好き勝手な事を「かわら版」に書いてます。事実は事実らしいです。でも２～３年前の事をなんで今更なんで？と言いたいです。これを止める事はできないのでしょうか？政務活動費は血税なんだ！と言いたいですけど。

Re: 政務活動費を使用した広報誌

デジャブ？ - 2016/05/18(Wed) No.63130

前日同じようなスレが上がった気がしますが？

議会の書記は公平中立ですよね？

Re: 政務活動費を使用した広報誌

議会の書記 - 2016/05/19(Thu) No.63133

議会の書記は公正中立な立場で物事を判断しなければいけないと思っております。でも個人的には納得いかない所もあります。住民監査請求が出され、開示した場合の対応は当議員になるかと思われますが。
議会の書記は個人の感情を入れないで粛々と職務にあたるように努めます。色々とありがとうございました。

Re: 政務活動費を使用した広報誌

元審査 - 2016/05/19(Thu) No.63134

>住民監査請求が出され、開示した場合の対応は当議員になるかと思われますが

もちろん、そのとおりですが、実際に議会でのことを印刷して配布することで、なにか問題ありますか？

よく問題になるのは、政活費を読みどおりの生活費として費消した場合でしょ。

問題にしたい議員様ほど、そんなことに使ってませんか？

Re: 政務活動費を使用した広報誌

くまもん - 2016/05/19(Thu) No.63136

　元帳様がおっしゃられるとおり、全員協議会はれっきとした議会活動であり、それを広報するなとは言えないと思います。

指定管理者側の工場使用料について

アイランド - 2016/05/13(Fri) No.63049

村営堆肥工場を指定管理（５年間）させていて、指定管理者は施設使用料として３年目から１００万円を村へ支払うことを協定書で定めてあります。そこで、ご教示頂きたいのは、工場条例の中で指定管理に係る条文はあるのですが、施設使用料を村へ支払う条文がないため、協定書のみで施設使用料を受け取れるのか、あるいは条例改正が必用なのか、ということです。ご見解をお願いします。

　工場では堆肥製造・販売の収益があり、指定管理者側の収入となります。

Re: 指定管理者側の工場使用料について

名無し - 2016/05/13(Fri) No.63050

工場条例なんて超ローカルですよ
回答できないですw

Re: 指定管理者側の工場使用料について

むかいのロトト - 2016/05/13(Fri) No.63051

公の施設の指定管理者が当該施設を管理するためには、当該施設を使用することが必要と考えます。
そのような状況で、指定管理者以外の者と同列において、使用料を徴収することはいささか疑義があります。
協定書に施設使用について規定し、使用料は無料とすべきだと思います。（改めて、免除申請をいただくというのも変だと思います。）

Re: 指定管理者側の工場使用料について

むかいのロトト - 2016/05/14(Sat) No.63054

↑
先のレスを訂正します。

この指定管理は、堆肥工場で、堆肥を製造して、販売することを業者にお願いするものなのですね。
だとすれば、工場の施設設備を当該指定管理者が使用するのは、当然ではないでしょうか。使用しなければ、製造販売等一連の業務を遂行することができませんね。

そういう状況において、当該指定管理者に対して、施設使用料を徴収することは、いささかおかしいように思えます。
売上については、当該指定管理者の収入として収受させる「利用料金制」を採用しているのですから、例えば、売り上げの70％は当該指定管理者に収受させる等の対応で、行政サイドとしては、残りの30％をいただくことで、使用料相当額を確保するような扱いがベターなように思えます。
そして、このことを協定書に定めればよろしいように思えますが････

Re: 指定管理者側の工場使用料について

えんどうたかし - 2016/05/14(Sat) No.63072

＞堆肥工場＜を指定管理ですか・・。

お尋ねの堆肥工場とは、住民福祉が目的の公共用の施設（自治法244条にいう公の施設）なのでしょうか？

Re: 指定管理者側の工場使用料について

女狐 - 2016/05/16(Mon) No.63088

　実状を知らずに想像で物を言って申し訳ないですが、お話の工場は公の施設ではないように思います。
　村が行う堆肥製造・販売事業を実施するために村が造った施設であり、その操業を村職員ではなく、専門的な知識技能などを持つ業者に行わせているものではないでしょうか。
　市町村が自分自身の事務事業を行うために造った施設であって住民の利用に供するためではないものを「公の施設」だと考えてしまい、操業を担当させている業者を「指定管理者」だと考えてしまっている事例はときどきあります。試験研究のための施設の場合には公の施設と誤解されることがほとんどないのに、なぜか製造販売関係の施設の場合にはお話のようなことになっているときがあります。

Re: 指定管理者側の工場使用料について

むかいのロトト - 2016/05/16(Mon) No.63090

ということは、単なる業務委託ですか!?
それでも、受託者から施設使用料を徴収することは、どうかなと思います。

それにしても、スレ主 さまはどうしたんでしょうかね?

Re: 指定管理者側の工場使用料について

オンブズマン - 2016/05/16(Mon) No.63091

指定管理不可案件を指定管理議決してたら大笑いですね

Re: 指定管理者側の工場使用料について

Ｇ - 2016/05/16(Mon) No.63092

貸し工場みたいなものなんじゃないかな。たまたま借り手が指定管理者となっただけ。
協定書云々の前に、条例に減免規定がなければ、条例どおり使用料をいただくだけですね。

Re: 指定管理者側の工場使用料について

あれ？ - 2016/05/16(Mon) No.63095

Gさん、スレ読んでる？
>施設使用料を村へ支払う条文がないため

Re: 指定管理者側の工場使用料について

わたぼうし - 2016/05/17(Tue) No.63096

　スレ主様、ご安心ください。
　まず、協定書で定めているのであれば、自治体（村）が指定管理者から施設使用料を徴しても問題ありません。
　そのことを条例に記載しておく必要もありません。


　村営堆肥工場とありますが、おそらく、廃棄物の減量又は農林業等の振興（家畜の排せつ物の処理）などを目的とした施設で、田舎の暮らしやすい自治体なら、当たり前のように設置されています。
　確かに、公の施設の定義として、「住民の使用に供する」という部分が、どうかと思ったこともありますが、使用の申請がなされ、それに対する許可もされており、私は公の施設の定義に当てはまると思います。

　「むかいのロトト」さんが、売り上げに対する率で施設使用料を決めるやり方を提案されておられます。以下、このやり方を「定率制」とし、スレ主様の自治体のやり方を「定額制」と記述します。
　定率制、定額制は、いずれも手段に過ぎず、どちらかでなければならないということはありません。要は、どちらの手段の方が、条例で定める施設の設置目的を達成しやすいか（指定管理者が能力を発揮しやすいか）ということで、判断されたら良いと思います。
　ただ、私は、定額制が好きでした。協定書の決め方によりますが定率制の場合、期待した収入が入ってこない場合があるからです。

Re: 指定管理者側の工場使用料について

いなかやくにん - 2016/05/17(Tue) No.63097

地方自治法第２２８条第１項には「分担金、使用料、加入金及び手数料に関する事項については、条例でこれを定めなければならない。」とありますが。

Re: 指定管理者側の工場使用料について

わたぼうし - 2016/05/17(Tue) No.63098

　いなかやくにん　様

　ご指摘、ありがとうございます。
　市民の方が公の施設を使用する場合の使用料については、条例で定めなければなりません。異論ありません。
　
　ただ、ここで議論している｢施設使用料｣とは、市民の方が使用される場合の｢使用料｣とは似て非なるものです。

　｢施設使用料｣という言い方は、○○○○のミスリードだったと思います。　

Re: 指定管理者側の工場使用料について

いなかやくにん - 2016/05/17(Tue) No.63099

私の記憶では、ざっくりですが、

　普通財産は貸付料＝規程・規則等で良く、それ以外の行政財産等は使用料＝条例で定める必要ありでしたが。

Re: 指定管理者側の工場使用料について

女狐 - 2016/05/17(Tue) No.63103

　公の施設は基本的に住民の誰にでも利用してもらうためのものであり、いわゆる指定管理者制度は公の施設の管理についてのみ認められている制度です。
　また、地方公共団体が施設を造ったときに、その施設を法律のどこかの条項に当てはめなければならないものと思い込み、無理矢理こじつけて条例を定め、それで何となく安心している事例がときどきあります。

　このお話の場合は、村営事業のために造った工場（施設）の日常的な操業管理を専門業者に（私法上の契約で）委託しているものと考えるのが実態に合っているのではないでしょうか。
　それなのに何らかの事情で地方自治法第244条、第244条の２を持ち出して公の施設、指定管理者としてしまったので話が難しくなっているものと思います。
　同類事例は他市町村にもありますが、村営事業なので工場運営の責任や製造販売の収支は全て村のもの、業者には村から委託料を支払うということではないでしょうか。
　あえて言えば、村営水道事業の中の浄水場管理部分のみを専門業者に委託している場合に似ていると思います。

Re: 指定管理者側の工場使用料について

元審査 - 2016/05/17(Tue) No.63104

お題では、
「３年目から施設使用料を100万円ずつ村に支払う」部分だけ提示されていて、全体のスキームが全く不明な状態です。

そのため、回答する方によって、想定する前提条件が異なることになるのではないかと思います。

そうすると、誰の回答がスレ主様の参考になるかどうかは全く分かりませんね。

Re: 指定管理者側の工場使用料について

むかいのロトト - 2016/05/18(Wed) No.63115

ある業務の履行を、行政が業者にお願いする場合は、業者は履行に必要となる資機材は自ら調達して履行するのが通例ですね。
例えば、コンサル会社に、ある計画書のたたき台作成を委託した場合は、受託した業者は、通常は自分の会社でその作業をしますね。役所のパソコンやコピー機を利用することはないでしょう。

今回提示されたスレの場合は、村が設置した堆肥工場の施設設備を使用して、堆肥を製造して、販売するという業務をお願いしているものですね。
そうすると、施設設備の使用料を当該業者から徴収することは当然かなとも思えます。
「いや、村の施設設備を使わないで、自前の機械で堆肥を製造します」と当該業者が言えば、施設使用料を徴収することはなくなるのでしょう。

この堆肥工場の位置づけも不明確ですが、一般住民が自由に汚泥等を持ち込んで、堆肥を製造していくという類のものではないでしょうね。

早くスレ主 様の登場を願っています。

Re: 指定管理者側の工場使用料について

むかいのロトト - 2016/05/18(Wed) No.63120

どうも頭の中が整理つきません。ぐちゃぐちゃになっています。
先のレス、自分で投稿しておきながら、「違うんじゃないかな!?」と思えてきました。

＞そうすると、施設設備の使用料を当該業者から徴収することは当然かなとも思えます。

ここが違うように思えてきました。
そもそも、堆肥工場は一般住民に使用させるものではないのではないか。
仮に、行政が直営で運営する場合は、施設設備を操作する者は、村役場の職員。
施設設備の使用料について、条例に規定されているとしたら、住民は貸館のように、機器使用料を支払って、自ら堆肥を製造できることになりますね。
つまり、汚泥等を持ち込んで、住民誰もが処理可能となる。

そうではなく、汚泥等を堆肥化し、再生する一連の事業を外部委託するのではないか。
だとすれば、当該業務を請け負った業者が堆肥工場の施設設備を使用するのは当然で、使用料を当該業者から徴収することはできないのではないか。
条例に使用料の規定があるのも、おかしいのではないか…と思えてきました。

Re: 指定管理者側の工場使用料について

Ｇ - 2016/05/18(Wed) No.63121

むかいのロトトさま

私も注意されましたが、
＞＞工場条例の中で指定管理に係る条文はあるのですが、施設使用料を村へ支払う条文がない
のだそうです。

63098のわたぼうしさまご指摘のように、歳入科目としての「使用料」にあらずなのでしょうね。

Re: 指定管理者側の工場使用料について

むかいのロトト - 2016/05/18(Wed) No.63122

Ｇ　さま

ご指摘、ありがとうございます。
現在の部署とは異なる話題であるため、投稿は控えるべきと思っておりますが、気になって、何度も閲覧してしまいました。

そして、スレ主さまのご登場がないため、掟破り？の、サイトで条例検索してみました。
「堆肥センター条例」で････

村のものがヒットしましたが、使用料の規定はありますね。

全く悩ましいかぎりです。

法定外公共物の管理（草刈り）について

kossy - 2016/05/17(Tue) No.63100

最近、農家数の減少、高齢化が進んでいるので、農道や用水の維持管理が困難なので、草刈りをやってもらえないかという要望が、立て続けに違う町内・生産組合から届きました。それぞれ１本の赤道だけでしたが。
本市では法定外公共物は所有は市であるけれど、管理・維持は明治時代から地元の総代でやってきた経緯があり、なんとか引き続きお願いできませんか、とこちらからお願いしていったんは収まりました。

ただ、部長からは、市が所有しているのに管理・維持が地元というのはおかしいのでは、裁判になったら負けるのでは、と指摘されました。
ですが、市内には膨大な赤道・青道があり、全てを管理・維持することは困難です。

みなさまのところで、このような要望はありますか？どのように対応していますか？
例えば、要望があれば草刈りだけはしているとか。
みなさまのところの管理・維持の方法もご教示いただければ。

Re: 法定外公共物の管理（草刈り）について

安藤 - 2016/05/17(Tue) No.63101

うちでは、地先管理をお願いしています。
(自治体では行なっていません)
草刈り不足で事故となる可能性はあまりありませんし、事故に備えて総合賠償保険があるので。
ちなみに、地元で無理なら放置でお願いしています。

Re: 法定外公共物の管理（草刈り）について

むかいのロトト - 2016/05/17(Tue) No.63102

本市では、法定外公共物の維持管理（草刈、泥揚げ等）は、地元の町内会（生産組合）にお願いする扱いになっています。
どこの町内会も年度初めに、住民総出で奉仕作業がありますので、その際に対応する扱いになっています。
これは、当該公共物が市町村所有となる以前（建設省所管公共用財産）から、そのような扱いとなっており、特に地元から異論が出たようなことはなかったと記憶しています。

ただし、法面が崩れたなど修繕対応が必要な場合は、担当部署の予算で対応していました。

売却する場合は、市町村の所有物としてしっかり売渡の手続きは行われますが、通常の維持管理は地元に任せているという、不思議な財産であります。（財産台帳にも登載していなかったと思います。）

Re: 法定外公共物の管理（草刈り）について

kossy - 2016/05/18(Wed) No.63118

安藤さま

回答、ありがとうございます。

維持もできず、放置しておくのも気になって、要望をしてきたようです。

ありがとうございました。

Re: 法定外公共物の管理（草刈り）について

kossy - 2016/05/18(Wed) No.63119

むかいのロトトさま

回答、ありがとうございます。

近辺にアパートが多く建ったものの、総出の草刈りにも参加してもらえない状況のようです。草刈りをするのも毎回、決まったメンバーなのでしょう。

今後も増えてくる案件のような気もします。

ありがとうございました。
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