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道路区域内の選挙、政党に関する掲示物

土木事務所 - 2016/06/12(Sun) No.63522

土木事務所で道路管理（占用事務）を行っている者です。

参院選が近づき政治活動が活発になっております。
選挙事務では、公示前であっても、事実上の選挙活動を行っていても、投票依頼さえしなければ、一般的政治活動と称して許容されているようですね。
最近は道路区域内へのポスター付き看板の設置が目立つようになりました。道路区域内への看板の設置は占用にあたり道路管理者の許可が必要です。にもかかわらず、許可を得ずに看板が設置されています。

この件について、事務所内部でも相談しましたが、不法占用であるが、選挙というデリケートな問題も関連するので、明らかに交通の支障になるものは政党の都道府県支部を通じて撤去を依頼するが、それ以外は黙認するという方針になりました。


皆様にお伺いしたいことは、主に２点。
１つめは、道路法以外の法令により、選挙関連は占用許可を得ないでも看板を設置できるという規定があるのでしょうか。私が調べた限りでは、そのような規定はありませんでした。
２つめは、無許可での選挙看板の設置は道路法上違法として、実務的にはどのように対応しているのでしょうか。私どもの事務所同様に黙認というパターンが多いのでしょうか。設置者に是正を指導しているのでしょう？


＜追記（6/12昼）＞
場所は、道路法の区域決定・供用開始手続き済みの場所とお考えください。
公道の路肩や法面に看板が刺さっているというイメージです。


＜追記（6/12夜）＞
みなさまコメントを頂きありがとうございます。
選管経験者の方の助言を拝見する限り、道路法の適用除外はなさそうですね。
多くの皆様ご指摘のように、道路法違法という結論については異論はなさそうですね。
あとは、現実的な対応部分ですが、厳しいご指摘を頂戴しております。
理屈的にはその通りなので、反論のしようはございません。
発見した際には、口頭による撤去の依頼をするように改めるよう事務所内部で相談します。


＜追記（6/18朝）＞
質問の内容とはかけ離れたところでスレッドが長くなってしまいました。
スレッドが荒れて、残念です。

私の質問は2点ありました。
１つめは、公選法などで道路占用の適用除外規定があるか否か。
公選法にはひととおり目を通しましたが、除外規定は見つけられませんでした。
みなさまの経験による助言に期待し、質問させていただきました。
その結果、除外規定はないということで、結論が出たと認識しています。

２つめの質問ですが、私の質問を再度ご確認いただきたいと思います。
選挙看板の設置は道路法上違法であることを前提に、実務的な対応をお尋ねしています。
たくさんのコメントをいただきながら失礼かと思いますが、
きちんと質問に回答されたコメントはほぼありませんでした。
前提部分である違法性について延々と書かれてしまっています。
加えてその違法性のコメント自体が不正確な知識で書かれているものまでありました。
（特定のコメントを指して批判するのは差し控えます）
違法であるから対応しろという教科書的な回答がありましたが、その点はこちらも承知です。
だからこそ、実務的な運用について、行政の実務家としてのみなさまのコメントが頂きたかったです。

Re: 道路区域内の選挙、政党に関する掲示物

むかいのロトト - 2016/06/12(Sun) No.63523

はるか昔、選挙管理委員会に配属されていました。
まず、任期満了前6か月の間は、たとえ政治活動であっても、看板設置はできないはず。
しかし、実際、スレ主 さまがご指摘のように、公示前であっても、堂々と選挙活動？が行われていますね。看板も至るところに設置されています。
警察も多忙ですので、法律違反の行為でも、銭金が絡まないようなものを黙認し、取り締まりの対象にしているものとしていないものを振り分けているのでしょう。

まず、１点目は、ご提示のとおり、そのような法律はないでしょうね。
2点目については、私有地であれば、運動員は菓子箱の一つでも持って、所有者に依頼しているのか。逆に、公有地なら設置できて、当然と思っているのでしょうかね。
経験則上は、スレ主 さまのような問題を道路管理者から聞いたことはないですね。

（追記）
屋外広告物に関する条例があれば、政治活動に関する広告物については、掲示責任者の氏名や連絡先が明記されていれば、許可不要になっている場合もありますね。
まあ、これはソフト面での規制で、景観保全等との観点から土地所有権とは異なる面からの制限となりますが…

Re: 道路区域内の選挙、政党に関する掲示物

ダジャレイ夫人の恋人 - 2016/06/12(Sun) No.63524

＞この件について、事務所内部でも相談しましたが、不法占用であるが、選挙というデリケートな問題も関連するので、明らかに交通の支障になるものは政党の都道府県支部を通じて撤去を依頼するが、それ以外は黙認するという方針になりました。

違法である事実を確認しながら放置する、しかも事案により対応を変えるというのは、非常に問題のあるやり方です。もし、市民から通報があった場合でも、このように説明されるのでしょうか？

発想が逆で、むしろ、道路管理者であるからこそ、道路法に基づいて撤去を命ずることができます。つまり、設置されている看板が商業目的であろうと、政治目的であろうと、そんなことにはお構いなしに命令できるのです。

公選法がらみとなると、問題の看板の設置が「政治活動」に当たるかどうかについて、選管の裁量が必要になります。しかし、道路法を根拠にすれば道路管理者に裁量の余地はありません。上記のような事情を考慮することは「他事考慮」に当たり、裁量権の逸脱・濫用があるとして違法となります。撤去命令を発しないという不作為が違法となることはもちろんです。

幸か不幸か、市民には原告適格がないので行政事件訴訟を提起されて敗訴する可能性は低いですが、だからといって違法行為を黙認するのはいかがなものでしょうか。

選挙に関係がない時期なら、速やかに許可申請を促して、許可することになるでしょう。

Re: 道路区域内の選挙、政党に関する掲示物

元帳 - 2016/06/12(Sun) No.63525

選挙というデリケートな問題があるからこそ、クリアにしておかなければならないと思います。対立候補から「なぜ撤去させないんだ」という指摘がされることが予想されます。

それ以外にも、住民から、行政手続法に基づき、「処分等の求め」が行われる、道路法に基づく管理を怠っている事実について、住民監査請求や行政事件訴訟が起こされる、占用料をとっていないことについて、住民監査請求が起こされる、占用料をとっていないことで自治体に損害を与えているとして住民代位で所長が被告になるなどが考えられると思います。

Re: 道路区域内の選挙、政党に関する掲示物

むかいのロトト - 2016/06/12(Sun) No.63527

現時点では、道路占用許可云々以前に、政治活動用ポスターの設置ができませんので、選挙管理委員会サイドから撤去の指導をお願いすることが現実的でしょうね。

そして、選挙終了後は、選挙管理委員会から設置する場合の心得を記載した注意喚起文書を発出してもらっては如何でしょうか。

なお、本市の場合は、市内の至る所に、現在も政治活動を大義としたポスターが設置されていますが、撤去されるような気配は全くありません。選管も警察も違反と分かっていても、特に指導や摘発はしないみたいですね。
まあ、これが現実でしょうね。

Re: 道路区域内の選挙、政党に関する掲示物

ほととぎす - 2016/06/12(Sun) No.63530

元選管職員です。
政治活動用ポスターについては、個人が掲げるものは6ヶ月以内は掲示できないこととされていますが、政党が掲げるものについては特に禁止はされていないように記憶しています。
ここで問題になるのは、政党ポスターに立候補予定者が弁士等として載っている場合ですが、実例集等では、このようないわゆる3連ポスターについては、個人の面積が1/3を超えるかどうかが判断基準となるようです。
しかしながら、政党ポスターでも道路区域内であり違法となるものについて、当町では、道路所管課と連携して、発見し次第、該当の政党等へ撤去命令を発出（県選管とも情報共有）することとしています。

Re: 道路区域内の選挙、政党に関する掲示物

市太郎 - 2016/06/13(Mon) No.63531

自分も元選管職員ですが、ほととぎすさんと同じ意見です。
すべてのポスターが一概に違反とはならなかったと思います。グレーなんですけど、黒じゃないんですね。
そのため、撤去させるには公職選挙法ではなく、道路法が基本となり、対応方法もほぼ同じとなります。

これを見逃していたら、選挙近くなら警察からも市に連絡がありますし、本市はわりあい敏感に反応しますが、地域性もあって、おおらかなところもあるようです。

Re: 道路区域内の選挙、政党に関する掲示物

安藤 - 2016/06/13(Mon) No.63532

一つ目
道路法の不法占用を是認する規定はありません
二つ目
黙認はしません

Re: 道路区域内の選挙、政党に関する掲示物

ダジャレイ夫人の恋人 - 2016/06/13(Mon) No.63534

むしろ、今こそ撤去させる絶好の機会だと思います。人目に付きやすい場所でしょうから、他にも看板を立てたいと考えている人は大勢いるでしょう。そういう人にここは看板を立てても構わない場所だと思われたら、次々と無断で看板が立てられ、違法な看板が林立するというまさに「無法地帯」と化してしまいます。

自転車の不法駐輪も１台を放置しておくと、あっという間に不法駐輪で道路が埋め尽くされてしまいます。

「割れ窓理論」というのをご存知でしょうか？窓ガラスを割れたままにしておくと、その建物は十分に管理されていないと思われ、ごみが捨てられるなど次第にエスカレートしていき、やがて地域の環境が悪化し、凶悪な犯罪が多発するようになるという犯罪理論です。

道路管理者が毅然とした態度を取ることによりアナウンス効果が生まれ、将来の違法看板の設置を未然に防ぐことができます。違法行為は芽のうちに摘んでおくべきです。

Re: 道路区域内の選挙、政党に関する掲示物

問題視 - 2016/06/13(Mon) No.63535

　毅然とした対応をとられている自治体が多いこと、それは、非常に参考になろうかと思います。
　無届けの場合、これを撤去の行政指導をされるのでしょうか。それは、文書でしょうか。決裁も仰ぐのでしょうか？（参考に文面骨子があれば何よりです。）
　仮に、その内容自体に違法性がなく届出の意思を示された場合、恣意的な処分はできませんので認可せざる得ないと考えます。これら秩序を保つため、独自の制度を設けていらっしゃるのでしょうか。これら根拠は？
　不当占用時は占用料を減免しないですようね？
　まさに、これら先駆的な運用を教示して頂ければ、すれ主さんも本懐でしょうし大いに参考になります。。
本市の場合も、恥ずかしながら、黙認はしませんが、あえてわからないとのスタンスなので。

追伸
道路の法面に個人の利益のための商業的看板は認められるのに、政治活動（講演会）は認めない。となるとそれは不当な差別では。とか権利意識の高い政党に言われそうなので。
これらの対策を踏まえてご教示が欲しいんです。




Re: 道路区域内の選挙、政党に関する掲示物

市太郎 - 2016/06/13(Mon) No.63540

＞仮に、その内容自体に違法性がなく届出の意思を示された場合、恣意的な処分はできませんので認可せざる得ないと考えます。

公の施設等に政治活動用ポスターを貼ることはできないため、道路占用許可も認められないと記憶しているのですが･･･。

記憶違い又は公選法が改正されていたら、ごめんなさい。


(追記）
下記の新潟県の道路占用基準だと認められるようですね。自分の記憶違いかもしれません。
http://www.pref.niigata.lg.jp/HTML_Simple/371/573/senyo.pdf

Re: 道路区域内の選挙、政党に関する掲示物

通りすがり - 2016/06/15(Wed) No.63594

タイムリーで良い話題なので上げます。

Re: 道路区域内の選挙、政党に関する掲示物

ダジャレイ夫人の恋人 - 2016/06/16(Thu) No.63601

＞仮に、その内容自体に違法性がなく届出の意思を示された場合、恣意的な処分はできませんので認可せざる得ないと考えます。これら秩序を保つため、独自の制度を設けていらっしゃるのでしょうか。これら根拠は？
　不当占用時は占用料を減免しないですようね？

道路法３２条１項、及び同法施行令７条１号で看板の設置は、道路管理者の許可を得ることが義務付けられています。そして、違反者には法１０２条１号で罰則が課されます。

法は、何故ここまで厳格に道路区域の占用を禁止しているのでしょうか？道路は通行することを目的としていて、他の目的に利用することは想定しておらず、何より道路交通の安全を確保しなければならいないからです。特に立看板等については、道路交通上の問題の他に道路美観の問題があります。

したがって、法の趣旨はあくまで「原則禁止、例外的に許可」です。例外的に許可する場合にそれが恣意的に運用されることがないよう、どの道路管理者も道路占用許可基準などで、許可できる場合を詳しく定めているはずです。これは「独自の制度」ではなく、行政手続を適正に行うための審査基準です。

大阪市では、今年３月に道路、公園の不法占用物件を行政代執行により一斉に撤去しました。平成１１年頃から不法占用が始まったようですが、実に１７年の歳月がかかっています。いわば黙認に近いになっていたわけですが、その間、市民からの苦情も多く寄せられ、ついに平成２７年から厳しい姿勢に転じました。

大阪市の担当者は相当な苦労をされたと思いますが、最初の時点で適切に対処しておけば後に引きずることはなかったと思います。このように一旦既成事実ができあがってしまうと、後からそれをひっくり返すことは大変なエネルギーが必要になります。

東京地裁平成７年７月２６日判決は、道路敷を不法に占用した自販機の所有者に対し、不当利得返還請求をしなかったのは「怠る事実」にあたるとして、その支払いを命じた裁判例です。金額にすれば総額で１０万円位のものですが、それでも住民訴訟を提起する人はいるんです。

Re: 道路区域内の選挙、政党に関する掲示物

通りすがり - 2016/06/16(Thu) No.63607

道路占用に関する理解がない人が堂々とコメントしていますね。
質問者さんが誤解しないように修正・補足します。


＞その内容自体に違法性がなく届出の意思を示された場合、
＞恣意的な処分はできませんので認可せざる得ないと考えます。

これは、大きな間違い。
道路は、通行を目的とした公の施設です。
道路法に明記された義務占用物件はありますが、
原則は占用ができず、無余地性などを満たして例外的に許可できます。
また、その際の裁量については、自由裁量と考えられており、
違法性がないだけで許可がされるわけではなく、
許可を必要とする積極的な理由が必要となります。


＞不当占用時は占用料を減免しないですようね？

占用料は、許可をした場合に発生するものですし、減免もその場合のお話し。
不法占用時は、不当利得の問題として処理します。


＞東京地裁平成７年７月２６日判決は、
＞道路敷を不法に占用した自販機の所有者に対し、
＞不当利得返還請求をしなかったのは「怠る事実」にあたるとして、
＞その支払いを命じた裁判例です。
＞金額にすれば総額で１０万円位のものですが、
＞それでも住民訴訟を提起する人はいるんです。

この引用は誤解を招くというか、ミスリードしていますね。
これは有名な「はみ出し自販機訴訟」の第1審判決ですが、
この件は、東京高裁に控訴され、最終的には最高裁判所に上告されています。

最高裁判決の要旨は2つ。
1つ目は、自動販売機の一部が道路を不法に占用すれば、
道路管理者は不当利得返還請求権を得るというもの。
2つ目は、道路管理者が不当利得返還請求権を行使しないとしても、
その事実のみをもって違法とは言えず、
違法状態是正に向けた対応なども評価すべきというもの。

結果として、道路管理者が不当利得を請求しなかったことについて、
是正指導を行い、現に違法状態が解消したことを評価して、
請求しないことは違法とは言えないとされました。

Re: 道路区域内の選挙、政党に関する掲示物

ダジャレイ夫人の恋人 - 2016/06/17(Fri) No.63612

判例を引用する場合、結論がどうでもいいということではありませんが、重要なのはその理論構成です。私が言いたかったことは、道路の不法占用が不当利得として住民訴訟の対象となりうる。そして、最高裁もその点は認めているということです。

道路管理者が実際に不当利得返還請求をするかどうかなどということは、乱暴な言い方をすればこの際どうでもいいことなんです。それは、あくまで不法占用を解消するための１つの手段に過ぎません。判例は、ケースバイケースなので、事例にピタリと当てはまる判例は、なかなかありません。だから、判例がどんなケースでどんな判断をしているのか、それが使えるかどうかというところが重要なんです。

国土交通省が解決策の具体例を示しています。
www.mlit.go.jp/road/ir/ir-council/senyou_bukai/pdf/2.pdf

実際、これに沿った形で各自治体で様々な取り組みが行われています。中には行政代執行まで踏み込んだ事例もあります。

どの自治体もなぜ苦労しているかといえば、１つには不法占用が既成事実化してしまっていて、今更手をつけられないという状態になってしまっているということです。そこでお題に戻ると、今ならまだ間に合うということです。他の自治体の苦労を目の当たりにして、同じ轍を踏まないことが最良の選択ではないでしょうか？この段階で厳しい姿勢を見せておけば、それが無言のプレッシャーになります。

Re: 道路区域内の選挙、政党に関する掲示物

とおりすがり - 2016/06/17(Fri) No.63613

ダジャレイ夫人の恋人が頑張って言い訳。最高裁判所が認めているならば、最高裁判所の裁判例を引用すればいいじゃん。どうしてわざわざその事件の地方裁判所の判決だけを引用するのか不思議だね。

Re: 道路区域内の選挙、政党に関する掲示物

問題視 - 2016/06/17(Fri) No.63631

通りすがりさん　適切な修正補足ありがとうございます。
まさに、そのとおりですね。非の打ち所がございません。
（処分庁は通常は自由裁量、ただし電柱など道路法36条は羈束裁量と線引きされていると思います。）


そのうえで、通りすがりさんは、おそらく行政手続法の施行前から道路法に携わっておられたやに想像します。

　すると、仮にこれら占用申請があった場合、不許可の処分を行うとのことになると思われます。行手法で、不許可の処分を理由を提示しなければなりません。　この決定理由を如何にするのかが非常に難儀と思っているのです。
その理由として、
東京高等裁判所（控訴審）平成２０年１０月２２日不許可処分取消等請求控訴事件があり、
　競輪事業の場外車券売場を建設するためにされた道路法３２条に基づく道路占有許可申請及び同法（平成１９年法律第１９号による改正前）２４条に基づく道路工事施行承認申請を、不許可及び不承認とした処分につき、各申請の拒否は、いずれも道路管理者の裁量にゆだねられているものの、その裁量はいずれも無限定なものではなく、道路管理上の理由とは関連のない事情を理由として判断することは裁量の逸脱に当たり、道路管理上の支障の有無等を総合的に考慮しても、道路の管理上、何ら当該申請を拒絶すべき理由が存しないにもかかわらず、これを拒絶することは裁量の濫用に当たると解されるとした、前記各処分はいずれも違法であるとした事例
　さらに、占用許可を行っている電柱等に添架された場合、これも現行では、看過せざる得ないと思われます。

道路の法面などの場合は、（拒絶できる明確理由がなく）認めざる得ないと思慮しています。
お考えを頂戴いただければ幸いです。


追伸　
ダジャレイ様　通りすがりさんの指摘のとおりこれは、ミスリードというか、相手への呼び水になるだけと思いますよ。
　通りすがりさんの投稿内容と自身の内容を冷静に比較されることも有益と思います。論理構成だけだなく、その実務の実態を汲み取っていただいていると思います。
　もし仮に、私の上司であれば、私は相談はしないと思います。

Re: 道路区域内の選挙、政党に関する掲示物

ダジャレイ夫人の恋人 - 2016/06/17(Fri) No.63633

no.63601自体、文章が相当長いからですよ。とても、詳細に挙げていられないという簡単な理屈です。

判例の評釈をやるのがこのフォーラムの目的じゃないので。どっちみち、わざわざこの文章を読む位関心のある人なら、誰でもどんな判例だろうとネットで調べるでしょう。有名な判例ですから。

不法占用の解消に各自治体が取り組んでいる。しかし、それには大変な労力が必要だ。ならば、最初の段階で手を打っておくべし。

簡単にまとめると以上です。しかし、スレ主様から何のコメントも返って来ないので、もうこれで打ち止めにします。

Re: 道路区域内の選挙、政党に関する掲示物

公務員2 - 2016/06/17(Fri) No.63637

ダジャレイさんへ
スレ主はスレ最初に追記で更新してるよ
ミスリードは否めないですよ
素直に謝ったら？あ、MCじゃなくて場を掻き回すのが役割だっけ？ww

Re: 道路区域内の選挙、政党に関する掲示物

599GTO - 2016/06/17(Fri) No.63638

通して読んだけど

＞公務員２さん

スレ主さんの追記更新は6月12日付けであり、その後のレスを読んでいるかはわからないですよ。
これ、ミスリードではなくて両者の意見の齟齬に感じるけど。
違うなら証左を示してみて。
公務員２さんの論説構成をまず確認させてもらいます。
適当に人に乗るとヤケドするよ？

追記
何ですか、ここのスレ・・普段論争に参加しない方々が、お題と関係ない話題で次々とレスつけるって。
まあ、自分もそうですが。もうかかわらない方がよさそうですね。読み専に徹します。

Re: 道路区域内の選挙、政党に関する掲示物

公務員2 - 2016/06/17(Fri) No.63639

>ヤケドするよ
脅迫ですね
怖いです

Re: 道路区域内の選挙、政党に関する掲示物

ハムサンド - 2016/06/17(Fri) No.63640

脅迫？警告の範疇じゃないの

例）「走ったら転んでケガするよ」

「ケガさせてやる」となれば脅迫

（追記）
佐藤さんは比喩表現がわからんのかな
↓傍観者さんの意見には同意

Re: 道路区域内の選挙、政党に関する掲示物

傍観者 - 2016/06/17(Fri) No.63641

今回の件が脅迫ではないとしても、
脅迫かどうかは言葉のみで決まるわけではない。
「火災お見舞い申し上げます」で脅迫罪を認めたものもある。

「お大事に」って言葉をかけても、状況によっては、
害悪の告知と判断されるケースもあるよ

Re: 道路区域内の選挙、政党に関する掲示物

佐藤 - 2016/06/17(Fri) No.63642

ハムサンドさん
掲示板で
ヤケドする
ってなんの警告？

Re: 道路区域内の選挙、政党に関する掲示物

むかいのロトト - 2016/06/17(Fri) No.63643

最初の投稿を修正する形で何度も追記することは、避けた方がよいと思います。
長くなると、連続して投稿されている方は、展開内容を熟知されていますから、最初から見ることはないでしょうし、その場合は、追記を見逃してしまうことになります。

それにしても、最近は、別の観点からの話で、意外な方向に進み、盛り上がりますね。
ますます、2●ャ●ネル化、又は爆●●化してますね。

たまに、過去ログを閲覧していますが、自分が過去に投稿したものを発見して、懐かしく思っています。その頃は、現在のように荒れたものでなく、非常に有意義な議論がなされていたと思います。
また、関係ない投稿となりましたが、お許しください。

Re: 道路区域内の選挙、政党に関する掲示物

とおりすがり - 2016/06/17(Fri) No.63645

「最初の投稿を修正する形で何度も追記することは、避けた方がよいと思います。｝
そんなルールあったんだな。さも管理人の如く語るやつもいるな。

Re: 道路区域内の選挙、政党に関する掲示物

みなみ - 2016/06/17(Fri) No.63646

No.63645
そんなルールはありません。「～方が良いと思う」をそのように解釈してはいけません。
日本語はかなり難しい言語ですから、お勉強がんばってくださいね。

Re: 道路区域内の選挙、政党に関する掲示物

とおりすがり２ - 2016/06/18(Sat) No.63659

No.63522
＞そんなルールはありません。「～方が良いと思う」をそのように解釈してはいけません。

No.63645は、発言の流れから、仕切り屋さんに見えたから嫌みで言っただけでは。

日本語はかなり難しい言語ですから、お勉強がんばってくださいね。

Re: 道路区域内の選挙、政党に関する掲示物

元帳（自治厨うざい） - 2016/06/18(Sat) No.63660

スレ主さんの当初の「黙認という事務所の方針で大丈夫でしょうか」という疑問が、「事務所内部で相談します」に変わったのだから、前進ではないですか。

実際に裁判で勝てるか負けるかは、個々の事例によるとしか言えないでしょうから、少なくとも、訴訟が提起されることがある、裁判所も門前払いにはしないという事例があれば、「黙認で行く」という上司への説得材料としては十分でしょう。「最高裁まで争うことがあっても黙認で行く」という信念を持った方であれば別ですが。

ダジャレイ夫人の恋人さんも、No.63524で、
＞幸か不幸か、市民には原告適格がないので行政事件訴訟を提起されて敗訴する可能性は低いですが、
と書かれていたのですが、訴訟のリスクを認識いただいたようで何よりです。

Re: 道路区域内の選挙、政党に関する掲示物

とおりすがり - 2016/06/18(Sat) No.63679

間延びしたけど、道路法とか訴訟法とか色々と勉強になった。
あやうく間違った知識が入りそうになった場面もあったけど

Re: 道路区域内の選挙、政党に関する掲示物

みなみ - 2016/06/18(Sat) No.63681

とおりすがり２

＞No.63645は、発言の流れから、仕切り屋さんに見えたから嫌みで言っただけでは。

63645は嫌みで、私の書き込みは嫌みと取らないんですか？
日本語はかなり難しい言語ですから、お勉強がんばってくださいね。

それから、No.63522ではスレ主さん宛てになりますよ。
掲示板は難しいですから、お勉強がんばってくださいね。

Re: 道路区域内の選挙、政党に関する掲示物

とおりすがり - 2016/06/21(Tue) No.63721

みなみさんにはじまる嫌みは、気分悪いですね。
建設的なはなしをしましょうよ。

Re: 道路区域内の選挙、政党に関する掲示物

ぼろぼろ - 2016/06/21(Tue) No.63725

　お疲れ様です。議会対応もなんとか終結し、リフレッシュ休暇を取得して、その目的に反して朝からだらだらしてフォーラムを覗くと竦然としました。しかし、最近のレス状況を嘆いても、スレ主様には何の得にもならないので、せめて簡潔にまとめようかな、と。

　スレ主様の３つ目の追記（6月18日付け）では、実務的な話が聞きたかったな、とのことですが、ヒントは既出のレスにあると思います。すなわち安藤様の63532（昔から安藤様の簡潔レス好きなんですよね）、ダジャレイ夫人の恋人様の63524及び63534、元帳様の63525です。

　これらのレスを通してお読みになれば、おのずと実務対応は見えてくると思います。
スレ主様ならすでにご存じのとおり、「維持管理に王道なし」です。はっきりとした方向性を示す姿勢が必要であり、姿勢だけではなく、行動も伴わなくてはなりません。ですから、見つけ次第、片っ端からひとつひとつ地道に粛々と対応していく、ということになると思います。そういう対応をすることで、63534でダジャレイ夫人の恋人様がおっしゃられている、いわゆる「ブロークン・ウインドゥ（割れ窓）理論」の抑止効果が期待できるということです。時間はかかりますが「維持管理に王道なし」ですから。
　ここの自治体はうるさいからなぁ、と思わせることができたら大きな成果ではないですか。63525で示されている元帳様の指摘は重いと思いますよ。

失礼しました。
　

Re: 道路区域内の選挙、政党に関する掲示物

問題視 - 2016/06/21(Tue) No.63726

ぼろぼろさんの発想域とスレ主さんの発想域はまったく次元が異なります。

既存の法令で、粛々と撤去を依頼するのが皆さんのお考え。
時代の流れで道路法は道路の管理を定めるものであって限界がある。と私は考えます。
一方で、すれ主さんは、肯定的な発想に立ち返って模索したかったわけです。

　私は別件ですが占用申請出すけど、不許可の処分（文書）してみたら？って言ったこともあったもので。
　これからは、これらの対応も想定しておくことをお勧めします。

Re: 道路区域内の選挙、政党に関する掲示物

みなみ - 2016/06/21(Tue) No.63727

とおりすがり No.63721

＞そんなルールあったんだな。さも管理人の如く語るやつもいるな。

63645でこんなことを書く人に言われたくないわな
これのどこが建設的なんだ？
引っ込んでろよ

Re: 道路区域内の選挙、政党に関する掲示物

ぼろぼろ - 2016/06/21(Tue) No.63728

　たぶん反論のレスがあるとすれば、問題視様かな、と思っていたので予想通りなのですが、議論するつもりはありません。

　問題視様は、63535で、
＞黙認はしませんが、あえてわからないとのスタンスなので。
とおっしゃっています。それは問題視様の自治体の姿勢ですから、このスレで私の方から「それは～のでは」と言ったところで意味はありませんし、言う必要もありません。スレ主様の迷惑になるだけです。

　今の道路法では限界があると解釈されているのは問題視様のご意見ですので、これについても私の方から何も申し上げることはございません。畢竟、スレ主様がそれについて言明されるのでしたら、レスをつけるかもしれませんが。

　もちろん、私の意見をどう考えるのもスレ主様の自由です（自分の意見というより他人のレスを少し整理しただけですけど）。

＞まったく次元が異なります。

　問題視様の捉え方として理解しています。
私のこのフォーラムにおける姿勢は、常にスレ主と向き合うということですので、スレ主を差し置いて他の方と論戦はなるべくしないように心掛けています。これは私個人の考えであり、人に押し付けるつもりは毛頭ございません。

失礼しました。

追記
　一応誤解のないように書き添えておきますが、問題視様に指摘されるまでもなく、スレ主様の意に沿っていない趣旨であることは承知しております（スレ主様の追記読めば解ります）。それでも「あえて」書き記しました。こう書くと「後出しだ」と言われても仕方ありませんが。

Re: 道路区域内の選挙、政党に関する掲示物

疑問視 - 2016/06/21(Tue) No.63743

　通りすがりさんは切れ味ありましたね。よって挑戦的に書かせていただきましたが・・・。どう対応されるのか理論構成が欲しかったですね。

　道路法では、看板の禁止規定は存在しません。
　したがって、自治体では、ピンクビラ等の禁止条例や迷惑防止条例を活用しこれら看板類を規制いたしていると認識しています。
　仮に、道路法でこれらを禁止できるのならば、ピンク禁止条例が不要であったわけです。

　また、道路法36条の申請許可が羈束裁量権であることも存じてない道路法の担当者も見受けられています。

　相手側の対応を見越したり想定もせずに、あたかも法の番人ごとく違法で直ちに法的措置を取るべきだと声高々に説教される方に、一石を投じさせていただきました。

Re: 道路区域内の選挙、政党に関する掲示物

それだれ - 2016/06/22(Wed) No.63744

馬鹿なスレ主
わかりにくい追記なんかしてる場合じゃねぇだろうよ。
早いとこ収束させろよ。荒れ放題で、うぜえんだよ。

Re: 道路区域内の選挙、政党に関する掲示物

通行人 - 2016/06/24(Fri) No.63781

お馬鹿さんが勝手に盛り上がっている状況で、
それをスレ主に収束させるのは酷では。
スレ主は、当初は黙認としていたのが、
みんなに色々と指摘されて、2回目の追記で相談すると姿勢を変えた。
これをもって、集結でよかったのに、場外乱闘を展開した奴が居ただけ。

Re: 道路区域内の選挙、政党に関する掲示物

振り返り - 2016/06/25(Sat) No.63803

内部の処理問題じゃないんだよね。
相手は、場外の多様な人々をなんだよね。
だから、スレ主さんも対応に苦慮してるんださ。

そして組織内部では
相手の出方をおバカな奴と一蹴して
おれは冷静に分析できるんだって自己陶酔型の上司は一番厄介だからね。
自分の信念もなければ、責任がこないよう逃げかるらさ。

さぁ、何を根拠にどう説明を考え電話連絡すんのかな。

Re: 道路区域内の選挙、政党に関する掲示物

みなみ - 2016/06/25(Sat) No.63804

ちょっと何言ってるのかわからないですね
無理して振り返らずに前を向いてくださいな

Re: 道路区域内の選挙、政党に関する掲示物

元帳 - 2016/06/25(Sat) No.63811

このスレッドは、全体の３分の１を超えているようです。
管理人さんの意向は、No.21576を参照してください。

海外に転勤していた人の住民税の所得控除について

課税初心者 - 2016/06/21(Tue) No.63740

いつも参考にさせていただいております。
住民税の課税事務についてお尋ねいたします。

年の途中まで海外で勤務していた方で（例:3月から11月まで海外で勤務、翌年1月1日に住民票は日本にあるため、住民税は課税される）、確定申告をしたところ、社会保険料控除、生命保険料控除等の控除は「出国する日までに支払われたものに限る」という理由で所得税の控除が受けられないという例がありました。この点については、国税庁のホームページにも掲載されているとおりです。

しかしながら後日、実際には妻や子の各種保険料等は自分が支払っていたという理由により、住民税の控除は受けられないかという相談がありました。ただし、妻や子は扶養家族になっていません。

この場合、地方税法第317条の3の規定に基づき、確定申告書が提出された日に市町村民税の申告書が提出されたとみなし、あくまでも確定申告書の内容どおりに課税をするべきか、別に住民税の申告書を提出させて当該控除を追加して課税することが可能なのか、どのように判断したらよいでしょうか。

皆様のご意見が伺えれば幸いです。
よろしくお願いいたします。

Re: 海外に転勤していた人の住民税の所得控除について

放浪者 - 2016/06/22(Wed) No.63754

＞実際には妻や子の各種保険料等は自分が支払っていたという理由により

　このことを証明できるもの（通帳の写し等）があれば、対象とすることは可能ではないでしょうか。

Re: 海外に転勤していた人の住民税の所得控除について

sabo - 2016/06/22(Wed) No.63756

　住民税側の賦課資料（住民税申告など）によって、社会保険料控除を認定し、確定申告を超える社会保険料控除とすることはできます。
　しかし、控除できる社会保険料は、所得税法の規定に適合している必要があります。つまり、確定申告において、控除できるにもかかわらず、申告しなかった社会保険料を住民税で控除するということになるため、例えば、住借控除等で所得税に変更が無いような場合が、考えられます。

＞実際には妻や子の各種保険料等は自分が支払っていたという理由により…
ということは、実際に自分で支払っていたのでしょうか？
　海外赴任中も妻子の分の社会保険料を自分の口座から支払っていたのであれば別ですが、国内にいなかった方が、どうやって支払っていたのか、お金に名前はないといっても疑問に思います。妻子を社会保険の扶養にしていないということは、妻に何らかの収入があるように思うのですが？
　確定申告の際に、妻子の社会保険料の話をしていて、税務署で否認されたのであれば、住民税で社会保険料を控除することは、できないと思います。
　確定申告の際に、妻子の社会保険料の話をしていないとすれば、まず、税務署で更正の請求を行ってみたほうがいいでしょう。

　結論として、本人が負担していたことが、事実であれば、控除することは可能です。
　

Re: 海外に転勤していた人の住民税の所得控除について

Ｇ - 2016/06/22(Wed) No.63757

外国居住者の所得税については、所得税法施行令第２３８条第３項第３号において、「その者が居住者期間内に支払つた又はその給与から控除される」と「居住者期間」が問題になるのに対し、地方税法第３４条や第３１４条の２には、「前年中に支払った」としか記述がないですね。

Re: 海外に転勤していた人の住民税の所得控除について

課税初心者 - 2016/06/22(Wed) No.63758

>放浪者様
>sabo様
>G 様

お忙しい中、書き込みいただきましてありがとうございました。
参考になります。

「実際には自分が支払っていた・・・」という部分については、本人の話をすべて鵜呑みにする訳にはいきませんので、当然にこれを確認する必要があるのですが、海外勤務者の日本の口座から引き落としされていたものと推察されます。

ちなみにこの方は、税務署で確定申告をする際に社会保険料、生命保険料等の控除ができないのか尋ねたところ、否認されたとのことでした。

G様ご指摘のとおり、国税とは違って地方税法中では「前年中に支払った」としか規定していないので、「前年中に支払った」ことが立証できるのであれば、住民税申告により控除することは可能であるように思えますね。

Re: 海外に転勤していた人の住民税の所得控除について

sabo - 2016/06/23(Thu) No.63767

　Ｇ様の「所得税法施行令第238条」は、「所得税法施行令第258条」と思われます。

＞地方税法に「前年中に支払った」としか規定していない
とありますが、地方税法施行令第７条の11及び第48条の５の２において、課税標準の算定は、所得税の課税標準の計算の例によって算定することとされており、所得税法施行令第258条の規定も適用されます。

　そのため、所得控除において所得税で認められない控除を住民税で控除することはできないと考えます。
　税務署で否認されたのであれば、控除は難しいと思います。
　なお、本人が妻子の分の社会保険料を負担していたのであれば、国内所得に対応した分（国内にいた期間分）の社会保険料は、控除可能と思いますが、いずれ、税務署の判断を確認したほうがいいでしょう。

　

Re: 海外に転勤していた人の住民税の所得控除について

Ｇ - 2016/06/23(Thu) No.63771

saboさま
引用条文の間違いのご指摘ありがとうございます。

ただ、地方税法施行令第７条の１１等は、課税標準の算定に関する規定ですので、「所得控除額」の算定には関係しないと考えます。

実収入－給与所得控除や経費＝課税標準
課税標準－所得控除＝課税される金額
課税される金額×税率－税額控除＝納税すべき額

Re: 海外に転勤していた人の住民税の所得控除について

sabo - 2016/06/23(Thu) No.63773

Ｇ様　ご指摘ありがとうございます。
　確かに私が示した地方税法施行令の規定は、課税標準に関する規定で、所得控除には適用されません。（所得税法施行令第258条の記載があったため、勘違いしたようです。）

　とすると、ご指摘の通り、所得控除において他に特段の規定が見受けられませんので、地方税法上は、本人が負担していた全ての社会保険料及び生命保険料が控除可能になります。（過去にこのようなケースは、記憶にないため、自信はありませんし、所得税と異なる取り扱いに不安がありますが…）

　ただし、妻子の分については、これまでも控除していたのであればともかく、今回の申告で、初めて控除しようとするのであれば、本人が負担していたのかどうか、疑問があります。（妻が社保の扶養でないということは、妻にそれなりの収入があり、これまで妻から控除していたと思われるため）

Re: 海外に転勤していた人の住民税の所得控除について

元組合職員 - 2016/06/23(Thu) No.63775

sabo様のNo.63767は間違ってないと思います。「課税標準」とは、税額を算出する上で基礎となる課税対象を指す用語で、総所得金額や課税総所得金額（総所得金額－所得控除額）などを指すものだと思います。
所得税法施行令258条は、総所得金額や所得控除などについて規定しており、これらを指して地方税法施行令７条の11及び48条の５の２では「所得税の課税標準の算定の例」としているものだと思います。

Re: 海外に転勤していた人の住民税の所得控除について

課税初心者 - 2016/06/23(Thu) No.63776

sabo様
G様
元組合職員様

引き続きご意見いただきましてありがとうございます。
自分だけではとてもここまでの深い考えには至りませんでしたので感謝しております。

海外勤務者は年々増加していますが、これまでにこういった事例がなかったため、困惑しております。他の市町村の対応もまちまちであり、仮に窓口で「具体的に法的根拠を述べよ」と求められると苦しいところです。

私としては、感覚的に、所得税の失格者であるならともかく今回のような事例で所得税と異なる取扱いをすることに違和感を感じますが、今回皆様に様々な意見をいただき、良い勉強の機会となりました。

社会保険料控除の扱いについては、より詳細な状況の確認が必要ですね（所得控除については、税務署に数回確認し、いずれも否認されたとのことでしたので、明らかに居住者期間外に支払われたものだったのかなと。）。
地方税法施行令の規定は、課税総所得金額まで及んではいないように感じます（表現が正しくないかもしれませんが。）。生命保険料控除の証明書は持っているとのことでしたので、証明書の内容と支払元（申告者の口座等）が一致すれば、住民税申告により控除可能かと感じています。

Re: 海外に転勤していた人の住民税の所得控除について

半世紀 - 2016/06/23(Thu) No.63779

総務省の通知にはこのような記載があります。
課税初心者様がたどり着かれた結論を補強するものと思います。御参考まで。

地方税法の施行に関する取扱いについて（道府県税関係）
第２章 道府県民税
第２節 個人の道府県民税
第４ 課税標準及び税率
９の４ 所得税については、居住者と非居住者とにより控除を認められる所得控除の範囲が異なっているが、個人の道府県民税については、前年中に非居住者であった期間を有する者についても所得控除の範囲は異ならないものであるから留意すること。

なお、個人の市町村民税についても同様の記載があること及び税額控除についても同様であることを申し添えます。

Re: 海外に転勤していた人の住民税の所得控除について

課税初心者 - 2016/06/25(Sat) No.63806

>半世紀様

ご指摘いただいた通知ならば、一般の方にもわかりやすい内容ですね。
説明の際の参考資料として使わせていただきます。

お忙しい中、どうもありがとうございました！

立候補について

政治家志望 - 2016/06/25(Sat) No.63800

市長と市議の任期満了が同じ場合で、次のとおり選挙を
行うこととなった場合、市長選と市議選の2つの選挙に両方立候補することはできるのでしょうか。(根拠法令を含めてご教示願いたい)

投開票日が同日の場合

投開票日が違う場合

Re: 立候補について

M.Y - 2016/06/25(Sat) No.63802

投開票日に関係なく、地方自治法第141条第2項で地方自治体の長と議員の兼職が禁止されている以上不可ではないでしょうか。

Re: 立候補について

とおりすがり - 2016/06/25(Sat) No.63805

公職選挙法の条文そのまま。
選挙期間（公職の候補者である期間）が重なる場合には、同時に立候補はできません。

（重複立候補等の禁止）
第八十七条 　一の選挙において公職の候補者となつた者は、同時に、他の選挙における公職の候補者となることができない。

無戸籍児童の国保遡及加入

石田 - 2016/06/25(Sat) No.63792

無戸籍児だった人の戸籍ができることになりました。戸籍作成に伴い住定日が10年以上前の住民票が作成されます。この人が国保に加入する場合、加入日は住定日になり、国保税は遡及課税で3年分支払う義務がありますか。本市には、無戸籍等で国保に加入出来なかった場合の減免規定はありません。

Re: 無戸籍児童の国保遡及加入

公務員2 - 2016/06/25(Sat) No.63797

>本市には、無戸籍等で国保に加入出来なかった場合の減免規定はありません。
貴機関でそう規定しているのなら支払う義務があると思います。
それとも、裏技があるのか聞いてるの？

Re: 無戸籍児童の国保遡及加入

石田 - 2016/06/25(Sat) No.63798

すみません。
事情に配慮しなければいけないように思われるのですが、今は、担当者判断で普通に課税することになりそうなので、今の判断でよいか念のため質問しました。
1 国保加入日は、住民票作成時でなく、住定日であることの確認。
2 ｢市長が特別に認めた場合｣などの特例で税の減免をされた例があれば教えてください。
の意味の質問です。

Re: 無戸籍児童の国保遡及加入

元国保資格担当 - 2016/06/25(Sat) No.63799

石田様

　そもそも国保の被保険者の適用については、①市町村の区域内に住所があること、②他の公的医療保険に加入していないことが要件のため、戸籍や住民票の有無が適用の絶対要件ではなく、その方の生活実態があるかなどを調査し、当該市町村内に住所があると認められる場合は被保険者として適用できるそうです。（根拠は国保質疑応答集か法務委員会答弁だったと記憶しています。）

　減免については、直接無戸籍児を指定する規定又は対象に含めることができる規定「市長が特に認める者」などの規定が無ければ、減免する事由に当てはまらないので遡及課税分を納める必要があると考えます。

※投稿が被ったため追記

住定日は「その住所に住み始めた日」のことですよね。
住定日から現在に至るまで無保険であれば、住定日から国保に加入することになると思います。
　
特例での国保税の減免については、無戸籍児に適用するかどうかは石田様の自治体の判断次第かと思います。なお、明石市が無戸籍者支援として国保料の遡及減免を制度化しているようです。

農業集落排水事業特別会計の不能欠損について

はまだ - 2016/06/24(Fri) No.63784

こんにちは。
私はこの春新規採用職員として上下水道局に配属となりました。
仕事の中で、昨年度農業集落排水で破産による不能欠損があるとのことで、その根拠法を調べろと仰せつかりました。
上水道の私債権とは違う、公債権であることまでは分かったのですが、以降がさっぱり‥
どなたかお分かりの方ご教示頂けないでしょうか？
よろしくお願いします！

Re: 農業集落排水事業特別会計の不能欠損について

ksimo - 2016/06/24(Fri) No.63785

「農業集落排水 不納欠損　根拠」で検索すると、複数団体の取り扱い要領などがありますが、それを見ても分からない内容でしょうか？

Re: 農業集落排水事業特別会計の不能欠損について

公務員 - 2016/06/24(Fri) No.63786

新採がこんな所でカンニングしちゃダメダメw

Re: 農業集落排水事業特別会計の不能欠損について

公務員 - 2016/06/24(Fri) No.63787

馬鹿の答案をカンニングしても間違えるだけ。
わかったふりして平気で出鱈目を書く常連がいるからな。

Re: 農業集落排水事業特別会計の不能欠損について

忠告者 - 2016/06/24(Fri) No.63788

公務員　さん

そないなことで投稿しなさんな。
あなたの考えや意見はどうなん？
間違っていても、それを受け入れるか否かは、スレ主が決めること。
ヒントになれば、もうけもんじゃないの。

Re: 農業集落排水事業特別会計の不能欠損について

みなみ - 2016/06/24(Fri) No.63789

公務員がわざわざ連投するほどのことですかね？

スレ主さん、まずは地方自治法から調べてみよう！がんばってね

コピーを取らせてもらってよいですか？

市民Z - 2016/06/18(Sat) No.63666

他スレで議論？がありましたが、「取らせてもらってよいですか？」は承諾を求める日本語だと思います。
丁寧な言い方だとする公務員の皆さんの感覚はズレてます。

Re: コピーを取らせてもらってよいですか？

古米 - 2016/06/18(Sat) No.63668

承諾を求める時に使います。

Re: コピーを取らせてもらってよいですか？

元帳 - 2016/06/18(Sat) No.63669

市民Ｚさん

「『取らせてもらってよいですか？』は丁寧な言い方」は私が言い出したことですが、私自身は「丁寧な言い方ではなく不正確」と思っています。
（マイナンバーカードの事務ではないですが）そういう言い方をする同僚がいるのは事実で、自分が住民の立場で職員からそのような言い方をされることがあるのも事実です。
「丁寧な言い方」と思っているかどうかは多分に想像ですが、そう解釈するしかないと思います。あるいは、「無用のトラブルを避けるため」「いきなりコピーを取りますは失礼（意味不明ですが）」と思っているか、あるいは、何も考えていない（電話で「いつもお世話になっております」と反射的に言うとかの類）のかもしれません。

私以外の方はこの部分にほとんど興味がなかったようで、公務員の皆さんの感覚はわかりません。もしかしたら、「丁寧な言い方」をしている人は非常に少ないけど、私が気になるので、相当数いると感じているだけかもしれません。

Re: コピーを取らせてもらってよいですか？

ななしタン - 2016/06/18(Sat) No.63671

名無しが言いたいのは、疑問形の敬語ってこと？
であれば拒否できるね

Re: コピーを取らせてもらってよいですか？

元帳 - 2016/06/18(Sat) No.63673

「塩を取ってもらうときの最も丁寧な言い方」は「すみません、それはお塩でしょうか」だそうです。
http://www.aoharu-b.com/cgi/sk/2007/12/post-86.html

「コピーを取らせてもらってよいですか？」くらいはまだまだ序の口ってことでしょうか。

私は、「○○の必要があるので、コピーをとらせていただきます」くらいの言い方が適切と思います。この場合の力点は、○○の部分を正確に伝えることです。

Re: コピーを取らせてもらってよいですか？

とおりすがり - 2016/06/18(Sat) No.63674

「取らせてもらってよいですか？」

何が悪いのか？承諾を求めてるんでしょ？
なぜ、こんなにスペースを使って議論でしているのか？

俺の少ない脳みそでは理解できないから
馬鹿でもわかるように丁寧に説明してください。

Re: コピーを取らせてもらってよいですか？

元帳 - 2016/06/18(Sat) No.63678

コピーをもらわなければ、交付できない××カードの事務があるとします（これは議論のための仮定なので、現実の○○カード交付事務でコピーが必須かを問うことは無意味です）。

１）承諾を求める言い方ということは拒否することもできるわけだから、コピーをもらうことが必須である場合には不適切
２）単に丁寧に言ってるだけで承諾を求めているわけではないのだから、不適切ということはない
という立場がありえるなという話です。

２）の立場を取る方が少ないので、その主張は若干想像が入ります。

ところで、
３）承諾を求める言い方であり、拒否することもできるが、その場合はこちらも交付しないだけでコピー自体の強制はしないから、承諾を求める言い方でも適切
という立場もあろうかと思いますが、もしかして、とおりすがりさんはその立場ですか？

Re: コピーを取らせてもらってよいですか？

とおりすがり - 2016/06/18(Sat) No.63680

窓口やってれば、いちいち説明するのが面倒だから、
コピー取って良いのか承諾を求める。
相手が不承諾ないし疑問を示したら丁寧に説明。
相手が納得しなければ、お引き取り頂く。

最初から100パーセントの説明なんてしていたら、
窓口業務の時間がかかってしまうんだから、
承諾を求める言い方で悪くないよね。

Re: コピーを取らせてもらってよいですか？

古米 - 2016/06/18(Sat) No.63682

元帳　様

別スレや仮定は、この話題では関係はありません。
単に日本語に関してのご質問です。

Re: コピーを取らせてもらってよいですか？

元帳 - 2016/06/18(Sat) No.63683

＞古米さん

あまり笑わせるな
とおりすがりさんに分かりやすくするために少~し話を具体的にするのに、あなたみたいにむやみに食いつくやつがいるから仮定ですと断っているんだろうが。

Re: コピーを取らせてもらってよいですか？

みなみ - 2016/06/18(Sat) No.63686

なんにでも食いつき、重箱の隅をつつく
捨てアカや通りすがりによくある行動

どいつもこいつもレベルが低い

Re: コピーを取らせてもらってよいですか？

元帳 - 2016/06/18(Sat) No.63688

今のところ「取らせてもらってよいですか？」でいいじゃないかという方は、No.63680のとおりすがりさんだけですね。
とおりすがりさんの言い分もおおむねわかりますし、それが嫌だと思うスレ主さんの気持ちも分かります。
私自身はスレ主さんよりの考えです。
思うに、私がとおりすがりさんのような対応をして、窓口でスレ主さん的な住民ともめた場合、すごく後悔すると思います。それは、本当は自分ではそうじゃないと思っているけど、窓口業務を円滑に進めるための方便として「コピーをとらせてもらってよいですか？」とやってしまって、自分と同じ考えの人間と衝突するという最悪の結果になるからです。逆に、とおりすがりさんが「コピーをとらせていただきます」とやって、「言い方が無礼じゃないか」ともめたら、すごく後悔するでしょうね。それを思うと、まあ、人には「その言い方はおかしいよ」とは言いません。

＞捨てアカや通りすがり
当該スレ内で一意であれば気にしませんけど。

Re: コピーを取らせてもらってよいですか？

古米 - 2016/06/18(Sat) No.63689

本来は二つの要素が必要です。

「コピーを取らせていただきます。」の前に、「○○をお預け願えますか。」とか「○○をお貸し頂けますか。」など。
これらを纏めて「コピーを取らせてもらってよいですか？」として承諾を求めているので色々あるのだと思います。

「私どもには○○のコピー取得保存の必要がございますので、よろしかったら○○をお預け願えますか。」がよろしいかと。

Re: コピーを取らせてもらってよいですか？

むかいのロトト - 2016/06/18(Sat) No.63691

日本人ならではの言い回しというか、表現の難しさについて、皆さまの議論が続いております。
そして、この議論を拝見して、自分の場合はどうなんだろうとはるか昔のことを思い起こしてみました。
私は役所人間になって30年以上の年月が経過していますが、その半数以上が民生畑に在籍しておりました。窓口対応の際に、お客様から免許証、預金通帳、障がい者手帳などをコピーさせていただいたことが多々ありました。
その際には、やはり「コピーさせていただいてよろしいですか」とお客様のご了解をいただき、コピーをしていました。コピーすることについて、根拠があったのかと考えてみると、その大半は、確認ミスを防ぐため、安全パイとしてコピーをしていたように思います。
他の職員も、何故コピーするのか考えて行動している者は皆無で、以前からそのような取扱いになっていたことで、コピーを取ることが当たり前であると考えているようでした。

幸いなことに、私の経験上、コピーを拒否された人は皆無で、何の問題もなく過ぎていました。お客様自身がどのように感じられていたかは定かではありませんが…

とにかく、今回のスレを読ませていただいて、窓口対応の難しさと誤解のないような説明をすることの大切さを、今更ながら痛感しております。
今回の話題を契機として、全国の役所の窓口対応が改善されることを願っております。（ちょっと大げさかもしれませんが…）

（追記）
やはり、「コピーが必要ですので、コピーしますね」では、いささか威圧的な感じがするように思い、遠慮がちに、「コピーさせていただいてよろしいですか」と尋ねていたように思います。

Re: コピーを取らせてもらってよいですか？

市民xx - 2016/06/19(Sun) No.63695

まぁ確かに
「ご注文はコーヒーでよろしかったでしょうか」とか
「お待たせしました。こちらコーヒーになります」とか
無理に丁寧に言おうとすると変な日本語になったりする。

たぶん丁寧に言おうとしただけなんだろうけど
そこをつっこまれるなら自分も意識を変えないとな。
コーヒーになりますって、これが変身するのか？今はコーヒーじゃないのか？
のレベルに感じる。

Re: コピーを取らせてもらってよいですか？

むかいのロトト - 2016/06/19(Sun) No.63696

例えば、コンビニで980円のものを買ったとします。細かいのがないので、1000円札を出しました。
店員は、「1000円からお預かりします」と。

こんな店員の言葉をお聞きになった人は多数おられるものと思います。そして、違和感を感じられている方は私だけではないと思います。
サイトで調べると、多数ヒットしますね。おかしい表現だと。

「1000円でよろしいですか」が適正な言い方では。
また、「お預かりします」は、「頂戴します」が妥当なような。（「頂戴」では、きつく当たるため、「お預かりします」になったとか…）

お題の「コピーを取らせてもらってよいですか？」とは異なりますが、同じような次元の話かなと思います。

Re: コピーを取らせてもらってよいですか？

元帳 - 2016/06/19(Sun) No.63698

パンフレットであれば、「免許証等の証明書が必要です。コピーをいただきます」とあっても普通ですが、話し言葉だと違う（きついと思う人もいる）かもしれませんね。
その分、話し言葉の場合は、前後の言葉で補える部分もあるような気がします。
「コピーを取らせてもらってよろしいですか？」→「それはいやです」→「○○の理由でコピーをいただいています」（後から理由を求める）とか、
「○○の理由で、コピーを取らせてもらってよろしいですか？」→「えぇ？」→「コピーをいただかないと交付できないんです」（理由を述べた上で承諾を求め拒否されたら交付しない）は、
さほど違和感なく許容できる流れかなと感じます。

Re: コピーを取らせてもらってよいですか？

市民Z - 2016/06/19(Sun) No.63708

>承諾を求める言い方で悪くないよね。
拒否→不交付・手続き不可なら承諾を求めるのは不適切だと思います

Re: コピーを取らせてもらってよいですか？

みなみ - 2016/06/19(Sun) No.63709

言葉の受け取り方は人それぞれ
厳格な使い方をしている人は少ないですよ
日本人特有の「あいまいさ」もあって、日常会話として成立しているなら何でも可
違う捉え方をされたら丁寧に説明しなおせばよい（訂正も含む）

間違った日本語の使い方はけしからんと言うなら、そこは謝罪して説明しなおすだけのこと

Re: コピーを取らせてもらってよいですか？

市民Ｃ - 2016/06/19(Sun) No.63710

　市民Ｚさん、
　そこは、ずいぶん、執着しますね。
　私は、そこは、まったく抵抗もありませんし、違和感ももちません。
　もちろん、謝罪を求めることは強要に値するレベルと考えます。
　それによって、不利益なり損害を受けたならば、どうぞ、抗議なりしてはいかがですか。
（なぜなら、私は、提示だけなら免許証ですが、コピーとならば、免許証は拒否します。(カッコ内は少数派でしょうが。。)）

　あなたが、少数派なのか、それとも常識的で私が少数派（カッコ内は除く）なのか、別のサイトで確認をされてからがよろしいと思います。
　極端に言えば、免許証（限定して）をコピーします。と言われれば、私は食いつきます。
　

Re: コピーを取らせてもらってよいですか？

とおりすがり（2人目） - 2016/06/21(Tue) No.63720

別のスレッドではありますが、
一般市民Ａ様の6月13日付のNo.63538では、次のように書かれております。

＜引用開始＞
お邪魔します。
e-taxで使用したいので総務省に確認してみました。
１．そもそもマイナンバーカードの交付申請が任意。
２．マイナンバーカードの交付不交付は市町村の判断。
３．国民に、本人確認書類をコピーさせる義務はない。
４．コピーを断った時どうするかは市町村の判断。２と同じ。
５．本人確認書類のコピーを、市役所が取得保管する目的は、「なりすましが判明した時の事後の確認のため。」だそうです。
＜引用終了＞

この回答内容を信じる限りは、
「コピーを取らせてもらってよいですか？｝は間違いではないのでは？
コピーを取られるかどうかは選択の余地があり、
嫌ならば別の手段で本人確認をするか、
交付そのものがダメになるかということになりそうですね。


「こちらがコーヒーになります」というような例を出してきて、
それと同様に「コピーを～」がおかしいという意見もありましたが、
前者は文法的におかしいのであり、後者は文法的に問題なしと思いますがどうですか？
後者に噛みつかれている方は、場面選択を問題にしたいのでは？

Re: コピーを取らせてもらってよいですか？

通り過ぎ - 2016/06/23(Thu) No.63769

例えば免許証では、
「コピーを取らせてもらってよろしいですか？」
→「だめです」
→「では、免許証番号をひかえさせてもらいます」

という流れも想定されます。

なので、問題ないと考えます。

Re: コピーを取らせてもらってよいですか？

通行人 - 2016/06/24(Fri) No.63780

スレ主の質問自体が失当ということでよろしいか？

曖昧な戸籍の職務上請求

青二才 - 2016/06/22(Wed) No.63761

上手くタイトルが思いつきませんでした。同様の書き込みが見受けられなかったので、質問させてください。

現在本自治体が受けた戸籍の郵送での職務上請求について、様式中に下記のような書き込みがありました。

「筆頭者：A
本籍地：B
Aの子ども(便宜上、書込みの中では以下Cさんとします。)の現在戸籍と附票を各１通ずつお願いします。」

依頼者の親戚が死亡したことによる推定相続人の調査とのことですが、依頼者とAさんは遠縁の親戚であり、Aさんの子どもであるCさんのお名前は、士業の方・依頼者さんはご存知ないようです。

確かに筆頭者と本籍地に間違いはなく、その戸籍(除籍)の中にCさんも入ってはいます。しかし、既にCさんは成人して結婚し、同じ本籍地で筆頭者となり、戸籍を編製しています。

Cさんの現在戸籍と附票を請求したいのであれば、本来はAさんの戸籍を遡り、Cさんの戸籍をそこから探していくべきです。個人情報の塊である戸籍を、筆頭者・本籍地を明らかにせずに渡すことはできないため、このような書き方では、Cさんの現在戸籍を交付することはできないと本市では考えております。
その旨を士業の方に伝えたところ、「そのような融通の利かない対応はされたことがない。Aさんの子どもであるということは、そちらが調べればすぐに分かることではないのか」と指摘をいただきました。

確かに士業の方から提示された本籍・筆頭者の戸籍を辿れば、最終的にはCさんの現在戸籍に辿り着くことは可能です。
手続が早急に必要であり、かつ、必要なのが現在戸籍と附票のみなのであれば、戸籍を請求→確認→請求…という作業そのものが非常に手間と時間がかかるのも承知しています。
士業の方のお気持ちも理解はできるのですが、戸籍という非常にデリケートな情報を取り扱う以上、簡単に交付することに対しても強い不安があります。皆様の自治体では、こうした請求に対して、どのように取り扱い、対応されているのでしょうか。お知恵を拝借できますと幸いです。

Re: 曖昧な戸籍の職務上請求

元用地 - 2016/06/23(Thu) No.63765

戸籍を出す側ではなく、請求する側での経験（公共用地取得にかかる相続人の調査）ですが。

土地登記簿に記されている名義をもとに戸籍を請求しますが、生死そのものが不明のため、「名義人が死亡している場合は相続人一切を請求」する旨記載していました。
今回の場合であれば、「Ａを請求、ただしＡが死亡している場合は相続人一切」として請求していました。

この請求により、Ａが死亡していれば、Ｃを含めたすべての相続人の戸籍を送ってもらっていました。
用地事務は6年間経験し、全国の団体にお願いしましたが、断られたことはただの一度もありません。

戸籍業務は未経験で請求する側での経験ですが、参考になれば。

Re: 曖昧な戸籍の職務上請求

むかいのロトト - 2016/06/23(Thu) No.63766

かつて登記事務を担当していたときは、相続登記が絡むと、非常に苦労していたことを思い出します。
わたしも、請求する立場からのレスとなりますが、私の経験則では、「一切」というような表記はせず、対象者を特定して、請求していました。
そのため、同一の役所と何度もキャッチボールのようなことをしていました。

請求する立場からすれば、非常に面倒ですが、スレ主 さまの疑義は的を射ていると思いますし、指摘された代書屋さんの言い分は通らないように思います。

役所として、便宜取り計らいは必要でしょうが、事と次第によるでしょう。

Re: 曖昧な戸籍の職務上請求

古米 - 2016/06/23(Thu) No.63770

私は請求する側、請求される側の両方の経験があります。
纒て言うと、

（１　請求側）請求戸籍は特定して行うこと。
（２　交付側）特定されていないものは交付できません。

交付については、自治体の判断によるところでございますが、交付側で調べて交付した場合は、交付した自治体の責任です。
先例等よく確認して交付決定は行います。

＞「Ａを請求、ただしＡが死亡している場合は相続人一切」として請求していました。
＞用地事務は6年間経験し、全国の団体にお願いしましたが、断られたことはただの一度もありません。

公用請求が頭が痛いところではありますが、公用請求であっても、私どもの近隣自治体含めて、取り扱いは同じで、お互い連絡を取り合い確認しながら行っていますが、この状態で交付できるのは、Ａさんが記載されている除籍、改正原戸籍、戸籍についての交付になります。
Ｃさんと一緒にＡさんが記載されていない戸籍は交付しておりません。
あくまでＡさんが記載されたものを交付することになります。
その結果を請求側で確認し、新たにＣさん分を請求していただくことになります。

請求する側としても、段階を踏んで請求するよう指導されてきておりますし、引き継ぎもそのようにしてきました。

士業への対応ですが、
＞「そのような融通の利かない対応はされたことがない。Aさんの子どもであるということは、そちらが調べればすぐに分かることではないのか」
私は、そのような対応した自治体は具体的にどちらでしょうかとお尋ねすることにしています。

要は請求側が、面倒なので便宜を図ってくれということなので、「段階を踏んでご請求願います。」とお伝えし、そのようにしていただいています。

交付事務で、交付する側には調査して交付できるという権限は無いですね。

Re: 曖昧な戸籍の職務上請求

元用地 - 2016/06/23(Thu) No.63772

＞要は請求側が、面倒なので便宜を図ってくれということなので、「段階を踏んでご請求願います。」とお伝えし、そのようにしていただいています。
＞交付事務で、交付する側には調査して交付できるという権限は無いですね。

そうなんですね。
とすると、私がこれまで、相続人の戸籍まで入手できていたのは、公用請求だったので特別に便宜を図ってもらえてたんでしょうか。
あるいは、地域的なものがあるのでしょうか。

私は先に書いた通り、これまで全国の自治体に請求して（100団体は下らないと思う）、断られたことはなく、士業の方の言うとおり「そのような融通の利かない対応はされたことがない」のが実態です。

Re: 曖昧な戸籍の職務上請求

元審査 - 2016/06/23(Thu) No.63774

私は専門家ではないので見当はずれかもしれませんが、職務上請求というのは「一定の士業の人は第三者の戸籍謄本を、当該第三者の承諾なしに請求することができる（通常無料だったりしますね）」ということのようであり「本人が請求する場合以上の便宜を図るべき」という規定は見つけることができませんでした。

公用請求や職務上請求には便宜を図らなければならないような決まりはあるのでしょうか。
ここからは「ない」という前提ですが「どうせタダだし、何度も書類の往復をするのはお互い面倒だからやってあげましょう」というのが違法だとは思いませんが「やってくれなきゃヤダ」とクレームを付けるのはお門違いではないのかな？と思いました。

Re: 曖昧な戸籍の職務上請求

通りすがり - 2016/06/23(Thu) No.63778

昨年度まで戸籍担当でした。
今回のスレ主さんのケースの場合、当方であれば「死亡者の推定相続人になる証拠」の提出（死亡者とCさんの関係がつながるように戸籍の写しをもらう）を求め、必要であればなぜそんな遠縁の人の戸籍が必要になるのか説明を求めます。そのうえで判断しがたい場合は管轄法務局に交付の可否を照会しています。
　ちなみに、当方では当初「請求書以外の戸籍は理由の如何を問わず交付しない」というスタンスでした。したがって、「（請求した戸籍とつながっていることが明らかにわかっているものがあれば）○○さんが載っているもの全部」という依頼にすら応じていませんでした。
　しかし、某事務所から執拗なクレームがあり、近隣自治体の対応を調査及び管轄法務局に照会し、運用を改めたことがあります。
　以前の当自治体であれば拒否していたケースです。

平成27年度地方消費税交付金の決算について

財政職員 - 2016/06/22(Wed) No.63748

消費税率が平成26年4月から8％にアップし、平成26年度決算から社会保障財源分が増額となっていますが、我が自治体では平成27年度決算では前年度と比較して1.5倍以上の伸びなっています。
前年度から社会保障財源分が入っているにもかかわらず、かなりの伸び率となっているのは、どのような要因となるのかご教授いただければと思います。
よろしくお願いします。

Re: 平成27年度地方消費税交付金の決算について

Ｇ - 2016/06/22(Wed) No.63751

２７年度から地方消費税の精算基準が変更になっています。
http://www.soumu.go.jp/main_content/000235883.pdf

たとえば、財政職員さんの自治体が市町村だったとして、従来は人口と従業者数で按分していたのが、人口で配分されることになります。ベッドダウンの市町村では配分額が増えることになりますね。

Re: 平成27年度地方消費税交付金の決算について

つかのま - 2016/06/22(Wed) No.63755

消費税・地方消費税は、事業年度が終了してから２ヶ月以内に納税することになっています。
４月から翌年３月までが事業年度の法人であれば、２６年４月の取引の分を納税するのは２７年度になってからになります。
中間申告が必要な規模の法人などは、もっと早く納税しなければなりませんが、それにしても２６年４月に税率が上がったからといって、即座に納税額も上がるというわけではありません。
ある制度改正の効果が年間を通じて現れるようになることを「平年度化した」とか「平年度ベースになった」といいます。
２６年４月の消費税の税率アップは、２７年度にかなり平年度化が進み、２８年度になってようやく完全に平年度化するわけです。
ちなみに２７年度の地方財政計画によれば、地方公共団体全体の地方消費税収は２６年度比で５１．７％増と見込まれています。

条例のできる規定について

例規621 - 2016/06/21(Tue) No.63723

条例改正の提案、もしくは起案による市長決裁での対応が良いのか教えてください。

基金条例に（積立期間）に関する条項があり、次のように書かれています。

「基金として積み立てる期間は、平成24年度から平成28年度までの５年間とする。但し、特別事業の推進にあたり必要とする場合は、これを延長することができる。」

とあります。
引き続き積み立てる場合は、条例改正により期間の変更をした方が良いのか、附則で対応するのか、

できる規定があるので、起案による市長決裁で良いのか、

こうするのが良いとあれば教えてください。

Re: 条例のできる規定について

Ｋ６６ - 2016/06/21(Tue) No.63729

市長決裁で良いに１票。
ただし書きで制度的に延長を認めているわけですから、附則改正の可能性も含めて、条例自体の改正が不要と考えられると思います。ただし書きがあれば改正不要、ただし書きがなければ改正必要、という整理になるのでしょう。

ただ、条例制定時の経過が分かりませんが、時限法的に制定した条例なのに、あえて委任チックな規定を盛り込んだこと自体は不思議ですよね。。。

Re: 条例のできる規定について

いなかやくにん - 2016/06/21(Tue) No.63730

　先ず、5年間となっていますので特定目的基金として、条例では延長できるのが「特別の事業の推進」と規定されていますので、条例制定時に「特別の事業の推進」とはどのような場合を想定していると議会に説明しているのかによるのではないでしょうか。説明に合致していれば首長決済で良いと考えますし、合致していない、若しくは説明等していないなら、私なら附則で期限延長することを考えます。先ずそのことを議事録等で調べます。

Re: 条例のできる規定について

例規621 - 2016/06/22(Wed) No.63746

Ｋ６６　様
いなかやくにん　様

ありがとうございました。
総務課が参議院議員選挙で深夜まで忙しそうだったので、聞けなかったものですから助かりました。

公営企業会計の利益処分

ぼくドラえもん - 2016/06/21(Tue) No.63722

公営企業で財務担当をしています。
毎年の利益処分で、長期前受金戻入相当額は資本金へ、残りは減債積立金として処分しています。
企業債残高も多いため、慣例として減債積み立てを基本としてきましたが、償還財源として使用後は資本金に組み入れるのですから。直接、資本金に組み入れてもよいのではと考えています。
減債積み立てを経由する理由や、直接資本金組み入れとした場合の問題点などご存知の方がいらっしゃったらご教示ください。

Re: 公営企業会計の利益処分

らっきー - 2016/06/21(Tue) No.63738

　ぼくドラえもん　さま
　
　毎年の利益処分は事業体の方針なので、直接資本金組み入れについては、各団
体のご判断で可能だと思います。
　また、未処分利益剰余金のままで、何も処分しない剰余金処分計算書の作成も、
各団体のご判断で可能だと思います。

　私どもでは、利益処分として減債積立金を経由させ、使用後に現金の裏づけの
なくなったことを明瞭化する意味合いから、使用した額を資本金に組み入れ
しています。

Re: 公営企業会計の利益処分

ぼくドラえもん - 2016/06/21(Tue) No.63741

らっきー　さま

ありがとうございます。
やっぱり「現金の裏付け」がキーポイントでしょうか？
利益処分で直接資本金に組み入れてしまうと、見合いの現金が残ったままとなり、予算制度上、その現金は補填財源としても使えず、恒久的に残ったままになってしまうような気もするんですよね。
繰入出資金であれば、繰越工事資金として見合い現金も補填財源として使えるんですけどね。

児童手当の請求者は誰ですか？

児童手当初心者 - 2016/06/21(Tue) No.63731

父、母、誰が請求できるのか、教えてください。。



2/26　子が出生（母は未婚。住所は母子同一。A市とします。）

3/3　　子の認知
　　　母はA市に対して認定請求書提出。⇒この時点で、A市は、認知した父の所得確認が必要として、所得証明書の提出を求める。（父はB市在住）

4/10　　父母婚姻届出

6/10　　父、A市に所得証明書提出⇒父のほうが所得が高いため、母の認定請求書却下
　　　　
6/20　　別居監護でB市に認定請求（A市の却下通知を持って、出生までさかのぼって請求）


A市は認定請求を却下し、B市でさかのぼって受給できると説明しています。
さかのぼって支給するべきなのでしょうか…？

Re: 児童手当の請求者は誰ですか？

元担当 - 2016/06/21(Tue) No.63732

>A市は認定請求を却下し、B市でさかのぼって受給できると説明しています。

理由がわかりません。

Re: 児童手当の請求者は誰ですか？

児童手当初心者 - 2016/06/21(Tue) No.63736

すみません。説明不足なところがありました。
父は住民票は別ですが、実態としてA市の母子のもとにいるようなことを言っているようです。

困っています…。
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