過去ログ[ 554 ]：洋々亭フォーラム

悩める質問者にヒントを！　一行だけでもいいんです。
お礼は「お助け」で。　教えてもらったら、今度はあなたが回答者に！

過去ログ [ 554 ] HTML版

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タケル - 2016/07/22(Fri) No.64142

娘が臨時（相手方いわく社員候補生）で務めている会社が印鑑証明の提出できない場合は
運転免許所と臨時で入社しているのに余りに過剰な要求と思いますが、そもそも印鑑証明まで求めることが必要なのでしょうか？退職を考えているのですがその場合は提出の義務は発生しますか？（勤務期間は約1か月）

Re: 身分証明を必要以上に求める会社

ななし - 2016/07/22(Fri) No.64144

住所確認で印鑑証明が必要とか？

Re: 身分証明を必要以上に求める会社

ケイ - 2016/07/22(Fri) No.64145

印鑑証明は住所の証明にはなりません。
まさかとは思いますが、白紙に実印を押印したものと一緒に印鑑証明を提出しているということはありませんよね。

Re: 身分証明を必要以上に求める会社

ななし - 2016/07/22(Fri) No.64146

よく嫁
証明とは書いてない
人のレスにいちゃもんつけるな

Re: 身分証明を必要以上に求める会社

会計課長ＯＢ - 2016/07/23(Sat) No.64149

勤務先に印鑑証明を提出する義務などありません。まして退職されるなら、絶対に提出
すべきではありません。
そもそも若い人で印鑑証明を持っている人は少数派ですよね。住宅を取得しようとする
ときとかに初めて手続する人が多いと思います。
ない場合は運転免許証というのもアレッ？て感じです。初めから運転免許証や保険証の
提示を求めるのが普通だと思います。
ケイ様が心配されているように、何か実印を押印した書類の提出を求められていません
か？印鑑証明は、通常はそういった書類とセットで使うものですよね。

Re: 身分証明を必要以上に求める会社

恕 - 2016/07/24(Sun) No.64158

会計課長ＯＢ様に同意です。

通常、印鑑証明書の提出を求められるのは、
・土地を取得して法務局に登記申請するとき
・住宅を購入又は売却するとき
・車両を購入、売却又は廃車するとき
・アパート又はマンション等の賃貸契約をするとき
ぐらいかな、と思います。スレ主様の娘さんは会社と何か契約を締結したのでしょうかね。そうでなければ必要性が全然わかりません。
その会社はどういう理由で雇った人の登録印の印影が必要なのですかね。

そもそも印鑑証明書は、契約においてお互いの信用を担保するものです。
だからその必要性は、「契約締結をしている」ことが前提です。
何も契約していないのなら求められることはないと思います。「？」な会社ですね。

追記
　いろいろ調べて驚いたのですが、雇用契約の時に印鑑証明書を求める会社が意外に多いみたいですね。昨今のＳＮＳによる企業被害等から会社を守るためらしい（身分・経歴等詐称の雇用防御策？）のですが、これ法的根拠が何もないですよ。「ご理解ください」という会社の姿勢ですが、「ご理解できない」ですね。世知辛い世の中・・・

Re: 身分証明を必要以上に求める会社

ためき - 2016/07/26(Tue) No.64174

雇用契約も、不動産や自動車の契約に負けず劣らず、というか、ある意味ではそれら以上に重要な契約ですから、会社の方針次第かな、と思います。
一般論で「提出の義務は発生しますか？」の問いに答えるなら、そんな義務あらしません、で終わりですが、求める会社にも理由がないわけではないのでしょう。

例えば、運転免許も持っていない、パスポートも持っていない、住基カードやマイナンバーカードも持っていないといった人に対して、何かほかに「本人しか提示・提出できない筈の公的な書類」がないだろうかと考えたとき、印鑑登録証明書は一つの候補になり得ます。
住民票写しや戸籍事項証明書も、第三者が勝手に取れるものではありませんが、委任状の偽造等による不正取得への対策の実情を考えると、それらより印鑑登録証明書のほうが確実性が高く、「本人の意思に基づいて発行されたことが確からしい」書類だと言えます。

なお、「印鑑証明は住所の証明にはなりません」と書いている方がおられますが、それは微妙なところで、それは受け取る側（提出を要求する側）の判断次第です。
例えば、法務局への不動産登記申請の手続きでは「印鑑登録証明書を、住所証明書として使う」ことができます。

ところで、そういえば私が役所に入ったときは、大学の成績証明書の提出を求められました。
元々学歴とか大学の成績を条件に採用募集していたわけじゃなく「大卒程度」の試験を通って採用されたのに、なんでそんなモノが要るんだか不思議でした。
いえ、20年以上たった今でも実は釈然としない。経歴詐称していないことの担保なら卒業証書の提示くらいで済むだろうに、なぜに成績証明が必要だったのだろう。

まぁ、本来要らん筈のものを色々求める組織って、ありますよね。
出したくないと思ったり疑問に感じたときは「何のため、どういう考えで要求されているのですか」を尋ねてみても良いと思います。
それで納得できない場合にケンカするか、長いものに巻かれるかは次のステップの判断でもよいでしょうし。

スレ主さんの娘さんの会社の場合は、最初の質問で「相手方いわく社員候補生」など書かれているあたりの文面からすると、スレ主さんとしては多分その会社に良い印象を持っていない、あるいは不信感を持っていたりするわけですよね。
ただ、こういうことを申し上げるのは大変失礼なのですが、親としてどういう点を心配しているのか伝えた上で、本人に調べさせるほうが、先々世の中を生きていく力が付くのではないかと、ちょっと思いました。（本題から外れて、余計なおせっかいですみません。）

Re: 身分証明を必要以上に求める会社

古米 - 2016/07/26(Tue) No.64176

個人の印鑑証明書は、氏名、住所、生年月日、性別の本人確認４情報に加えて、実印の印影を証明したものです。
役所等では本人確認書類の一つになります。
ですので、住所の確認書類でもあります。
印鑑証明書にそれ以上の意味は生じないでしょう。

会社が人を雇用するということは、投資であり費用もかかります。
雇用も含めての事業計画上必要との判断がなされているのでしょう。
本人の勤務意思をしっかり確認したいということ。
勤めて直ぐに退職されても困るでしょうしね。

Re: 身分証明を必要以上に求める会社

傍観者 - 2016/07/26(Tue) No.64178

いつも拝見しております。
傍観しているのですが、気になったことがあります。

古米様のコメントで、
個人の印鑑証明書は、氏名、住所、生年月日、性別の本人確認４情報に加えて、実印の印影を証明したものです。
役所等では本人確認書類の一つになります。
ですので、住所の確認書類でもあります。
印鑑証明書にそれ以上の意味は生じないでしょう。
と書かれています。

印鑑証明単体を想定されてのコメントと思いますが、
印影と一緒になるととんでもなく強い法的な効力が生じませんか。
別の方が、白紙に押印して渡していないかを心配していますが、
それは強い効力を想定したものではないでしょうか。

素人が出過ぎた発言をしたかもしれませんが、気になったので。

Re: 身分証明を必要以上に求める会社

元帳 - 2016/07/26(Tue) No.64179

印鑑証明は本人の実印の印影を証明するもので、（本来）それ以上の意味はありません。
したがって、実印を押した何らかの書類とセットで効果を生じるものです（余談ですが、昔は、実印の押された書類について、これは本当の実印ですと証明していたこともあったようです）。
しかし、印鑑証明書をとるときの手続が厳格であるため、そこに着目して、本人性の確認の手段として使われることもままあるようです。
ただし、例えば、「俺の車ゆずるから手続のために印鑑証明とってきて」などと入手することも不可能ではないため、本人性確認の手段として最上のものかといえばそうとも限らないでしょう（ケースバイケース）。
雇用契約書に実印押印で印鑑証明書添付というなら、それはそれで、筋は通っています。相手も登記印で押印するならば、しっかりした手堅い会社ともいえるかもしれません。

相手の会社が悪用しないかとかの心配は、募集の掛け方などの雇用に至る経緯を総合的に判断するしかないと思います。

Re: 身分証明を必要以上に求める会社

古米 - 2016/07/26(Tue) No.64180

印鑑登録時に、自署を求め、厳格に本人確認を行います。
大方の自治体では、印鑑登録証を交付し、印鑑登録証の提出により印鑑証明書を交付しています。
登録証を持参した人の請求により交付します。

手数料は必要ですが、必要の都度異なる印鑑で登録もできますので、面倒を承知であれば、契約の都度異なる実印を使用することも可能です。

印鑑証明書とは概ねこんなものです。

Re: 身分証明を必要以上に求める会社

問題視 - 2016/07/26(Tue) No.64181

　印鑑証明書を求める理由として雇用契約行為であるならば、より契約内容の確認をすべきです。
　契約書に実印の押印を要求し、なお相当な時間的余裕を与えない会社であれば、一層疑うべきです。
　契約解除の場合のペナルテーだけでなく会社が労働者にかける保険なども十分確認すべきではないですか。
　念のため印鑑証明は非常に重い効力があるとみるべきです。
　雇用主は、まずは、身分証明書（犯罪歴等）を求めるのが常識的でしょう。
　本人確認であるならば、住民票や戸籍抄本がまだ安全と考えます。

　また、古米さんの識見どおりであって私の見識が時代遅れであるならば、被成年後見人に印鑑証明書を交付すべきです。それこそ不当な差別ではありませんか。

Re: 身分証明を必要以上に求める会社

ためき - 2016/07/27(Wed) No.64183

スレ主さんにとっての真の問題は、印鑑証明自体がどうこうではなくて、「娘さんの現在の勤務先がブラック企業なのではないかとの心配」なのですよね。

でも、堅い企業が「本人確認・住所確認の比較的強力な手段の一つ」として提出を求めることもあり得る一方、ブラック企業が従業員をのちのち陥れる目的で提出させている可能性も、否定できる材料はありません。
質問に書かれている事実だけでは、どちらとも言い切れないわけです。

失礼ついでに想像を膨らませると、スレ主さんの状況は下の（例）のようなところではないかと。あくまで私の想像（というより既に妄想レベル）ですが……。

（例）
娘から話を聞く中で、他にも「この会社、大丈夫かな」と心配になることがあった。そんな中で印鑑証明の話が出てきて、それは自分としては考えられないことだったので、いよいよ気になった。このフォーラムには、自分と同じ感覚の回答を期待して書き込んだ。非常識だとか悪用される可能性があるとの反応が得られたら、背中を押された気持ちで、娘に「そんな会社の言うことは絶対に聞くな」と言うつもり。

……エスパーでもないのにここまで勝手に深読みして、私の失礼ぶりも本物だなぁと自分でも思うんですけれども、仮にそれに近い状況だとしたら、「印鑑証明の件だけをもって、ブラック企業かどうかの判定を自治体職員に求められても、それは無理というものです」という話に行きついてしまうのですよ。
他の方も言及されていますが、印鑑証明を求められた経緯や、雇用契約の正確な条件といった要素のほうが、きっとずっと重要なのです。（そして、それらを詳しく示した上で相談する相手としては、「地方公務員の集団」は必ずしも最適とは言えません。）

そして、もう失礼ついでに行くところまで行っちゃえ、エイ、ってことで言うと、スレ主さんは娘さんから詳しく正確に話を聞いたり、会社が作った書類を見ているのか。
「雇用契約書に実印を押して、印鑑登録証明書を添付するよう説明された」のと「理由の説明なしに、印鑑登録証明書を出せと言われた」のとでは大違いですが、娘さんからどう聞いているのか。
もし娘さん自身が心配になって親に相談してきている状況なら、その情報は当然最初からお持ちで、たまたま深く書いていないだけの筈だと思います。また、質問文中の「印鑑証明の提出できない場合は運転免許」というのが正確な記述だとは、私には思いにくかったです。
（白状しますと、私は「雇用に際して本人確認のため、運転免許証、パスポート、マイナンバーカードなど、写真入りの公的証明書を提示してください。それらを何も持っていない方は、印鑑登録証明書による代用も認めます」ていう話だろうとゲスってます。）

なお、もしも「印鑑登録証明書を出せとだけ言われた」的なパターンだったら、それはブラック企業による悪用の可能性に備えたいところですので、既に提出済みだったら今からでも古米様のおっしゃるように登録印を変更し、悪用のリスクを少しでも減らすのがよいと思います。

Re: 身分証明を必要以上に求める会社

元帳 - 2016/07/27(Wed) No.64184

本題には関係ないので触れないでいると、とおりすがりの公務員に断罪されかねないので、一応突っ込んでおきます。

印鑑証明書は個人4情報を証明するものではありません。
性別を載せない自治体が増えていることも認識しています。

Re: 身分証明を必要以上に求める会社

古米 - 2016/07/27(Wed) No.64185

スレ主様の疑念は、印鑑証明書がどんなものかが分かれば解決する問題だと思っています。
印影がどこの誰のものであるか個人を特定する必要がありますので、本人確認４情報と印影が記載されます。
この為本人確認書類にも使える訳です。
まあ元帳様によると、性別は記載していないところもあるそうですが、うちでは４情報記載です。
性別が抜けていれば、本人確認書類としては情報が足りないものになりますね。

もう既に勤務されている訳ですから、個人番号も提出済みだと思います。
悪用が心配ならこちらでしょう。

Re: 身分証明を必要以上に求める会社

恕 - 2016/07/27(Wed) No.64186

＞雇用契約書に実印押印して印鑑証明書添付

の状況であればいいのですが、仮にそのケースであるならばスレ主様はこのような投稿をするかな・・・

いずれにしてもスレ主様からの追加情報等がなければ憶測ばかりでこれ以上前には進みませんね。スレ主様が利する（と思われる）情報を提供したいのですが・・・

Re: 身分証明を必要以上に求める会社

問題視 - 2016/07/28(Thu) No.64196

恕さんね。
雇用契約書には実印を求めていない。なのに、印鑑証明書を求めている。
ってことでの議論でよろしいと思います。
そこで、雇用であってもそれは契約行為であるので印鑑証明書の添付要求自体がは妥当性を欠くことも不適切なものでもない。（そして契約書には厳格なまでに実印を求めてはないですよ。）とのことでそれは説得力はあるのではないでしょうか。
言わんとすることは
議論の進展のなかで、印鑑証明書は住所等を確認するにすぎないもの、（免許証の写しと同等なものと受け止められるような）との見解がなされたことに対して、そんなうすっぺらなものではないでしょう。
と異論を申しているのです。
印鑑証明書の交付を受けた後、転出しようが廃印しようがそれによって証明書が無効になることもありませんし。

Re: 身分証明を必要以上に求める会社

鈴木 - 2016/07/28(Thu) No.64197

少し口を挟みますが失礼。

私も見る限り、「雇用契約書には実印を求めていない。なのに、印鑑証明書を求めている」ケースだと思います。
だけど、これも状況を類推してのことですよね。

恕さんは単にスレ主さんの続報を待ちましょう、と言われているだけだと思いますよ。
「契約書に厳格に実印を求めるかどうか」は相手の判断によるものですし、こちらでは解りません。

なお、当コメントはどちらも擁護又は否定するものではありません。

Re: 身分証明を必要以上に求める会社

とおりすがり - 2016/07/28(Thu) No.64220

問題視さんのまとめの部分で、
＞議論の進展のなかで、印鑑証明書は住所等を確認するにすぎないもの、
＞（免許証の写しと同等なものと受け止められるような）
＞との見解がなされたことに対して、
＞そんなうすっぺらなものではないでしょう。
＞と異論を申しているのです。
これ、大事だと思います。

印鑑証明書ってとても大事な書類であるからこそ、
スレ主さんも心配になっているのだと推察します。
詳細な状況がわからない部分が多々あるので
質問そのものの答えはうまく言えませんが、
印鑑証明書は印影と合されると強い力を持っているので、
取り扱いには細心の注意を払うべきという点は、
意識していただく必要があるのではないでしょうか。
軽々しく、住所証明の効力しかないと言い切るのは問題だと思います。

Re: 身分証明を必要以上に求める会社

ためき - 2016/07/29(Fri) No.64227

> 軽々しく、住所証明の効力しかないと言い切るのは問題だと思います。

全くです。そんなことを言う人がいたら問題です。

……ところで、誰かそんな発言している人がいるのですか？

Re: 身分証明を必要以上に求める会社

ななし - 2016/07/29(Fri) No.64228

これかな？

古米 - 2016/07/26(Tue) No.64176

個人の印鑑証明書は、氏名、住所、生年月日、性別の本人確認４情報に加えて、実印の印影を証明したものです。
役所等では本人確認書類の一つになります。
ですので、住所の確認書類でもあります。
印鑑証明書にそれ以上の意味は生じないでしょう。

Re: 身分証明を必要以上に求める会社

元帳 - 2016/07/29(Fri) No.64230

最初の書き込みを見て、「ここでそういう相談をされても答えは出ませんよ」という書き込みがあると予想したんですが、誰も書かないですね。
公務員の掲示板なので、関係あるとすれば、印鑑証明書を発行する側としての関わりだけです。
印鑑証明書の趣旨を説明することはできますが、本来の趣旨を離れて利用された場合には、それを禁ずる条例がない以上、「そこについては何とも言えない」でしょう。我々には、最近の民間の雇用の手続について何の見識もないですよね。

Re: 身分証明を必要以上に求める会社

古米 - 2016/07/29(Fri) No.64235

会社が、本人確認書類として印鑑（登録）証明書の提出を求めた。
印鑑登録をしていないため、印鑑（要録）証明書の提出が直ぐにはできない。
運転免許証の写しの提出を求められた。
恐らく、それも無ければ住民票をということになりそうですね。
本人確認書類の提出を求められたという、ただそれだけのことでしょう。

ちなみに、印鑑（登録）証明書は、発行日から３ヶ月を有効期限として取り扱うのが一般的でしょう。
普通の会社に提出するのですから、特に問題は無いと思います。
マイナンバーも提供するわけですので、疑えば限がありません。

皆さん方のご意見を見ていると、印鑑登録証明書に対する、それぞれの方の意識の問題のようですね。

会社にしても、簡単に退職されても色々影響が出てくるでしょうね。

Re: 身分証明を必要以上に求める会社

鈴木 - 2016/07/29(Fri) No.64240

＞印鑑（登録）証明書は、発行日から３ヶ月を有効期限として取り扱うのが一般的

言葉尻をとらえるわけではありませんが
印鑑登録証明書の有効期限は法的には何もありません
確かに一般的にはそう言われてますけど
有効期限は提出先が決めるもの

Re: 身分証明を必要以上に求める会社

元帳 - 2016/07/31(Sun) No.64251

問題視さん
印鑑証明について慎重になられるのはいいのですが、

No.64181
＞本人確認であるならば、住民票や戸籍抄本がまだ安全と考えます。
就職時の会社提出書類に「戸籍」を薦めるのは非常に問題だと思います。

行政書士法違反について

むかいのロトト - 2016/07/28(Thu) No.64208

全国の皆さまの実際の取扱いについてお尋ねします。

私は現在農業委員会の部署に配属されていますが、3条許可や4条・5条許可について、行政書士さんが委任を受けて書類を作成する方が大半であります。
専門的な知識が必要であるとともに、添付書類が多岐に渡るため、ご本人では手続きできないのでしょうね。

住宅建設が絡む転用案件になると、ハウスメーカーの営業職員が本人に成り代わって書類を届けたり、代わりに手続きをしたりすることが多々あり、かねてから行政書士会から「そのような行為は行政書士法違反になるから、窓口で指導してください」と言われており、先日この件について改めて要望に来られました。

家族であっても、代理手続きはできないとのこと。

今回、5条許可の一連の手続きをご本人がされたケースがあり、無事、許可されましたが、許可証をハウスメーカーの営業職員がご本人に成り代わって、役所に取りに行ってもよいかとの連絡がありました。
一連の手続きが終了し、後は、許可証を交付するという事実行為のみなので、本人からの委任状をもってきてもらえば、お渡しできる旨回答しました。（後から、受け取らないというトラブルを回避するため）

しかし、たまたま来庁された行政書士の方にお聞きしたら、それも法律違反になるとのコメントをいただきました。
実際、許可証の受領だけを行政書士に委任する方はおられないと思いますが、皆さんのところでは、今回のようなケースがあった場合、どのような対応をされていますか。実際の対応をお聞かせください。よろしくお願いします。

なお、本市では、許可証は全て手渡し交付でありますので、申し添えます。

（追記）
単に、書類を受領する行為が、行政書士が独占的にできるものとは思えません。もちろん無報酬ですし、反復継続してなされるものでもないですね。今回は、たまたまその書類が５条の許可証であっただけ。住民票なども本人の委任状を添付すれば、行政書士でなくとも交付可能ですね。

Re: 行政書士法違反について

ななし - 2016/07/28(Thu) No.64209

受領であれば使者として取り扱うべきでは？

Re: 行政書士法違反について

むかいのロトト - 2016/07/28(Thu) No.64210

ななしさま

行政書士の委任状には、手続きに関する一切の行為と記載されており、許可証の受領も含まれるという見解みたいです。

でも、ついさっき、サイトを調べてみましたら、行政書士法には、独占業務と非独占業務とがあって、手続きのうち、書類の作成は独占ですが、決定書類の受領は非独占であって、これに違反（行政書士以外の者が受け取ること。）しても、罰則の対象にはならないと記載されていました。

これが正当かは分かりませんが、正しいとすれば、来庁され、コメントされた行政書士の方は、でたらめを言ったことになります。きっと、そこまで分かって言っているのではないと思います。

ななしさまが言われるとおり、使者として交付可能と思われますね。もうちょっと、調べてみます。

Re: 行政書士法違反について

元帳 - 2016/07/28(Thu) No.64211

私も行政書士法違反行為についてははらわたの煮えくり返るような思いをしており、見つけ次第ビシビシ指摘したいと思いますので、御面倒ですが、具体的に行政書士法の第何条に違反するのかを、その行政書士さんに御確認いただいて、お教えいただけますでしょうか。

Re: 行政書士法違反について

むかいのロトト - 2016/07/28(Thu) No.64215

元帳　さま

私も怒りが頂点に達してしまい、「もう勝手にしろ!!」とバンと机をたたきつけて、退席してしまいました。ちょっと大人げなかったと反省しておりますが、何の根拠も示さず、ただ行政書士法違反と言い放ったことに怒りを覚えました。法律家ならちゃんと条文を示すべきでしょう。

明日、県の行政書士会に文書を送り、文書回答するよう迫るつもりです。
結果は、またお知らせします。お楽しみに!!

Re: 行政書士法違反について

元帳 - 2016/07/28(Thu) No.64216

むかいのロトトさん
皮肉で書いたのに正面から受け止めてくださって、ありがとうございます。

行政書士法違反行為を見過ごさないのは公務員として必要なことなのですけど、それって住民のためであって、行政書士の仕事を守るためではないのですよね。

Re: 行政書士法違反について

mutu - 2016/07/28(Thu) No.64218

以前、行政書士法を所管する課にいました。

行政書士法違反としては、最も、書士会と業界が対立していたのが、自動車の登録でした。
自販連が行政書士を雇用しているが、書類の提出は自販連の事務員が行っている。
これは行政書士法違反だから取り締まれとしつこく言ってくる行政書士がいました。

その行政書士対策として行政書士法は細かく調べました。

申請行為を分解すると、
①依頼者からの依頼を受ける
②依頼内容を確認する
③依頼内容に必要書類を手に入れる
④依頼内容に応じて書類を作成する
⑤書類を提出する
⑥許可証を受け取る
⑦許可証を依頼者に送る
になりますが、行政書士法では「作成」としか規定されていないので、厳密には④だけしか該当しません

この説明で、しつこく言ってきていた行政書士を論破しました

Re: 行政書士法違反について

古米 - 2016/07/28(Thu) No.64219

先の農協職員の第３条の件もそうですが、
＞５条許可の一連の手続きをご本人がされた
＞許可証をハウスメーカーの営業職員がご本人に成り代わって、役所に取りに行ってもよいかとの連絡がありました。
＞ハウスメーカーの営業職員が本人に成り代わって書類を届けたり、代わりに手続きをしたりする

３条にしても５条にしても、相手の分もあり、申請書作成は素人では簡単にはできませんよね。
事務局職員の前でそれぞれ本人が作成したのでしょうか。
「業」の絡みも気になりますね。

Re: 行政書士法違反について

元帳 - 2016/07/28(Thu) No.64221

＞申請書作成は素人では簡単にはできませんよね。
このような書き込みを公務員の方が。「○を知れ」と言いたいですね。

行政手続法
（情報の提供）
第９条第２項　行政庁は、申請をしようとする者又は申請者の求めに応じ、申請書の記載及び添付書類に関する事項その他の申請に必要な情報の提供に努めなければならない。

Re: 行政書士法違反について

むかいのロトト - 2016/07/28(Thu) No.64222

mutu さま

詳細な分析、ありがとうございます。
以前、来庁された行政書士会の方は、作成だけでなく、提出もダメとの見解を打ち出しています。それだけ、業界の業務は、大変なのでしょうね。

お示しいただいた分析から、行政書士会の示したことは、行き過ぎているように思えます。
先に記載したとおり、行政書士会に改めて回答を求めようと思います。

古米さま

申請書類を本人が作成したと言えば、それを信用する以外にないでしょう。
農業委員会職員立会いのもとで、申請書類を作成するものではありませんから…

Re: 行政書士法違反について

とおりすがり - 2016/07/28(Thu) No.64223

文句を言った行政書士に、
「行政書士法・民法を勉強しなおせ！」と言って差しあげたらどうでしょう？

行政書士の独占業務に誤解がありますし、
代理と使者の区別もできていないようですね。

Re: 行政書士法違反について

古米 - 2016/07/28(Thu) No.64224

元帳様

農業委員会事務局の申請手続き等の実務経験上のコメントなのですよね。
「３条にしても５条にしても、相手の分もあり、」ですよ。
そうそう冒頭スレ主様も、
＞専門的な知識が必要であるとともに、添付書類が多岐に渡るため、ご本人では手続きできないのでしょうね。
とされていますよね。

Re: 行政書士法違反について

古米 - 2016/07/28(Thu) No.64225

むかいのロトト　様
＞申請書類を本人が作成したと言えば、それを信用する以外にないでしょう。
農業委員会職員立会いのもとで、申請書類を作成するものではありませんから…
そうですよね。
ところで、農業会議には確認してみましたか。

Re: 行政書士法違反について

むかいのロトト - 2016/07/29(Fri) No.64231

古米さま

古米さまのご指摘ですが、私が冒頭で述べたのは、実務上、行政書士さんに委任した申請書が大半であるという事実を述べ、その理由として、作成が困難だからかもと推測したもの。

一方、古米さまの弁は、作成が困難であると古米さまが断言されたもの。

根本的に異なると思いますが…

まあ、突き詰めれば、同じことかもしれませんが…

Re: 行政書士法違反について

元帳 - 2016/07/29(Fri) No.64232

最初の書き込みの追記について

無報酬かどうか、反復継続するかについては、判断が難しいと思います。家族であれば別ですが、自動車販売やハウスメーカーだと完全に否定するのは難しいでしょう。

Re: 行政書士法違反について

元帳 - 2016/07/29(Fri) No.64233

行政書士が書類を持ってきたときに「本人には難しかったかな」と思うのと、本人が書類を持ってきたときに「本人が書ける筈がない」と思うのは、全然違います。
安心してください。

Re: 行政書士法違反について

古米 - 2016/07/29(Fri) No.64234

農業委員会での経験上の話です。
実際農家の方でも、農業委員等経験を積まれた方の中には、申請を自ら行う方もいらっしゃるのも事実です。
その場合でも、職員に事務局でお尋ねになりながら作成されていました。
実務の事務内容はご存知なんでしょうかね。

「簡単にはできませんよね。」と
＞「本人が書ける筈がない」と思う
とは全然違います。
安心してください。

ついでに、繰り返しですが、スレ主様は「業」のところをどう判断されてますか？
農業会議への確認は？

Re: 行政書士法違反について

むかいのロトト - 2016/07/29(Fri) No.64236

古米　さま

「業」については、反復継続して行うという意味でしょう。交通事故でも、業務上過失致死罪という用語をよく見掛けますね。
来庁された県行政書士会の方は、その意思があれば、たった一回の行為でも、「業」として行う行為になると主張されていかれました。
そのときは、相手が法律家ですので、「そうなんですか」と引き下がりましたが…

しかし、自動車の運転なら反復継続してやることは明白でしょうが、書類手続きがそうなのかなといささか疑義を抱いた覚えがあります。（ハウスメーカーの職員さんなら反復継続してやるおそれは高いでしょうが…）

なお、農業会議にも見解を求めましたが、その件については、県庁部署が適当であるとの回答を得ました。

Re: 行政書士法違反について

元審査 - 2016/07/29(Fri) No.64237

「業」は、反復継続して行うことだと私も思いますが、そもそも、その前に「他人の依頼を受け報酬を得て、」という枕詞が付いています。

なので、「家族であっても違法」という主張には違和感がありますね。
農地転用だって、報酬を得て反復継続的に行わない限り、違法とはいえないと思います。
ちなみに、国税不服審判所は、税に関する審査請求の代理人には税理士資格不要と言っています。

ただ、自動車は微妙です。ディーラーはユーザーから登録代行手数料を貰っていますからね。
で、そのディーラーが行政書士に再委託することもあるし、ディーラー自身が登録に来ることもあるので。

いずれにしても、行政書士会としては、その将来に危機感があるのでしょう。

Re: 行政書士法違反について

むかいのロトト - 2016/07/29(Fri) No.64239

元審査さまがご指摘のとおり、有資格者がちまたに増えてきて、業務量が減り、危機的な状況にあるのでしょうね。

さて、県行政書士会に許可証の受け取りが、法律の何条に違反するのか問い質しました。
結果、先に来庁された際の弁とは異なり、問題はないとの回答でした。
書類の窓口での提出もダメだと言っていたのに、これも翻して、OKとのこと。

結局、私の勝利に終わりました。
まあ、勝った負けたよりも、役所としては住民サービス向上が第一であり、問題ない行為まで法律違反として拒否することが、最も危惧すべきことですね。
そして、面倒でも、根拠となる法律を一つ一つ確認することが極めて重要なことと再認識いたしました。

レスいただいた皆さま、改めまして、ありがとうございました。

協議会の設置要綱について

通りすがり - 2016/07/27(Wed) No.64187

　介護の関係で、協議会を設置することになりました。
　その要綱は上司が作成し、おおむね出来上がっているのですが、設置期日が近づき、改めて要綱と協議会の委員への委嘱状を作成する段になっていくつか疑問が出てきました。
　要綱には委員となる者が記載してあります（いずれも構成団体の長という宛て職です）。しかし、任期と報酬については要綱のどこにも触れられていません。無報酬なのでそれはそういうものかな、とも考えられますが、最も気になるのは任期のことです。いくら宛て職とはいえ、任期の記載がないのはありなのでしょうか？上司としては「宛て職だからその会がある限りは長は必ず委員になってもらうので、任期はいらない」との考えだそうです。なお、その場合でも長が変われば委嘱状をその人に改めて交付する必要はあると思っていますが、それも否定されそうな勢いです。また、委嘱状のあて名は「○○会　会長　△△△△」を想定しています。
　もし任期は必要、長が変わっても委嘱状不要である場合、根拠となるものが何かあればご教示いただければ幸いです。

Re: 協議会の設置要綱について

会計課長ＯＢ - 2016/07/27(Wed) No.64188

突っ込む人がいるかもしれないので、その協議会は単に情報交換や役割調整等を行うもので、条例での設置を要する附属機関ではないという前提で意見を述べさせていただきます。
私の考えは、上司の方と近いです。設置要綱は委員の任期が必要だとか、報酬の定めが必要だとかいう決まりごとは一切ないと思います。だから、その協議会を運営していく上で実際に必要な事柄と、設置の目的とかだけ書いて、事務の負担はなるべく少なくすべきです。私の団体でもそのような協議会があります。委嘱状も必要不可欠ではありません。関係機関が合意して設置するのであれば、必ずしも出す必要はないと思います。
法令等で定められてもいないところで形式にこだわる必要はなく、中身に注力すべきだと思います。。

Re: 協議会の設置要綱について

むかいのロトト - 2016/07/27(Wed) No.64189

障がい部署に配属されていたときの経験から…

障がい者施策においても、障害者総合支援法に協議会を置くよう努めるべき旨の規定があります。（最初は規定そのものがなく、次に置くことができる。そして、置くよう努めると段階的に強化されてきました。いわゆる「自立支援協議会」です。）
この協議会についても、自治法での附属機関か否か、設置の時点で議論しました。
結果、会計課長ＯＢ様が言われているような、関係機関が協議する場としての機能を有するものとして、要綱設置としました。委員は市長が委嘱（委嘱状の交付はありません。）しますが、委嘱後は、基本的に、独自に活動していただくことを期待しております。（実際は、期待どおりにはいきませんが…）
本来的には、行政が設置を促さなくても、自主的に組織化すべきものでありますが、現実的には、なかなか困難な側面があって、結局、行政が音頭取りをしているものであります。
本市のこの要綱では、宛職的な規定はなく、関係機関、団体等に推薦してもらい、市長が委嘱する形になっています。参画する団体や機関の職員であれば、誰でもＯＫという扱いにしております。
そして、任期の定めもあって、任期満了時に改めて推薦をしていただいております。（報酬の支払いもありません。）
委員としての任務が長期化すると、どうしてもマンネリ化しますので、定期的に人間が変わった方が、視点も変更され、私は会議が活性化してよろしいのではと思っています。
ただ、任期満了時には、事務手続きが煩雑になりますので、その点が問題かなとも思います。
いずれにしても、どのような定めにするかは、決まったものがないでしょうし、スレ主様の疑問は、結局、協議会や審議会などの組織には、必ず任期の定めがあってしかるべきといった、役所人間の体質が染みついたことによる疑義かもしれませんね。
正に、役所人間になっているのでしょう。（笑）

Re: 協議会の設置要綱について

ためき - 2016/07/27(Wed) No.64190

完全無報酬で宛て職だったら、任期の定めがなくても問題なさそうですね。
もっとも、構成員の交替以前に、初期の立ち上げの段階においても、本当に委嘱行為が要る協議会なのか疑問に思いました。
今それを言うと、そもそも論になってしまうのでしょうけれども……。

自治体が設置して委員を委嘱する「協議会」と似たものとして、自治体が旗振りや事務局の役割を果たしていても、形の上では各構成団体が自発的に寄り集まって立ち上げた扱いの「協議会」というのが結構あります。
前者は附属機関に似たもの（附属機関そのものだったら要綱設置は当然不可）、後者はいわゆる「円卓会議」や、それに似たようなものです。
参加が公務かとか、行き帰りの事故の対応は、などと考えると前者と後者は全くの別物ですが、普段適当に流して運営していると、どっちだったか分からないほど似たようなものになることがあって、当の構成員や、ひどい時には担当職員まで揃って勘違いしている会議も見たことがあります。（もちろん、そんなことではいけません。）

ところで、この時期に「介護の関係」とおっしゃることから、お題は総合事業を推進する「協議体」のことだと想像しました。第1層がどう、第2層がどうとかいうその件で合っていますでしょうか。

私は自分の市における当該「協議体」の設置形態も勉強していませんので、以下の発言が的外れだったらお詫びしますが、私の聞きかじった知識だと、その「協議体」は、市町村を中心に関係機関・団体が一緒になって、地域課題について話し合ったり情報共有する連携の場であると、そのような説明を、その担当課の知人から以前、聞いたことがあります。そういうものなら附属機関の類似組織よりは円卓会議に近いものと感じられますので、今回のスレ主さんのご説明を読んで、あれれ？　委嘱も委員任期も関係なくね？　と感じました。
（改めて厚労省の総合事業ガイドラインを読めば、もっとハッキリ理解できるかと思ったのですが、短時間では良く分かりませんでした。すみません、中々まともに読み進められません。各市町村の総合事業担当の方々、本当にご苦労様です。）

それから、その総合事業の「協議体」の話だとすると、もう１つ、各団体の「長」を集める方針にも若干の違和感を持ちました。
もちろん代表者自身が適任である場合も多々あるでしょうが、宛て職は、うーん、どうなんでしょう。むかいのロトト様の書き込みにある例のように、各団体の選んだ適任者なら役職を問わないとするほうが、目的に沿ったものになりそうに思えます。

これまで検討・整理を進めた上で、今は最終段階に近いのでしょうから、門外漢が横やりを入れるのは不適当かも知れません。以上は一個人の感想ということでご容赦ください。

Re: 協議会の設置要綱について

公務員 - 2016/07/27(Wed) No.64191

国の審議会で、法律に根拠があるものでも、
学識経験者の任期は〇年と明記しておきながら、
それ以外の委員の任期は定めていないものはあります。
（例：災害対策基本法に基づく中央防災会議）
充て職については、その在任期間中が任期となることを
前提として特に任期についての規定がないのではないでしょうか？
それを見る限りでは、任期に関する上司の方の説明は、理由があると思います。

報酬については、協議会委員の方の身分の位置づけにもよりますが、
特別職の給与条例などで審議会委員等の扱いとなり、
日当が支給されることもあると思われますので、
貴自治体の既存の条例等と
協議会員の方の身分の位置づけの確認はした方が良いのではないでしょうか。

Re: 協議会の設置要綱について

ためき - 2016/07/27(Wed) No.64192

（そういえばアレがあった！　という例を思い出したので……）

私の課が関係する「○○協議会」の中には、委員の交替も各団体の勝手で、交替の手続がない会議体が存在します。開催通知に対する返信の出欠連絡（メール or FAX）に名前の書かれていた人を委員として、当日用の委員名簿や座席表も書き換えてしまうのです。
そういう取扱いの明文根拠もないことは、お察しのとおり。

当該協議会も、会計課長ＯＢ様のおっしゃる「単に情報交換や役割調整等を行うもの」の一つで、いわずもがなですが報酬や報償費の支出はありません。

他課から異動して初めてその協議会の資料を見たときは、あまりのフリーダムぶりに噴き出すと同時に、こんなので大丈夫かと少し心配になったのですが、実際に回しているのを何度か見ている限り、どうやら何も困りそうにありません。
変な会議だとの思いは消えませんが、不都合も非効率も生じていないので、ルール変更の指示を出すつもりはありません。労力がもったいなくて。

Re: 協議会の設置要綱について

通りすがり - 2016/07/28(Thu) No.64193

皆様回答ありがとうございました。
お察しのとおり、総合事業関係の協議体です。
特に任期の定めがなくても問題ないとわかりました。
宛て職の長交代時の委嘱状交付についてはどうでしょうか。委嘱状の文面に個人名が入っているため、交付したほうが無難なのではとも思うのですが。
ちなみに、立ち上げ時のみ委員に集まってもらい、次回以降は現場（実務）担当者を集めるそうです。

Re: 協議会の設置要綱について

むかいのロトト - 2016/07/28(Thu) No.64194

＞立ち上げ時のみ委員に集まってもらい、次回以降は現場（実務）担当者を集めるそうです。

やはりそうですか。組織のトップでは、細かなところは把握されていない場合が多く、形式的な会議になりますね。
でも、委嘱は組織のトップなのに、次回から担当者が出席？代理出席ですか。

思うに、担当者レベルの集まりは、幹事会として位置付け、トップの会は、最初の会と年度末の会のみとし、区分けした方がよいように思えますね。

Re: 協議会の設置要綱について

会計課長OB - 2016/07/28(Thu) No.64195

ロトト様の言われるような形であれば、きれいでスッキリすると思いますけど、その「協議会」を組織として位置付けず、開催されるつどの会議の名称という位置づけにするならば、委嘱行為そのものも不要だと思います。
ただ、長を委員にして、要綱の中で代理出席も認めておけば、長に委嘱する形ももちろんありだと思います。その場合、長の肩書＋個人名で委嘱するのであれば、異動交代時には解嘱、再委嘱をすべきかと思います。新任者にその協議会の存在を意識してもらう意味もあるでしょうし。

Re: 協議会の設置要綱について

通りすがり - 2016/07/28(Thu) No.64213

皆様ありがとうございました。
協議会の存在を意識してもらう、いいですね。やはり再委嘱はする方向で考えたいと思います。
出席者については代理出席を認めるような条文もありですね。今日改めて考えて、長が出席する会議を「代表者会議」、実務担当者が出席する会を「担当者会議」として開催する案も打診してみようかと思います。

ただ、聞いてくれるかどうかはわかりませんが（私の質問の仕方が悪いのでしょうが、「あなた（私のこと）より何十年も行政経験が長い人が作っているのだから文句を言うな」というようなことを2度も言われました…。
愚痴失礼しました。

Re: 協議会の設置要綱について

むかいのロトト - 2016/07/28(Thu) No.64214

＞「あなた（私のこと）より何十年も行政経験が長い人が作っているのだから文句を言うな」

不幸にも、そのような上司の下で働いているのですね。
自分の言うことが正論で、部下の言い分を全く聞き入れないような上司は上司失格だと思います。そんな方は、おそらく自分が役所を切り盛りしていると自信たっぷりなのでしょうね。
私は、自分をほめる様ですが、部下の意見は理にかなったより良いものであれば、素直に従うことにしています。互いに、意見を述べることで、より良いものが出来ると思っています。
スレ主さまが収束されましたが、ちょっと気になりましたので…
失礼しました!!

スポーツ施設に設置している売店スペースの使用料について

森野 - 2016/07/19(Tue) No.64085

現在、スポーツ施設の使用料を条例で設定するよう検討しています。その中でアマチュアには安い料金設定をし、その代わり、諸室（記者室や特別会議室など条例で使用料を設定）を使う場合は、別途料金を払ってもらう。プロには高い料金設定をし、その代わり、諸室（記者室や特別会議室）を含む料金設定をするよう検討しています。その諸室に売店を含むとしていますが、その場合は、プロからは売店の料金をとらず、アマチュアの場合は、売店の料金を目的外使用許可として、使用料をとろうと考えてますが、そもそもこういった設定で正しいのか、ちょっと整理に困っています。この考え方について、どう整理すればよいかご教示いただければ幸いです。

＊プロはフィールド使用した場合、記者室や特別会議室・売店を含む一括料金を条例上設定。アマチュアはフィールド使用料を徴収し、別途記者室や特別会議室・売店を使う場合は、使用料を徴収、売店のみ条例上使用料を設定せず、目的外使用許可で使用料を徴収するという意味です。