過去ログ[ 555 ]：洋々亭フォーラム

交換後に漏水が発生することはよくあることです。
その理由として、他の方がおっしゃられていることもありますが、
多くは交換作業で負荷がかかったメーター前後の配管で発生するケースと、
交換前に気付かなかった漏水に、交換をきっかけに気付くケースです。
交換後には「水の出方は変わりありませんか」などと声をかけることが多いですし、
留守宅の交換をしたときは最初に水を使うときにエアがからんで水の出方が悪くなり、
それに不信感を持った方が普段行わない配管全体の確認をすることがあるからです。
中には、検針（メーターの指針を見るだけの作業）で漏水したと言う需要者もいます。

漏水箇所がメーター付近でない場合は、
交換作業が直接の原因とまではいえないと思います。
ウォーターハンマーなどが老朽箇所に影響を与えたとしても、
通常の交換作業によるものであれば、
その程度のウォーターハンマーなどで漏水するくらいの状態にしていた需要者側の管理不足だと主張することも十分可能です。

漏水は、メーター交換後の場合に限らず、
その原因を完璧に特定することは難しいことがほとんどです。
そのため、理論的に説得しようとしても、納得してもらえることはまずありません。
徹底的に争う覚悟があるなら、勝てるとは思いますけど、
そこまでやるほどのことなのかは貴局の詳しい事情が不明なのでなんともいえません。

Re: 水道技術　水道メーター交換による宅内配管破損

問題視 - 2016/08/07(Sun) No.64356

　素朴に2点
　①　それでは、メータ交換ではなく、本管の修理により、宅内側が影響を受けて漏水することもあり得るとのことでしょうか？
　②　メータ交換が原因でメータ取り付け部位以外の部分が漏水したと申し出を受けて、相手の言い分を認め漏水修理費を自治体が払うことが通常なのでしょうか？

　ご質問の仕方だったのでしょうかね、水道課さん、元水道課さんらが、回答して頂いたことをお尋ねしてたのでしょうか。まさにスレ主さんは、存じてないのでしょうか。
　メータ交換業者は、メータ交換後、適切にメータが装着され漏水してないことを確認している。まずは、基本的工程ではないのでしょうか。
　ってことが、自治体の言い分だと思っています。

市県民税特別徴収していないかった過年度分について

yo - 2016/08/06(Sat) No.64348

市役所税務課で市民税の課税を担当しています。
先日、平成26・27年度分が未納であった特徴事業所が全額納付して行きました。
その後、該当の従業員が27.5.31退職であったため還付してほしい旨の申し出と異動届( 徴収済額0円 )を提出されました。
この場合、27年5月まで在職していたので、還付するのは27年度分だけでよいのか、天引き額0円なので、26・27両年度全額還付すのが正しいのか…

私としては、在職期間は特徴する義務があったので、27年度のみの還付でよいと思うのですが…課内でも意見が割れ、対応を協議中です。
今後も同様の事案が起こりうるので、誤った対応はしたくありません。

法令を調べてもわからなかったので、皆さんのご意見をお聞かせいただければと思います。

追記:異動届の提出期限を守らなければ、遡りで普徴納通を送るのが忍びなくて…何か罰則ってあるのでしょうか？

Re: 市県民税特別徴収していないかった過年度分について

ななし - 2016/08/06(Sat) No.64349

還付後個人に請求するのですか？

Re: 市県民税特別徴収していないかった過年度分について

yo - 2016/08/06(Sat) No.64350

還付する分は本人に請求になります。
それを27年度分のみとするか、26・27両年度とするか…で悩んでいるのです。

Re: 市県民税特別徴収していないかった過年度分について

元帳 - 2016/08/07(Sun) No.64353

論点が２つあると思います。

①特別徴収義務者ではあったが、給与から天引きしていなかった場合、特別徴収義務者は納税しなくていいか。
→　「天引き額0円なので平成26年度分を還付する」ということはそういう意味ですよね。

②退職に関する異動届は遡って提出可能か。
→　平成27年度分を特別徴収とした後に、実は辞めてましたを認めるか否か。認めるとした場合、何年後までは言われてもいいのか。

①については「天引きしてようがいまいが特別徴収義務者が納税義務を負うので実際に天引きしていたか否かは関係ない」が答えでしょう。したがって、平成26年度分を還付はあり得ないと思います。

②については、異動報告書の提出がなかった以上、異動報告書の提出以後の分から普通徴収に切り替えるのが原則と考えます。（報告書をいつ出したかによりますが）平成28年度分の途中から普通徴収でそれ以前は特別徴収です。当然平成27年度分は還付はありません。

【参考】退職された方がいる場合の手続き（異動届出書の提出）－東京都北区
http://www.city.kita.tokyo.jp/zeimu/kurashi/zekin/noze/kyuyo/taishoku.html
『異動届出書の提出が無い場合、北区は「退職された方が、引き続き貴社に勤められている」として、退職された方の分の、特別徴収を引き続き継続していただくことになります。』とあります。

Re: 市県民税特別徴収していないかった過年度分について

yo - 2016/08/07(Sun) No.64354

元帳さんありがとうございます。

ご意見では、天引きしていようがいまいが異動届の提出があった月までは会社に納税義務があるので、今提出されれば、28年7月分までは会社に納めてもらう必要があるということでしょうか？

還付する分はないし、まだ納めてもらう分もあるという理解でよろしいでしょう？

その考えはなかったです。
退職月以降は普通徴収にするという発想しかなかったものですから…

皆さん退職月ではなく提出月で異動届を処理されているのでしょうか？

d&g ベルトコピー

ベルトコピーd&g - 2016/08/06(Sat) No.64346

当サイトブランドスーパーコピー激安販売店、何年もの経営経験を持ち、お客様が安心してご利用できるサイトになることを目指しています。日々の努力に努め、お客様との信頼関係を結びました。http://www.lsqzy.com/?brand-23.html閉店が取り扱っているメンズファッション　商品も　レディースファッション　商品も幅広い範囲に対応でき、単品でもセットでもかなりの人気を誇っています。是非一度ご利用ください。
ベルトd&g コピー

政治活動用のポスター

政治を変える人 - 2016/08/05(Fri) No.64340

個人の政治活動用のポスターは任期満了前、６か月より前に
は掲載してよいとのこのようですが、記載内容は当然写真、政治信条
を掲載することとして、そのほか掲載しなければならない点とか
掲載してはいけない点についてご教示ください。

Re: 政治活動用のポスター

ななし - 2016/08/05(Fri) No.64341

最寄りの選挙管理委員会に直接確認ください

様式改正による旧様式の使用について

法令担当者（新米） - 2016/08/04(Thu) No.64320

様式改正に伴い、旧様式の在庫を様式改正後も使用したい場合、
「●●による用紙で、現に残存するものは、当分の間、所要の修正を加え、なお使用することができる」
といった内容で、附則の経過措置にて規定することがあるかと思います。
①この場合、旧様式に所要の修正を加える作業はどのようなことがあるのでしょうか？
②附則にてこの規定をしたとして、旧様式に何も手を加えず様式改正後も使用することは可能なのでしょうか？
③旧様式に何も手を加えることなく使用するための附則の経過措置の規定は何かあるのでしょうか。

以上３点についてご教示いただきたいと思いますので、ご回答をよろしくお願いします。

Re: 様式改正による旧様式の使用について

むかいのロトト - 2016/08/04(Thu) No.64324

まず、様式改正の内容がどの程度のものなのか。
例えば、従来の様式に記載のある項目は変えずに、新たに欄を追加するような改正の場合は、旧様式にこの追加した欄を加えて使用することが、附則に規定する所要の修正に該当すると思います。

一方、記載内容を抜本的に改めるような改正については、所要の修正では、様式がグチャグチャになってしまいますから、この附則の規定は設けることができないでしょう。もったいないですが、旧様式は全て廃棄して、新様式にすべきでしょうね。

思うに、ワープロが浸透している今日においては、様式の改正があれば、旧様式は全て廃棄して、新たな様式を使用するのが通例だと思います。
ただし、申請者がこの改正を知らずに、所有していた旧様式で申請してきた場合は、新たに書き直してもらうことは、申請者に負担を課すことになりますので、この場合は、加筆修正などにより受け付けることができるよう、この附則の規定が生きてくると思いますね。

Re: 様式改正による旧様式の使用について

むかいのロトト - 2016/08/04(Thu) No.64325

連投お許しください。
スレ主さまのご質問に合わせた回答がなされていませんでした。

①先のレス記載のとおりです。

②新様式が旧様式の記載欄をただ並び替えただけのものであれば、可能だと思います。

③旧様式をそのまま使用できるなら、様式改正の必要がなかったことになりませんか。

以上、見当違いなら、スルーしてね。

Re: 様式改正による旧様式の使用について

sabo - 2016/08/05(Fri) No.64332

　様式改正の施行日において、新様式に切り替えることが原則でしょう。仮に在庫が大量にあって、旧様式でも、そのまま使用できるのであれば、施行日を遅らせるべきと考えます。
①　旧様式に所要の修正（項目の追加等、軽易なもの）が必要であれば、新様式において旧様式に所要の項目追加等の改正を行ったうえで、旧様式に加筆し使用することは可能と思います。

②　お示しの附則では、不可と思います。（理由は③で）

③　基本的に、自治体側が相手方に交付する通知書等は、改正と同時に改めるべきです。ただし、相手方から提出される申請書等については、その内容が軽易なものであれば、旧様式による申請を、改正後の新様式による申請とみなすことはできます。本則の改正内容や様式の改正内容によって附則の表現は変わると思いますが、すでに配布済みの様式を使用した場合の取り扱いについて、附則で特例を定める例はあると思います。

　自治体側の都合で、旧様式の効力を安易に延長することは、不適切でしょう。改正の意味がなくなってしまいます。

Re: 様式改正による旧様式の使用について

Ｇ - 2016/08/05(Fri) No.64335

直近だと63791で始まるスレで議論しておりますが、

毎度思うのですが、条例等にある「住所、氏名を書いて申し込む」という規程にそって、必要事項を書くようになっているものが「様式」でしょうから、条例等の本体が変わっていない以上、旧様式で記入された書類は有効な書類だと考えますし、市民等から「様式」を無視して記入された用紙であっても、必要事項が記載されている以上、受理すべきものだと考えております。

なお、条例等の本文が「別記様式を用いて申請すること」となっているケースでは、旧様式は廃棄するしかないのでしょうね。

なお、様式そのものは事務の合理化につながるものだと考えてはおります。為念。

Re: 様式改正による旧様式の使用について

元審査 - 2016/08/05(Fri) No.64336

様式には、役所が相手方に交付する書類の様式と、相手方が役所に提出する書類の様式があります。
また、様式改正は通常、条件等に変更があり、それを反映して行われるものです。

で、役所が交付する様式は、様式改正があれば当然、新様式で交付すべきであり、旧様式の書類で交付することはない、これは当たり前で、設問はこれではないでしょう。

次に、相手方が役所に提出する書類については、相手方が既に所持している用紙を使えないと切り捨てるのではなく、しばらくは使うのを認めますが、内容は元の規則等の改正内容に合致してなければならないので所要の修正が必要になります、ということになります。

なので、①については、改正後の規則等により条件や内容が変更になった部分について行うことになります。
②は、変更部分がなければ修正不要です。
③は、特にありません。

P.S.私が昔担当していた業務で、申告書の様式が決まっていたものがありましたが、毎年法律改正があり、その結果、申告書の表面は全く変わらないが裏面にある説明部分が毎年改正されました。
で、相手方に交付する用紙は、改正後は旧様式を全て廃棄処分し新様式で交付しましたが、申告は旧様式でも、そのまま受け付けていました。

債権放棄における債権放棄通知の必要性について

悩める私債権 - 2016/07/28(Thu) No.64200

いつも活発な議論を参考にしています。

過去ログを拝見したのですが、探せなかったため投稿します。
関連でいけば【過去ログ　５３９】かもしれません。

私に自治体では債権管理条例を制定しており、この度債権放棄を行い不納欠損処理を行いました。
その過程で悩んだことについて、アドバイスがあればお願いします。

当自治体の債権管理条例施行規則において
「債権を放棄する場合には、放棄する金額、日付及び理由を明らかにした書面を、債務者及び保証人に送付しなければならない」を規定されています。

私の勝手な解釈だと
これは民法５１９条の「債権者が債務者に対して債務を免除する意思を表示したときは、その債権は、消滅する。」をふまえた対応かと解釈しました。

ただ、過去のログを拝見すると
「債権放棄は債権免除で、確定的な債権消滅には免除も該当する。結果的に債権放棄をもって債権は消滅している」と言うような構図が成り立つのかな？と思っていました。

そうなるとわざわざ債務者に対して、意思表示としての「債権放棄通知」をする意味がないのかな？と考えています。

他の自治体においても、「債権放棄通知」を送付する規程を設けている自治体と、設けていない自治体があります。

どちらが正しいというのはないかもしれませんが、このあたりをご教示いただければ幸いです。

Re: 債権放棄における債権放棄通知の必要性について

元審査 - 2016/07/28(Thu) No.64205

まず最初に、悩める私債権様の自治体の債権管理条例に基づき債権放棄する場合、規則に「書面を、債務者及び保証人に送付しなければならない」とされているからには、この条例に基づく債権放棄をする場合には規則に従った手続きを行わなければならないのではないかと思います。

次に、債権放棄の議決を行った場合は、通常、債務者はこれを知りうることになると考えられるので、改めて通知の必要はない、という考え方は成り立つと思います。
しかし、再建管理条例の規定により放棄する場合、事務方がどのように事実認定を行い、条例のどこに当てはめて債権放棄を行ったかを、債務者は知ることができません。

税法では、不納欠損処分の時点では通知は要りませんが、その前段の滞納処分停止を行った時点で債務者に通知することになっています。

なので、私個人としては、事務方の判断で債権放棄を行う場合には、通知したほうが宜しいと考えます。

Re: 債権放棄における債権放棄通知の必要性について

元審査 - 2016/07/28(Thu) No.64206

修正できなかったので、上の記載の「条例のどこに当てはめて債権放棄を行ったかを、」を
「条例のどこに当てはめて、いつ、債権放棄を行ったかを、」
に、訂正させていただきます。

Re: 債権放棄における債権放棄通知の必要性について

会計課長ＯＢ - 2016/07/28(Thu) No.64217

貴団体の施行規則が債権放棄の通知を求めている以上、それをしなければならないのは、元審査様の言われるとおりですね。
私の団体には債権管理条例はありませんが、私の住む政令市の債権管理条例では、相手方に対する通知は予定しておりません。スレ主様の言われるように、通知する団体としない団体があるようです。
債権放棄は民法上の「免除」であり、債務者への意思表示によって効力が生ずるのが原則（特定の債権の放棄を定める条例を可決して公布すれば他に意思表示はしなくても有効との判例もありますが、本件のような債権管理条例には適用できないと思います。）なので、通知すれば法律的にもすっきり整理でき、きれいです。
通知しない団体も多い理由は、私の想像ですが、２つ考えられます。
一つは、役所側や住民の感情の問題。債権を放棄するのはやむを得ないとしても、それを相手方にわざわざ通知して安心させてやるのは腹立たしい。
もう一つは、後日、奇跡的に債務者が資力を回復して弁済しようとしたときに、寄付とかではなく債権の回収として受け入れる余地を残すため。簿記でいう「償却債権取立益」みたいな扱いの余地を残すため。債務者間の公平、正義という面もあります。
相手方に通知しない場合は、法律的には債権は消滅していないわけですが、管理条例による放棄の決裁や不納欠損の手続は決算書類から「未収金」という厄介な項目を落とすための内部手続と割り切れば、役所側に実害はありません。

Re: 債権放棄における債権放棄通知の必要性について

元審査 - 2016/07/29(Fri) No.64238

会計課長ＯＢ様のレスにひとつだけ疑問があるのですが、債権管理条例により債権放棄をした後、「奇跡的に債務者が資力を回復して弁済しようとしたときに」弁済することは本当にできるのでしょうか。

そういう仕組みであれば、会計課長ＯＢ様のおっしゃるとおりです。
ただし、その場合、債権管理条例による債権放棄は、民法上の債権免除ではなく、単なる債権の簿外管理への移行という意味付けになります（上記の事実があった場合、弁済として受け入れるため）。
すると、民法上の時効は援用がなければ適用されないので、永久に簿外管理を続けなければならなくなりますが。

もちろん、設問の場合は債務者に通知するので民法上の債務免除が成立し、弁済を受けることはできなくなりますから、翌年度以降個別に管理する必要はありません。

Re: 債権放棄における債権放棄通知の必要性について

会計課長OB - 2016/07/29(Fri) No.64241

元審査様の持たれた疑問に対する私なりの考えですが、
債権管理条例によって債権を放棄するための決裁等だけして相手方に意思表示を行わなかった場合は、民法上の｢免除｣の要件を満たさず、債権は存続していると解さざるを得ないのではないでしょうか？そこの解釈が肝心なところで、そこが食い違うと私の考えは全く無意味なものになります。
債権が法律上だけでも存続している以上、相手方が弁済して来たら受け入れるのは当然です。財務規則にそのような手続は規定されていないでしょうが、民法上受け入れていいものなら内部手続などいかようにもその時点で定めて、受け入れればいいわけです。理由を記載して改めて調定すれば簡単ですよね。
次に、そのような債権の管理ですが、別段管理する必要はないと思いますよ。回収の可能性は１％もないわけですし。相手方から弁済の話があった時点で、調査して対応すればいいわけです。書類も廃棄されていて確認できなければ、丁重にお断りするか寄付してもらうかすればいいでしょう。いい加減なようですが、役所としてはもうあきらめた債権だから実害はありませんよね。民間でも償却済みの債権は別に管理などせず、回収できたときに「償却債権取立益」に計上するだけです。
法律学上で、「自然債務」という概念があります。破産して免責を受けた場合、相手は裁判等で強制的に徴収する権利は失うけれど、自然債務は残り、自主弁済は受けることができるというやつです。少し違いますが、考え方としては似ています。
なお、前レスには、債権管理条例で放棄の通知をしない場合の理由としては二つ考えられると書きましたが、実際は、そこまで深く検討せず、一つ目の感情等の問題で仕組を作り、債権が消滅していないことは意識していないのではないかと思います。何度も言いますが、法律的にきれいではないですが、役所側に実害はありません。

Re: 債権放棄における債権放棄通知の必要性について

悩める私債権 - 2016/07/29(Fri) No.64242

スレ主です。
ご意見ありがとうございます。

気になったのが、いわゆる「債権放棄通知」規程を設けている自治体と設けていない自治体と見受けられることです。

結局のところ、債権放棄をして、内部処理としての不納欠損を行っているため、仮に債権放棄通知をしないことで、民法上の「債権消滅」にあたらなくても、内部的には「不納欠損」処理を行っているので「会計上は存在していない債権」になるということになるのでしょうか？

ちなみに、不納欠損した後に弁済したい旨を申し出た場合は「雑入」で受け入れることになるのでしょうか？

これまでにも議論があった項目ですが、考えれば考えるほど深いです。

Re: 債権放棄における債権放棄通知の必要性について

会計課長OB - 2016/07/29(Fri) No.64244

>債権放棄をして、内部処理としての不納欠損を行っているため、仮に債権放棄通知をしないことで、民法上の「債権消滅」にあたらなくても、内部的には「不納欠損」処理を行っているので「会計上は存在していない債権」になるということになるのでしょうか？＞
相手方へ通知しない団体については、そういう解釈になると思います。通知する団体としない団体とでは、法律的な位置づけは全く異なりますが、奇跡的に弁済されたとき以外は、実務的にはほとんど差はないと思います。
受入れ科目については、相手方に通知しない団体ならば、債権は存続したままなので、もともとの科目(手数料等)で調定して受け入れてもいいと思いますが、特殊なので雑入でもいいと思います。
相手方に通知する団体ならば、雑入が適当な気がします。

Re: 債権放棄における債権放棄通知の必要性について

会計課長ＯＢ - 2016/07/31(Sun) No.64250

連続で失礼します。少し考えたことがありまして。
私の最初のレスで、債権放棄を相手にに通知すれば法律的にもすっきり整理でき、きれいだと書きましたが、必ずしもそうでない気がしてきました。
債権の放棄には、自治法第96条であらかじめ議会の同意が必要です。例外は、自治法施行令第171条の７の場合等、極めて限定です。だから、債権管理条例で、放棄する場合としてそれ以外のことが規定されていた場合、本来は議会の議決を経ないと「債権の放棄」などできないはずです。相手方に通知してしまえば、民法の「免除」に該当してしまい、厄介なことになります。
通知せず、あくまで内部的な会計処理という位置づけの方が無難な気がしてきました。
債権管理条例を定めたことをもって、議会が長に債権の放棄に関することの一部を委任したと解することはできません。それをするなら、条例ではなく、専決事項の指定の議決によらなければなりません。
スレ主様の団体の債権管理条例は、本来議決を要するような項目は含まれていませんか？

Re: 債権放棄における債権放棄通知の必要性について

元帳 - 2016/07/31(Sun) No.64252

債権管理条例で債権を放棄することは、自治法第96条第1項第10号の「条例に特別の定め」を置いているのだと思いますが、違いますか。
やたらに放棄すべきではないので、「それまでにちゃんと徴収努力をしなさい」というのも具体的に定めているのが、いわゆる債権管理条例かなと思います。

Re: 債権放棄における債権放棄通知の必要性について

会計課長ＯＢ - 2016/07/31(Sun) No.64254

元帳様
失礼しました。そうですね。恥ずかしい見落としをしていました。
そうすると、初めの考え方に戻りました。

Re: 債権放棄における債権放棄通知の必要性について

半鐘 - 2016/07/31(Sun) No.64257

悩める私債権さま

＞気になったのが、いわゆる「債権放棄通知」規程を設けている自治体と設けていない自治体と見受けられることです。

このことについては、債権管理（放棄）条例の必要性が言われ始めた頃は、議決又は条例による債権放棄と民法上の債務免除（債権消滅）の厳密な違いが、まだはっきりとは認識されていなかったように思います。
そのため、
１　債権放棄と債務免除の違いを理解する前に条例・規則を制定した自治体
２　債権放棄と債務免除の違いを理解して、意思表示を必要と考えた自治体
３　債権放棄と債務免除の違いを理解した上で、意思表示を実利なしと考えた自治体
が様々に存在しているのだと思います。（なお、１と３は見た目からは見分けがつきません。）
そのような状況であると言われれば、少しは疑問の解消になるでしょうか。つまり、理論どおりに態度が決まっているわけではありません。

＞不納欠損した後に弁済したい旨を申し出た場合

債権放棄通知をしていない場合は、債権は「会計上は存在していない債権」であるものの存在はしているので、弁済は受入れ可能です。本来の科目で受け入れて構いません。ただ、諸般の事情を考慮して雑入とすることも否定しません。
債権放棄通知までして、相手に到達した場合は、債権は消滅していますから、仮にその後に弁済と言われても受領する理由がありません。受領しても不当利得です。科目を論じる余地もありません。強いて受け入れるなら、寄附金かと思われます。

ところで、貴自治体では、意思表示が必要と整理されているようですので、先人の整理を覆そうというのであれば、それ以上の整理をもって覆してください。（覆されるのは、ある意味喜ばしいことです。）

Re: 債権放棄における債権放棄通知の必要性について

悩める私債権 - 2016/08/01(Mon) No.64259

会計課長ＯＢ様、元審査様をはじめとして皆様

いろいろとご意見ありがとうございます。
自分の中で整理がついてきたところですが、これが正解ということでもなさそうです。

ちなみに、半鐘様の

＞ところで、貴自治体では、意思表示が必要と整理されているようですので、先人の整理＞を覆そうというのであれば、

とありますが、私はむしろ
「３　債権放棄と債務免除の違いを理解した上で、意思表示を実利なしと考えた自治体」派なので、「意思表示は不要」と思っています。

これは「債務者に対してわざわざ相手が有利になるようなことをしたくない」的な心理からくるのですが、現行規程では債権放棄通知をすることになっているので、そこが腑に落ちないということから、このような初歩的な質問をさせていただきました。

いろいろとありがとうございます。

Re: 債権放棄における債権放棄通知の必要性について

会計課長OB - 2016/08/01(Mon) No.64260

収束後に、失礼します。
半鐘様の的確な分析に感謝です。私のいたずらに長い経験からの意見を理論づけていただいて、ありがとうございました。

Re: 債権放棄における債権放棄通知の必要性について

元帳 - 2016/08/01(Mon) No.64261

「債権放棄と債務免除の違いを理解した上で、意思表示を条例で定める必要なしと考えた自治体」が存在すると思います。
私の自治体では、通知について条例で定めはありませんが、債権管理マニュアルには、「債務免除の通知が必要」と記述があります。

むしろ、法律上必要なことを、条例で定めることに違和感があります。

Re: 債権放棄における債権放棄通知の必要性について

たこら - 2016/08/02(Tue) No.64279

失礼します。
興味深いスレなので、かねて思うところを申し上げさせてもらえないでしょうか。
今頃になって横槍を入れることをお詫びします（先ほど初めてこのスレを拝見しました）。
遅きに失したとは思いますが、どなたかお返事くだされば幸いです。
（②の債権放棄のコストが私の問題意識です）

①前提として、債権放棄の議決を行った場合でも、債務者への通知は必要だと考えます。
（民法上の債務の免除という法律行為というのであれば、条例や規則の規定如何にかかわらず、相手方への意思表示は必要です。）
「議決した以上は債務者も認識したはず」とは一般には言えないでしょう。
裁判所は神戸市の改正条例の施行に債権放棄の効力を認めていますが（最高裁平成24年4月20日判決）、この判決は市長による債権放棄についても妥当するものではありません。
ちなみに、債権管理条例などのように「条例に特別の定めがある場合」は議決不要になりますが、放棄の意思表示という市長の執行行為は相変わらず必要です。

②債権放棄のコストは無視できない問題と考えます。
自治体の債権管理関係の書籍を読んでいると、「免責された債権についても、不納欠損処理を行うには債権放棄が必要」といった説明を見かけるのですが、そのような実質的には無価値な債権の処理のために、債権放棄の議決を得るために事務コストを費やし、さらに内容証明の送付などにかかる費用を税金から支出することには、かなり疑問を感じます。
そもそも免責を受けたことにより一般的に回収不能と認められる（免責を受けた後でも相手方に支払を求めたら任意に支払ってもらえる可能性があると主張される方もいるかもしれませんが、実際にはそんなことをすると不法行為になるリスクが高いのでお勧めできません。）ことから、税法上も債権放棄（債務の免除）という行為を介さずして損金処理が認められているのではないでしょうか。
民間企業における扱いがそうであるのに、自治体が法的効果を伴わない不納欠損という行為をするのになぜ債権放棄（債務の免除）をする必要があるのか、よくわかりません。
不納欠損処理をするに当たり、債権が消滅していなければならないとする理由はないと考えます。
単に不納欠損処理を行うだけなら、債権放棄（債務の免除）をする必要はなく、各自治体が財務規則なりで不納欠損処理を行える旨を規定すれば足りるかと考えます。

Re: 債権放棄における債権放棄通知の必要性について

たこら - 2016/08/02(Tue) No.64280

（続きです）

③地方自治法でいう「権利の放棄」（地方自治法96条1項10号）は、民法上の債務の免除としての法的性質を有すると考えますが、「債権放棄と債務免除の違い」というのはどういうことでしょうか？
（最近はこの手の事案を扱っておらず）不勉強で誠に申し訳ないのですが、もう少し詳しくご教示いただければ幸いです。
ここでいう「債権放棄」は、不納欠損のための行為ということでしょうか？
手元にある書籍を見ると、破産免責を受けた債権について、「議会の議決、免除、債権放棄の手続が必要となる」（ぎょうせい「自治体のための債権管理マニュアル」171頁）、「債権を消滅させるためには権利放棄が必要になる」（第一法規「改訂版　自治体のための債権回収Ｑ＆Ａ」186頁）といった記述があるのですが、これらは民法上の債務の免除を想定しているように思えます。
たぶん「債権放棄」という用語を、債権の消滅という法律効果を発生させる法律行為ではなく、不納欠損を行うための要件として債権管理条例に定めている自治体があるのかと思いますが、だとすると、非常に紛らわしいように思います。
議会も、民法上の債務の免除と勘違いするのではないでしょうか？

Re: 債権放棄における債権放棄通知の必要性について

元審査 - 2016/08/02(Tue) No.64284

たこら様

＞自治体が法的効果を伴わない不納欠損という行為をするのになぜ債権放棄（債務の免除）をする必要があるのか、よくわかりません。

については、市町村アカデミー発行の「アカデミア平成27年冬号（第112号）」の中の記事「自治体債権の管理に係る基礎知識」によりますと、
「６　不納欠損」（１）の中で不納欠損額の事例として７種類をあげ、更に（２）として
「また、不納欠損額は法令又は条例の定めによって、地方公共団体の債権が消滅したとき、その債権額を表示して整理するものですから、時効によって消滅した債権、放棄した債権等について行うものです。前記したように単に徴収不納というだけで適宜の認定により整理すべきものでないとされています（行政実例昭和27年６月12日）。」
とされています。
この古い行政実例が生きているのであれば、消滅した債権、放棄した債権についてのみ、不納欠損処分すべきではないでしょうか。

なお、税の世界では、そもそも破産に係る免責は存在しませんが、納税義務の消滅については別途、規定があります。

Re: 債権放棄における債権放棄通知の必要性について

たこら - 2016/08/02(Tue) No.64288

元審査様

レスありがとうございます。
さて不納欠損についての行政実例ですが、正直に申し上げますと、特に理由のある主張ではないと考えています。
なぜ自治体だけそんな面倒な処理をしなければならないのか疑問です。
そもそも地方自治法や施行令の運用にかかる話でもなく、会計処理の話に過ぎないので、各自治体が判断すればよいのではないでしょうか。
個人的には、不納欠損の対象を消滅した債権に限定しなければならないとする積極的理由は乏しい一方、そのように限定することにより弊害（コスト発生）が生じる点を問題視しています。

ちょっと視点を変えてみますと、免責を受けた債権についてわざわざ債権放棄の通知をする姿は、ある意味とてもシュールですよね。
通知を受けた債務者もびっくりすることでしょう。

なお、上記の議論は、免責を受けた債権（法律上の理由により回収できない債権）についてです。
私法上の債権につき、単に消滅時効にかかったというだけで不納欠損することを是とするものではありません。

Re: 債権放棄における債権放棄通知の必要性について

元審査 - 2016/08/02(Tue) No.64291

先にお示しした記事を、一度ご覧頂きたいというのが私の視点です。これを踏まえて（ひとつの論文ですから拘束力があるわけでもなく、賛成反対も当然あるでしょう）検討してはいかがですか。
HPにて公開されていますから、すぐに見つけられるでしょう。

その中で
－－－－－－－－－－－
最高裁平成16年４月23日第二小法廷判決（はみ出し自販機住民訴訟事件、民集58巻４号892頁・判時1857号47頁）は、「地方公共団体が有する債権の管理について定める地方
自治法240条、地方自治法施行令171条から171条の７までの規定によれば、客観的に存在する債権を理由もなく放置したり免除したりすることは許されず、原則として、地方公共団体の長にその行使又は不行使について裁量はない」と判示しています。
－－－－－－－－－－－
と述べられており、自治体の債権管理については、民間のような「儲けが出るか否か」の視点だけでは捕らえきれない部分があるという主張をされています。

ただ、この著者（市町村職員中央研修所（市町村アカデミー）客員教授）ですが、
－－－－－－－－－－－
…債権という権利を、議会に諮って、状況を説明し、議会の議決で権利放棄させてもらうことになります。この議決を得るためには、自治体としてもあらゆる手を尽くしたが所在が分からなかったことや戸籍謄本等で相続人の確認を図った等の十分な証拠づけをして議案の提出を図ることが必要です。このような場合には、個々に権利放棄の議決を得ることになりますが、数年前から私債権管理条例等を制定し、権利放棄に該当する項目を条例化している自治体も増えてきています。
なお、前記した滞納者が長期間行方不明になった場合や公営住宅の入居者が死亡し、相続人がいない場合などに権利放棄の議決等を経ずに、一定期間を待って不納欠損処分をしている自治体がありますが、その様な処置を行うことはできません。
－－－－－－－－－－－
とも断言しており、キツメのスタンスの方のようです。

Re: 債権放棄における債権放棄通知の必要性について

元帳 - 2016/08/03(Wed) No.64294

私の考えです。
①不納欠損は、事実を帳簿に反映する会計上の手続であって、債権債務関係について効果を持つものではない。
②実際に消滅していない債権について不納欠損することはない。
③時効の援用を要する債権については、相手方に意思表示しなければ消滅しない。
④議会の議決は自治体内部の意思決定の過程であり、別途、相手方への通知は必要である。
⑤債権管理条例が定められている場合でも通知の必要性は同様である。
⑥仮に通知をしなければ債権は消滅していないので、不納欠損できない（この状態では議決の効果は生じない）。したがって、不納欠損後の収納の問題は生じない。
⑦そもそも不納欠損したけれど債権が消滅していない債権を帳簿とは別に未来永劫管理するのはきわめて不合理。
⑧債権管理条例に相手方への通知が定められていない自治体が通知しなくてよいと考えているわけではない。
⑨通知は民法に由来するものであり、条例に定めていなくても実際に行っていれば無問題。条例に定めている自治体も条例により初めて通知が義務付けられるものではなく確認的に定めているに過ぎない。条例の運用にあたっての要領なりに通知を定めていれば実務上も問題ない。
以上です。

Re: 債権放棄における債権放棄通知の必要性について

元審査 - 2016/08/03(Wed) No.64297

私個人としては、元帳様のご意見に賛成です。

ただ、④＆⑥については、以前これに似たスレで「債権放棄の議決をしたものは通知なしでも債権は消滅する(通知すべきでないとかいうのではありません)」旨の判例があると紹介されたことがあったような気がするのですが、間違った記憶かもしれません。

Re: 債権放棄における債権放棄通知の必要性について

会計課長OB - 2016/08/03(Wed) No.64298

この辺りは、いろいろ考え方の相違があるところで、各自治体の取扱いの違いになるところだと思います。
一つ気になるのは、自治法第96条第1項第10号と同法第240条第3項の規定の違いです。第240条の方では政令で免除することができると言っているのに対し、第96条では条例でも議会の議決を経ずに権利放棄する余地を認めています。債権管理条例を定めている自治体は、96条をよりどころにしていると思います。
元帳様や元審査様のご意見は、旧自治省の伝統的な考えで、極めて厳密な運用を求めようとするものなのだと思います。
私は、どちらかというと、明文法に明確に反しない限りは、最も合理的な運用をすべきという考えであり、客観的に徴収困難な債権を管理するコストの方が気になります。
どこの自治体でもあると思いますが、徴収が不可能と思われる未収金について、監査で指摘されたり対応を問われたりするため、監査や決算審査のためのアリバイ工作的に何か対応するような事例があり、職員をうんざりさせている事例。
民間の対応に近づけてもいいのかなと思います。

Re: 債権放棄における債権放棄通知の必要性について

たらこ - 2016/08/03(Wed) No.64303

レスくださった方々、どうもありがとうございます。
自治体の債権管理については、いろいろ議論があることは承知しております。

免責を受けた債権の取扱いについては、法律上回収不能と判断されているところがポイントではないでしょうか。
民間における損金処理に際して、債権放棄が必要とされていないのは、「儲けがでるか否か」という視点を加味したものではないでしょう。
国においても（債権の消滅を待たずして）不納欠損の対象とされているはずです。
裁判所の関与が既にあり、法律上回収を図れないということが明らかになっているわけですから、そこからさらに議会なりで判断するというのは屋上屋を架すことになるかと思います。
実際、債権放棄するかどうか判断するといっても検討の余地はないでしょう。
他方、議案提出にかかる事務コストは馬鹿にならないものと思われます。
また、債権放棄の通知をするにも少なからずのコストがかかります。
そうした行政コストをかけることにつき、自治体職員の方はどのように考えているのかというのが私の問題意識です。
市民の方から無駄な税金の支出だと争われたときにどう答えるのでしょうか？
昔の行政実例があるといっても、（行政びいきの）裁判所に対してさえ、さほど説得力があるとは思えません。
行政実例に従うべきだというのであれば、その行政実例がよって立つ考えなりを明らかにし、「不能欠損処理をするには債権は必ず消滅している必要がある」ということを説明できるようにする必要があるかと思います。
ですが、いまだそうした説明を見かけたことはありません。どの説明も、結局のところ「不納欠損は債権が消滅したときに行うものだ」と言うにとどまっているのです。
（ただ、これは単に私が勉強不足だからかもしれないので、もし既にきちんとした説明が出ているようであればご容赦いただきたいと思います。）
むやみに不納欠損処理されることを防ぎたいという思いがあるのでしょうが、すべての債権について、一義的に、債権の消滅を要求する理由はないように思えます。
あまりに硬直的（失礼な言い方をすれば「お役所的」）な扱いのように見受けられます。
具体的な必要性を説明しないことには、一般市民の方は納得しないのではないでしょうか。
「免責を受けた債権については、民間では損金処理が認められている。国においても不納欠損処理が認められている。なのに、なぜ自治体だけ債権を消滅させる必要があるというのだ？」といった質問に対して、説得力のある回答をする必要があるかと思います。

ちなみに、一部の債権管理条例が採用しているという「債権放棄」と「債務の免除」を区別するという立場は、債務免除にかかるコストを問題視して、「債権放棄」という行為を採用するに至ったのではないでしょうか（あくまで推測ですが）。
とすれば、こうした条例は、不納欠損処理に当たって債権の消滅は必ずしも必要ではないという考えによって立つものかと思われます。

Re: 債権放棄における債権放棄通知の必要性について

元審査 - 2016/08/03(Wed) No.64307

たらこ様の意見は、実情からすればまことにごもっとも、でしょうね。
ただ「市民の方から無駄な税金の支出だと争われたときにどう答えるのでしょうか？」については、外部監査等から言われることはあるとは思いますが、実際に裁判になった実例を、私は知りません。
一方、簡単に債権放棄したのではないか？とか徴収努力を怠ったのではないか？という裁判はゴロゴロしてますね。

なお、コストパフォーマンスの点でいうと、お示しのことは自治法２４０条３項，自治令１７１条の５の徴収停止にこそふさわしい内容ではないかと思います。
これなら任意納付を拒まないので、後で自主納付したいといわれても、何の問題もありません。
しかし、徴収停止した後の規定はないので、直ちに不納欠損処分できるかどうかは疑問です。
自治法２４０条３項，自治令１７１条の７の免除は自治法９６条１項１０号の債権放棄と同義と一般に考えられているようなので、徴収停止からそのまま免除に移行するのも難しいと思います。

債権管理条例のなかには、徴収停止後３年経過で債権放棄可能となるものもあるようです。税法にならったものですね。
この場合、徴収停止と債権放棄を分けているので、債権放棄後不納欠損処分となるものと思われます。

あと、「国においても（債権の消滅を待たずして）不納欠損の対象とされているはずです。」の出典と根拠をお示しいただければ幸いです。

Re: 債権放棄における債権放棄通知の必要性について

元帳 - 2016/08/05(Fri) No.64329

このスレッドは、全体の３分の１を超えているようです。
以下、管理人さんの見解です（過去スレNo.21576から引用）。

＞・一つのスレッドが伸びすぎると、システム上、他のスレッドを見にくくしてしまいますので、全体の４分の１～３分の１になった場合は、いったん収束をお願いします。スレッドの分量は、ブラウザの右側のスライドバーで大体の割合が分かります。（できれば自主的に）
＞・さらに論議を続けたい場合は、どなたかが新規スレッドとして立ち上げていただければ続けることは問題ありません。

議会の議決に付すべき契約の契約月日について

abu - 2016/08/01(Mon) No.64265

いつも参考にさせていただいております。
議会の議決に付すべき契約の契約月日の考え方について、ご質問させていただきます。

当該契約の取り扱いにつきまして、通常は議会議決前に仮契約を交わし、議決後に本契約を交わす（※実際は、仮契約書の中で「議会の議決の日をもって本契約として成立する」旨の特約条項を設けている。）こととしておりますが、今回、国の補助事業において、交付決定前に事業の着手をしないように国の担当者より話があったため、次のような手順で本契約を考えております。

○８月：仮契約（※仮契約の中で、「議会の議決及び○○補助金の交付決定日をもって本契約として成立する」旨の特約条項を設ける。）

○９月議会：契約についての議決

○１０月上旬：補助金の交付決定、同日付けで本契約

ここで質問なのですが、議会の議決に付すべき契約について『議決日＝本契約日』に必ずしなければならないのか。それとも、仮契約において上記のように『議会の議決及び○○補助金の交付決定日をもって本契約として成立する』としていれば、議決日以後に本契約をすることができるのか。

議会の議決を得ているので上記の手順で可能だと考えていますが、問題ないでしょうか。

※交付決定後に臨時議会が妥当だと思いますが、今回は上記手順について問題ないかどうか、ご教示いただければと思います。

Re: 議会の議決に付すべき契約の契約月日について

安藤 - 2016/08/01(Mon) No.64266

仮契約が事業着手とならない根拠がありますか？

Re: 議会の議決に付すべき契約の契約月日について

むかいのロトト - 2016/08/01(Mon) No.64267

国の要綱の中で記載のある「事業の着手」とは、具体的に何を指すのか定義はありませんか。定義がなされていれば、自ずと答えが出るでしょう。

私が思うに、契約は事業実施の予約みたいなもので、「着手」には当たらないように思います。「着手」とは、建設工事であれば、現場にくい打ちなどを行うことがこれに該当するのではないでしょうか。

Re: 議会の議決に付すべき契約の契約月日について

会計課長ＯＢ - 2016/08/01(Mon) No.64268

仮契約書の中で、「議決があった場合は本契約として…」と書き込むのは、本契約の手間を省くための便宜的なもので、議決後にあらためて本契約を締結するのが本来の形ですから、何も議決と同日付でなければならないわけではありません。
ただ、貴案の「議会の議決及び○○補助金の交付決定日をもって本契約として成立する」という文言は、やや舌足らずの気がします。議決の日と交付決定の日が異なるわけですから、例えば、「議会の議決及び○○補助金の交付決定の両方が得られない場合は、効力を生じないこととし、いずれか遅い日をもって本契約として成立する。」等、法規部門で検討されればよろしいかと思います。
私、この辺はあまり知識がないのですが、本契約書を別に作成するのを省略することが一般的なのは、収入印紙の問題もあるのでしょうか？本契約書の文言を工夫すれば、あらためて印紙を貼らなくてもいいのかな？

Re: 議会の議決に付すべき契約の契約月日について

ムー - 2016/08/01(Mon) No.64269

議決を得たのに、契約しない可能性があるというのは議会軽視になりませんか？

Re: 議会の議決に付すべき契約の契約月日について

mutu - 2016/08/01(Mon) No.64270

議決の際には国の補助金のことも説明されると思います。

それを前提に議決を得るのであれば、議会軽視にはならないと思います。

Re: 議会の議決に付すべき契約の契約月日について

ムー - 2016/08/01(Mon) No.64271

>>議決の際には国の補助金のことも説明されると思います。

通常、財源と契約条項は議案書には載らないですよね？
さらに説明すると言っても議決時点で財源が確定していないのが少し気になるのですが。

Re: 議会の議決に付すべき契約の契約月日について

安藤 - 2016/08/01(Mon) No.64273

むかいのロトト様
総務省補助事業では契約は着手にあたると回答された経験があります。
ですので、仮契約が着手にあたらない根拠をお聞きしました。
補助元省庁に確認されることをお勧めします。

Re: 議会の議決に付すべき契約の契約月日について

むかいのロトト - 2016/08/02(Tue) No.64274

ムーさま

契約案件と補正予算案件とは、合わせて提案されませんか。
国の補助内示がなくても、予算計上することはよくありますね。
（当初予算では、大半がそうでしょう。財源充当まで見込んでますね。）

また、議決は、契約してもOKという契約効力を有効ならしめるものであって、事情変更があって契約しない場合もあり得ますので、仮に契約しなくとも、議会軽視には当たらないと私は思います。（契約に至らなかった場合は、全員協議会でその旨説明すれば足りると思います。）

安藤さま

ご教示、ありがとうございます。
そうですか、仮解約も着手に該当するのですか。
それでは、内示を得てから、入札等を執行し、仮契約⇒議会上程⇒可決⇒本契約とすればよろしいのでしょうかね。

Re: 議会の議決に付すべき契約の契約月日について

会計課長OB - 2016/08/02(Tue) No.64275

自分で疑問を呈しておいて自分で答えるのは、恥ずかしいのですが、昨日の印紙税の疑問について、気になったので今朝登庁して調べたところ、国税庁の回答がありました。
『通則5の規定によって、印紙税法上の契約書には「予約契約書」も含まれることになっています。したがって、ご質問の場合には、請負契約の予約契約書となることから、たとえ、後日、本契約を締結することとしている場合であっても、第2号文書（請負に関する契約書）に該当することになります。
　本契約書を作成すれば、その本契約書も第2号文書として課税の対象になりますが、例えば、本契約書に「○年○月○日付の仮請負契約書の内容を本契約とする。」旨を記載して契約金額を記載しない場合には、引用している「○年○月○日付の仮請負契約書」は課税文書ですから、本契約書は記載金額のない第2号文書として取り扱われます（通則4のホ(2)のかっこ書）。』
「記載金額のない第2号文書として取り扱われる」とは、２００円の印紙ということのようです。失礼しました。
今、議論されている点ですが、私の経験でも、国庫補助事業で、内示前には入札もできない場合もあり、また、現場での着手がなければＯＫという場合もありました。補助元に確認が必要ですね。

Re: 議会の議決に付すべき契約の契約月日について

安藤 - 2016/08/02(Tue) No.64276

むかいのロトト様
よく読んでいただけませんか？
>仮解約も着手に該当するのですか。
>それでは、内示を得てから、入札等を執行し、
上記一切記載しておりません。

Re: 議会の議決に付すべき契約の契約月日について

むかいのロトト - 2016/08/02(Tue) No.64277

安藤　さま

安藤さまが立腹されておられ、いささか戸惑っております。

安藤さまのご提示は、本契約＝着手であって、仮契約＝本契約とはいっておられないのですね。ですので、国に確認してみたらと言われている。
私が勝手に、仮契約＝本契約と解釈してしまったわけで、正に、勇み足です。

それじゃ、この疑義を解消するため、私が後段に記載したように、このような流れで事務手続きを進めれば、国庫補助内示前の仮契約による事業着手（仮契約＝本契約ということになるならという前提ですが…）を回避できるのではと、独り言を申し上げたものです。

Re: 議会の議決に付すべき契約の契約月日について

abu - 2016/08/02(Tue) No.64278

皆さま沢山のご意見ありがとうございます。

まず、「議決を得たのに、契約しない可能性があるというのは議会軽視にならないか」につきましては、議会開催に先立ち開催される議会全員協議会の中で、今回の国からの内示後に本契約となる旨の説明をする予定であります。

次に、「仮契約が事業着手とならない根拠」につきましては当方でも色々調べましたが、事業着手は本契約が締結され支出負担行為として整理された時をもって開始されると考えておりますので、仮契約は事業着手にならないのではと思っております。
これにつきましては財務実務提要において、『仮契約の性格についてですが、議会の議決を得たときに本契約を締結するという合意を内容としたとしたいわば予約たる性格の契約であると思われます。また、前述しましたように、支出負担行為は地方公共団体の支出の原因となるべき契約をもって支出負担行為として整理する意味があると解されます。』となっていることから、当市の財務規則において支出負担行為として整理するのは契約日となっていることから、「事業着手＝契約日（支出負担行為日）」と考えておりますがいかがでしょうか。

ただ、この件について国の担当者に説明したところ、実務提要ではなくこちら（国側）の判断とさせていただく旨の回答がありました。国側の見解で仮契約もダメだとなれば内示後に「仮契約－議決－本契約」とするしかないのですが。

例年ですと内示は遅くとも９月上旬頃には届いていたのですが、国の担当者曰く「今年は無理」の一言で済まされ困っております。

Re: 議会の議決に付すべき契約の契約月日について

ためき - 2016/08/03(Wed) No.64293

確かに仮契約は所詮「仮」ですが、だからといって、仮契約を「単なる準備行為だ」とか「だから予算執行ではない」とまで軽く見ることはできません。（そんな風に整理したら、会計年度が始まる前に締結したって構わないじゃん、っていう話にもなりかねません。）
名称に「仮」とあっても、実質的には「停止条件付の契約」だったりもしますし、予算執行管理の観点からも、もはや準備行為とはいえないフェイズです。

abu様のお示しの方法で進めると、「議決後かつ交付決定前」の時点においては、補助金の交付決定待ちで、それを残りの唯一の条件として（仮）契約がスタンバイしている状態になります。
それがOKだったら、議決を要しない一般の案件でも、「補助金交付決定を待って初めて有効になる」との条件さえ付せば全ての案件で、交付決定前に契約相手方や契約額を事実上決定する抜け道ができてしまうのではないかしらと不安です。
そういったことから私には、「仮契約は事前着手に当たらない」とする解釈は、都合のよいアブナイ解釈のように思われます。
会計課長OB様のおっしゃるとおり補助元の判断を確認すべきですし、どうやら実際にabu様は確認中なのでしょうから、先方に見解を明らかにしてもらって従うしかないでしょう。
事業の内容が分かりませんが、内示の遅れで年度内の完了が難しくなるなら、繰越や概算交付・次年度精算が認められる事業であれば、国との折衝の中でそれらについても相談することになるのでは。

Re: 議会の議決に付すべき契約の契約月日について

古米 - 2016/08/03(Wed) No.64299

良く分からないのですが、入札執行は事業着手ではないのでしょうか。

Re: 議会の議決に付すべき契約の契約月日について

恕 - 2016/08/03(Wed) No.64300

横レス失礼します。

古米様鋭いですね。

昔、国交省所管の補助事業で、補助金交付決定前の入札はどうなのか問合せた時に、「グレー」との回答を得たので、入札事務手続である起工決定の日付を補助金交付決定後にするようにしました。内示はあくまで内示なので決定ではないですからね。

予算執行の担保がないのに入札を行うというのは、私的には抵抗がありますね。

Re: 議会の議決に付すべき契約の契約月日について

安藤 - 2016/08/03(Wed) No.64301

過去ログ
No.43814
をご確認ください
追記
むかいのロトト様
立腹などしてませんよ。ただ、>「着手」とは、建設工事であれば、現場にくい打ちなどを行うことがこれに該当するのではないでしょうか。
は無責任ではないですか？(国費補助建設工事経験がありますか？)

Re: 議会の議決に付すべき契約の契約月日について

鈴水 - 2016/08/03(Wed) No.64302

うちでも恕さんと同じ対応ですね。

補助金交付決定日が確定しない限り、入札日程に組入れできません。

Re: 議会の議決に付すべき契約の契約月日について

abu - 2016/08/03(Wed) No.64304

今回の案件につきまして十分な説明がなく申し訳ありませんでした。

確かに『内示→補助申請→補助金交付決定→入札→契約』となるのは承知しておりますが、今回の件につきましては、既に契約済みの事業について事業費が増額することに伴い、補助金が追加交付されるものです。金額的に議会の議決に付すべき案件なので改めて入札との意見もあったのですが、担当部署から一連の事業の増加なので随意契約とする旨の話しがありましたので、入札執行はないものです。

また、内示の遅れにより繰り越しにつきましては、全体事業の完了を遅らすことができない関係上、国が繰り越しを認めたとしても、本年度の事業はなんとしても年度内に完了させなくてはならいため、繰り越しは予定しておりません。この件もあるので随意契約とするのかもしれませんが。随意契約については当然議会への説明は行います。

国の担当者からまだ正式な回答はないのですが、交付決定前に契約することはダメなことは変わらないのですが、議会の議決後に交付決定があった際に本契約をしたことが過去にあったような気がすると話があり、正式な回答を待っているところです。

Re: 議会の議決に付すべき契約の契約月日について

恕 - 2016/08/03(Wed) No.64305

＞安藤様

43814と併せて43531も確認しました。
なるほど。総務省見解では、入札執行日＝着手日なのですね。

安藤様のレス43592を借用させていただきまして（失礼）今回のお題にあてはめますと、

内示→補助申請→補助金交付決定→入札→仮契約→議会上程→可決→本契約

という流れですかね。

先の私のレスで「補助申請」の概念が抜けてました（恥）・・・

追記
当レスは、スレ主様のレス（64304）を未読で書き込んだものです。
追記２
安藤様が苦言を呈されるのも仕方がないですね・・・。私もそんな補助メニューがあるとは知りませんでした。
追記３
１件思い当りました。でも、これは・・・触れない方が良さそうですね。私の予想が当たっているのならば、スレ主様には「お疲れ様です！」と労いとエールを送りたい。

Re: 議会の議決に付すべき契約の契約月日について

安藤 - 2016/08/03(Wed) No.64306

>既に契約済みの事業について事業費が増額することに伴い、補助金が追加交付されるものです。

謝罪されていますが、最初に書いて欲しいですね、、、
国費補助としては珍しい補助金ですね。後学のため事業名をご教示ください。

職務上請求用紙の記載事項

レム睡眠 - 2016/07/28(Thu) No.64198

書き込み失礼いたします。
先日司法書士から、職務上請求（第２号様式）で戸籍の郵送請求がありました。それには添付資料として公正遺言証書があり、戸籍法第10条の２第１項を根拠として「遺言執行手続のため」とのみ記載されています。
そしてその証書の中には、確かにその司法書士が遺言執行者として記載されていました。

本自治体では、士業の方から職務上請求をいただいたときは、提出先や被相続人（ほか成年被後見人等）の情報を伺い、戸籍の交付を行っています。
このため、この請求を行った司法書士に提出先を確認しようとしたところ、
「そんな問い合わせは他の自治体から受けたことがない」
「聞くからには相当の根拠があるだろう。文書で出せ」
と取りつく島もなく、拒否されてしまいました。

戸籍法10条の２第１項及び第３項中、士業が戸籍の請求に際し明らかにすべき事項として「権利又は義務の発生原因及び内容並びに当該権利を行使し、又は当該義務を履行するために戸籍の記載事項の確認を必要とする理由」を挙げています。

この記載からであれば、例えば銀行預金の相続が発生しているのであれば

権利又は義務の発生原因→被相続人死亡による相続の発生（請求者は遺言執行者である）
内容→財産（銀行預金）の相続
当該権利を行使し、又は当該義務を履行するために戸籍の記載事項の確認を必要とする理由→○○銀行に提出する添付資料として必要

・・・というように、提出先を明らかにすべきという解釈も可能だと思われるのですが、先方はそれでは納得がいかないようです。

士業の方からの戸籍請求で、提出先を明らかにするべきではないのでしょうか。もしそうであれば、本来どこまでの情報を求めるべきでしょうか。
本自治体以外の職務上請求書の取扱い方法を知らないので、貴自治体のお考えを御教示いただきたいです。よろしくお願いいたします。

Re: 職務上請求用紙の記載事項

元帳 - 2016/07/28(Thu) No.64199

司法書士が職務請求する場合の根拠は、第４項ではないですか。

Re: 職務上請求用紙の記載事項

レム睡眠 - 2016/07/28(Thu) No.64201

第４項だと訴訟等の事件が発生している場合の取扱いになると思われます。
今回は調定・訴訟等は起こっていません。

Re: 職務上請求用紙の記載事項

古米 - 2016/07/28(Thu) No.64202

経過は私の記憶もあいまいで面倒なので、簡単に書いておきます。

法令に合わせて、各地の司法書士会、行政書士会、税理士会等では、取り扱う業務に関する規則なり規程等を定めています。
先ずは当該士会にその内容を確認してみても良いと思います。

＜参考＞
①熊本司法書士会資料（書士会総務部長名）
　http://www.kumashi.jp/youplan/dbImg/240303-2.pdf

②旭川行政書士会資料
　http://www.asahikawa-gyosei.com/syokumujyouseikyuukisoku.pdf

Re: 職務上請求用紙の記載事項

元帳 - 2016/07/28(Thu) No.64203

すみません、第３項でした。
で、依頼者が第１項各号に定める者でなければ（直系卑属とかなら）、第１項各号の者に求められる理由などは必要ないと読むのが妥当と思いますが、どうでしょう。

Re: 職務上請求用紙の記載事項

元審査 - 2016/07/28(Thu) No.64204

本件に限っていえば、公正証書遺言において遺言執行者と指定されているということは、遺言者の依頼（この依頼は遺言者の生前に行われています）により、遺言者の残した遺言を実行するために戸籍が必要なのではないかと思いますが、いかがでしょうか。

Re: 職務上請求用紙の記載事項

おまっと - 2016/07/28(Thu) No.64207

スレ主さまは提出先にこだわっていらっしゃるようですが、遺言執行者ならば当然に戸籍は基本情報として必要でしょう。戸籍をみて相続人がいれば、その遺留分を考慮した遺言執行をしなければいけないでしょうから。
そういう意味で「遺言執行手続のため」と記載されているような気がします。

Re: 職務上請求用紙の記載事項

通りすがり - 2016/07/28(Thu) No.64212

以前に受けたときは、公正証書遺言の執行者であれば、当該人が死亡した戸籍を添付してもらい、それをもって交付していました。
法務局にも写しを見せて問い合わせした結果です。

それにしても、士業の一部の皆様はどうして取り付く島もない言い方をなさるのでしょうかね。当方もそれでかなり嫌な思いをしたことがあります。当方の管轄法務局は「そういう人がいたら教えてください」と言っており、情報を集めて会などに苦情を入れていたようです。

Re: 職務上請求用紙の記載事項

古米 - 2016/07/29(Fri) No.64226

参考になりませんか。

http://nnn07.web.fc2.com/n01/20100528m1_1367.pdf

追記
朱書部分です。

Re: 職務上請求用紙の記載事項

元帳 - 2016/07/29(Fri) No.64229

取り付く島もないとおっしゃいますが、
「うちでは提出先を聞いてるんですよね」
「そんな問い合わせは他の自治体から受けたことがない」
だったら、どっちもどっちですよね。

Re: 職務上請求用紙の記載事項

古米 - 2016/07/29(Fri) No.64245

遺言執行者がたまたま司法書士で、遺言執行者として司法書士が戸籍関係請求を行う場合には２号様式を使うことになっている。

戸籍法第１０条の２前条第１項に規定する者以外の者は、次の各号に掲げる場合に限り、戸籍謄本等の交付の請求をすることができる。この場合において、当該請求をする者は、それぞれ当該各号に定める事項を明らかにしてこれをしなければならない。
一自己の権利を行使し、又は自己の義務を履行するために戸籍の記載事項を確認する
必要がある場合権利又は義務の発生原因及び内容並びに当該権利を行使し、又は
当該義務を履行するために戸籍の記載事項の確認を必要とする理由

請求根拠ということで良いのではないでしょうか。
本来は法務局に直接確認されれば話は早いでしょう。

Re: 職務上請求用紙の記載事項

問題視 - 2016/07/30(Sat) No.64246

士業の方から、その要求の根拠を求められお困りなんですよね。

レム睡眠さん、なぜ具体的に求めるのですか？
その答えは申請書に記入欄があるから。ってことですか？
「申請書書式の必要欄はすべて埋めて記入しなければならないもの」
って、考える者がうちの女性職員にも多かったですね。

では、必要ないなら、なぜ、そのような欄があるのって、反問されたので、そこは、申請者が、申請書類に誤りがなく必要な書類なのか確認してあげるためのものではないの。と言い返したことがありました。
　（例えば、パスポートの申請のため納税証明が欲しいと窓口に来られたら、そこで、聞き取りをしてあげるでしょ。そのまま、言われたものを交付しないでしょ。）
　

Re: 職務上請求用紙の記載事項

ためき - 2016/07/30(Sat) No.64247

本題と全っっ然、関係ないですけど、

> って、考える者がうちの女性職員にも多かったですね。

こういう文脈でわざわざ男女差に言及する人の発言は、尊重されないと思うの。
（そういう事実があるかないかは、この際問題ではないです。）

Re: 職務上請求用紙の記載事項

ななし - 2016/07/30(Sat) No.64248

問題視の書き込みを問題視w

Re: 職務上請求用紙の記載事項

ちょっと！ - 2016/07/31(Sun) No.64249

私たちのような「女性」職員は、融通の利かないテンプレが多いってことですか？

「女性」職員も掲示板を視ているのですから、お気を付けられた方がよろしいかと。

長年勤めていると、さすがにもう慣れましたが。

ついでに、もう一つ忠告いたしますが、そういうのは何気に普段の態度に出ますよ。
「女性」はそれを見逃しません。

あ、お題と関係なかった。スレ主さん、すみません！

Re: 職務上請求用紙の記載事項

むかいのロトト - 2016/07/31(Sun) No.64253

＞お気を付けられた方がよろしいかと。の「かと」
＞お題と関係なかった。の「お題」
言い回しが、常連さんの言い回しのように読めます。
このように感じているのは、私だけでしょうか？（もしかしたら、女装した常連さん??）

ちょっと暴走してしまったことを、とことん追求するのは疑義があります。
例えは悪いですが、政治家が失言すると、マスコミが徹底的に追及し、辞職に追い込むように…
徹底的に叩きのめし、二度と投稿できないようにしないと気が済みませんか？

Re: 職務上請求用紙の記載事項

古米 - 2016/07/31(Sun) No.64256

スレ主様には申し訳ありませんがチョットだけ。

「かと」、「お題」って私も良く使いますが、女装趣味はありませんよ。
悪しからず。

「ちょっと！」様は、本当に女性ではないでしょうか。
女性の投稿があるのは良いことだと思います.

No.64245　には突っ込む気にもなれず、以降　No.64149　までの間のコメントには女性からのコメントだと思ってスルーしていました。
むかいのロトト様の推理も面白いですね。
ひょんなことから、いろいろ分かってくるのも嫌いではないです。

追記
「○○様」が基本で、「○○さん」は使用しませんよ。

Re: 職務上請求用紙の記載事項

古米 - 2016/08/01(Mon) No.64258

ついでにと言っては何ですが、「お題」に関して連投失礼します。

http://blog.mitsushima.com/201407/article_6.html

http://satomi-shippo.cocolog-nifty.com/blog/2008/05/post_e5d8.html

ということだそうです。
ご参考までに。

Re: 職務上請求用紙の記載事項

ちょっと！ - 2016/08/01(Mon) No.64262

あの～私、正真正銘「女」なんですけど。とは言っても掲示板では証明のしようがありませんね。平成23年くらいから先輩の勧めでずっと見ていて、勉強させてもらっています。

ロトトさんが指摘した「言い回し」ですけど、長年、常連さんのレスを見させていただいているからかもしれません。お題に関係ないレスだからルール違反で、アラシ行為になっちゃうな、と思ってはいました。能力に乏しくて、お題について触れることができません。ごめんなさい。

ちょっと注意のつもりで書き込んだのですけど、「徹底的に叩きのめし、」なんてとんでもありません。常連さんに対してそんなそんな滅相もありません。

少し「むっ」となっただけです。失礼しました。

Re: 職務上請求用紙の記載事項

むかいのロトト - 2016/08/01(Mon) No.64263

女性職員のちょっと! さま

この度は、大変失礼しました。
そうですか。正真正銘、女性の方ですか。

ちょっと! 様もこれを機会に、常連の仲間入りをされては如何でしょうか。

（追記）
↓ ささんのズレてる指摘で、ズレ部分を削除しました。ご了承ください。（はじめてご覧になった方は理解できないと思いますが…）

Re: 職務上請求用紙の記載事項

さ - 2016/08/01(Mon) No.64264

おまえ言ってることがずれてるよ

Re: 職務上請求用紙の記載事項

余所見 - 2016/08/02(Tue) No.64290

そもそもNo.64198が原因です。

Re: 職務上請求用紙の記載事項

問題視 - 2016/08/03(Wed) No.64295

軌道をずらした直接の原因は私ですね

お尋ねの件は、どこまでの情報範囲を求めるのか。ですので、
職務上であれ、本人であれ、請求の使用目的や提出先などの記入欄があるわけで、
それでは、なぜ、これら記載を求めるのか？
ここが疑問の根幹との思いで投げかけたんですがね。
思惑どおりに議論が進展せず、勉強になりましたよ。
　因みに本市の同じような議論の顛末は、今度、法務局に聞いてみよう。と結果が皮肉にも同じだったですね。
　（これ以上の議論をするのをやめました。）

　　
　ある自治体の女性職員が著書の戸籍実務の解説書も多数あります。
　このように書くと、そちらの自治体に聞いてみては、と捉えられるとそれもまた本意ではありませんが、戸籍実務に精通された第一人者が職員にもいらっしゃいます。

Re: 職務上請求用紙の記載事項

余所見 - 2016/08/03(Wed) No.64296

問題視さん

「請求の使用目的や提出先などの記入欄があるわけで」と言ってるけど、そもそも司法書士会が作成した第２号様式がそうなってるのかい？
様式を見たことないんで教えて。

Re: 職務上請求用紙の記載事項

レム睡眠 - 2016/08/04(Thu) No.64311

スレ主です。
当方の書き込みで思わぬ方向にまで飛び火させてしまいまして、申し訳ございません。

あれから本県・その司法書士の所属する県・本部の司法書士会連合会に職務上請求の取扱いについて確認をしたところ、

・戸籍法10条の２第１項及び第３項の解釈については、書き込みの解釈で間違いない
・また、職務上請求書中の標記の中で、不明な点があり、かつ、戸籍等の交付にその情報が必要である場合は、問合せをいただけば、適宜説明するよう指示をしている

とのことでした。そう頻繁に起こり得るケースでないとは思いますが、参考程度に書き込ませていただきます。
ご意見・御教示くださいました方々、誠にありがとうございました。

Re: 職務上請求用紙の記載事項

古米 - 2016/08/04(Thu) No.64312

以下に様式が載っています。

http://shop.gyosei.jp/contents/cs/hoiseigo/5181002/240627.pdf

第１号様式　「職務上請求書」、戸籍法第１０条の２第３項、第４項による請求

第２号様式　「請求書【司法書士用】」、戸籍法第１０条第１項及び第１０条のの２第１項による請求

となっていて、様式の使用目的、請求根拠となる戸籍法の条項が異なりますよ。
ご参考までに。

追記
今回の第２号様式による請求は、職務上請求ではないことは分かりますよね。

追記２
今回のように、第２号様式による請求を、職務上請求と勘違いをされている自治体は結構多いようですので、気をつけたいですね。

財政指標の適正水準について

たくろう - 2016/08/01(Mon) No.64272

いつも参考にさせて頂いております。
財政指標の中で、経常収支比率については、その適正水準が一般的に70％から80％とされているところですが、わからないのは、この水準は誰がどこで定めたものなのか不明な点です。また公債費負担比率も15％が危険ライン等と言われていますが、これについても同様に、どこで決まったのか教えて頂ければ幸いです。
なお、健全化判断比率については理解しております。

Re: 財政指標の適正水準について

Nao - 2016/08/02(Tue) No.64289

　経常収支比率については、昭和44年に自治省が発行した『財政分析』の中に「80％を超える場合は、その財政構造は弾力性を失いつつあると考えてよい」との記載があるようです。
　それ以前のことは分かりませんが、50年近く前にはすでに経常収支比率80％という目安が存在していたことになります。
　
　いずれにしても、健全化判断比率のように明確に定められたものではなく「だいたいの目安」として用いられているものと認識しています。

Re: 財政指標の適正水準について

たくろう - 2016/08/04(Thu) No.64310

NAO様
ネットから情報が得られず苦心しておりましたところ、明解なご回答を頂きありがとうございます。
しかし、随分古い情報なんですね。
昭和40年代に言われたことが未だ生き続けているのは時代にそぐわない気もします。ありがとうございました。

一般廃棄物最終処分場の技術管理者について

もも - 2016/08/03(Wed) No.64308

ごみ処理を共同処理している小さな事務組合であり、職員は構成団体からの派遣職員が２名です。
そのうちの１名が技術管理者の資格者ですが、４月の人事異動等で技術管理者が不在となった場合、資格取得の６月まで、約三か月間不在となりますが問題ないのでしょうか。
２名の職員の職種は１名事務職、１名技術職で技術職の職員が有資格者です。
よろしくお願いいたします

Re: 一般廃棄物最終処分場の技術管理者について

安藤 - 2016/08/03(Wed) No.64309

法令違反の可能性がありますので、早急に監督官庁にご相談ください。

地方公務員法における退職管理について

新米 - 2016/07/29(Fri) No.64243

　いつも参考にさせていただいております。
　地方公務員法の一部改正により、人事委員会規則（地方公共団体の規則）において、再就職者が離職前５年間に就いていた職が廃止された場合における規定を設けることとなりましたが、具体的にどういう事例が想定されているのかイメージがつかめません。
　当市は人口４万人弱の小さい自治体であることもあり、大きい自治体で想定されていることなのかも知れませんが、どういう事例を想定しているのか、ご教授いただければと存じます。

Re: 地方公務員法における退職管理について

つかのま - 2016/07/31(Sun) No.64255

平成２７年度末まで農林課長を勤めて退職した職員がいたとします。
平成２８年４月の組織改正で、農林課と商工課が統合して経済課になったとします。
農林課は廃止されて現存しないわけですが、農林課の業務は経済課に引き継がれています。
こういった場合に、農林課長で退職した職員が経済課に働きかけを行うことを制限するため、その旨の規定をおく、ということなのではないかと思います。

過去ログ[ 555 ]の話題

水道技術　水道メーター交換による宅内配...
市県民税特別徴収していないかった過年度...
d&g ベルトコピー
政治活動用のポスター
様式改正による旧様式の使用について
債権放棄における債権放棄通知の必要性に...
議会の議決に付すべき契約の契約月日につ...
職務上請求用紙の記載事項
財政指標の適正水準について
一般廃棄物最終処分場の技術管理者につい...
地方公務員法における退職管理について