過去ログ[ 561 ]：洋々亭フォーラム

洋々亭フォーラム

悩める質問者にヒントを！　一行だけでもいいんです。
お礼は「お助け」で。　教えてもらったら、今度はあなたが回答者に！

過去ログ [ 561 ] HTML版

※ ページ内検索は Ctrl + F で行ってください。
※ 各記事への直リンク用のURLは、記事のタイトルをクリックするとブラウザのURL欄に表示されます。

原材料について（その２）

佐々木 - 2016/09/12(Mon) No.65017

G様のホームセンターで購入した15000円分の「原材料」のすべてが当該道路の補修に使われたことが確認できませんので、１円たりとも出金できないのではないですかね。
について、会計課長ＯＢ様の見解を聞きたいので

Re: 原材料について（その２）

7743 - 2016/09/12(Mon) No.65018

佐々木さん
スレ建てるならもう少しわかりやすくお願いしますよ。
以下のようにね↓

--ここから参考表記--
G様の新しい論点（No.65016）
＞ホームセンターで購入した15000円分の「原材料」のすべてが当該道路の補修に使われたことが確認できませんので、１円たりとも出金できないのではないですかね。

について、会計課長ＯＢ様の見解を聞きたいのでスレを建てました。

Re: 原材料について（その２）

元帳 - 2016/09/13(Tue) No.65019

市が、A地区区長から原材料を購入するにしても、A地区区長に修繕を委託しているとしても、A地区区長がいくらで仕入れているかは関係ないですよね。
また、A地区区長からの購入なら当然、修繕委託だとしても、すべてを使ったかは関係ありません。
関係あるとすれば、実費だけを払うという契約のある修繕のときだけでしょう。

＞Ｇさん
前スレでもすでに私が指摘してますので、新たな論点ではないです。

Re: 原材料について（その２）

会計課長OB - 2016/09/13(Tue) No.65020

佐々木様

私も、元帳様と同じように考えます。
「簡易な補修をやっていただいたら、原材料の実費は支払いますよ。」というような地元との合意がある中で、地元が、例えば、ストックファルト半袋程度で補修できる穴の補修のため、一袋買って使用した。市が購入するにしろ、地元が購入するにしろ、購入の単位は限定されることが多いと思います。要は、その補修のため、実費としてそれだけ出費したことが分かれば、それでいいと思います。
あらかじめ、資材が余った場合の扱いについても、地元と合意しておけば、なお結構かと思います。

Re: 原材料について（その２）

元帳 - 2016/09/13(Tue) No.65022

＞会計課長OBさん

その考えは私と一緒ではありません。修繕の実費だけを払うのなら、使った分しか払えません。

Re: 原材料について（その２）

会計課長OB - 2016/09/13(Tue) No.65023

元帳様
＞修繕の実費だけを払うのなら、使った分しか払えません。

なぜでしょうか？修繕するうえで、半袋の原材料など買えないから一袋購入した場合、一袋の費用を修繕に要した実費として弁償することが、違法とか不適正という根拠はないと思いますが。事前の地元との合意内容次第であり、どのような内容で合意するかは契約自由の原則の範囲で、違法とか公序良俗に反するとかでなければ、認めていいと思います。
世間の批判などないと思いますよ。

Re: 原材料について（その２）

古米 - 2016/09/13(Tue) No.65024

＞半袋の原材料など買えないから一袋購入した場合
使った残りは、原材料所有者の在庫ということでしょうけど・・・

訂正しました。

Re: 原材料について（その２）

ななし - 2016/09/13(Tue) No.65025

>半袋の原材料など買えないから一袋購入した場合、一袋の費用を修繕に要した実費として弁償することが、違法とか不適正という根拠はないと思います

本当に会計課長？余ったらネコババって違法で不適切でしょ

Re: 原材料について（その２）

鈴水 - 2016/09/13(Tue) No.65026

＞余ったらネコババ

それは契約の信義則に反するでしょ。言うまでもないけど。
よって前提に相違があり、会計課長ＯＢさんに対する反論になりえません。

Re: 原材料について（その２）

恕 - 2016/09/13(Tue) No.65027

たぶん「実費」という言葉の認識について齟齬があるように思います。
元帳様がおっしゃっている「実費」は、実際に使用されている分量費用負担ということで、たとえば、１袋10kgだとすると、実際に使用された量が22kgの場合、３袋分の金額ではなく22kg分の金額を負担する、ということであると思います（つまりkg当たりいくらの契約）。

そういう契約であるなら話は別である、という趣旨で元帳様はおっしゃられていると思います。

Re: 原材料について（その２）

会計課長OB - 2016/09/13(Tue) No.65028

＞余ったらネコババって違法で不適切でしょ
違法と言われるなら、その根拠をお示しください。例えば、余った原材料は次のためにストックするというお互いの了解で、購入に要した全額を払うことが、どういう法令に照らして違法、どういう社会通念に照らして不適切になるんでしょうか？
一袋単位でしか購入できないのに余った場合はその分は支払わない、次に使うまで支払いを保留するなどというほうが、住民から見たら横暴だと思われませんか？
確かに、使用量等も緻密にやって支払うほうがいいとは思いますが、これらをアバウトに取り扱うことで得られる迅速性、効率性等のメリットと、デメリットを比較して、メリットの方が大きいと判断すれば、そういうやり方を選択してもいいと思います。
役所で設計積算せず、業者の見積もりをもとに修繕等を発注することもあると思いますが、見積もりに載っている原材料がその量のとおりに使用されたか、厳密な検査はやっていますか？どこまで緻密にやるかは、費用対効果を踏まえ、場合に応じて対応しているのが、契約一般の実態だと思います。

＞本当に会計課長？
会計課長OBです。一般的な「会計課長」よりかなり民間的な考え、対応をしていました。

恕様の言われるように、｢実費｣の考え方の違いがあると思います。そもそも厳密な定義などなく、実費弁償といいながら日当まで払っていることもあるようですから。

Re: 原材料について（その２）

元帳 - 2016/09/13(Tue) No.65029

まず、修繕に使用していない物品の対価を修繕費で払うことがあり得ない訳です。
費目は自治体内部の問題ですが、修繕の対価として購入物品の金額を払うという契約は相手方も絡みます。その契約自体は違法でなくとも自治体の契約として不適切です。

でも、買ったのに金が貰えないのはおかしいではないかと思われるかも知れませんが、それは払わないのがおかしいのではなく、最初の契約がおかしいのです。
物品の対価ではなく修繕の成果に対する対価として払うのが正当です。同じ修繕なのに、安い店から原材料を仕入れたら自動的に安くなるっておかしいじゃないですか。

Re: 原材料について（その２）

佐藤 - 2016/09/13(Tue) No.65030

会計課長OB様
>かなり民間的な考え、対応をしていました。

具体的に官と民の違いってなんですか？

Re: 原材料について（その２）

会計課長ＯＢ - 2016/09/13(Tue) No.65031

＞修繕に使用していない物品の対価を修繕費で払うことがあり得ない訳です。
私は、支出科目には全く拘りません。前述のような合意に基づいて支払うことが違法と言えない場合、最も適当な科目から支払えばいいだけのことです。言われるとおり、単なる自治体内部の問題です。私は、主な目的に合致している修繕費から支払ってもいいと思いますが。備品を据え付け工事費や送料も合わせて備品購入費で払っていいように、わざわざ分けなくてもいいかと思います。

＞その契約自体は違法でなくとも自治体の契約として不適切です。
なぜでしょうか？違法という根拠がないことは、お分かりかと思います。数量等も緻密にして市が業者に発注するよりも、アバウトであっても地元住民団体にお願いしたほうがメリットが大きいと市が判断するのであれば、それを否定する必要はないと思います。
会計担当としては、現場が最善だと判断した手法について、違法であれば拒否しなければなりませんが、違法ではなく反道徳的でもないのなら、どうすれば会計制度に適合させられるか助言すべきだと思いますし、私はそうしてきました。

Re: 原材料について（その２）

会計課長ＯＢ - 2016/09/13(Tue) No.65032

元帳様のレスに対して投稿し終わって戻ったら、佐藤様のレスがアップされていました。

＞具体的に官と民の違いってなんですか？
一般的に言われているようなことです。官でも、先に紹介した「道路維持　包括　委託」で検索したときに出てくるような取組を行われている自治体はそうではありませんが、一般的にあのような取組に対して「補修するかどうかの判断は自治体が行うべきで、不適当だ。」と考えるのが、官に多い考え方だと思います。民間は、メリットとデメリットを比べて、柔軟に対応している場合が多い気がします。
別の例を挙げますと、我が自治体でも、4月1日から１年間の単価契約や、長期継続契約に該当する維持管理契約も、４月1日付けで契約していました。３月中に契約書を交わすよう改めさせましたが、昔ながらの考え方の人たちからだいぶ抵抗されました。私の中では、そういう人が「官」の典型かと思っています。

Re: 原材料について（その２）

ムー - 2016/09/13(Tue) No.65033

法の根拠でのお話になるのは歓迎するところです。

違法か違法でないかですが。
自治法１４９条には
普通地方公共団体の長は、概ね左に掲げる事務を担任する。
二　予算を調製し、及びこれを執行すること

とあるので、執行機関として判断はできると思います。

ただ、検査をしない部分あることについては契約前に明確にすべきですし、それが最少の経費で最大の効果を挙げているかの検証すべきと考えます。

>>別の例を挙げますと、我が自治体でも、4月1日から１年間の単価契約や、長期継続契約に該当する維持管理契約も、４月1日付けで契約していました。３月中に契約書を交わすよう改めさせましたが、>>

長期継続契約はできると思いますが、単価契約は意味が違うのではないでしょうか？

Re: 原材料について（その２）

古米 - 2016/09/13(Tue) No.65034

＞余った原材料は次のためにストックするというお互いの了解で、購入に要した全額を払うこと

次とは具体的に何時なのか。
ストック（資産）は誰のものなのか。
具体的に了解すべき項目は多数になると思いますが。
アバウト過ぎて、突っ込みどころ満載になりそうに思えます。

Re: 原材料について（その２）

佐藤 - 2016/09/13(Tue) No.65035

>民間は、メリットとデメリットを比べて、柔軟に対応している場合が多い気がします。
>３月中に契約書を交わすよう改めさせました

柔軟に対応するのなら、４月に入って４月１日に遡って契約でも無問題だと思います。
３月中に契約書を交わすメリットって何？

Re: 原材料について（その２）

元帳 - 2016/09/14(Wed) No.65036

単価契約は多分大丈夫だが、長期継続契約はまずいだろうな。

後任の人かわいそう

Re: 原材料について（その２）

会計課長OB - 2016/09/14(Wed) No.65037

古米様
＞アバウト過ぎて、突っ込みどころ満載になりそうに思えます。
相手方との信頼関係等を配慮した上で、そのアバウトさのデメリットと、得られる省力化、迅速対応等のメリットを比較して、メリットが上回れば、それもありだと思います。
もちろん、メリットを損なわない範囲で詰めるべきところは詰める努力はするべきですが、初めからやってはいけないという結論にはならないかと思います。

単価契約や長期継続契約については、別スレがふさわしいかと思いますので、そうさせていただきます。

Re: 原材料について（その２）

古米 - 2016/09/14(Wed) No.65040

＞相手方との信頼関係等を配慮した上で、そのアバウトさのデメリットと、得られる省力化、迅速対応等のメリットを比較して、メリットが上回れば、それもありだと思います。

その他大勢の住民に対しての配慮（？）が真っ先なんじゃないでしょうか。
Ａ地区区長のような方への配慮と、会計処理（税金の使い方）の配慮は別物だと思いますけど。

＞修繕するうえで、半袋の原材料など買えないから一袋購入した場合、一袋の費用を修繕に要した実費として弁償することが、違法とか不適正という根拠はないと思います

住民皆様のご理解がいただける自治体であればそれで良いのでしょうね。

あと、そもそも元となったスレの「ブロック、セメント、砂利」のところはスルーのようですが、補修の内容的にはコンクリート強度等もありますし、市道ということでもあり、普通の地区長で行える補修ではないと思われます。
市直営工事で、市道担当職員の指揮監督の元、作業員としてのものであろうことが推測されます。
会計課長ＯＢ様がお示しの事例は別のものではないでしょうか。

Re: 原材料について（その２）

会計課長OB - 2016/09/14(Wed) No.65041

＞その他大勢の住民に対しての配慮（？）が真っ先なんじゃないでしょうか。
その地区住民を含めた住民全体への配慮が最優先であることは当然です。「相手方との信頼関係等を配慮」という言葉が誤解を与えてしまったようで申し訳ないのですが、私が言っている意味は、市と地元町内会等なら、お互いに相手がこちらをだましたり、理不尽なことはしないだろうという信頼関係があるだろうということです。信頼関係のない相手と、アバウトな契約なんてすべきでないことは当然です。

元のスレの最初に、「A地区はブロック等を業者（ホームセンター）で購入して市道の一部補修を行い、その実費を自ら債権者となって請求している」とあり、そのように解釈しました。直営工事とは読めませんし、そもそも直営工事ならＡ地区からの請求なんて考えにくいのではないですか？

Re: 原材料について（その２）

えんどうたかし - 2016/09/14(Wed) No.65048

古米さんの見解に概ね賛成です。尤も、＞市直営工事で、市道担当職員の指揮監督の元、作業員としてのものであろうことが推測されます。＜・・というところは、そうではないから問題が顕在化しているように思えます。そう推認できるような。

で、古米さんに賛成できる点は、最小単位の購入方法を行ったとして、一般人の平衡感覚として、その半端分は消費されたこととしても差支えないと思います。残りは適切に捨てるなり、他の処分方法（例えば流用）でも違法とまでは言えないと思います。セメントなど袋を開けてしまえば、そこから劣化は始まるでしょうし。

あと、古米さんの言われるもっともなところは、市道の管理・補修それに使うコンクリートやブロックの取り扱い等原材料を含めた補修行為自体について、住民組織に任せているところが納得いかない点です。
この点、私なりの表現では「道路の管理・補修を勝手にやれ！」って、その地域、当該自治体から見捨てられ感があります、なんとなく。平時には生活道路としてのインフラでしょうし、災害時など避難・救助や重要な補給路にもなるんじゃないでしょうか。

Re: 原材料について（その２）

通り過ぎ - 2016/09/14(Wed) No.65050

今回の議論の参考になるかわかりませんが、
市民協働道路維持補修事業として以下のような事業がある市もあります
http://www.city.kuji.iwate.jp/site1n/new_reiki/reiki_honbun/r239RG00000841.html

えんどう様
>「道路の管理・補修を勝手にやれ！」
勝手にやれというのではなく、いちいち市に任せて補修してもらうまで待たなくても
自分たちでも補修できるという感覚にはなりませんか。
また、今回、地区区長からの請求とのことですが、何も、地区区長が自分で作業したとも限らず、地区内に土木工事の事業主が居住していて、その者が「材料だけ提供してくれたら作業はタダでやるよ」ということで作業してくれ、材料費の請求だけ地区長という可能性だってありますし。

Re: 原材料について（その２）

Ｇ - 2016/09/14(Wed) No.65058

佐々木さまのスレたてに感謝いたします。

元帳さま
64886でのご指摘済みなんですね。どうもすみませんでした。

物資の検収もしない、道路工事後の検査もしない、という、そもそもの設定が想定の範囲をこえておりました（そのあたりのスキームがはっきりしていれば、前スレも長く伸びることはなかったでしょうから）。

Re: 原材料について（その２）

元帳 - 2016/09/14(Wed) No.65060

＞Gさん

＞物資の検収もしない、道路工事後の検査もしない、
この辺が今一つ判然としないのも問題です。
当初のスレ主さんの思いは伝わってくるにしても、そもそもの市道担当課がどんな気持ちだったのかが分からないんですよね。

Re: 原材料について（その２）

古米 - 2016/09/14(Wed) No.65063

＞信頼関係のない相手と、アバウトな契約なんてすべきでないことは当然です。

自分のお金ならまだしも、住民の税金ですので、信頼関係の有無に関係なく、アバウトな契約はアウトでしょう。

＞そもそも直営工事ならＡ地区からの請求なんて考えにくいのではないですか？
市道担当者がＡ地区区長に工事を発注していたらそちらが問題で、それはないのかなと思いました。
請求内容からの推測にすぎませんが、コンクリートの材料の一部とブロックで、鉄筋や砂等はないのですが、まず土留め、擁壁などが思い浮かびました。
ブロックを接着するのにはモルタルも必要になりますね。
コンクリートを使用する工事の場合一定の強度が要求されますが、それらをＡ地区区長に丸投げしてしまうことは無いのではないかと思います。
市道担当者が補修工事の”監理”をされているとのご回答でした。
技術屋さんにしてみれば、業者でもないＡ地区区長に補修工事を依頼することには抵抗があるのではないでしょうか。
誰にでも依頼していいんだと考える技術屋さんがいたらえらいことになりそうです。
つまり、Ａ地区区長は労働力の提供が主であり、工事主体は市ということであって、会計処理段階での請求書の手違いだと思います。
”業者以外が原材料費の債権者になれるでしょうか？”というお題は、そこのお尋ねだったと。
ですから、Ａ地区区長を債権者として、修繕料とするのも変な気がします。
原材料費として、ホームセンターからの請求書を添付し、市の費用として支出処理すべきものだと思いますがね。

追記
考えられるケースとして、
Ａ地区区長：工事現場に行くついでに、ホームセンターによって材料を買っておこうか。
市道担当者：そうですね。お手数かけますがよろしくお願いします。
ということで、結果Ａ地区区長が購入代金を支払い、レシートなり領収書をもらっていた。
Ａ地区区長により支払いが済んでいたため、原材料費としてＡ地区区長の請求とした。
というところではないでしょうか。

Re: 原材料について（その２）

batei - 2016/09/15(Thu) No.65065

えんどうさんのお考えには、ちょっと失望した思いです。

　ｋ66さんが回答したとおり、ホームセンターから請求（原材料費）であれば、全く提起されない問題です。
　すれ主さんの質問から材料支給で、区が行う場合は、これを認めておることが読み取れる状況です。
　しかし区が行って担当者が確認や了承した場合は、これを支払えない。
　それは区民の負担で行えって、ことを指すのですかね。
　
　もちろん、一般的に望ましいことではないとして今後、是正させるべきですが、形式的に区長が、市長あての請求しておけば良かっただけですから。　
　何より、通り過ぎさんの参考意見を提示しても役所の中の議論は、大抵このように認めないことになりますね。
　区長や区民は納得してくれたらいいんですがね。
　そこは、どうされるんでしょうね。

Re: 原材料について（その２）

7743 - 2016/09/15(Thu) No.65066

＞すれ主さんの質問から材料支給で、区が行う場合は、これを認めておることが読み取れる状況です。
＞　しかし区が行って担当者が確認や了承した場合は、これを支払えない。
＞　それは区民の負担で行えって、ことを指すのですかね。

日本語でお願いします

Re: 原材料について（その２）

会計課長OB - 2016/09/15(Thu) No.65069

古米様
＞信頼関係の有無に関係なく、アバウトな契約はアウトでしょう。
この辺が、考え方の違いですね。アバウトにやることの迅速性、省力化等のメリットがデメリットを上回れば、ありだと思います。そもそも自治体でも、高額な契約は契約書も緻密になりますが、低額の契約をそんなに緻密にやっていたら職員が何人いても足りません。アバウトかアバウトでないかは程度問題で、金額や相手との信頼関係等を考慮してどこまで詳細な契約にするか決めるものだと思いますし、それが実態です。

＞技術屋さんにしてみれば、業者でもないＡ地区区長に補修工事を依頼することには抵抗があるのではないでしょうか。
それは職員の心情としては理解できますが、各地でそのような取組が進みつつあるのもお示ししたとおりです。相手の力量を斟酌して、心配なく任せられるようなことだけを任せればいいわけですから。それと、地域住民の能力を侮ってはいけません。私のところは特にそうなのかもしれませんが、建設業に従事している人やその退職者がゴロゴロしています。

Re: 原材料について（その２）

名無し - 2016/09/15(Thu) No.65074

>アバウトにやることの迅速性、省力化等のメリットがデメリットを上回れば、ありだと思います。

結局「俺様ルール」なんだねｗ
異動したらそれまでよ

Re: 原材料について（その２）

Ｇ - 2016/09/15(Thu) No.65075

>アバウトにやることの迅速性、省力化等のメリットがデメリットを上回れば、ありだと思います。

私は賛成ですね。法や規則が現状にあわないことを改め、より「能率的な行政」や、「住民の福祉の増進に努めるとともに、最少の経費で最大の効果を挙げる」ことができるのであれば。

ですが、こと本件に関するかぎり、市道補修や事務に関する省力化ははかれているように見えますが、役所の労力を市民に投げただけで社会的なコストは変わっていませんね。加えて、監理や検査が不十分だと思われる案件ですので、市民ほかの通行の安全が確保されないというデメリット（の可能性）が高いと考えます。もちろん、作業に従事する方の経験等は勘案しますが、話はこと安全ですから「信頼関係」の一言で片づけることはできないかな。

Re: 原材料について（その２）

会計課長OB - 2016/09/15(Thu) No.65078

何度も書いているように、任せられないと思うようなことは任せず、任せても大丈夫だと考えられる範囲のことだけを任せるわけです。そして、それを判断するのは、会計担当ではなく、実際に管路している担当部署です。会計担当としては、担当部署の判断について、｢それじゃあ道路管理として不十分でしょ。」などと言うことは不遜ではないかと思います。担当課の施策をどうやったら会計制度に適合させられるかを助言することが役割だと思います。

Ｇ様
＞役所の労力を市民に投げただけで社会的なコストは変わっていませんね。
現場でやる仕事の労力は変わりないかもしれませんが、地元と役所とのやり取りが省略できれば、社会的コストは低くなります。地方分権で、国等に権限、財源の移譲を求めるのも同じですよね。現場でやる仕事はあまり変わらないとしても、国、地方間で補助手続等に要する膨大なやり取り、社会的コストを減らすべきですよね。

Re: 原材料について（その２）

古米 - 2016/09/15(Thu) No.65083

＞法や規則が現状にあわないことを改め、より「能率的な行政」や、「住民の福祉の増進に努めるとともに、最少の経費で最大の効果を挙げる」ことができる
ように努めることに異議はないのです。
また、施工業者不足もわかります。

＞この辺が、考え方の違いですね。
それで済むようなことではないと思います。

＞職員の心情として
事務屋さんとしてはそう思えるのでしょうが、心情では無いと思います。
大袈裟かもしれませんが、”理念”でしょうね。

＞建設業に従事している人やその退職者がゴロゴロしています。
だからといって、その方たちに市道補修工事を発注できますか。
市道担当部署は、自治体住民のみならず国民の財産と生命を守る使命があるでしょう。

住民に市道補修工事の施工責任が及ばないかとの懸念が生じます。
修繕料をＡ地区区長が請求したら、”私が修理したので、掛かった費用を支払ってください”という事でしょうから、一たび瑕疵工事となると、Ａ地区区長にもその責任が及ぶことになりませんか。
事例を見ても、業者と同じ取扱いにはなっていず、労務提供という限定的なもののようですけど。
住民の便宜を図るという意図のベクトルが１本のみの様に見えますが。

＞任せられないと思うようなことは任せず、任せても大丈夫だと考えられる範囲のことだけを任せるわけです。
＞担当課の施策をどうやったら会計制度に適合させられるかを助言することが役割

ということであれば、余計アバウトにできる訳がありません。
といっても変わらないか。

Re: 原材料について（その２）

Ｇ - 2016/09/15(Thu) No.65084

会計課長ＯＢさま

＞　＞役所の労力を市民に投げただけで社会的なコストは変わっていませんね。
＞　現場でやる仕事の労力は変わりないかもしれませんが、地元と役所とのやり取りが
＞　省略できれば、社会的コストは低くなります。

もともとは直営で補修していたわけで、民間委託やら地元住民におまかせなんかするから「業者（地元）と役所とのやり取り」というコストが新規に発生したので、そこを省略しようというなら、直営に戻す以外にないですね。
もちろん、専門的な資格を要する道路補修作業員の「効率」配置の論点があることは承知しております。特殊技能を持った職員を遊ばしておくより、事務コストが発生することを勘案しても委託したほうがコストカットできるわけです。「遊ばしておく」という選択が間違っているのですけれどもね。
なお、官民の労働コストの差をもちだしたり、また、今回の類のボランティアでいいは、典型的なブラック企業の態度ですので、検討はしません。

Re: 原材料について（その２）

会計課長OB - 2016/09/15(Thu) No.65089

G様
＞専門的な資格を要する道路補修作業員の「効率」配置の論点があることは
数十年前、私が新採用の頃は私の団体にも「道路補修員」はいましたが、特に資格はもっていなかったような･･･。
それはともかく、社会的コストをこういった場面で論じるときに、官民の労働コストの差を持ち出すつもりはありません。ただ、ご指摘のように適正配置が難しいだろう点（常に人員に見合った作業の需要があるわけではなく、空き時間の発生を避けることが難しい。）が、直営の難点ですね。
それもあまり本筋ではありません。役所が補修すべき個所を見つけて地元に補修を依頼するというスキームは考えにくく、地元が普段の生活の中で補修すべき個所に気づいたら役所に通知、相談して、自ら補修するという事業スキームが自然です。
また、スレ主様が、監理は市がやっていると書いておられますが、それも「協働」ということであればありうる話です。必ずしも原材料費の立替払いのような話でなく、市は工事監理を提供し、それ以外は地元が提供して、補修をし、原材料の実費(実際に第三者に支払った額）を修繕料として地元に支払うというスキームが考えられます。別に否定すべきものでもないと思います。
このような事業は、単に省力化だけを狙っているのではなく、地元から道路への愛着を高めてもらうことも目的としていることが多いです。地元がこれに応ずる義務などないわけですが、こういう奉仕作業に応ずる地区が多いのは、参加する住民の側にも、自己実現、周囲からの承認の欲求の達成といったようなメリットがあるんだと思います。

Re: 原材料について（その２）

えんどうたかし - 2016/09/15(Thu) No.65091

bateiさまに失望感を与えてしまったようですみません！

ただ、私の疑問（本題からちょっと外れてしまってはいますが・・）は、Ｇさまと会計課長OBさまの議論にもなっております。
もう一つ付言させていただくと、工事（労務提供）の際のリスクマネジメントも無視できないことだと思います。
数時間で終了するのであれば格別、資材搬入から本工事、片づけまで含めて、丸一日ないしそれ以上の工程であれば、資材機材置き場の確保やら仮設トイレの設置その他工事従事者の衛生管理について、これが事業者であれば末端労働者まで一応保証されます（労基法・労安法・その基準等で）。時々違反もあるようですけど。これが、住民組織やボランティアだとどうでしょうか。重機の作業半径とか近似における作業員のヘルメット等防具着用は保障・監督されるのでしょうか。またその必要性について真夏の炎天下時であっても理解が得られるでしょうか（尤も、いい時期だけやるという選択肢もあるでしょうけど）。それとも労働者ではない＝違法とはならないから、ほったらかしにする、若しくは工事参加者各自に任せるということになるのでしょうか。
労働者ではないからといって、労働安全衛生法や厚労省が策定した最低基準を守らなくてよいということにはならないと思います。即ち、労働者（プロ集団）ではないから尚更不安全のリスクはあると考えるのが制度意志に照らして合理的だと思うからです。

間違っているかもしれませんが、私は、社会的コストが減るどころか、かえって見えないコストが増えているように思われてなりません。若しくは各人に転化されたコストに気が付いていないだけではないかと。この点、私の思い違いだといいのですが。
あと、もし都市部の駅前の市道やマンション前の市道の補修（車道は交通量からして危険でしょうからせめて歩道とか）だったら、当該都市部の住民組織で出来るでしょうか。不可能ではないにせよ相当難しいのではないかと思います。
であれば、中山間地や農村できれいになった空気を吸い、中山間地や農村できれいになった水を飲んでいる都市部の住民との利害調整こそ必要に思えます（あ、失礼、これは政治マタ―でした！）

Re: 原材料について（その２）

元帳 - 2016/09/15(Thu) No.65102

「協働」というワードはそのうち必ず出てくるだろうなと思ってました。
「無償で」「実費で」と言葉の端々にでてしまう方々と親和性の高い言葉ですよね。

ところで、No.64892で、鈴水さんが
＞１　他の地区における取扱い
＞２　Ａ地区において過去に同様な事例取扱いがあったか
＞３　市道担当課では各地区にどのような指導をしているのか
と質問しているのに対して、No.64925で審査eさんが、
＞２．３については
＞確認済です。
とだけ答えているので、A地区だけではないと強く推認されます。

なので、A地区に工事関係者がたまたまいるとかA地区区長が太っ腹で「材料費だけで修繕してやるよ」と言い出したというわけではなさそうですね。

えんどうさんの懸念は、（想定している修繕の内容がたぶん大袈裟ですが）当を得ていると思います。

Re: 原材料について（その２）

batei - 2016/09/16(Fri) No.65108

えんどうさんに。

　材料費の内訳は砂利やセメントなどの材料から、アスファルト道路ではないとの推測が通常ではないでしょうか。少なくともアスファルト道の路面の修繕ではないと思います。
　市道といってもその利用頻度は、不特定に者が使用する生活道までもない、限られた者の利用する作場道を市道認定している実態もあります。
　また、道路の補修が道路面の補修と限ることもありません。道路の側溝や流末処理の可能性さえもあります。
　本市の場合は、生活圏内の道ではない道路は補修もされず、おざなりになる道路も多数ありますので、地区から材料費代だけでいいので欲しいとの要望が多い事実があるのです。まして、このような軽微なものは、早急に対応も厳しいでしょう。

　これらの要望に応えず、市道は市の管理として、地域の自発的修繕は認めない。
との逆の論理が生じてしまうことを残念に思うものです。
　
　何度も申しますが、ホームセンターから材料費であれば、何も問題なくお支払いをしているんですね。
　えんどうさんの疑義は、本来のスレ主さんの質問趣旨ではなく、市道管理の制度に疑義を申されているんです。
　焚き木を拾いに山に入る、やまあいの水源から水を引くなど・・脈々と先人が管理している道もあり、これらに通じる市道もあることは知ってほしいものです。

非常勤（パート）職員の賃金計算について

aaa - 2016/09/14(Wed) No.65055

　平成２１年４月１日から正規職員の勤務時間が７時間４５分に変更になりましたが、
非常勤（パート）職員の規則が1日の勤務時間の上限を8時間のまま今まできていました。ここで非常勤（パート）職員の1日の勤務時間の上限を７時間４５分に変更する検討をしています。規則改正した場合に一部任用先では1日7時間45分、3日/週で任用する部署があり、賃金の計算について悩んでおります。1月の日数にもよりますが、１カ月の賃金計算をする際に1時間未満の端数が出てしまいます。地方公務員法第25条にある賃金の全額支払いがあるため、端数がでた場合は、時給単価を端数分の時間に乗じて支払うことが妥当と考えますが、その方法で計算すると、1円未満の端数がでてしまいます。この端数はどのように処理するのが妥当でしょうか？
また勤務時間の端数の処理について別の対応があれば教えてください。

Re: 非常勤（パート）職員の賃金計算について

asato - 2016/09/14(Wed) No.65064

http://tokyo-roudoukyoku.jsite.mhlw.go.jp/yokuaru_goshitsumon/tinginnokeisan/q3.html

リンク先の「就業規則」は「条例等」に読み替えていただくとして、一般には1円単位の四捨五入を行うのが通例かと思います。

というか、リンク先にもあるとおり、時間外手当の計算でこれまでに端数が出たことはないのでしょうか。その取扱いに準じればよいだけのようにも感じました。

Re: 非常勤（パート）職員の賃金計算について

chipstar - 2016/09/15(Thu) No.65068

「国等の債権債務等の金額の端数計算に関する法律」の規定により、1円未満の端数は切り捨てが原則です。

○国等の債権債務等の金額の端数計算に関する法律
第2条　国及び公庫等（←地方公共団体も含まれています。）の債権で金銭の給付を目的とするもの又は国及び公庫等の債務で金銭の給付を目的とするものの確定金額に一円未満の端数があるときは、その端数金額を切り捨てるものとする。

別の定めをしていれば、それに従うことになります。

別の定めをしている例としては、給与関係でいえば、「一般職の職員の給与に関する法律」第19条で、時間外勤務手当等の計算で生じた端数は、50銭未満切り捨て、50銭以上切り上げとしているなどがあります。

同じ給与関係でも、月の中途で退職や休職した場合など日割り計算による端数は、特に規定がありませんから、原則どおり切り捨てです。

Re: 非常勤（パート）職員の賃金計算について

a - 2016/09/15(Thu) No.65097

ちち

歳入の会計年度について

看今日英正担当 - 2016/09/07(Wed) No.64927

随時の収入で、納入通知書等を発しない場合の会計年度について
次の考えで良いでしょうか。

Ｈ２８年度末で一部事務組合が解散（打切決算）し、歳計現金を承継する場合

①　発生主義の原則どおり、Ｈ２８の歳入として処理する。
②　Ｈ２９当初予算に計上し、Ｈ２９の歳入とする。（令142①３を適用、
　その収入を計上した予算の属する年度）

どちらが適当なのでしょうか、②の場合未払い金の財源として予算化できるので
②の方が良いのでしょうか。

Re: 歳入の会計年度について

552 - 2016/09/07(Wed) No.64928

①の発生主義の原則とは、承継先団体から見た発生所属年度のことですよね？28年度に発生しますか？

Re: 歳入の会計年度について

会計課長OB - 2016/09/08(Thu) No.64932

５５２様と同じ疑問を持ちました。
この事例のような経験はありませんが、複数の一組を解散、統合して、新たな一組を作ったときは、新たな一組の設立、財産の引き受けは、旧一組の解散日の翌日にしました。本件の場合も、一組が29年３月31日まで存続する訳ですから、事務や財産の承継は4月1日でいいのではないかと思いますが。
そうすれば、スレ主様の②と同様、令142①３を適用し、｢領収した日の属する年度｣である29年度歳入とする、あるいは、同号後段の｢その他これらに類する収入」に該当させて収入を計上する29年度の歳入とする、いずれにしても、29年度歳入でいいかと思います。

Re: 歳入の会計年度について

看今日英正担当 - 2016/09/08(Thu) No.64934

５５２、会計課長ＯＢ　様

アドバイスありがとうございます。

一般会計と特別会計の関係で考えてしまいました。

一会般操出Ｈ２８年度　→　特会繰入Ｈ２８年度（出す方ももらう方も同じ年度）

それと４月１日に納入する場合、名前はすでに無い一組名で良いのですかね。

Re: 歳入の会計年度について

会計課長ＯＢ - 2016/09/10(Sat) No.64958

歳計現金の引継は、財産の承継ではなく、事務の承継に含まれるようですが、４月１日には預金の名義等は元のままでも実際はすでに市に帰属していますよね。あとは、内部処理の問題ですから、旧一組の名前そのままでも、「旧」を付けたければ付けても、どっちでもいいと思いますよ。

Re: 歳入の会計年度について

ムー - 2016/09/10(Sat) No.64965

脇道にそれますが・・興味がわきましたので。

令１４２をはじめとする法解釈の結果、自治体の会計は発生主義に近いと言われるのは聞きますが、それを発生主義だから、そう処理するという方向に、謎を感じました。

Re: 歳入の会計年度について

看今日英正担当 - 2016/09/13(Tue) No.65021

会計課長ＯＢ　様

大変参考になりました。ありがとうございます。

業者以外が原材料費の債権者になれるでしょうか？

審査ｅ - 2016/09/05(Mon) No.64878

はじめて投稿します。よろしくお願いします。

私は支出審査をしていますが、市道担当課から次のような支出命令書が届きました。
　債権者（請求者）はA地区区長
　節は原材料費（市道補修用資材）
　請求書の内容はブロック、セメント、砂利で15,000円程度
A地区はブロック等を業者（ホームセンター）で購入して市道の一部補修を行い、その実費を自ら債権者となって請求しているのですが、私は本来の債権者はホームセンターであって、これではA地区の立替払ではないかと思います。本来なら担当課が必要材料を現物支給するなり、売掛で購入するよう指導するべきだと思いますし、A地区を債権者とするなら修繕料として請求するのが正しいと思いますが、皆さんの自治体ではこのような場合どうしていますか？