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平成２９年度市県民税特別徴収額の決定通知書について

獅子丸 - 2016/10/18(Tue) No.65602

平成２９年度給与所得等に係る市県民税特別徴収額の決定通知書の送付方法について意見をお願いします。
当市では、普通郵便を予定していますが、マイナンバーの安全管理から書留郵便で検討されているところもあるようです。
書留郵便にするとかなりの費用負担となります。
皆さんのご意見をお願いします。

Re: 平成２９年度市県民税特別徴収額の決定通知書について

元審査 - 2016/10/18(Tue) No.65604

29年度から当該通知書（事業者用）には個人番号が記載されることとなりました。

そして、「特定個人情報の適正な取扱いに関するガイドライン（行政機関等・地方公共団体等編）（平成28年４月１日一部改正）個人情報保護委員会」の「（別添）特定個人情報に関する安全管理措置（行政機関等・地方公共団体等編）」によれば、「特定個人情報等が記録された電子媒体又は書類等を持ち出す必要が生じた場合には、容易に個人番号が判明しない措置の実施、追跡可能な移送手段の利用等、安全な方策を講ずる。」こととされています。
そうすると、個人番号が記載された書類を移送する際には、「追跡可能な移送手段の利用」が求められることになると思います。

その手段として最もコストのかからない方法は簡易書留ということになるのではないかと思います。

Re: 平成２９年度市県民税特別徴収額の決定通知書について

Ｋ６６ - 2016/10/18(Tue) No.65610

門外漢なので、あくまで個人的な感想です。

記載内容は、
【これまで】
氏名・住所・税額・・・などでしょうか。
で、
【これから】
氏名・住所・税額・マイナンバー・・・などでしょうか。

つまり、もともとは郵送でバリバリ個人情報を通知していたのに、マイナンバーが追加になっただけで書留等々というのは、単に過剰反応かなという思いがあります。慎重を期すに越したことはないではないでしょうけど、じゃあ今までの通知方法は何だったのと思います。

それと元審査様ご提示の通知内容ですが、あくまで「持ち出す」場合限定のものではないのでしょうか？
このような通知行為にも直接適用されるのでしょうか？
「移送」と「通知・送付」ってちょっとした違いがあると思いますが。。。

Re: 平成２９年度市県民税特別徴収額の決定通知書について

元審査 - 2016/10/18(Tue) No.65627

民間には、明確に書留という指導が行われているようですね（この点に関するガイドラインの内容は民間も同じ）。

私も、個人的には過剰反応だと思います。

まあ、それだけ国民総背番号構想の頃からのアレルギー対策、ということでもあるのでしょう。

Re: 平成２９年度市県民税特別徴収額の決定通知書について

アレルギー - 2016/10/19(Wed) No.65630

民間からは書留郵送、役所からは普通郵便。
政府、民間は過剰反応、役所は郵便事故があった場合は、責任の取り方は予め決めてあり、しっかり責任を取るということ。
仮に個人番号が他人に知られても１００％安全ということ。

Re: 平成２９年度市県民税特別徴収額の決定通知書について

元帳 - 2016/10/19(Wed) No.65633

＞Ｋ６６さん
Ｋ６６さんの感覚には同意ですが、従前の通知は漏洩しても税の関係の情報だけだったのが、マイナンバーは税以外でも使うのでそこが違うという線の引きかたはあり得るのではないでしょうか。

住基に関する判例も影響してそうです。

Re: 平成２９年度市県民税特別徴収額の決定通知書について

獅子丸 - 2016/10/19(Wed) No.65644

いろいろご意見を頂きありがとうございます。
私なりに、今までのご意見を整理してみました。

特定個人情報の適正な取り扱いに関するガイドライン（行政機関・地方公共団体編）
には、確かに業務としてマイナンバーを記載した通知方法について記述はありません。

しかし、はじめてのマイナンバーガイドライン（事業者編）には、特定個人情報が記載された電子媒体又は書類等を持ち出す場合、容易に個人番号が判明しない措置の実施、追跡可能な移送手段の利用等、安全な方策を講ずる。
「持ち出し」とは、特定個人情報を管理区域又は取扱区域の外へ移動させることをいい、紛失・盗難等に留意する必要がある。

と、あります。
ここをどう解釈するかで、対応が変わってくるというとでしょうか。

Re: 平成２９年度市県民税特別徴収額の決定通知書について

Ｋ６６ - 2016/10/19(Wed) No.65647

ざっとですが、ガイドライン見ました（自治体向けの方）。

ガイドラインで示しているのは、どう見ても一般的・日常的・通常業務面での管理のことですよね。「通常業務」のために一時的・永続的に書類を移送するとか、電子データのやり取りをするとか、サーバー（データ）を移設するとか、作業用ＰＣを持ち出すとか、そういうときの管理方法であって、事業所・個々人への通知とは関連ないものかと思います。

ですので、スレ主様記載のとおり「マイナンバーを記載した通知方法について記述はありません。」というのが間違いないところと思います。

で、仮にマイナンバーが何らかの事象で漏えいしたとして、そもそも番号だけでは個人情報を隅々まで入手することは不可能な制度なはずですよね？
不勉強ゆえ認識違いがあるかもしれませんが、あくまでもこれまでの方法と比べてマイナンバーが入っただけの税通知ですから、普通郵便で何の問題があるのかと思ってしまうんですよね。

Re: 平成２９年度市県民税特別徴収額の決定通知書について

元審査 - 2016/10/19(Wed) No.65654

いろいろ意見が出ています。個人的には過剰ではないかと思うところは上にも書きましたが、私どものところでは、先にあげたガイドラインに基づくとして、取扱要領で
「特定個人情報記載文書を発送する場合においては、書留で送付するものとする。また、特定個人情報記載文書の提供を郵送により求める場合は、書留用の返信用封筒を同封するものとする。」
と決まってしまいました。
私どものところではこれに従うしかありませんが、議論が深まるのを期待しています。

Re: 平成２９年度市県民税特別徴収額の決定通知書について

元帳 - 2016/10/19(Wed) No.65664

＞獅子丸さん
貴自治体で、個人番号入り住民票の郵送請求についてどう取り扱っているかも参考になりますかね。

Re: 平成２９年度市県民税特別徴収額の決定通知書について

住基probie - 2016/10/20(Thu) No.65677

住民票請求に関しては参考にはなりません。
請求者の意思によります。

Re: 平成２９年度市県民税特別徴収額の決定通知書について

元帳 - 2016/10/20(Thu) No.65682

＞住基probieさん
簡易書留推奨の自治体もあり、参考にはなるんじゃないですか。「参考にならない」という人にとっては参考にならないでしょうけど。

Re: 平成２９年度市県民税特別徴収額の決定通知書について

住基probie - 2016/10/20(Thu) No.65683

言っても一緒だよね。
やぁ―めた。

Re: 平成２９年度市県民税特別徴収額の決定通知書について

元帳 - 2016/10/20(Thu) No.65687

＞住基probieさん
①住民票の返送とは別物だから考慮しない
②住民にすら推奨なのだから当然書留にする
③住民にすら推奨なのだから書留でなくていい
どの考えでいくかを決めておくということが、参考にするということです。

バランスを逸していると指摘されて、答えに窮するというのは、避けるべきです。

ちなみに、住民票を参考にしたらというのは、すでに方針決めてるはずだからです。

Re: 平成２９年度市県民税特別徴収額の決定通知書について

古米 - 2016/10/20(Thu) No.65692

住民票については以下のことぐらいのものでしょう。
果たして、参考になりますかね。
葛飾区ＨＰ記載より
＞返信用封筒:郵便切手を貼り、申請者の住所・氏名を記入してください。申請者の住民登録地へ送付します。
（注釈）簡易書留などでの郵送を希望される場合は、その料金分の切手もお貼りください。
（注釈）マイナンバー記載の住民票の写しは、本人の住民登録地以外送付できません。

郵送方法の選択権は住民票の請求者にあるということですね。
要は、個人番号利用事務実施者としてどうすべきかということではないでしょうか。
普通郵便の場合、数日郵便受けに入ったままという場合も考えられますからね。

追記
ネットで調べてみましたが、個人番号関係事務実施者においては、”持ち出し”の中に郵送も含めているようです。

Re: 平成２９年度市県民税特別徴収額の決定通知書について

元帳 - 2016/10/20(Thu) No.65697

書留指定のところも絶対にあるだろうと思って探したら、
http://www.town.niki.hokkaido.jp/docs/2012110600122/
がありました。
まあ、これに限らず、「普通郵便・書留郵便についてまったく触れないところ」から、「書留指定」のところまで幅があるので、それらを踏まえて、こちらから送るときの考えを「整理」しておいたほうが良いというのが、私の考えです。

Re: 平成２９年度市県民税特別徴収額の決定通知書について

古米 - 2016/10/20(Thu) No.65701

ご苦労様です。
お示しの例は、自治体の判断でしょうが、行き過ぎの感が否めません。
返信を簡易書留にしないと交付しませんよと言っているに等しいので、マイナンバー記載証明書（書類等）の送付について条例？が必要ではと余計なことを考えてしまいました。
普通郵便料金だと不交付とするのかな、できるのかな。
繰り返しますが、市税の個人番号利用事務実施者として整理すべきでしょう。
スレ主様もおっしゃっているように、”持ち出し”の範囲がどこまでなのかということで判断するしか無いのでしょうね。

追記
そもそも住民票交付事務は個人番号利用事務ではないでしょう。
個人番号利用事務に関しては、規則等で郵送について規定しておいた方が良いのかも。
予算化の根拠としても。
個人番号利用事務実施者、個人番号関係事務実施者や国民にとって、今後も個人番号制度運用維持に係る費用は嵩むのでしょう。

Re: 平成２９年度市県民税特別徴収額の決定通知書について

アナログPMO - 2016/10/20(Thu) No.65703

バランス論で言うと、通知カードが簡易書留で、住民税特徴の決定通知書が普通郵便というのは、合理的に説明できるんですか？　収入・所得、さらには障害者控除や寡婦控除といった情報がマイナンバーと紐づいている特定個人情報ですよね。

そもそも論で言うと、住民税特徴の決定通知書にマイナンバーを記載する必要性がよくわからない。実務としては、決まってしまった以上記載するしかないでしょうけど。

Re: 平成２９年度市県民税特別徴収額の決定通知書について

元審査 - 2016/10/21(Fri) No.65714

>住民税特徴の決定通知書にマイナンバーを記載する必要性がよくわからない。実務としては、決まってしまった以上記載するしかないでしょうけど。

この点では、いろいろあったようですよ。
たしか、最初の案では、もっと沢山の書類に個人番号が記載されるようになっていたところ、だんだん減らしていって、ここに落ち着いたようです。
当初は「源泉徴収票」とか「住民税特徴の決定通知書（個人用）」まで記載する予定だったと記憶しています。これだと、事業者の負担がえらく増えてしまいますからね。

Re: 平成２９年度市県民税特別徴収額の決定通知書について

獅子丸 - 2016/10/21(Fri) No.65721

皆様いろいろな角度からご意見を頂きありがとうございます。
私なりに皆様の意見について結論を出してみました。

個人住民税特別徴収税額通知書については、法的には「普通郵便」でＯＫ。
ただし、市民などの説明責任を考慮すると「簡易書留」の選択するほうが無難。

どちらを選択するかは、市町村の経済力と近隣市町村の動向を考慮したうえ決定する。
たしかに、デジタルＰＭＯのＦＡＱでも市町村で正しい選択をしてください。となっていました。

考え方の結論がわかりました。ありがとうございます。

Re: 平成２９年度市県民税特別徴収額の決定通知書について

古米 - 2016/10/21(Fri) No.65722

＞個人住民税特別徴収税額通知書については、法的には「普通郵便」でＯＫ。

郵送は”持ち出し”に当たらないということであれば、郵送は”持ち出し”に当たるとしている個人番号関係事務実施者に対しても周知を図らなければならないでしょうね。
ここは国が統一しないといけないところでしょうから、今後国の対応があるのでしょうかね。

所有権移転登記の際の登録免許税算定の評価証明について

登記 - 2016/10/18(Tue) No.65599

お世話になります。
すいませんが教えてください。
先日、法務局の登記官の押印がある評価証明書を司法書士が窓口に持ってきました。
その登記してある家屋は大正建築されているものですが、昭和４０年と平成１４年に増築してあります。増築されている物件はいずれも未登記家屋です。
司法書士より評価額は登記、未登記も含めた評価額を登記物件の評価額として記載してくれと言われました。
未登記物件の方が評価額も高く、今回の所有権移転登記申請には出てこない物件であるため評価額を含めることに疑義が出たため、管轄の法務局に電話して確認したところ同じ回答がきました。
どうして未登記物件の評価額を含めて評価証明書を出さないといけないのかと聞くと、一棟であれば含めて出さないといけないと言われ、根拠を示してもらうように言うと、取り扱いで行なっていて根拠は知らないとのことでした。（調べて答えると言われた）
そこで質問です。
みなさんの市町村で同じようなケースでの対応はどうされていますか？
また、未登記物件の評価額も含めなければならない法的根拠等をご存知な方は教えてください。
よろしくお願いします。

※ネットで調べてみたところ、未登記物件の評価額は含めないと言う情報も見受けられました。

Re: 所有権移転登記の際の登録免許税算定の評価証明について

元審査 - 2016/10/18(Tue) No.65606

「固定資産の評価証明書」を請求されたときに、登記様の自治体では未登記増築部分のない評価証明書しか出さない、ということですか？
それとも不動産登記用のものだけ異なった額の証明書を出すのですか？異なった額の証明書を出す根拠はなんですか？
質問ばかりですいません…。

Re: 所有権移転登記の際の登録免許税算定の評価証明について

登記 - 2016/10/18(Tue) No.65609

説明がわかりづらくすいません。

司法書士が通常ならば所有権移転登記等をする際に、市町村から名寄帳や固定資産評価証明書を取得されていると思いますが、名寄帳等ではなく司法書士が法務局の登記官から押印をもらった様式で申請する場合があります。
家屋であれば、例えば登記物件と未登記物件が混在していて、なおかつ登記してある物件の付属家が現存していないが登記には残っているケースなどです。
その際に、司法書士が登記物件を記載した様式に市町村が評価額を記載するという証明のとり方をされている時があります。
その際に、登記してある家屋に後から増築し未登記のままになっている分があった場合に、登記物件と未登記物件の評価額を合算して評価証明書を出してくれと言われたのです。
登記するのは、あくまでも登記物件のみであり、未登記物件の評価額まで合算して評価額を証明し、その評価額に対して登録免許税を課税されるという話です。

（例）
①居宅　100㎡　500,000円（登記物件）
②居宅（増築）　25㎡　 400,000円（未登記物件）

所有権移転登記に必要な登録免許税算定のための評価額が、司法書士は①+②＝900,000円で評価額を①の居宅に記載して証明してくれと言います。

本町としてはあくまでも登記物件は①のみなので500,000円での評価証明しか出すべきではないと考えています。

法務局へ確認しましたが、司法書士と同じ意見だったので法的根拠等を示して欲しいと言いました。

先程、「登録免許税法の施行に伴う登記事務の取扱いについて（昭和四二民事甲二一二一）」について法務局で登記官から資料を見せてもらい説明を受けましたが、それでも納得の行くような説明ではなく法務局側が保留状態となっています。

Re: 所有権移転登記の際の登録免許税算定の評価証明について

元帳 - 2016/10/18(Tue) No.65618

＞登記さん
登録免許税の額について、市町村の固定資産税部門が権限又は責任があるのでしょうか。
未登記部分の評価額を含めて記載すべきかどうかは確認する必要はあるにしても、それが妥当かどうかは、法務局が決めることでしょう。
どのような評価額を求められ、どのような評価額を証明したかを明確にしとくことに意味はあるでしょうが。

Re: 所有権移転登記の際の登録免許税算定の評価証明について

元審査 - 2016/10/18(Tue) No.65626

登記様のところでは、増築があった場合に２行になるタイプの評価証明をされているのですね。
そういうところもあることは承知してます。ただ、私の乏しい（１０程度しかないけど）経験では少数派ですね。
増築部分も含めた合計の床面積及び価格だけが書かれた評価証明書のところが多いです。
また、仮に増築登記があった場合には、わざわざ２行を合算して証明するのでしょうね。

なお、設問の場合、未登記家屋というのは存在しません。増築部分も併せてひとつの家屋であり、増築部分だけ別人の権利にすることは出来ません。
登記床面積と課税床面積の異なる1個の建物があるだけです。
1個の建物の評価額を２行に分けて計算したからといって、法務局は権利の目的となる1個の建物の評価額を証明して欲しいのではないかと考えます。

P.S.市町村によって評価証明の書式や証明内容は結構違いますね。特に区分所有家屋の価格（特に規約共用部分の表示方法）はバラバラで、その結果、同じ部屋でも登記申請書によって登録免許税の課税標準が異なっているのは良く見かけます。

Re: 所有権移転登記の際の登録免許税算定の評価証明について

登記 - 2016/10/19(Wed) No.65636

返信ありがとうございます。
おっしゃる通りですね。
ただ、今回はあくまでも電話にて登記官に状況を確認する機会があったので指示を受け評価額を記載しましたが、本来であればこういう評価依頼について一々登記官に確認することはしておりませんでした。

今回のケースはあくまでも登記官からの評価依頼が登記に沿って行われており、それに対して増築部分（未登記）があると言うことで、そちらの評価額まで市町村が評価額を固定資産評価証明として発行するべきなのかというところが疑念がありました。

評価証明依頼
①家屋（居宅）家屋番号1000　木造　100㎡　評価額

固定資産台帳
②家屋（居宅）家屋番号1000　木造　100㎡　評価額　500,000円
③家屋（居宅・増築）　未登記　木造　25㎡　評価額　400,000円

こういうケースで、評価証明依頼の家屋番号1000に対して本町の固定資産評価証明書として未登記の増築部分に対して900,000円で証明書発行するべきなのかというところで悩んでいるところです。

Re: 所有権移転登記の際の登録免許税算定の評価証明について

登記さんへ - 2016/10/19(Wed) No.65637

元審査様が言っている。増築があった場合に２行になるタイプの固定資産課税台帳への登録の仕方が適切かどうか確認した方が良いのではないですか？

税務の方は、建築後の経過年数に応じる減価率計算のため別登録にされる方もいると思いますが、増築部分だけの家屋なんてありえないと思います。

経験では、玄関だけとか便所だけとか縁側だけ色々ありました。ひどいのは屋根なんてのもありました。

もっとひどいのは、増築部分だけ息子名義だったり・・・

私は、１棟づづ登録されるのが良いと思うのですが、税務では通用しないのかな。

Re: 所有権移転登記の際の登録免許税算定の評価証明について

登記 - 2016/10/19(Wed) No.65638

＞登記さんへ
ありがとうございます。
固定資産評価については、増築部分があった場合、もともと建っていた部分の建物とは建築年が違うため評価基準や経年減点補正率の計算のためにシステム上で別項目として登録しております。
もちろん、もともと建っていた建物とは同棟家屋としての扱いはしますが、あくまでも評価は別計算です。合算して登録はできないものと考えます。合算してもシステム上で各々評価替え時に経年減点を計算してくれるシステムがあれば別ですが、うちのはそのような仕様になっておりません。

今回は、あくまでも登記官が所有権移転登記で固定資産評価証明書を手書きで持参された場合のケースです。

登録免許税の算出基礎として、所有権移転登記する建物に増築されている部分の評価額を合算して登記物件の建物の固定資産評価証明を発行するべきなのかが引っかかっております。

Re: 所有権移転登記の際の登録免許税算定の評価証明について

登記さんへ - 2016/10/19(Wed) No.65639

ありがとうございます。立場によって見方が違うのですね。

もともと建っていた建物とは同棟家屋としての扱いとゆうことであれば、表示変更登記がされていないだけなので、通常の場合、合算して登記物件の固定資産評価証明を作成して良いのではないですか。

増築部分も含めて本登記の家屋だと思います。

所有権移転登記があった場合、増築部分は旧所有者のままでは、おかしいのではないですか。

Re: 所有権移転登記の際の登録免許税算定の評価証明について

古米 - 2016/10/19(Wed) No.65641

登記　様

＞今回の所有権移転登記申請には出てこない物件である
所有権移転登記申請書には、未登記部分の図面、床面積は含まれていないということですか。
未登記部分を含めての１棟としての登記申請なのに、
＞未登記も含めた評価額を登記物件の評価額として記載してくれ
というところに、何の根拠を求めていらっしゃるのかが良く分かりません。

お書き様からは、未登記部分の評価は済んでいて、その評価額に基づき課税もなされているのではないですか。
増築による変更のための登記を前所有者が怠っていただけなので、今回、現況と登記事項を一致させようとされているだけでしょう。
それとも、未評価？未課税？

Re: 所有権移転登記の際の登録免許税算定の評価証明について

登記 - 2016/10/19(Wed) No.65642

＞登記さんへ

確かに同棟家屋なのでおっしゃる通りだと考えます。

＞所有権移転登記があった場合、増築部分は旧所有者のままでは、おかしいのではないですか。

こちらにつきましては、固定資産課税台帳では未登記家屋については所有権移転をするために未登記家屋所有者変更届という書類で所有者の異動の対応しているところです。（あくまでも固定資産課税台帳上の話となりますが）

いくら同等家屋だとしても、所有権移転登記があったとしても法務局で登記簿に搭載されている部分のみ所有権移転されているように記載されていることになろうかと思います。

未登記物件については、登記されている物件（部分）に未登記物件分の評価額を合算して所有権移転登記を行っても登記簿に記載されるわけではないと思いますが、その分に対して登録免許税がかかってしまうことになります。
もちろん、登録免許税の算定は法務局の業務となりますが、その算定基礎となる固定資産税評価証明は本町が発行するものであり、その証明依頼の内容が登記物件に対してのものであるために本町が同等家屋だからという理由で評価証明書に増築部分を含めることに抵抗があります。
もし、納税義務者が本町に来られて「お前たちの評価証明が未登記物件まで合算していたから登録免許税が倍になった！」とクレームされた場合に対処に困りそうな気がしてなりません。

矛盾もはらむ話だとは思いますが、実務として苦慮しているところです。

Re: 所有権移転登記の際の登録免許税算定の評価証明について

登記 - 2016/10/19(Wed) No.65643

＞古米　様

所有権移転登記申請書には図面の添付は基本的に必要ないと思います。
ただ、申請書には未登記部分の床面積は含まれておりません。
あくまでも登記申請書には100㎡の建物の所有権移転するようになっております。

未登記部分の面積を登記申請書に入れて申請しても、法務局で不動産登記法第25条6号により申請の却下されると聞いております。（登記簿の床面積と登記申請書の床面積が相違するため）

未登記部分の評価はもちろんしております。課税も行っております。

Re: 所有権移転登記の際の登録免許税算定の評価証明について

ダジャレイ夫人の恋人 - 2016/10/19(Wed) No.65645

昭和４０年と平成１４年に増築したとのことですが、その態様いかんにより手続が異なります。「増築」であって「新築」でないのであれば、増築部分は、元の建物に附合して１棟の建物となるというのが一般的です。

この場合、建物の所有者は、現況と登記された内容が一致しなくなるため、建物表題変更登記を行い、現況に合うように登記の内容を変更しなければなりません。しかし、お尋ねのケースでは増築部分が未登記とのことですので、おそらく所有者がこの変更登記手続を怠っていたのではないかと推察します。この手続には評価証明書が必要ですから、司法書士からの申請は、このためのものではないでしょうか？

したがって、スレ主様としては、未登記の増築部分も含めた建物全体の評価証明書を発行すべきと考えます。証明書の具体的な記載内容をどうするかは悩ましいと思いますが。

ところで、これまでその増築部分の固定資産としての評価・課税はどうされてきたのでしょうか？

Re: 所有権移転登記の際の登録免許税算定の評価証明について

登記 - 2016/10/19(Wed) No.65648

＞ダジャレイ夫人の恋人

ご回答ありがとうございます。
司法書士からの申請はそういう意図があってからなのかはわかりません。

評価、課税については漏れ無く行ってきております。

Re: 所有権移転登記の際の登録免許税算定の評価証明について

元審査 - 2016/10/19(Wed) No.65649

未登記物件（増築も含め）をほとんど評価しない自治体も散見される中、登記様の自治体はがんばってらっしゃると敬意を表します。

ところで、評価額というのは1棟の家屋に付けるので、内部では2段計算になっていても全体の評価額を証明する自治体が多いのが事実です。
そして、登記上、増築等があれば表示登記を修正しなければならない義務はありますが、事実上、登記申請がなければ職権で変更登記はしません（登記官に権利はある）。
その一方で、固定資産税では未登記物件であっても土地補充課税台帳に搭載すれば課税することになります。
また、今回は未登記物件ではなく、増築による表示変更登記を行っていないだけのものであり、その建物の移転登記をすれば、未登記増築部分の所有権も併せて移転します（区分所有登記をしない限り附合するので当然です）。
逆に、未登記で一部取壊しを行っている建物があれば、固定資産税では一部取壊後の床面積を課税床面積として課税しているはずです。
その場合にも登記床面積と課税床面積が異なるわけですが、登記様の自治体でも、さすがに登記床面積に合わせた評価額を証明するわけにはいかないでしょう（登録免許税では登記官の判断でその分上積みすることはある）。

いくら取得者からの苦情が怖いからといって、来年の固定資産税は増築後のものに課税するのですから、どうせ逃げられませんよ。

Re: 所有権移転登記の際の登録免許税算定の評価証明について

登記さんへ - 2016/10/19(Wed) No.65650

未登記家屋所有者変更届が必要なのか今一度整理さてれはどうでしょうか？

マンションでもないのに区分所有なんておかしいでしょ。

それはおいといて、登記様の仕事に対する姿勢にエールをおくります。

Re: 所有権移転登記の際の登録免許税算定の評価証明について

登記 - 2016/10/19(Wed) No.65651

＞元審査　様

ご回答ありがとうございます。

＞また、今回は未登記物件ではなく、増築による表示変更登記を行っていないだけのものであり、その建物の移転登記をすれば、未登記増築部分の所有権も併せて移転します（区分所有登記をしない限り附合するので当然です）。

この部分の意味はわかります。ただ、登記物件の所有権移転登記申請書に出てこない部分であっても登録免許税の基礎となる固定資産評価額に合算しないといけないところが気になるところでした。

＞いくら取得者からの苦情が怖いからといって、来年の固定資産税は増築後のものに課税するのですから、どうせ逃げられませんよ。

この意味がよくわかりませんが、来年の固定資産税は増築後のものに課税という部分に関しては、当町では課税は滞りなく以前より行っていますので、この部分でクレームを心配しているわけではありません。
納税義務者がこちらが合算して発行した固定資産評価証明書により登録免許税を多めに払わされたと言ってこられた際の説明に苦慮するということです。

なかなかこちらの意図が伝わらずに申し訳ないです。

Re: 所有権移転登記の際の登録免許税算定の評価証明について

登記 - 2016/10/19(Wed) No.65652

＞登記さんへ
助言ありがとうございます。
未登記家屋所有者変更届については、今後の課題として検討していきたいと思いますが、納税義務者によっては色んなパターンが考えられるので、これまたそのパターンごとの判断が出てくるのだろうと思っております。

自分はもともとこの問題に際して、納税義務者に不利益（表現が不適切・悪いと思いますが）が生じないようにしなければと言うところから疑念が始まった次第です。
払わなくても良い税金を払わせるようにしてはならないと思い、それならばこの評価証明の仕方は正しいのか、と考えた次第でした。

なかなかこういう場でこんな表現をしても、色々と小馬鹿にされるかなと思い控えておりました。

Re: 所有権移転登記の際の登録免許税算定の評価証明について

興味深い - 2016/10/19(Wed) No.65653

登記さまへ様と元審査様の発言に賛成です。

登記さまへ様は、この事案の本質を素人にも分かりやすく述べられていると思います。

元審査様は、専門的に指摘されていると思います。一部土地補充台帳のくだりは？ですが。

登記様も分かってて質問したのでは、システムから印刷した証明書の場合、増築部分もあるんでしょ。

なぜ手書きの時だけこだわるの？

Re: 所有権移転登記の際の登録免許税算定の評価証明について

登記さんへ - 2016/10/19(Wed) No.65655

さっそくありがとうございます。

＞登記さんへ
助言ありがとうございます。
未登記家屋所有者変更届については、今後の課題として検討していきたいと思いますが、納税義務者によっては色んなパターンが考えられるので、これまたそのパターンごとの判断が出てくるのだろうと思っております。

どのパターンも、どんな未登記家屋所有者変更届が提出されても所有者は登記名義のとおりです。増築部分のみ他人名義はありません。

参考です。

No.4557 親名義の建物に子供が増築したとき

[平成28年4月1日現在法令等]

 親名義の建物に子供が増築した場合、増築部分は建物の所有者(親)の所有物となります。この場合、親が子供に対して対価を支払わないときには、親は子供から増築資金相当額の利益を受けたものとして贈与税が課税されることになります。
 しかし、子供が支払った増築資金に相当する建物の持分を親から子供へ移転させて共有とすれば、贈与税は課税されません。

 なお、この場合、親から子供への建物の持分の移転は、親から子供に対する譲渡となり、譲渡利益が生じるときは譲渡所得の課税対象になりますが、共有とするための譲渡及び親子間の譲渡であることから、居住用財産を譲渡した場合の特例は適用できません。

(相法9、所法33、措法31の3、35、措令20の3、措通31の3-11、35-5)

Re: 所有権移転登記の際の登録免許税算定の評価証明について

登記 - 2016/10/19(Wed) No.65656

＞興味深い　様

すべてをここで申し伝えて理解していただくのは自分の文才の無さから難しいと痛感してます。

手書きのときにこだわるかとおっしゃられた件ですが、システムから印刷した場合には評価をした建物ごとに評価が出ます。
なので、新築した部分の評価と増築した部分の評価については評価基準年度が違いますのでシステムから出力した際には別段で表示されます。もちろん、増築部分は未登記なので家屋番号は記載されていません。
通常の請求であれば、こちらの証明書をシステムより出力し申請者へ渡して終わりです。
後は法務局の登記官が申請に基づき、チェックと判断して登録免許税を算定されると思います。

手書きでの場合は違って、申請書には登記物件をそれぞれ登記簿に記載されている内容で記載されており、それに対して評価額を記載するようになっております。
増築部分の面積は加味されていないために、増築した未登記部分の面積などは手書きの申請書には記載されておりません。
なので、ここで市町村の判断により先程から皆様が言われている増築部分についての評価額を合算して記載することになります。

Re: 所有権移転登記の際の登録免許税算定の評価証明について

登記 - 2016/10/19(Wed) No.65657

＞登記さんへ

すいません、所有権に関してはおっしゃる通りです。私も同じ見解です。
そういう意味で「パターン」という表現をしたわけではありませんでした。
増築した部分を「パターン」と表現したのではなく、別棟の未登記家屋があった場合等を想定して「パターン」と表現してしまいました。

申し訳ありません。

Re: 所有権移転登記の際の登録免許税算定の評価証明について

登記 - 2016/10/19(Wed) No.65658

みなさん、色々とお世話になります。

いろんなサイトで司法書士の方々が増築については登録免許税の算定に合算しないという見解を出されているのを確認しています。
私が直面している案件と同じケースだと認識しております。

各法務局での対応も違うようにも受け取れる記載も見受けられました。

ただ、

【登記簿上と課税台帳上の不動産の表示と異なる場合】

登記簿と課税台帳の面積が違う場合、

　登記簿上の土地の地目、地積、建物の種類、構造、床面積等の不動産の表示が、課税台帳上の不動産の表示と異なつていても、不動産の現況が特に課税台帳上の表示と異なつていることが認められない限り、当該不動産の課税標準たる価額は、評価額による。
（昭４２．７．２２、民事甲第２，１２１号民事局長通達・先例集追Ⅳ１１０５頁、登研２３７号１１４頁、〔解説２３８号１３頁〕、月報２２巻９号２５４頁）

こういう文面を見ました。
これは不動産の現況が固定資産課税台帳との表示が異なっていなければ、評価額はそのままである。という意味になるのでしょうか？

Re: 所有権移転登記の際の登録免許税算定の評価証明について

興味深い - 2016/10/19(Wed) No.65659

最初の司法書士から未登記家屋も含めたの所、法務局に確認した所同じ回答がきた。が全てではないですか。
システム印刷の証明書を添付していれば増築部分も含めて登録免許税計算。
合算の評価額を証明する市役所の証明書を添付していれば増築部分も含めて登録免許税計算。
この事案の結果は、全て増築部分も含めて登録免許税計算になりますよ。

Re: 所有権移転登記の際の登録免許税算定の評価証明について

登記 - 2016/10/19(Wed) No.65660

＞興味深い　様

＞合算の評価額を証明する市役所の証明書を添付していれば増築部分も含めて登録免許税計算。

市町村は増築された未登記家屋部分も登記物件に合算して固定資産評価証明書を出さないといけない。
この部分でどうして市町村は合算して評価証明を出さないといけない根拠を知りたいんですけど・・・

Re: 所有権移転登記の際の登録免許税算定の評価証明について

興味深い - 2016/10/19(Wed) No.65661

2行になるタイプの証明書でも、増築部分を含めて登録免許税計算ですよ。
少し休んで、リフレッシュされては。

Re: 所有権移転登記の際の登録免許税算定の評価証明について

登記 - 2016/10/19(Wed) No.65663

＞興味深い　様

ご心配いただきありがとうございます。

Re: 所有権移転登記の際の登録免許税算定の評価証明について

ダジャレイ夫人の恋人 - 2016/10/19(Wed) No.65666

このケースは、参考になりませんか？特に3　判断 (1)　争点について イ　法令解釈の部分です。

http://www.kfs.go.jp/service/JP/86/23/index.html

Re: 所有権移転登記の際の登録免許税算定の評価証明について

古米 - 2016/10/19(Wed) No.65667

登記　様

建物は未登記部分も含めて評価してあり、その評価に対して固定資産税を賦課している。
この時、建物の評価証明書を請求した場合、未登記部分の評価額を差し引く根拠はどこにあるのでしょう。
固定資産の評価証明の額に応じた固定資産の税額ではないでしょうか。

Re: 所有権移転登記の際の登録免許税算定の評価証明について

元帳 - 2016/10/19(Wed) No.65668

皆さん、わざと書いてませんか。
登録免許税の額の決定について、市町村の固定資産税部門は何の権限もなく、証明書は求められた事項について事実を書けばいいだけです。登録免許税の金額はいくらが正しいかなどどうでもいい話です。

求められている事項が不明確なら相手に聞けばよく、不安があれば、「未登記分（○○平米）を含む。」と書くとか、２行書きにするとかして、こちらの証明した内容が法務局に正しく伝わるように努力すればいいでしょう。

「納税義務者に不利益が生じないように」とか、そんなことはナンオブユアビジネスですよ。

Re: 所有権移転登記の際の登録免許税算定の評価証明について

ダジャレイ夫人の恋人 - 2016/10/20(Thu) No.65681

行政における「証明」とは、「行政機関が特定の事実又は法律関係の存在を公に証明するもの」ですから、問題の家屋の固定資産としての評価についての事実又は法律関係の存在を公に証明することです。

既に登記様の自治体では評価されているのですから、その事実又は法律関係をそのまま証明するしかありません。その判断主体はあくまで登記様の自治体であり、証明である以上、そこに裁量の余地はありません。また、その証明が法務局のリクエストに沿ったものかどうかは関知するところではありません。

増築部分を別に評価したというのであれば、その事実をそのまま証明するしかありません。それが未登記であろうがなかろうが、それに基づいて固定資産税を課税したのですから、それをそのまま証明するだけです。

法務局としてはできるだけ登録免許税を多く課税したいので、家屋全体の評価証明書を発行して欲しいというのが本音でしょうが、それは法務局の願望にすぎず登記様の自治体がそれを顧慮すべきではありません。

増築部分が分割された評価証明書の交付を受けた法務局が、それに基づいて登録免許税を課税するに当たり、増築部分のみを認定するのか、それとも建物全体を認定するのか。それらは法務局、さらにいえば登記官の裁量です。それを示したのが、私がNo.65666で挙げた国税不服審判所の平成24年3月6日裁決です。この登記官の判断はケースバイケースで、家屋の現況を個別具体的に判断することが求められます。

登記官としては自治体で家屋全体の評価証明書を発行してもらえれば、面倒な裁量判断を避けることができて楽ですよね。おそらく法務局の回答の裏にはそんな意図が隠されているのでしょう。ですが、登記様の自治体がそのことを顧慮すべきではありませんし、逆に所有者のことを配慮すべきでもありません。あくまで中立の立場で事実をありのままに証明するだけです。

Re: 所有権移転登記の際の登録免許税算定の評価証明について

元審査 - 2016/10/20(Thu) No.65686

＞登記簿上の土地の地目、地積、建物の種類、構造、床面積等の不動産の表示が、課税台帳上の不動産の表示と異なつていても、不動産の現況が特に課税台帳上の表示と異なつていることが認められない限り、当該不動産の課税標準たる価額は、評価額による。

これは、登記簿上の表示と課税台帳の表示と異なっていたときは、不動産の現況と登記上の表示が異なることが多く（設問のように増築を登記しない場合が当たります）、台帳に記載された表示の方が不動産の現況に近いはずだから、台帳価格のままで良いという趣旨ではないかと思います。

一方、年の途中で増築され、それを登記された建物の価格を算定するとき（これも台帳の床面積と登記床面積が異なります）には、不動産の現況が特に課税台帳上の表示と異なつていることが認められるとして、台帳価格をそのまま使うことはないのです。

Re: 所有権移転登記の際の登録免許税算定の評価証明について

batei - 2016/10/20(Thu) No.65691

登記さんが疑問に思うとおりですね。
所期の目的は、所有権移転の登記をするためですから。

　増築分が廊下などで分かれ明らかに分かれている場合と、6畳部屋を8畳部屋に増築するような一体的な増築では考え方が異なると思われます。
　ご質問のケースの場合、増築分の部屋が部屋として機能も独立している前者と想定してますが、司法書士が、なぜ、表示部の変更登記を推奨せずに、このような要求をするのかが想定できませんので、興味を引きます。

　まさか、表示変更を行わなくとも、この増築部も含め所有権移転を行政が認め、これを担保とするためのものではないでしょうが、
浅はかにもそう考えてしまいます。
　まして、法務局から評価通知書交付依頼を持参され（台帳面積を記載）ていることから、台帳面積と課税上の面積が明らかに異なっているための対応であることは窺えますので、意図的に合算したいことは間違いないと思われますので。

一部事務組合の負担金に対する構成団体の債務負担行為について

広域事業 - 2016/10/06(Thu) No.65499

ちょっと長いタイトルですが，皆様にご教示いただきたく投稿します。
私どもの地域で，広域の一般廃棄物処理施設を整備することになりました。５年の継続事業を設定する予定で進めておりますが，事業の主体となる一部事務組合への事業負担金を，組合を構成する団体毎に債務負担行為を設定して担保する必要があるか否か教えて下さい。

Re: 一部事務組合の負担金に対する構成団体の債務負担行為について

G - 2016/10/09(Sun) No.65522

「必要があるか否か」というお話には直接お答えしませんが、興味深い問題提起ですね。

一組での予算議決と、構成団体での債務負担行為議決のタイミングについて、文面からは構成団体での債務負担行為議決が先のように考えられておられるようですが（実は、前者が先であっても同じですけど）、どこかの自治体の議会で否決したら一組の事業がとん挫する、というスキームは、民主主義の問題として、とても興味深いです。

Re: 一部事務組合の負担金に対する構成団体の債務負担行為について

らっきー - 2016/10/09(Sun) No.65526

広域事業さま

　構成団体毎に債務負担行為を設定して担保する必要があるか、財源担保をどこまで考えて求めるか、本当に悩ましいところですね。

　継続費設定はどのようにお考えですか？
　　　　　　　　　1年 　２年 ３年　 ４年　 ５年目　　計
事業費　　　　　
　調査費　　　　　50　　　　　　　　　　　　　　　　　 50
　実施設計　　　　　　　 100　　　　　　　　　　　　　 100
　本体工事　　　　　　　　　 1000　 1000 　1000　 　3000　3150
財源
　交付金　　　　　　　 　33　　 330　　330　　330　　1023
　起債　　　　　　 　　 　60　　 600　　600　　600　　1860
　構成団体負担金　50 　　　 7　　　70　　　70　　70　　267　　3150
（構成団体は、起債1860も償還終了まで(交付税算入ない部分を)事実上負担。）　

上記の例では
①財源負担算定式を構成団体との協定、若しくは組合の条例，規約に盛り込み、債務負担行為までは財源担保しない。
②267／3150＝構成団体負担として「267の５年債務負担行為」財源担保する。
③構成団体は事実上起債の償還終了まで負担するのでさらに267＋1860＋利息＝「2127＋利息の額を償還終了年度までの債務負担行為」も求める。

①が多数派かと感じています。
　　　　 　　　　　　　　　　

Re: 一部事務組合の負担金に対する構成団体の債務負担行為について

会計課長OB - 2016/10/13(Thu) No.65567

ラッキー様に同意です。
財源の担保を厳密に考えれば、債務負担行為を設定することも考えられますが、私の団体も設定しておりません。その理由として私なりに考えられるのは、
①一組の規約に議会でも同意しており、それに基づく負担であること。
②通常の一組への負担金も、債務負担行為の設定をしていないこと。
③実質債務負担比率の算定について、総務省は、債務負担行為に基づく支出予定額とは別に、加入する一組の地方債の元金償還に充てる当該団体からの負担等見込み額を「将来負担額」に加えることにしており、総務省も、このような場合は債務負担行為の設定をしないことと考えていると判断されること。

Re: 一部事務組合の負担金に対する構成団体の債務負担行為について

広域事業 - 2016/10/20(Thu) No.65684

G様，ラッキー様，会計課長OB様

ご意見ありがとうございます。
まったく，何のご見解もいただけないものかと諦めていました。
今後に向けて，ご参考にさせていただきたいと思いますが，当該事務組合の構成市において，現在，各議会に諮る方向で調整しております。
要否の議論のないまま，各市議会で諮り，どこか一つでも否決になったら広域行政の整備事業が頓挫します。
不安は残ります。

Re: 一部事務組合の負担金に対する構成団体の債務負担行為について

Ｋ６６ - 2016/10/20(Thu) No.65685

スレ主様の心配は理解できるのですが、やはり債務負担行為は不要と思います。

理由は、会計課長ＯＢ様ご指摘のとおり、何といっても規約の規定に従って経費分担しているということです。それと、仮に構成団体で債務負担行為を議決したとしても、毎年度の歳出予算が否決されたら意味がないですよね？

要は、一組は一組の議会、構成団体は自団体の議会の議決が確実に得られるように、それぞれしっかり説明し、予算案を提出すること以外にないと思います。
それと、各団体選出の議員に自分の議会の取りまとめをしっかりしてもらうということも重要ですよね。

通知書の訂正方法

ダジャレイ夫人の恋人 - 2016/10/18(Tue) No.65598

審査請求に対する裁決の決定通知書を当事者に送付した後で、記載した文言の一部に誤りがあることが判明しました。重要な部分ではないのですが、やはり訂正すべきと考えています。次のいずれの方法によるべきでしょうか？

１　当事者に訂正した通知書の全文を再度送付し、以前の通知書は廃棄してもらうよう依頼する。
２　以前の通知書はそのまま保管してもらい、訂正個所と訂正文のみを記載した文書を送付する。

あるいはこれら以外に方法があれば、ご教授ください。

Re: 通知書の訂正方法

鈴水 - 2016/10/18(Tue) No.65600

自分が担当者なら・・・

まず、所属長に経緯を説明する（どう対応するかも含めて）。
次に当事者にアポを取り、直接伺って「申し訳ございません。先日送りました文書の一部に誤りがございました。こちらが正しい文書となります」と謝罪し、先に送った文書を出してもらって錯誤箇所を説明する。
当事者にことわって、誤った文書を引き取り破棄する。
報告書を作成し、先方に渡した文書のコピーを添付して決裁をとる。

１だと当事者が「はて、どちらが正しい文書だったかな」という事態が想定される。
２なら直接出向いて説明した方が誤解もなく親切かな、という感じですね。

Re: 通知書の訂正方法

Ｋ６６ - 2016/10/18(Tue) No.65601

基本的に鈴水さんの方法に１票です。

ただ、細かい点で申し訳ないのですが、自分なら当事者にアポを取って、文書の差し替えが可能な見込みが立ったところで、起案決裁かなと思います。その後に報告書作成。

全部終わってからの決裁を提示されている部分にちょっと違和感がありまして。。。

Re: 通知書の訂正方法

鈴水 - 2016/10/18(Tue) No.65603

なるほど。ご指摘ありがとうございます。
一応、冒頭で所属長に経緯報告しますが、事前決裁が良いですね。
ひと手間惜しんではダメですねぇ。反省。


住民対応は、住民ファーストで。

Re: 通知書の訂正方法

元審査 - 2016/10/18(Tue) No.65605

一応確認ですが、「審査請求に対する裁決の決定通知書」というのは「別添により裁決書の謄本を送付します」という文書ですよね。

Re: 通知書の訂正方法

ダジャレイ夫人の恋人 - 2016/10/18(Tue) No.65607

皆さん、ご回答ありがとうございました。

鈴水様のご回答を基本に処理したいと思います。

Re: 通知書の訂正方法

ダジャレイ夫人の恋人 - 2016/10/18(Tue) No.65608

＞元審査様
いえ、通知文ではなく決定そのものです。

Re: 通知書の訂正方法

元審査 - 2016/10/18(Tue) No.65614

審査請求の裁決の施行は、裁決書の謄本を送付して行うと定められており、「決定」することはなく、「通知書」で施行するものでもないので、「決定」とか「通知書」というのに違和感があっただけです。
内容に関係ないので気にしないでください。
私が以前やっていたときには、送付文（通知）を付けて裁決書謄本を送付していたものですから…。

Re: 通知書の訂正方法

ムー - 2016/10/18(Tue) No.65622

今後の訴訟等にも影響あるような内容なら更正通知をだして、ないようなら放置か口頭の謝罪くらいでいいのではないでしょうか。

Re: 通知書の訂正方法

温泉行きたい - 2016/10/20(Thu) No.65675

何でこのスレあがっとるん？
カラアゲ（空上げ）？

＊スレッドを注目させるため、書き込んでレスを削除する方法。スレがあがる。

Re: 通知書の訂正方法

私も行きたい - 2016/10/20(Thu) No.65676

いやー、書き込んだはいいけど、いいやと思って単に削除しただけでは？

カラアゲなんて初めて聞いた。ウマいけどw

シルバー人材センターへの支出科目

難有 - 2016/10/11(Tue) No.65544

御質問させて頂きます。

今更ですが、シルバー人材センターに公共施設の草刈りを依頼します。
その際の支出科目において、委託料なのか手数料なのかで迷っております。

同様な事例または似た様な事例をお持ちでしたら御教示願います。
よろしくお願い致します。

Re: シルバー人材センターへの支出科目

ななし - 2016/10/11(Tue) No.65545

>シルバー人材センターに公共施設の草刈りを依頼します。

何に基づいて依頼するのですか？
委託契約？
請書？
口頭？
見積もりはとったの？

Re: シルバー人材センターへの支出科目

G - 2016/10/11(Tue) No.65546

今はもうすべてが懐かしい過去ログ2832で、整理されています。

シルバー人材センターの公表する草刈り１時間１０００円（例示）という「定価」で頼むんだから「手数料」（役務費）というのは、理解できます。

Re: シルバー人材センターへの支出科目

元帳 - 2016/10/12(Wed) No.65547

＞難有さん

「市内の公共施設の草刈りをすべて依頼」→委託料
「１年間にわたり契約」→委託料
「必要になったら都度依頼」→役務費

としています。

＞Ｇさん
＞「定価」で頼むんだから「手数料」（役務費）というのは、理解できます。＜
理解できません。

Re: シルバー人材センターへの支出科目

ななし - 2016/10/12(Wed) No.65548

シルバー人材センターの公表単価が定価って初めて聞きました
Gさん自治体のローカルルールですか？
最低賃金を基準にするのならわかりますが(最低賃金で良いという意味ではありません念の為)

Re: シルバー人材センターへの支出科目

鈴水 - 2016/10/12(Wed) No.65550

予算書の「節」を確認して、役務費と委託料のどちらに配当されてますか？

わざわざここで訊くということは、当初の予算に入ってなかったかな？
上司から「どちらだと思う？」と質問されたかな？

Re: シルバー人材センターへの支出科目

G - 2016/10/12(Wed) No.65554

役務費（手数料）って、「委託」の対価ですよね。という前提で、分類ができなくなっているときに、検査手数料のような「定価」であれば手数料、みたいな分類をすればいいんじゃね、という思考回路をとられた、という意味合いで、「理解できる」と書きました。
甲山造園さんだったら「委託料」で、シルバーさんだったら「手数料」って違うよね、ということも言いたかったりします。

なお、「理解できる」って、賛成ではないけど（間違いだけど）、そう考えてしまうのもありかな？って意味合いとして日本語では使いますが、それこそＧさんのローカルルールなんでしょうね。



なぜに、同じ態様の「委託」の対価について、役務費と委託料を分けるのか、本来直営でなすべきもの＝委託料、社会風習上外部にお願いすることが多いもの＝役務費としたのが制度設計者の意図ではないかと。ですから、委託料は費用対効果で考えるけど、手数料は費用対効果がなじまない、と考えております。

Re: シルバー人材センターへの支出科目

元帳 - 2016/10/12(Wed) No.65556

＞Gさん
＞役務費（手数料）って、「委託」の対価ですよね。という前提で、分類ができなくなっているときに、検査手数料のような「定価」であれば手数料、みたいな分類をすればいいんじゃね、という思考回路をとられた、という意味合いで、「理解できる」と書きました。＜
スレ主さんがそのような思考をされているという記述もなく、2832からのスレでも「定価云々」はなく、Ｇさんの独自の発想とお見受けしますが・・・

＞鈴水さん
＞予算書の「節」を確認して、役務費と委託料のどちらに配当されてますか？＜
それを言ってはおしまいかと。現年度の予算がどうであっても正しい費目があれば、そちらにすべきですよね。あるいは来年度からでも是正するとか。

＞難有さん
相手がシルバー人材センターであるということによって費目の判断に影響があると考えていますか？

Re: シルバー人材センターへの支出科目

乙 - 2016/10/12(Wed) No.65557

G様は名前の通り老害と理解してよろしいでしょうか？

Re: シルバー人材センターへの支出科目

公園管理担当 - 2016/10/12(Wed) No.65558

当市では委託料で支出していますが、公表単価×実績で支払っていた点を監査で、偽装請負であると指摘され総額契約に変更した事例があります。
公表単価が、１名あたりの派遣経費と判断されたと記憶しています。

Re: シルバー人材センターへの支出科目

鈴水 - 2016/10/13(Thu) No.65561

＞元帳さん
＞現年度の予算がどうであっても正しい費目があれば、そちらにすべき

それはそのとおり。予算策定時に誤って解釈してしまった可能性もあるし、財政担当も見過ごしてしまった可能性もある。スレ主さんが役務費と委託料のどちらか迷った、ということは、少なくとも「この二つのうちどちらか」であることは理解されているのでしょう。となると財政担当に庁内統一解釈を確認するか、元帳さんの別レスの回答（№65547）を参考にする、ということでしょうね。
ああ、orではなくてandですね。回答を参考にして、財政担当に確認。これがベストかな。

Re: シルバー人材センターへの支出科目

難有 - 2016/10/16(Sun) No.65591

連絡が遅くなり、大変申し訳ございません。

たくさんの御回答ありがとうございました。

まず、委託料と役務費（手数料）の意味を再度確認したいと思います。
そこから、皆様の回答を参考にしつつ結論を出す方向です。

＞元帳様
＞相手がシルバー人材センターであるということによって費目の判断に
影響があると考えていますか？

これについては、影響があるとは思えません。
ただ、どこの業者も「単価」×「時間」で請求している
と仮定した上での回答です。

＞鈴水様
＞予算書の「節」を確認して、役務費と委託料のどちらに配当されてますか？
＞わざわざここで訊くということは、当初の予算に入ってなかったかな？
＞上司から「どちらだと思う？」と質問されたかな？

予算はありません。
流用にて対応の予定です。

なお、上司からどちらだと思う？と質問されました。
良い機会だから調べてみなさいと言われましたので、
回答をするに当たりヒントを頂戴したく投稿しました。

Re: シルバー人材センターへの支出科目

半鐘 - 2016/10/17(Mon) No.65592

調べてみなさい、ということであれば、
まずは役務費と委託料の違いを知る必要があるでしょう。
それには、ぎょうせい刊「歳入歳出科目解説」を一度読んでみましょう。
庁内のどこかの部署にあるはずです（あるいは、持っている人がいるはずです）。
まあ、［役務費　委託料　違い］で検索してもいいですけど。

Re: シルバー人材センターへの支出科目

元帳 - 2016/10/17(Mon) No.65593

＞難有さん
＞ただ、どこの業者も「単価」×「時間」で請求している＜
＞と仮定した上での回答です。＜

科目の問題とは関係ないのですが、公園管理担当さんの指摘も併せて考えてみてください。単価×時間は見積の内訳なのか、契約（合意）内容なのか。
多分シルバーでなければ、面積単価で積算するのが普通です。

（追記）
難有さんが間違っているという訳ではありません。金額の性質をよく理解しておかないと、後で混乱することがあるというだけです。

捨印について

猟友会会員 - 2016/10/18(Tue) No.65623

先般、狩猟者登録と狩猟税の申請を行ったところ、申請書上部に捨印を押すよう指示されました。
間違いがあればその場で指摘すべきで、白紙委任となる捨印を押させるのは誤りだと思いますが、捨印を押させるのは当然なのでしょうか？

Re: 捨印について

元帳 - 2016/10/18(Tue) No.65625

以前、話題にしたことがあります（あまり盛り上がらず）。
No.11848からのスレです。

日付けが空白の請求書

坂田 - 2016/10/14(Fri) No.65572

過去ログでも結論が出ていないと思いますが、到達日の受付印=請求日でよいのでしょうか？(当方ではそうなってます)

Re: 日付けが空白の請求書

Ｋ６６ - 2016/10/14(Fri) No.65573

貴団体でそのように扱うのであれば、それでＯＫということです。
監査・住民等を含め対外的にしっかり説明しきれれば問題ない話ですから。

ただ、あくまで一般論ですが、金銭の「請求」という行為の要素として、金額・請求者・項目などと併せて「請求日」は必須と考えるのが通常かと思います。
ということもあってか、当方では日付が空白の請求書については、適法な請求書とはみなさないで、再度日付を入れてもらうか、もらい直すことにしています。受付印でＯＫにはしていません。

繰り返しますが、当方の方法もあくまでローカルルールの話なので、貴団体でどう運用するかの話です。

Re: 日付けが空白の請求書

元帳 - 2016/10/14(Fri) No.65576

＞坂田さん
「請求日」が支払遅延防止法の「請求を受けた日」の意味だとすれば、到達した日（時間外を除く）でしょう。
請求日の日付の記載のない請求書を適法なものとするかは、Ｋ６６さんのおっしゃるように、別の問題としてあります。
究極的には、日付のない請求書の補正に相手が応じない場合、払わなくてよいのかという話になります。

Re: 日付けが空白の請求書

鈴水 - 2016/10/14(Fri) No.65578

うちでは、以前、提出された請求書に日付の記載がない場合は受付日付印で処理していましたが、平成23年に国会で日付の記載がない請求書が問題として挙げられ、会計検査院に検査要請が出されました（国のいくつかの機関が調査されたようです）。

それで取扱要領を作成し、翌年度から、日付の記載のない請求書が提出された場合は相手方に対して日付の記入を求めるようにしました。

考え方や対応は、それぞれかと。

Re: 日付けが空白の請求書

元帳 - 2016/10/14(Fri) No.65579

日付のない請求書の問題点は２つあって、一点が請求書としての有効性、一点が請求日が不明確になり支払遅延防止が図れないことだと思います。
どちらかというと、後者の方が問題であると認識されているのでしょう。

そのため、相手に日付を入れるよう指導する、収受印を押す、郵送の場合封筒をとっておくなどの工夫をしているのだと思います。

で、絶対にやってはいけないのは、日付を入れないよう指導すること、日付をこちらで書き込むことです。

Re: 日付けが空白の請求書

ムー - 2016/10/14(Fri) No.65580

＞日付のない請求書の問題点は２つあって、一点が請求書としての有効性、一点が請求日が不明確になり支払遅延防止が図れないことだと思います。＞

もう一点は、裏プール金で問題になった会計年度の操作などが疑われてしまうことでしょうか。

Re: 日付けが空白の請求書

元帳 - 2016/10/14(Fri) No.65581

＞ムーさん

＞もう一点は、裏プール金で問題になった会計年度の操作などが疑われてしまうことでしょうか。＜

プール金は、相手の協力が得られる局面（共犯関係）なので、私の挙げた２つとは本質的に違いますね。

Re: 日付けが空白の請求書

ムー - 2016/10/14(Fri) No.65582

>相手の協力が得られる局面（共犯関係）なので、>

空白でもらえる＝相手の協力が得られる→癒着！

というのは勘繰りすぎでしょうか。

Re: 日付けが空白の請求書

鈴水 - 2016/10/15(Sat) No.65585

民間企業が、「そちらの都合のよい日付を入れてください」という意図で日付の記載のない請求書を持ってくるのは、思うに官公庁は潰れることがないしお得意様、という深慮のない配慮というイメージかな。

「癒着」という構造になるまでは距離と時間を要すると思います。キッカケにはなりえますけどね。

Re: 日付けが空白の請求書

ムー - 2016/10/15(Sat) No.65586

やはり下衆でしたね。失礼しました。

Re: 日付けが空白の請求書

まーしゃる諸島 - 2016/10/15(Sat) No.65587

「時間」はわかるが「距離」とは何ぞや？

Re: 日付けが空白の請求書

ムー - 2016/10/15(Sat) No.65588

業者との距離感的な距離では？

Re: 日付けが空白の請求書

鈴水 - 2016/10/15(Sat) No.65589

え。食いつくところがソコ？

感覚的な話で、人と人との距離感、と言えば解りやすいかな。
税務署の職員等は比較的異動が早いでしょ？地元との距離感が近づく前に動かそう、という意図があると思いますよ。

（追記）
あ、ムーさんと同着でした。ムーさんにはお解りいただいているようです。

Re: 日付けが空白の請求書

会計課長OB - 2016/10/17(Mon) No.65594

日付けを空欄で提出する業者が多いのは、以前、そのようにお願いする官公庁が多かったためだと思いますよ。その悪しき慣行が尾を引いているのでしょう。
私も20年ほど前までは、業者にそのようにお願いしていました。
現在、我が団体では、日付けを入れない請求書を業者が持参された場合には、その場で記入してもらい、次からはちゃんと記入するよう依頼して受領します。郵送で来た場合は、そのまま受領します。また、日付け記入の有無にかかわらず、受領日付けは押印し、遅延防止法の適用については、受領印の日付けに従います。
日付けを入れない請求書は、かなり減ったと思いますが、まだかなりあり、世間の取引慣行からもその請求書を不適法として効力を認めないわけにはいかないだろうという気がします。遅延防止法の適用は、その日付けを入れない請求書が提出されたときから計算するべきではないかと思います。もちろん、業者が好意で提出しなおしてくださるならそれでいいかもしれませんが。

Re: 日付けが空白の請求書

ムー - 2016/10/17(Mon) No.65596

>日付けを空欄で提出する業者が多いのは、以前、そのようにお願いする官公庁が多かったためだと思いますよ。その悪しき慣行が尾を引いているのでしょう>
>世間の取引慣行からもその請求書を>

会計課長ＯＢさんの記載を真とするならば、世間の取引慣行とはいわないような気もしますよね。そのまま受けてしまうのは無言の強要な気も。心配しすぎでしょうか。

Re: 日付けが空白の請求書

会計課長OB - 2016/10/18(Tue) No.65597

＞世間の取引慣行とはいわないような気もしますよね。そのまま受けてしまうのは無言の強要な気も。心配しすぎでしょうか。

役所関係以外でも、日付けを入れない請求書は、時々見ますよ。
また、当団体では、業者向けに、請求書には日付けを入れること、支払いが遅れている場合は○○（会計検査担当の電話番号）まで連絡いただきたい旨の広報に努めていますし、日付け未記入が度重なる業者には別途注意もしていますので、無言の強要などととられる心配はしたことがありません。

Re: 日付けが空白の請求書

シェイミ - 2016/10/18(Tue) No.65611

　お題からは少しそれてしまうかもしれませんが・・・

　「職　員」：相手方に補正を求める。
　　　↓
　「請求者」：時間がかかり面倒なので、すみませんが●年●月●日と記入しておいていただけませんか？
　　　↓
　「職　員」：わかりました。

　ではダメでしょうか？

Re: 日付けが空白の請求書

鈴水 - 2016/10/18(Tue) No.65612

＞シェイミさん

正しい事務処理とは言えないと思います。
自分なら「わかりました」とは言いません。

Re: 日付けが空白の請求書

シェイミ - 2016/10/18(Tue) No.65613

＞鈴水さん

　「委任」の観点からはいかがですか？

Re: 日付けが空白の請求書

鈴水 - 2016/10/18(Tue) No.65615

民法643条の委任ですか？
相手方が承諾することを前提としていますよね。

「こちらが日付を書き入れることは不適切ですので応じかねます」
と相手に伝えた時点で委任は不成立です。

Re: 日付けが空白の請求書

ky - 2016/10/18(Tue) No.65616

シェイミさん

私も鈴水さんと同じく正しい事務処理だとは思いません

まるでどこぞの政治家が
「白紙で受け取った領収書に自分で金額を記入しても法的には問題ない」
と言っているのと同じに聞こえます

Re: 日付けが空白の請求書

元帳 - 2016/10/18(Tue) No.65617

首長の補助職員として仕事しているのであって、場合によっては利害が対立する相手の委任を受けるのはあり得ません。

Re: 日付けが空白の請求書

不勉強者 - 2016/10/18(Tue) No.65619

おしえてください。
日付抜きの請求書の郵送を受けた場合、きっと理由を付して返送するのですね。
是非、その返送する文面内容を拝見させてほしいです。
どんな内容になっているのでしょうか。
それとも、会社を訪問して日付を書き入れてもらうのでしょうか。

Re: 日付けが空白の請求書

ムー - 2016/10/18(Tue) No.65620

>>役所関係以外でも、日付けを入れない請求書は、時々見ますよ。>

これをどこでどのような局面で見られるかですよね。
私も自身の経験上、契約関係が対等でない場合（例えば系列子会社や下請け）には見たことがあります。社内では当然にこととされていても、世間に発表していません。入れないように指示されている方が不満をもっていたりするわけですが、それを言えない関係というわけです。

世間の取引慣行と言えるするならば、表立って通用するかどうかという点が気になります。
公表等されているとわかりやすいのでしょうけど。

図らずもkyさんご指摘の
>>まるでどこぞの政治家が
「白紙で受け取った領収書に自分で金額を記入しても法的には問題ない」>>
問題が良しとはされていない時流です。

ここで仮に２０年前に入れないように圧力をかけていたのが原因とするならば（これの真偽は不明ですが、時期的には裏プール問題の頃でしょうか？）
官公庁が発端ということになってしまうと世間の慣行とは言えないのでは？という心配です。

Re: 日付けが空白の請求書

ムー - 2016/10/18(Tue) No.65621

>>日付抜きの請求書の郵送を受けた場合、きっと理由を付して返送するのですね。
是非、その返送する文面内容を拝見させてほしいです。
どんな内容になっているのでしょうか。
それとも、会社を訪問して日付を書き入れてもらうのでしょうか。>>

実際の対応としては、日付を抜くことになった原因によると思います。
単純に抜けているだけなら、相手方の記入漏れなので、電話して再送を依頼するだけでよいのではないでしょうか。

ここで即日の対応が不可となれば、遅延防止法の流れに沿って文面でということですよね？
理由は請求日不記載のため。でいいのではないでしょうか。

Re: 日付けが空白の請求書

元帳 - 2016/10/18(Tue) No.65624

＞不勉強者さん
＞日付抜きの請求書の郵送を受けた場合、きっと理由を付して返送するのですね。＜
＞是非、その返送する文面内容を拝見させてほしいです。＜
「封筒をとっておく工夫」とすでに書いたつもりです。
およそ請求書というものに請求日が必須かどうか確定した法理はないと心得ています。

Re: 日付けが空白の請求書

ky - 2016/10/18(Tue) No.65628

不勉強者さま

正直なところ、改めていろんな人がいるんだなぁと感じました

Ｋ66さんのコメントがすべてだと思いますよ
それぞれの自治体で考え、答えを出すべき事です

Re: 日付けが空白の請求書

不勉強者 - 2016/10/19(Wed) No.65631

たくさんの見解があるのですが、そのひとつで
正しい事務処理は、電話で再送を求めることでしょうか。
相手方が、送達した日にちにしてくれとの意思があっても、応じることが不適切との判断のご様子なので。
不適切であるならば、適切な事務処理はどうなのか示さなければ、このようなケースの応えには、そぐわないのではないでしょうか。

受領印による処理により、この日付をもって処理もあるようです。
そのために、封筒をとっておくことは、請求書の日付の不足を補完させるためであれば理解できましょう。
そう考えると封筒も5年は保存するようでしょう。
しかし、日付空白の処理は不適切であれば、封筒をとっておく意味は何になるのでしょうか。不完全な請求書を受け取ったが処理しないことを存知するためなのでしょうか。
補正を求めて相手が、到達した日を請求日と申し出ても、それを認め補筆しない場合、返却しなくて、どうさばくのでしょうか。
そこは、同業種の方ならば、当然に想定できることから考えなければならないのではないですか。
お考えに基づく正しい事務処理フローが見えないものです。

Re: 日付けが空白の請求書

元帳 - 2016/10/19(Wed) No.65632

不勉強なのは勉強すればいいし、色々と考えるのは否定しませんが、補筆をすすめてくるのは有害なのでやめていただきたい。

Re: 日付けが空白の請求書

不勉強者 - 2016/10/19(Wed) No.65634

　電話で相手の意思を確認して記入することがすべて不適切と判断される自治体があるようですので、その運用を否定しているものではありません。
　受領印による扱いとは明らかに異なるのです。
　ですので、相手方が到達した日をもって処理するよう願い出ても、なお、認めないとするならば、その事務処理をどうされるのか、お尋ねしたのですが、その取扱いを示されないのは残念です。
　私の職場に限ったことですが、有害とは場当たり的で適切な指示や見解をできない上司を指します。
　

Re: 日付けが空白の請求書

鈴水 - 2016/10/19(Wed) No.65635

＞不勉強者さん
＞不適切であるならば、適切な事務処理はどうなのか示さなければ、このようなケースの応えには、そぐわない

kyさんが№65628で
＞Ｋ６６さんのコメントがすべてだと思いますよ
＞それぞれの自治体で考え、答えを出すべき事です
とおっしゃっていますよね。私も№65578で
＞考え方や対応は、それぞれかと。
と書いておりますが。

こういうのはどうですか、と問われて「適切だと思う」又は「不適切だと思う」と考えを示すことはできますが、確定的に「この方法が絶対に正しい」と示すケースではないですからね。だから回答者の皆さんは上記のように回答しているわけで。
それぞれの自治体で、うちはこうしている、と示すぐらいですよ。

Re: 日付けが空白の請求書

「補筆」 - 2016/10/19(Wed) No.65640

不勉強者＝batei

Re: 日付けが空白の請求書

元帳 - 2016/10/19(Wed) No.65646

よもや「補筆すべき」という意見に影響される人はいないでしょうから実害はないのかもしれませんが、目障りですよね。
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