過去ログ[ 600 ]：洋々亭フォーラム

ステハン - 2017/09/23(Sat) No.73684

まあ、ロクなレスが無いからね

？ - 2017/09/23(Sat) No.73685

ケイケイって奴は最低

みや - 2017/09/24(Sun) No.73691

前に道端の石さんって方がそのことについて書き込んでいますね（№68896）。

加えて、忙しくてチェックする間もない、という可能性もあるかな。
理想は投稿者も交えての議論という展開でしょうけど、たいていは不手際を責められて叱られて時には通りすがりの人に罵られますから敷居が高いのでしょう。

上司、同僚、前任者に訊いて、ネットで検索して書籍で調べて。
そこまでやったらここで質問する人は激減しますね。

さかなクン - 2017/09/24(Sun) No.73692

自らの見解を書かないコミュ障スレ主は放置でいいよ

通り過ぎ - 2017/09/25(Mon) No.73695

右上に「お礼は「お助け」で。　教えてもらったら、今度はあなたが回答者に！」
ってあるのが読めない人が、お礼や経過報告を求めるからじゃないですか？

議会の開催について

一部事務 - 2017/09/06(Wed) No.73006

　ご質問よろしくお願いします。
当一部事務組合では、年３回の定例会を開催することを条例で定めております。
最近、上程する議案等が減り、年３回の定例会を開催する必要性がなくなってきました。
そこで質問なのですが、上程議案のない議会は開催できるものなのでしょうか？

　今年度中に定例会の回数を減らす条例の一部改正を検討しています。

Re: 議会の開催について

千葉議会人 - 2017/09/07(Thu) No.73045

　一部組合議会定例会条例において、定例会の回数は年3回と定められているとのことですから、必ず年3回、定例会を招集しなければなりません。義務規定です。付議事件の有無にかかわらずです。また、応招議員が定足数に達せず流会になったとしても、1回の招集とカウントされます。（参考：行実25.9.16）
　なお、付議事件がなくても、行政報告などがあれば、それを報告し、質疑応答する機会にもなるかと思います。

Re: 議会の開催について

一部事務 - 2017/09/08(Fri) No.73046

千葉議会人様
　大変参考になりました。ありがとうございました。

Re: 議会の開催について

一部事務 - 2017/09/08(Fri) No.73048

大変参考になりました。

ありがとうございます。

早すぎる出勤

庶務担当 - 2017/09/03(Sun) No.72941

市の施設で、夜間管理人を嘱託職員として雇用しています。
勤務時間は、17時から翌日の8時30分までです。
2名を雇用して、交替で勤務させています。
2名のうち1名が、勤務開始の1時間以上前（だいたい15時45分前後）に出勤し、勤務開始の17時まで、管理人室で新聞を読んだり、読書をしたりしています。
これって問題ないのでしょうか？

痴呆公務員 - 2017/09/03(Sun) No.72942

勤務ではなく「時間つぶし」でしょ
管理人室を「時間つぶし」に使用して良いかはあなたの自治体で考えましょう

元帳 - 2017/09/03(Sun) No.72944

＞庶務担当さん

庁舎管理上の問題か
光熱水費の問題か
住民の目の問題か
整理する必要があると思います。

さらに、出勤が早すぎるかについては、通勤交通経路、公共交通機関の便も考慮する必要があるでしょう。

AZ - 2017/09/04(Mon) No.72954

管理室内で16時頃、地震で棚の上から物が落ちてきて管理人さんが負傷された場合にどう対応するか想像してみたら。

元帳 - 2017/09/06(Wed) No.73000

私の経験では、大抵の職場で朝7時くらいに出勤している人はいましたね。
だいたい、新聞読んでます。　(07:16)

住民票の第三者請求の正当な理由

獅子丸 - 2017/09/20(Wed) No.73604

債権者（金融機関、不動産業者等）が債権の回収のために債権者本人の住民票の写しを取得できる場合に、債権者が個人であり「借用書」を添付した場合は、住民基本台帳法第１２条の３第１項に基づく正当な理由に該当し住民票の交付に応じるべきかお尋ねします。

元帳 - 2017/09/20(Wed) No.73612

＞獅子丸さん

住民基本台帳法第１２条の３の規定は、個人法人を区別していないと思いますが、いかがでしょうか。　20:49

https://m.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/q10121502455

こっちも - 2017/09/21(Thu) No.73620

貴自治体内での取扱と前任者、上司、上級行政庁の見解を詳細に記載ください

獅子丸 - 2017/09/21(Thu) No.73623

当市では、債権者が個人であっても交付対象としていました。が、今回、交付対象者がDV支援者であったため、債権者（個人）が加害者と関係のあるか判断できない状況でした。
そこで、そもそも債権者は、金融機関や不動産業者等の業として営む者に限られるならば、交付を拒否するべきであると考えた次第です。

元旦 - 2017/09/21(Thu) No.73626

＞債権者（個人）が加害者と関係のあるか判断
ここは自治体では判断できないでしょう。
ただ、請求者の本人確認はしっかりなされているでしょうし、借用書にあるＤＶ被害者本人の署名等確認はとれるでしょう。
債権者からの請求には基本的に交付ですから、自治体の判断で交付を拒否することはできますが、明確な拒否理由が必要でしょうし、拒否による責任は自治体にあります。
ＤＶ被害者の支援措置担当者との連携はどうなっていますか。
支援措置受付時に債権者からの請求に対しては交付制限をかけられない旨説明はしてあると思うのですが、如何でしょう。
また、ＤＶ被害者支援担当者とは連携について協議されていますか。
協議されていれば、その結果はどうでした。

元帳 - 2017/09/21(Thu) No.73627

＞獅子丸さん

＞交付対象者がDV支援者であったため、債権者（個人）が加害者と関係のあるか判断できない状況＜
債権者が個人の場合と、DVの話（場合によっては借用書偽造とか）とはまったく別の話。
なぜ、No.73604のような聞き方をするの？　12:24

獅子丸 - 2017/09/21(Thu) No.73641

債権者が個人の場合であっても、「裁判所に時効の停止のため」など正当な理由があるので、住民票の交付に応じるべきと判断します。
次に、ＤＶ支援措置の対応ですが、当市では、第三者請求で裁判所などの提出を理由があった場合は、裁判所などの提出先に直接送付する措置をとっています。
今回、その提出先の裁判所がＤＶ支援者の住所（転出先）の裁判所となるなるため、債権者に正確な所在地はわからないが、所在市町村を知られることとなることの回避策として、当初の質問になりました。
申し訳ございませんでした。

通行人 - 2017/09/21(Thu) No.73650

後出し乙

連帯債務の請求について

田中 - 2017/09/15(Fri) No.73516

　保育料・給食費について、日常家事債務であると考えれば、A（子）の保育料等について、B（父）あてに決定通知を出し、督促・催告等してもBが支払わない場合、連帯債務者であるC（母）に対しても請求ができるので、Bに財産がない場合でも連帯債務者であるCに財産があれば、Cに対して滞納処分・支払督促等を行うことができます。
　ただし、今まで何の請求もしてこなかったCに対して、いきなり滞納処分等を行うことは、法的に問題がないとしても、手続き上は難しいため、前段階として改めてCに対して賦課決定・納入通知・督促等を行うべきだと思うのですが、そこでいくつか質問です。

　Cに対する賦課決定（という言い方が正しいかどうか分かりませんが）等は、Bに対する保育料等の賦課を取り消し、新たにCに賦課するというものではありません。民法第434条「連帯債務者の一人に対する履行の請求は、他の連帯債務者に対しても、その効力を生ずる。」の規定によれば、Bに対して送付した賦課決定等は、本来Cに対しても効力を生じているはずなので、実態としては催告と同じととらえて良いのでしょうか？
　また、Cに対してはどのタイミングで通知しているのでしょう。当初から連名あるいは連帯債務である旨を明記した上で通知していらっしゃるのでしょうか？

　B・Cについて、一部納付や納付誓約によりBの時効は中断していても、Cの時効は完成している場合も想定され、時効が完成したCの滞納は、Bに対しても請求できなくなります。
　例えば10万円の滞納があって、Cの時効が完成した場合、B・Cの負担割合を1/2ずつとすると、Bに対しては5万円を請求、Cに対しては請求ができなくなります。ただし、給食費はともかく保育料は単純に1/2ずつとはならないと思うのですが、B・Cの負担割合をどのように考えれば良いのでしょう？

　現在、当町ではBから申込があった場合は、Bに対してしか請求しておらず、連帯債務として扱ってはいません。先程の例の場合、連帯債務であるという立場を取らなければ、Cに対して請求はできませんが、Bに対しては10万円を請求することが可能です。
　保育料や給食費が連帯債務にあたるかどうか明確に規定されておらず、判例も無い？現状では、どちらの立場をとることもできると思いますが、連帯債務としての立場をとれば、Cより連帯債務でないから支払わない、連帯債務としての立場をとらなければ、BからCの負担分について時効が成立しているから支払わないという訴えが起きる可能性は十分に考えられます。
　他の市町村はどういう立場をとられているのでしょう。やはり連帯債務とする市町村が多いのでしょうか？連帯債務であるとすると、連帯債務者それぞれに時効や滞納額を管理する必要もあり、どう管理されているのか興味もありますが。

ただいま給与差押え中 - 2017/09/15(Fri) No.73517

そもそもだけど
自治体の債権だけど
厳密に言えば、保育料は強制徴収公債権、給食費は私債権だから
強制執行の手続きも違う。

で、それぞれの債権は既に消滅時効期間は経過しているのでしょうか？
（保育料５年、給食費２年）

元帳 - 2017/09/15(Fri) No.73518

＞田中さん

感想です。
当初から連帯債務として通知しておらず、途中から連帯債務になるというのが違和感があります。
固定資産税であれば、名前は明記していなくても、「外○名」とは書いていますよね。　18:06

ただいま給与差押え中 - 2017/09/15(Fri) No.73519

ここでいう連帯債務は「日常家事処理に伴う債務」だから
子の養育・教育費も日常家事債務に含まれる。
ただし、保育料に関しては強制徴収公債権ゆえに否定する見解もあるが。
したがって固定資産税とは違うと思われる。

可能であれば、保護者２名いれば２名分を債務者として扱うのが無難かなと。

元帳 - 2017/09/15(Fri) No.73520

＞ただいま給与差押え中さん

そうですね。
保育料と給食費では違うだろうと思います。実際に、相手方にどのように請求されているのかも関係あると思います。　20:11

田中 - 2017/09/15(Fri) No.73521

早速の返信ありがとうございます。
長文・駄文で分かりづらかったのか、趣旨が伝わっていないようですいません。

まず、保育所保育料は、強制徴収公債権（平成27年４月１日以降の公立保育所保育料は非強制徴収公債権ですが）、給食費は私債権です。もちろんそれぞれ滞納整理の手続きは異なります。
当部署では、給食費・保育料を取り扱っています。給食費・保育料については、日常家事債務と考えるのが自然な気はしますが、上記のような疑問が生じ、連帯債務者にも請求しておられる市町村があれば、お話を伺いたいと思ったしだいです。

ただいま給与差押え中 - 2017/09/17(Sun) No.73546

給食費（私債権）でお話しすると
訴訟等になった場合は「共同親権者」として両親を債務者として訴えることになります。今回のようにＢ（父）のみに督促をしていて、Ｃ（母）には督促を行っていなかったとしても、給食費の支払義務は「保護者」になっていますので、学校教育法第16条、学校給食法第11条2項により父母両名を債務者として訴えればいいのです。

この考えからすると
「Ｂには時効中段しているが、Ｃは時効が到来している」とか
「負担割合１/２」などの考えにはならないかと思います。

ちなみに
保育料が「強制徴収」にならない根拠法令は何ですか？
私はてっきり児童福祉法第56条関係かと思っていました。

田中 - 2017/09/17(Sun) No.73548

ただいま給与差押え中　さん

　民法第440条「第四百三十四条から前条までに規定する場合を除き、連帯債務者の一人について生じた事由は、他の連帯債務者に対してその効力を生じない。」によれば、連帯債務者の一人が納付誓約をしようが、一部納付をしようが、他の者の時効は中断しませんので、連帯債務者の一人だけ時効が完成していることもあると思うのですが。
　その一方で、民法第439条「連帯債務者の一人のために時効が完成したときは、その連帯債務者の負担部分については、他の連帯債務者も、その義務を免れる。」との規定があるので、余計にややこしくなる訳で。

　保育料については、仰る通り児童福祉法第56条が根拠となっており、従来は私立・公立に関係なく強制徴収公債権だった訳です。
　従前の児童福祉法では、第51条に市町村の設置する保育所における保育を行うことに要する保育費用の規定がありましたので、第56条により強制徴収できたのですが、現行法では第51条に当該規定がなくなったので、公立保育所について、強制徴収を行う根拠がなくなってしまいました。
　私立保育所については、同法第56条第8項および子ども・子育て支援法附則第6条が強制徴収の根拠だったかと思います。今、手元に資料がないので間違っていたらすいません。

ただいま給与差押え中 - 2017/09/17(Sun) No.73549

田中様

民法及び児福法は了解です。
私債権については判例が少ないですし、強制執行を視野に入れているのであれば、ここでの議論より、弁護士へ相談した方が早いし確実ですね。
私も専門ではないので、ここで一区切りとさせていただきます。
ご検討をお祈りします。

通行人 - 2017/09/18(Mon) No.73550

　
http://yoyotei.opal.ne.jp/cgi-yybbs/yoyybbs.cgi?mode=past&pno=210&subno=23430
http://soudan.osakaben.or.jp/gyouseirenkei/cms/wp-content/uploads/2017/03/201109-4.pdf

田中 - 2017/09/19(Tue) No.73560

　給食費・保育料を連帯債務として扱えるのかという問題については、通行人さんも紹介してくださっているように過去たびたび議題にはあがっていたのですが、連帯債務として捉えたときに生じる問題について、どのように考えれば良いか議論がなかったので、質問をさせていただきました。
　
　債権を扱う専門書を見ていると、連帯債務とする意見が多いように思いますが、連帯債務者にも賦課決定・納入通知をしてから請求・滞納処分をしなさいよ、というところで思考停止されるらしく、学者・弁護士もそこから先の整理ができていない印象です。

　支払督促等されている市町もあると思うのですが、判例が無いところをみると、連帯債務として捉えていないか、時効について争う余地の無い対象者に厳選されているのか。あるいは本来支払う必要の無いかもしれない請求をおとなしく支払う、物わかりの良い滞納者ばかりなのかもしれませんが。

　皆様、ご意見ありがとうございました。

polite - 2017/09/19(Tue) No.73561

議論の収束後、本題とは違うことで申し訳ありません。
保育所保育料が非強制徴収債権であることについて

私の理解が間違っていたら申し訳ありません。
現在の児童福祉法５６条７項が公立保育所保育料の強制徴収の根拠であると
思っていました。

私立保育所の保育料の強制徴収の根拠は、子ども・子育て支援法附則６条７項かと
思います。

この児童福祉法５６条７項の規定ですが、「支払を受けることに努めたにもかかわらず、なお当該保護者が支払わない場合において」という表現、「支払を受けることに努める」
とは受動的な表現ですが、不思議な感じがしますね。

児童福祉法及び子ども・子育て支援法のどの条文にも、保護者が保育料を支払わなければ
ならない直接の義務規定が見つかりませんでした。ただし、児童福祉法５６条７項には「当該保育所に支払うべき金額に相当する金額の支払を受けることに努めたにもかかわらず」と、「保育所に支払うべき金額」と唐突に出てきている感じがします。支払義務が前提に規定されているようですね。

児童福祉法５６条７項が公立保育所に適用されると考えた場合、自らが自らに請求するのも不自然かもしれません。
また、公立保育所に適用されないと考えた場合、児童福祉法５６条７項の保育所は、「私立保育所」ということになり、子ども・子育て支援法附則６条の当分の間が経過したの後の本来の規定ということになるでしょうか。

いずれにしても、以前、強制徴収ができた公立保育所の債権は非強制徴収債権にしたが、私立保育所の債権は依然として強制徴収ができるのも理由が知りたいところです。
現在、私立保育所の債権は、地方公共団体が徴収し、委託料として支払っており、保護者の立場からすれば、私立保育所の保育料のみ強制徴収されるのは、納得されないのでは、と思いました。

【参考】
児童福祉法５６条（条文の一部省略）
７　保育所の設置者が　保護者から、当該保育所に支払うべき金額に相当する金額の支払を受けることに努めたにもかかわらず、なお当該保護者が支払わない場合において、市町村は、当該設置者の請求に基づき、地方税の滞納処分の例によりこれを処分することができる。

元帳 - 2017/09/19(Tue) No.73571

＞田中さん

＞連帯債務者にも賦課決定・納入通知をしてから請求・滞納処分をしなさいよ、というところで思考停止されるらしく、学者・弁護士もそこから先の整理ができていない印象です。＜
そこから先は、改めて整理するまでもなく明らかだからではないのでしょうか？
田中さんの関心も、「そこから先」にはないと思ってました。　12:04

田中 - 2017/09/19(Tue) No.73573

politeさん

改正が多い箇所でややこしいですが、第7項ではなく第8項かと思われます。
当初は私もpoliteさん同様に第8項を根拠に強制徴収できるのではと思っていたのですが、「市町村は、当該設置者の請求に基づき・・・」と定められていることを考えると、
市町村以外の者が設置した保育所（私立保育所）の保育料に関する条文と読むのが自然であると思います。
誰がどう見てもおかしな条文で、私も理由が知りたいところです。

polite - 2017/09/19(Tue) No.73574

田中さん

とりあえず、条文の確認です。平成２８年６月３日公布の児童福祉法等の一部を改正する法律第２条による児童福祉法の一部改正により、同法第５６条第３項が削られていましたので、改正前の同条８項が同条７項に繰り上げられているかと思います。

当該改正規定の施行期日は、平成２９年４月１日となっていました。

児童福祉法５６条７項（旧８項）の規定の解釈ですが、条文中の「保育所」の意味が
市町村が設置した保育所を除く場合には、きちんと条文に規定していれば誤解がなくて
すむのにと思います。

それとも条文の文脈から当然だからでしょうか。子ども・子育て支援法附則６条には、
きちんと「都道府県及び市町村以外の者が設置する保育所に限る。」と規定されていますね。

児童福祉法５６条７項の規定に公立保育所の保育料が含まれないとした場合、児童手当法２２条の児童手当の支払の際の保育料からの特別徴収ができなくなってしまうので、
やはり、児童福祉法５６条７項の規定に公立保育所の保育料が含まれると解釈したほうが良いと思いますが、いかがですか。

田中 - 2017/09/19(Tue) No.73575

polite さん

　条文については、polite さんのおっしゃるとおりですね。失礼しました。
　最近、日本加除出版から「自治体が原告となる訴訟の手引き」という書籍が刊行され、参考に購入したのですが、その中で公立保育所は前述の理由により強制徴収できない旨の記載があり、強制徴収できないものと思っていましたが、politeさんにご指摘いただいたので、再確認したところ、内閣府のHPに掲載されている自治体向けFAQ（よくある質問）（第15版）No.172に強制徴収できるとの記述がありました。
http://www8.cao.go.jp/shoushi/shinseido/administer/qa/index.html

　あくまで一部の意見ということで、気にしなくても良さそうです。お騒がせしてすいませんでした。とりあえず強制徴収できるというので一安心です。

polite - 2017/09/20(Wed) No.73579

田中さん

内閣府のQ&Aをご紹介いただき、ありがとうございます。子ども・子育て支援法による制度は、保育料の多子軽減による複雑な例規改正など、制度の理解が難しいと感じています。
たとえば、ご紹介いただいたQ&AのNo200には、公立施設の利用者負担額は、地方自治法に規定する使用料であるとされています。

保育所は単なる施設の利用ではないと思いますので、使用料というのは疑問を感じています。使用料であるならば、所得等の負担能力に応じた額の設定はおかしいかなと思います。

また、保育所の保育料が地方自治法の使用料であるならば、公立保育所の入所不承諾決定は、公の施設の利用に関する処分として、審査請求の際は自治法244条の4第2項による議会への諮問が必要ではとの疑問が残ります。ただ、その場合、私立保育所は公の施設ではないので、議会への諮問は不要となり、整合性がとれなくなります。

肝心の本題ですが、公法上の強制徴収債権に民法の761条が適用になるか否かの断定が難しいですね。同条では第三者と法律行為をしたときは、と規定されています。法律行為ということは、保護者と自治体との間で、公法上の保育所利用契約を締結したと考えるべきでしょか。

ただし、上記の内閣府の見解のとおり、保育料を使用料と考えた上、強制徴収債権と考えると、使用料の賦課徴収は、法律行為ではなく、法律行為的行政行為かと思います。

その場合に法律行為ではないので民法761条を適用してよいか疑問があります。あるとすれば、類推適用でしょうか。

別の観点として、子ども子育て支援法から考えると、保護者は支給認定を受ける必要がありますが、当該保護者とは親権を行う者であり、通常は夫婦の共同親権になります。

そこで夫婦が連名で支給認定保護者として認定を受けていれば、特定教育・保育施設の利用者負担額等に関する条例等により、支給認定保護者から保育料を徴収又は保育料の支払を受けると規定されていると思いますので、夫婦のどちらにも請求可能と思いますが、支給認定を夫婦連名で行っている事例はほとんどないかもしれません。

支給認定保護者からの徴収ではなく、以前のように扶養義務者からの徴収であれば考え易いですね。保育料の負担額は、収入、税額が世帯合算されますので、共同親権の行使の結果として、夫婦のどちらにも請求可能と考えて良さそうな気がします。

連帯債務とした場合の考え方は、田中さんの考えたとおりでいいかと思います。
連帯債務の負担割合は、判例によれば、当事者間の特約があれば当該特約、特約がなければ受けた利益の割合、それもなければ平等になります。

受けた利益の割合を夫婦の収入割合と考えて良いかわかりませんでした。

明確な結論が出せず、申し訳ないです。

＊否管理人＊ - 2017/09/20(Wed) No.73580

このスレッドは、全体の概ね３分の１を超えているようです。
以下、管理人さんの見解です（過去スレNo.21576から引用）。

＞・一つのスレッドが伸びすぎると、システム上、他のスレッドを見にくくしてしまいますので、全体の４分の１～３分の１になった場合は、いったん収束をお願いします。スレッドの分量は、ブラウザの右側のスライドバーで大体の割合が分かります。（できれば自主的に）
・さらに論議を続けたい場合は、どなたかが新規スレッドとして立ち上げていただければ続けることは問題ありません。＜

田中 - 2017/09/20(Wed) No.73581

polite さん

分かりやすく解説していただきありがとうございます。
たしかに民法第761条が適用になるかは疑問が残るところです。
やはり、連帯債務でないという現状のスタンスをとる方が良いかなという気はします。

スレも長くなってきまので、今度こそ議論はここまでということで、ご回答をいただきました皆様ありがとうございました。

地方交付税、基準財政需要額について

sunao - 2017/09/11(Mon) No.73100

地方交付税、基準財政需要額について

公債費
　１理論償還方式
　２実額償還方式

上記の区分が知りたいのですが、地方債のどの部分が理論償還方式となるのですか？

事業区分（合特など）で分けるのですか、資金区分（財融など）で分けるのですか？

ksimo - 2017/09/11(Mon) No.73103

算出資料を最初から見ていって、公債費の所を確認。
当年度の元利償還金が入っていれば実額償還方式でしょうし、
借入時の許可額などが入っていれば理論償還方式でしょう。

詳しくは財政担当者に聞いてください。

onasu - 2017/09/14(Thu) No.73366

ksimo さま

結局のところ、どこで区分するの。

ksimo - 2017/09/14(Thu) No.73428

sunao　さんと　onasu さんは同一人物でしょうか？

>結局のところ、どこで区分するの。

『算出資料を最初から見ていって、公債費の所を確認』→例えば補正予算債など、元利償還参入する分と理論参入する分の２つがあります。
過疎債は元利償還ですし、臨時財政対策債は理論参入です。で、それをきちんと確認するには算出資料を確認してください。

『詳しくは財政担当者に聞いてください。』→多分財政係で、当年度に関係する公債費関係基礎数値の表を持っており、その表が元利償還算入分と理論参入分に分かれていると思いますので、区分を確認してください。

osugi - 2017/09/14(Thu) No.73429

ksumo 様

財政って複雑なのですね～

勉強します。

国庫補助における補助金の返還請求の時効について

polite - 2017/09/04(Mon) No.72951

国庫補助における補助金の返還請求の時効についてお尋ねします。
仮定の質問で申し訳ありません。整理されている方がいましたら、
ご助言のほど、お願いいたします。

国の補助金の交付決定は、「補助金適正化法」に基づく行政処分であり、不正受給等があった場合の交付決定取消しによる補助金返還請求債権の消滅時効は、会計法３０条により５年とされていますが、自治体の補助金返還請求債権は、私法上の負担付贈与とされ、不正があった場合の返還請求は、不当利得返還請求債権であり、民法１６７条１項により、１０年とされていることが多いと思います。

自治体の補助金に国庫補助金が含まれている場合において、不正受給があり、返還を求める場合に、たとえば、補助金交付から７年が経過しているときは、相手方に対しては交付した補助金の全額の返還を求め、国には、５年の消滅時効に係る分は、返還しないこととなるでしょうか。

ご教示のほど、よろしくお願いします。

市太郎 - 2017/09/04(Mon) No.72955

ケースは違いますが、下記のように国はきっちりと補助金の返還を求めてくると思われます。
http://judiciary.asahi.com/articles/2011012600009.html

会計法３０条の規定は、地方自治法では２３６条に相当するものですが、「他の法律」には民法を含むことが最高裁判決によって明らかになっています。
質問内容から国が市町村に交付する補助金は、私債権ではなく公債権として整理されていますが、仮にそれが正しいとしても、そもそも市町村が不正受給者から返還金を得るまでは国の補助金返還請求権は発生しないのではないでしょうか？
市町村が国に提出した書類の審査又は会計検査だけで、不正請求があった事実がわからなければ、国は市町村に対して返還請求しようにもできませんからね。

また、固定資産税に関する判例のように、損害賠償請求でくる可能性もあります。

polite - 2017/09/05(Tue) No.72978

市太郎さん　

ありがとうございます。

自分の疑問点は、次のとおりになります。
補助金に国庫補助が含まれているということで、「補助金等に係る予算の執行の適正化に関する法律」に規定する「間接補助金」を想定しています。

同法１７条２項により、間接補助事業者に違反等があったときは、各省の長は、補助事業者たる自治体に対し、補助金の交付決定を取り消すことになります。

さらに同法１８条１項により、自治体に交付した補助金の返還を求めることになります。この場合の補助金返還請求債権は、会計法３０条により、消滅時効の完成期間は、
５年と考えました。

一方、補助事業者たる自治体は、間接補助事業者に対し、同様に補助金の交付決定を取り消すこととなると思いますが、この場合の補助金の返還請求債権は、私債権の不当利得返還請求債権として、１０年の消滅時効と考えます。

この場合、各省としては、５年の消滅時効が完成した後に係る補助金の返還金は、消滅時効成立により受領する理由がないので、受け取れないのではとの疑問が生じたところです。

市太郎 - 2017/09/06(Wed) No.73011

談合による損害賠償金が発生した場合、補助金交付から明らかに５年以上が経過しているにもかかわらず、国に補助金を返還させられています。このことから、

＞国の補助金の交付決定は、「補助金適正化法」に基づく行政処分であり、不正受給等があった場合の交付決定取消しによる補助金返還請求債権の消滅時効は、会計法３０条により５年

が本当に正しいのか検証する必要があると思います。また、不正受給に対しては、民法による不当利得又は損害賠償請求を適用できる余地も残されている気がします。

polite - 2017/09/07(Thu) No.73044

市太郎さん

ありがとうございます。

不当利得返還請求として考える場合、法律上の原因なく利益を自治体が得たといえるか
否かがポイントでしょうか。自治体が相手から返還された補助金を国に返還しないのは、
消滅時効により返還債務が消滅したからであり、そのことが不当利得といえるかですね。

国の返還請求権を５年の公債権ではなく、１０年の私債権と考えた場合、通常どおり、
不当利得返還請求が可能となりますね。

損害賠償請求の場合、自治体の審査が不十分（有過失）であったため、
国が損害を被ったとして、理論構成することになるでしょうか？

自治体側の過失が認められるような事案であれば、損害賠償請求になるでしょうか。

損害賠償として考えた場合、自治体は、議会の議決を得る必要があり、議会への説明
をいかにするかですね。

市太郎 - 2017/09/11(Mon) No.73099

長くなりますが、少し問題を整理してみます。

自治体が国から補助を受けて事業を実施し、５年が経過した後に補助対象者の不正受給が判明したケースで、検討します。
自治体は要綱で事業を実施しているため、不正受給者に私債権として不当利得返還請求を行い、返還金を受け取ります。
次に国と自治体の関係ですが、国は自治体に何を根拠に返還を求めるかが問題で、これによって消滅時効成立の期間が変わってしまいます。
Politeさんは、行政処分に基づく公債権として消滅時効を５年と整理しました。これが正しければ、時効が成立しているため、国は返還を求めることはできません。前に、消滅時効の起算点は、国が権利を行使できるときを解釈して、自治体が返還金を受け取ってからではないかと書きましたが、債権の消滅時効は「権利の発生を知らなくても時効は進行する」（大審院昭12.917）、やはり、補助金が交付されてから５年と考えるべきでしょう。このため、前の投稿は訂正させていただきます。

しかし、実際には談合事件で国は裁判に訴訟参加していていませんが、自治体に返還を求めていますので、考えられるとすれば国と自治体の関係で補助金交付は行政処分ではなく、公債権には当たらない、また、不当利得返還請求の１０年以上も経過しているため、返還は任意による協議で応じているということになるのでしょうか？とすれば、自治体が返還を拒んだ場合は、どうなるのか？補助要綱に不正受給が判明した時は返還しなければならないという条件・条文があった場合は、時効成立後の効力は？と、どんどん迷路に入ってしまいそうなので、この辺で勘弁してください。

polite - 2017/09/13(Wed) No.73127

市太郎さん

いつも論理的なご助言、鋭い考察、適切な論点整理をしていただき、ありがとう
ございます。
また、時効の進行についても判例をご紹介いただき、ありがとうございます。

本件につきましては、国から自治体に対する補助金交付決定に係る債権が公債権か
私債権かがポイントですね。

仮に５年又は１０年の消滅時効が完成したとしても、社会通念上、国に返還すべき
補助金を返還せず、自治体が利得を得るのも国としては納得できないと思いますので、
不当利得として考えるか、市の過失により国に損害を与えたということで賠償するか、
固定資産税の５年以上の還付相当金の支払のように、何らかの返還すべき理由を考えて
いく必要がありそうですね。
ありがとうございました。

半鐘 - 2017/09/14(Thu) No.73239

いまさらの書き込みですいません。
＞社会通念上、国に返還すべき
とのことですが、確かに社会通念上はそれが自然だと思います。

しかしながら、国－自治体間と、自治体－補助対象者間は、あくまで別々の関係となります。
別々ゆえに面倒なことになっている例としてこちらの例もあります。
http://www.shimotsuke.co.jp/category/life/welfare/environment/news/20170219/2606459

結局は、国が返還を命じるか否かにかかると思うのです。
仮に命令の対象が５年分とすると、命じられなかった分は、むしろ返還する理由がないことになります。（国が相手では、任意の「寄附」も適当ではないでしょうし）
国が受け取れない、納得できない、というより、国が求めない、という文脈で整理してみてはいかがでしょうか。

無届けで下水道接続された使用料について

悩める下水道 - 2017/09/06(Wed) No.73014

悩める下水道担当者です。

あり得ることなのですが、無届けで公共下水道へ接続された場合、当然接続されていることを知りませんので使用料を賦課していません。

この度、複数の入居者がいるアパートが無届けで接続していることが発覚しました。接続したのは10年ほど前であると想定されますが、既に所有者が変わり、入居者も変わっており確認できません。

問題は過去の使用料です。5年分しか最大遡れないのは当然ですが、入居者は全くそのような認識もなく使用していたので、急に5年分払えと言われてもいい反発は必至です。

そこでお尋ねです。心情的には何もせず見逃したいところですが、それでは市としての不作為を問われるのは明らかです。
ではどのような対処が出来るでしょうか。ご意見をお願いします。

案1 賦課をしたうえで、徴収停止或いは不納欠損処分とする。
案2 賦課をせず、無届けで接続の責任者へ損害賠償請求をする。
案3 その他

どうするにしても、すんなり行くとは思えませんが、同様のケースが全国にあるのではと思い、初めて投稿をさせていただきました。

うまく伝わっているか不安ですが、匿名のサイトの中ですので、是非ご意見をお願いします。

Pawn - 2017/09/06(Wed) No.73015

五年賦課した上で徴収。無届の罰則あるならそれも適用か告発。反発については現所有者と前所有者のどちらかに瑕疵があるのかを争ってもらう。

元帳 - 2017/09/06(Wed) No.73016

＞悩める下水道さん

＞アパートが無届けで接続している＜
アパートが接続することはないですよね？

＞ではどのような対処が出来るでしょうか。ご意見をお願いします。＜
選択肢が足りないと思います。　(20:50)

悩める下水道 - 2017/09/06(Wed) No.73017

ありがとうございます。基本的には、賦課しないという選択肢はないのではと思いますが、それ以外に違う対処をされた例がないかと思ってます。
もし、考えられるものがあればお願いします。

元帳 - 2017/09/06(Wed) No.73018

賦課して徴収する
一択　(21:22)

RED - 2017/09/06(Wed) No.73020

例えば、相模原市
公共下水道使用料の徴収漏れ等に対する取組状況(平成 29 年 3 月 31 日現在)について
http://www.city.sagamihara.kanagawa.jp/dbps_data/_material_/_files/000/000/031/631/shousai_20170331.pdf

市内全域調査による公平性の担保、過去の使用料の徴収、再発防止のための原因調査、行政処分・過料徴収という流れのようです。使用料を徴収しない方針であることの理由がわかりません。

悩める下水道 - 2017/09/06(Wed) No.73021

一括徴収のご意見はごもっともだと思います。

相模原市の例を研究してみます。ありがとうございます。

元帳 - 2017/09/06(Wed) No.73022

＞REDさん

そのとおりですね。
単にこの件を処理するだけでなく、この際同様の事象がないか（原因も）を確認するのは必須だと思います。

＞悩める下水道さん
「一括」ではなく「一択」です。　(21:58)

(´・ω・`) - 2017/09/06(Wed) No.73023

ダジャレか

悩める下水道 - 2017/09/06(Wed) No.73024

一択ですね。失礼しました。

お尋ねついでにご意見をお願いします。

案1のように、賦課後、徴収停止或いは不納欠損処分とすることについて、どのように思われますか？
また、案2のように、使用者(入居者)ではなく、不正行為を行なった当事者(前所有者や工事業者)に損害賠償請求をすることについて、どのように思われますか？

良ければご意見をおねがいします。

豊眉 - 2017/09/06(Wed) No.73025

不納欠損処分は債権が消滅した結果の会計処理だけど、債権消滅の理由は何にするのかなぁー

元帳 - 2017/09/07(Thu) No.73026

＞悩める下水道さん

＞案1のように、賦課後、徴収停止或いは不納欠損処分とすることについて、どのように思われますか？＜
賦課後、督促、財産調査などを経て、中には執行停止に至るものもあるかも知れません。しかし、今なぜそれを言ってるの？
「出る前に負けること考えるバカいるかよ！（ビンタ）」byアントニオ猪木

＞不正行為を行なった当事者(前所有者や工事業者)に損害賠償請求をすることについて、＜
下水道使用量の過小申告事案で5年を超える部分について損害賠償請求した事案があるようですね。
http://www.soft99.co.jp/news/images/2014/140227.pdf
ただし、接続届の趣旨目的、無届と賦課漏れの因果関係（賦課側の過失）を考慮する必要があると思います。
もし、案1とセット（現使用者からとれない分を損害賠償）なのだとしたら、それは当然だめです。　（07:53）

悩める下水道 - 2017/09/07(Thu) No.73028

豊眉さん、元帳さん、ご意見をありがとうございます。

色々な方法を検討している中で、顧問弁護士に相談する前に考えを整理するために、このような投稿をさせてもらいました。

ご意見を整理すると、5年以前のすでに消滅したと考えられる債権については損害賠償請求はあり得るが、5年以内の分を損害金と整理するのはできないとのように思われますが、そういうことでしょうか？

元帳 - 2017/09/07(Thu) No.73029

＞悩める下水道さん

＞ご意見を整理すると、5年以前のすでに消滅したと考えられる債権については損害賠償請求はあり得るが、5年以内の分を損害金と整理するのはできないとのように思われますが、そういうことでしょうか？＜

5年以内の分は徴収すればいいだけだから、損害にはならないでしょう。
5年超のものも、届がなくとも接続している事実があれば賦課できた（現に今後は賦課するのでしょう）ので、難しいと思います。　（12:18）

元水道屋 - 2017/09/07(Thu) No.73031

無届工事をされた業者（指定店とか）には情報はありませんか？
排水枡に接続した時期が想定でしかわからないという事実が信じられないのですが。
業者側に何らかの義務とかあるとすれば、そちらのほうの指定取り消しとか
処分について規定されているものはないのでしょうか？

閑話休題、使用料については皆さんが書かれているように徴収する一択かと
思います。仮に見逃すとした場合、他の使用者にどのように説明するのでしょう。

事情はどうあれ支払方法（分納）等の相談を受けるなどして徴収すべきものは
徴収することが最善ではないでしょうか？

コモリ - 2017/09/11(Mon) No.73085

自分も無届接続の５年遡及賦課・徴収を行った経験がありますが、超長期分納になるのを覚悟で粘り強く交渉するしかないと思います。差押を実施した市町村もあると聞いたことがあります。伝聞ですが…
上でほかの方もおっしゃっていますが、不納欠損にするなら５年未収金としてかかえておいて、欠損させるしかないかと。その間に問題にならなければの話ですが。即時欠損は厳しいと思います。

774 - 2017/09/11(Mon) No.73086

犯罪なので告発しますよね？

三角 - 2017/09/11(Mon) No.73098

７７４が書き込むと一気に下げられている。
円はどうかしている。

私債権の金融機関への預金調査について

しさいけん担当 - 2017/08/28(Mon) No.72772

　お世話になります。自治体で私債権を担当している者です。
　さて、私債権については調査権がないことは、皆様ご承知のこととは思われますが、とはいえ財産調査を行わないと、その人に本当に支払い能力がないのか、本当にないとしても、任意の聞き取りだけでは議会に諮って債権放棄することもままならないため、当市といたしましては滞納者から「財産調査同意書」を提出していただき、金融機関に預金、貯金の調査を行っています。

　昨年までに、その調査を過去数回行っており、依頼した金融機関すべてから取引状況と預金残高等の回答をいただいておりました。
　今年に入り新たに調査を実施したところ、１つの機関から「根拠法令がないため回答できない」との回答がありました。(以前実施した際は回答いただいていた機関でしたが…)

　これが税に関する調査であれば国税徴収法第141条を「根拠法令」として挙げることになると思いますが、私債権においては国徴法と同じような「検査することができる」と書かれた法令はありません。そのため地方自治法第240条第２項(～～その他保全及び取立てに関して必要な措置をとらなければならない)を照会文書内に載せるかどうか上司と検討しましたが、せいぜい「参考法令」止まりであるとし、照会文書の中に特に根拠法令も参考法令を記載していませんでした。

　また、金融機関が回答(個人情報を第三者提供すること)を拒否する理由としては個人情報の保護に関する法律第23条が根拠となると思います。その中には「あらかじめ本人の同意を得ないで、個人データを第三者に提供してはならない」とありますが、これは“第三者が本人から同意を得る”では足りず、“金融機関が本人の同意を得る”ことで提供が可能になると解すべきなのでしょうか。
　なお、調査同意書の様式は弁護士の指導のもと作成したもので、必要情報は満たされていると思われます。(ただし印鑑に関しては認印による押印であったため、実印と印鑑証明までセットであれば、話は変わるかもしれませんが)

長くなりましたが質問としては以下の3点となります。
① 地方自治法第240条第２項を「根拠法令」として記載してもよいか。
② そもそも本人の同意を得て行っている照会に「根拠法令」は必要なのか。
③ 第三者が提出する同意書は、個人情報保護法第23条における「本人の同意」には該当しないのか。

どう書いたところで金融機関側に「提供することができる、しなければならない」という法律や規定はないようなので、結局は任意回答を協力依頼するしかないのかな、とは思うところです。

元帳 - 2017/08/28(Mon) No.72773

＞しさいけん担当さん

所詮は私債権なので、民間企業でも実行できる方法しかとれないでしょう。
自治法240の規定は自治体を縛るものであって相手には関係ないことです。相手によっては虚仮威しになるかもしれませんが、まあ恥ずかしいだけだと思います。

相手の同意があるのであれば、本人に残高証明書を提出させることは可能でしょう。取引のないところの証明が出せないですが、それは国税徴収法でも同じです。

女狐 - 2017/08/31(Thu) No.72920

　相手の無知につけこんだのか、お役所の権威を振りまわしたのかは分かりませんが、私債権なのに「財産調査同意書」を取るなんて、おそらくヤミ金でもやらないようなことを長い間行ってきて、そのことに役所内の誰も疑問を持たなかったという点に敬意を表します。

やれやれ - 2017/08/31(Thu) No.72921

女狐さん
＞任意の聞き取りだけでは議会に諮って債権放棄することもままならないため
ということで、滞納者本人に提出を求めても、恐らくそっち（役所）でやってよってことで、なかなか難しいところなんですよ。キット。

元帳 - 2017/09/01(Fri) No.72930

裁判上の手続として、財産開示を求め、あれば差押え、なければ債権放棄というのが王道なんでしょうね。
裁判所の行う財産開示であれば過料はあるので、単なる自己申告よりは信憑性はあるでしょう。

債務名義人 - 2017/09/01(Fri) No.72932

債務者は債務者の債権放棄を期待しての同意書提出のところ、金融機関は同意書では出せないということなので、同意書と委任状まで用意すれば良かったんじゃないのかな。
しかし、預貯金の調査結果だけで財産無とは判定できないので、なかなか大変だよね。
仮執行宣言付き判決でも取れたらそれがベストなんだろうけど。

しさいけん担当 - 2017/09/01(Fri) No.72933

コメントいただきありがとうございます。返信遅くなってしまい申し訳ありません。
　はじめに、本調査は、「１円でも多く回収、搾り取る」といったような積極的取立てを前提としたものではなく、債権放棄等に向けた財産無しの証明を得るために行っています。勘違いさせてしまった方もおられるようなので、念のため申し添えます。

＞元帳様
　取引がない金融機関においては、「該当なし」または「取引なし」等の回答が得られます。これは税務調査でもそうですし、本件調査でも回答いただいております。もちろん無いことの証明は悪魔のそれと同じですので限界はありますが、当自治体の税務調査と同じ範囲で照会をさせてもらっています。
　性善説を信じたいところですが、本人に残高照会を提出いただいても、提出された口座以外を所有していない、という証明にはならないため、調査を行なわせてもらっているというのが現状です。実際、過去に債務名義を取得するまでに至った方に対し財産開示手続きをしたところ、それまで提示されていない口座を複数所有されていることがわかったケースもありました。
しかしながら、財産開示させるためだけに支払督促ないし訴訟というのは、債務者にとって非常に心理的負担になりますし（開き直られてる方はそうでもないようですが）費用や事務負担の観点からも、任意調査で穏便に済ませられるならその方が双方助かるというところです。

＞女狐様
　無理やり署名捺印を求めているならともかく、任意で本人から同意をいただくということに、私債権であることは関係あるのでしょうか…？
　また、任意で同意書を取得し照会をする。という行為は、そこに法的効力が生じるかはさておき、違法行為ではない以上、一般の金融機関や個人であっても可能ではないでしょうか？（その場合は同意書ではなく委任状が必要だといわれると思いますが）もし法に抵触するのであれば、その法令をご教授ください。
　とはいえ、実際に同意書を提出いただけたり、金融機関から回答いただけているのは、おっしゃるとおり、お役所の権威による部分が非常に大きいことには違いない、と私も感じております。

＞やれやれ様
　中にはそういう方もおられますね。どちらにせよ、私債権には執行停止が存在しない以上、（地方自治法施行令第171条の5に該当しない限り）債権を放置させるわけにもならず、であれば、本当に財産のない、支払いに困窮されている方の債権については「財産がないことの証明」を揃えて債権放棄に進みたい、というのが本音であります。

しさいけん担当 - 2017/09/01(Fri) No.72934

＞債務名義人様
ご指摘のとおり、委任状を用いるのが正攻法なんだと思います。言い訳をすると、委任状の場合、各金融機関の様式を用意する必要があり、何枚も委任状を書いていただく負担、また口座を所有していない機関の委任状まで書かせるのはどうなんだ、というところで横着をしている気はします。
仮執行宣言付き判決(その他債務名義)を取得しても、財産調査権が付与されるわけではない以上、財産開示手続き(も、結局は隠し通されればそれまでですが)に頼らざるを得ないかなと思います。

その他、②③の質問について、ご回答いただける方はおられませんでしょうか。
いないようでしたら、私のレスが冗長になってしまいますので、１度ここで〆させていただきたいと思います。
ご意見、ご指摘をいただき、ありがとうございました。

元帳 - 2017/09/01(Fri) No.72935

＞しさいけん担当さん
＞はじめに、本調査は、「１円でも多く回収、搾り取る」といったような積極的取立てを前提としたものではなく、債権放棄等に向けた財産無しの証明を得るために行っています。勘違いさせてしまった方もおられるようなので、念のため申し添えます。＜

勘違いではなく、あなたの希望がどうあれ、「１円でも多く回収、搾り取る」努力をした結果の債権放棄です。

ということで、財産開示についても前提が逆かと。

ズバリ - 2017/09/02(Sat) No.72938

＞② そもそも本人の同意を得て行っている照会に「根拠法令」は必要なのか。
回答しなければならないと規定した根拠法令がなければ、回答するしないは回答する側の判断によるし、その結果責任は回答する側が負う。

＞③ 第三者が提出する同意書は、個人情報保護法第23条における「本人の同意」には該当しないのか。
ここの本人の同意を得る者は、あなたではなく、あなたから照会を受ける側の個人情報取扱事業者＝金融機関（個人情報を提供する側）になると思うけど。
金融機関側には、あなたに個人情報を提供して良いかと預金者に同意を求める理由がないということにつきる。

ただいま給与差押え中 - 2017/09/03(Sun) No.72943

私債権においても地方地自法施行令１７１の２「強制執行等」が適用されますのでまずは債務名義を取得しなければなりません。

債務名義の取得は、私債権であれば裁判所を通じた手続きになりますので
債務者の負担とか手間とか、そんなことを考える余地はないと思われます。

したがって、まずは強制執行に向けた事務が先ではないでしょうか？

ちなみに、債務者の方はお仕事（サラリーマン）されているのでしょうか？
されているのであれば、職場に対して任意調査でもされてはいかがでしょうか？

ご存知かと思われますが、債権放棄する条例が整備されているのであれば、時効を理由にした放棄が一番わかりやすいかと思われます。
そのあたりはどうなんでしょうか？

batei - 2017/09/03(Sun) No.72946

　一つの例をあげさせてもらいます。
　本人以外の者で所得証明等の交付を受けたいが、貴団体では、委任状の代替に同意書を用いて交付可能ですか？　（当市では不可です。なぜなら、本人の意思がない）

本件の場合、どうしてもというならば、面倒でも弁護士法の23条の2を用いるしかないのでは。
っていうより、債務者本人が当然用意すべきものでしょう。

強制執行できれば、敢えてお尋ねしてないと思いますよ。・・・。

元帳 - 2017/09/03(Sun) No.72947

＞ただいま給与差押え中さん

概ね同意しますが、

＞時効を理由にした放棄が一番わかりやすいかと思われます。＜
については、同意しかねます。

にゃんこ - 2017/09/04(Mon) No.72948

>しかしながら、財産開示させるためだけに支払督促ないし訴訟というのは、
>債務者にとって非常に心理的負担になりますし

払うもん払わないヤツにそこまで気を遣う必要がどこにある？
ちゃんと真面目に払ってくれている人との公平性をどう考えているの？
法令に基づきでき得る限りの手段を講ずることが「徴収努力」であり、債権
放棄は徴収努力を尽くしても回収ができなかったものに対する結果でしかな
いと考えます。

女狐 - 2017/09/04(Mon) No.72949

しさいけん担当さん
　偽質問ではなかったのですか。冗談を言っているものと思いました。
　市の債権は住民の債権なのですから、市の職員が勤務中に、市の債権を放棄することができるように、債務者に支払い能力がないことを証明するための書類集めなんていう利敵行為を本当にやっていたら懲戒ものですよ。
　住民のために債務者から１円でも多く搾り取るのが貴兄の職務なのです。

ただいま給与差押え中 - 2017/09/04(Mon) No.72950

元帳さま

自治体の「債権管理条例」において放棄要件として「時効」があれば
それが一番わかりやすいという意です。

私債権ですので２年、３年、５年かわかりませんが
既に民法上の時効が到来しているのであれば、債務承認等で時効を中断する以外ないと
思います。

やれやれ - 2017/09/04(Mon) No.72952

女狐さん
＞市の債権は住民の債権なのですから、市の職員が勤務中に、市の債権を放棄することができるように、債務者に支払い能力がないことを証明するための書類集めなんていう利敵行為を本当にやっていたら懲戒ものですよ。
そんなことは無い。
ちゃんとした仕事です。
スレ主さんは、徴収努力を尽くした後の課題を問われているんだと思うけど。
そうでなかったら、恥ずかしくて公務員やってられないし、議会も認めない。

＞住民のために”債務者から１円でも多く搾り取る”のが貴兄の職務なのです。
公務員が使う言葉ではありません。
正に”お役所の権威を振りまわした”言葉ですよ。

AZ - 2017/09/04(Mon) No.72953

＞やれやれ様

女狐様は公務員ではないみたいですよ？　（№71588　参照）

元帳 - 2017/09/04(Mon) No.72957

＞やれやれさん

＞スレ主さんは、徴収努力を尽くした後の課題を問われているんだと思うけど。＜
そうとは思えないことが問題なのですよ。スレ主さんの態度は「徴収努力を尽くしたという体で、皆さん考えて答えてください」だと思います。

にゃんこさんのおっしゃるとおり、
＞法令に基づきでき得る限りの手段を講ずることが「徴収努力」であり、債権放棄は徴収努力を尽くしても回収ができなかったものに対する結果でしかないと考えます。＜
なのであって、それを逸脱する答えは出せません。

＞＞債務者に支払い能力がないことを証明するための書類集めなんていう利敵行為を本当にやっていたら懲戒ものですよ。
そんなことは無い。
ちゃんとした仕事です。＜
徴収努力を尽くしたという前提ならばちゃんとした仕事だと思います。まあ、徴収努力を尽くした時点で証拠書類は集まっているでしょうが。

やれやれ - 2017/09/04(Mon) No.72958

AZさん
＞役所経験のない者
ですね。
それにしてもね。

元帳さん
スレ主さんは、
＞議会に諮って債権放棄する
ということなので、これがどういうことかはお分かりと思うけど。
徴収努力を尽くした後でなければ、重ねて言うけど、そうでなかったら、恥ずかしくて公務員やってられないし、議会に諮ることも無理だし、議会も認めない。

ただ、役所が抱える私債権事案は様々あり、経過背景等々諸事情が複雑に絡んでくるので大変だと思う。

ただいま給与差押え中 - 2017/09/04(Mon) No.72959

最近は上限額を定めて
首長専決できるようにしていると思います。

ですので
債権管理条例による放棄（首長専決）⇒不納欠損　という流れが多いのかな。

いずれにしても
自治法施行令では強制執行等することが求められているので
既に時効到来の債権は、債務承認なりで時効中段の手続きをとり
債務者が時効を理由に拒否した場合は時効の援用で放棄するしかないでしょうけど。

元帳 - 2017/09/04(Mon) No.72961

＞やれやれさん
＞AZさん

女狐さんが公務員かどうかは、この話題に一切関係ないと考えます。

＞やれやれさん

＞＞議会に諮って債権放棄する
ということなので、これがどういうことかはお分かりと思うけど。＜
分かりません。議会に対してとおりの良い説明を求めているだけと見えます。

にゃんこ - 2017/09/05(Tue) No.72979

スレ主様がとっくに〆ているところ、恐縮ですが、、、
そもそもスレ主様が行政として行うべき徴収努力を「１円でも多く回収、搾り取る」ものと認識されているところが誤りだと考えます。そして「搾り取る」という表現のせいで様々な誤解が生じています。
行政は、市民の税金を「１円でも無駄にしない」よう仕事をしなければなりません。債権は正当な理由によって生じているものであり、徴収すべき金銭の原資はだれかが真面目に納めた税金であるため、よほどの事情がない限り、徴収すべきものを欠損させることは重大なことだと認識すべきです。

ただいま給与差押え中様
>債務者が時効を理由に拒否した場合は時効の援用で放棄するしかないでしょうけど。

私債権は時効の援用により消滅するので、あとは不納欠損処理をするだけで、「債権放棄」という手続は必要ありません。私債権において時効期間満了を理由とした放棄は、債務者が行方不明等で援用の意志が確認できない場合に限定されると思います。
時効を理由とする債権放棄は、その間何をやってたんだ、督促などの時効中断措置をちゃんと講じたのか、などの質問が当然に想定され、徴収努力もせずに時効期間が満了したように思われることが多いため、「一番わかりやすい」という意見は理解しかねます。

長文失礼しました。

しさいけん担当 - 2017/09/07(Thu) No.73038

もうあまりレスも付かないだろうと目を離しておりました、お返事遅くなって申し訳ありません。

　はじめに、私の使った「搾り取る」という表現が不適切であったとお詫び申し上げます。私としてはそのような表現がふさわしいようなやり方は、行政としては正しくないと考えております。（悪質な滞納者にはその限りではないでしょうが、幸いそういった方にはまだめぐり合っておりません）レス中にはそういった取立てをするために調査をするのだろう？という意味合いに取れるものがあり、そうではない、と伝えたかったものです。
　なお私の想定する「搾り取る」ような徴収とは、例えば生活保護受給者や年金のみで生活されている方に対して、その受け取り日に口座を差押えたり、ATMから下すタイミングで臨戸徴収を行うだとか、また差押禁止財産から外れた物品を“すべて”競売にかけるなど、といった行為です。（これも、隠し財産を持っているが隠していたり、その他悪質な滞納者であれば必要な場面もあるでしょうが）中にはもっと過激なやり方もあるかもしれませんが、それは別の話となりますのでご容赦ください。
　ともあれ、誤解を生じさせてしまい、申し訳ありませんでした。

＞ズバリ様
個人的には、やはりそう解釈するのが正しいかと思います。ありがとうございました。

　元帳様の「徴収努力を尽くしたという体で」というのはまさにその通りで、本当にすべきこと（主に強制徴収に関する部分）をすべて行いきっているとは言えない状態です。
　本件で私が想定している債権について、特定を避けるため債権の種類を書くことができませんが、福祉的側面の強いお金であったため、首長自ら「定期的な分納が見込められる、その意志がある者に対しては、厳しい処分は取らない。」という方針でずるずると債権を管理しているのが現状です。そのため、担保もあるにはあるのですが、名ばかりで実行するに至れていません。（ここまで書くとだいたい察しがつかれる方もおられるかもしれませんが）
　そういったことから、任意の聞き取りから得られる以上のものが、裁判手続きを経ても出てこないだろう、と判断されるような方に対しては、任意でできる範囲の調査を行いたい…というのが本質問の発端です。
　もちろん、ただいま給与差押え中様の強制執行に向けた事務や、にゃんこ様のおっしゃる公平性もごもっともで、滞納がある者には淡々と手続きを進めるべきでありますし、そのため（上記のような理由で分納を可とする猶予を設けてしまってはいますが）分納の約束をしているにも関わらず、その約束を守られない方には、支払督促等を実施しております。
（小額でも分納していればいいのか、というご意見もありましょうが、ここでは割愛させてください。）

しさいけん担当 - 2017/09/07(Thu) No.73039

たびたび長文になってしまい、すいません…。
　一応、当自治体の債権管理条例では、「時効の援用が期待される場合には放棄できる」旨が設けられていますが、実際にはほぼ全債務者と折衝を重ね、署名による債務承認等を得ているため、該当するものはありません。

　語弊のないよう注意して書いているつもりでしたが、私の文章の至らないところにより、多くの方を振り回してしまい申し訳ありません。
　抜け道というか、グレーな手法についての質問でありましたので、これ以上議論にならないように、ここでクローズしていただければと思います。多くのご意見ありがとうございました。

元帳 - 2017/09/07(Thu) No.73043

＞しさいけん担当さん
＞私の文章の至らないところにより、多くの方を振り回してしまい申し訳ありません。＜
クローズするのは結構ですが、文章の問題ではないと思います。　(17:43)