過去ログ[ 615 ]：洋々亭フォーラム

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慕元華 - 2018/03/05(Mon) No.77824

わがマンションの使用細則が現在，
「第１条～第８条　略
第９条（附則）XXX。」
のようになっております。
これを，
「第１条～第8条　略

　　　附　則
第１条　XXX。」
のように改めたいと考えています。

この場合，改め文において，どのように記述すべきでしょうか。

自分では
（１）「　第8条の次に次の附則標題を加える。
　　　　　　　附　則
　　　　　第9条の見出しを削り，同条を附則第1条とする。」
、
（２）「　第9条を削る。
　　　　　第8条の次に次の附則を加える。
　　　　　　　附　則
　　　　第1条　OOO」か、或いは
（３）単純に「　第9条の見出しを削り，同条を附則（第1条）とする。」
　で自動的に附則標題が発生すると考える。

の３つの方式を考えましたが，どのように記述するのがよいと思われますでしょうか。

Re: 附則標題の追加

不細工 - 2018/03/05(Mon) No.77825

＞改めたいと考えています。

改める必要があるのでしょうか？
官報は参考になるのでしょうか？

Re: 附則標題の追加

持ち家 - 2018/03/05(Mon) No.77827

＞慕元華さん
そのマンションって、自治体の財産ですか？
住民は、みんな公務員？

Re: 附則標題の追加

慕元華 - 2018/03/05(Mon) No.77828

＞持ち家さん
一般の(?)分譲マンションです。
ですので，改め文方式が適するのかという問題はありますが，せっかくだから改め文方式で起案してみたい、というところです。

Re: 附則標題の追加

通行人 - 2018/03/05(Mon) No.77832

そのマンションに馴染んだ方法がよろしいかと思います。
改め文は馴染まないと思いますがいかがでしょうか？

分かりにくいということから新旧方式で改正しているところもありますので

Re: 附則標題の追加

常連 - 2018/03/05(Mon) No.77834

（心の声）
こんな学生、うちの職場に来たらやだ
ルール以前に、ルールの適用場面を間違えている

Re: 附則標題の追加

慕元華 - 2018/03/06(Tue) No.77835

>通行人さん
そのまま最終的な議案とするかは別として，一度改め文方式で起案するだけしてみようという考えです。

Re: 附則標題の追加

税務課法制係 - 2018/03/06(Tue) No.77852

既に充分資料を確認されているようですが、
仮に法令の改正様式に従ったとして、
「法制執務　第2版（ぎょうせい）」の問２５２ではＨ２３年法律８５号による予防接種法の改正規定を例示しています。
（「第○条を附則第△条とする」の方式）

で、ここからは私見（根拠未確認）ですが、「附則表題」は、特段の設置規定がなくとも、「附則」の内容ができた時点で追加されると考えるのですが、どうでしょうか。（案の３番）
その際、現行の第9条の見出しである「附則」は、見出の改め（ないし削除）で訂正する必要があると思います。
ま、自分が本市の条例で同様の改正をするなら、９条を削除して、新たに附則を設置します。(案の２番）

Re: 附則標題の追加

GGKS - 2018/03/06(Tue) No.77854

ダイリン？

Re: 附則標題の追加

税務課法制係 - 2018/03/06(Tue) No.77855

蛇足ですが、
細則の改正に一定の様式を求める、こと自体は間違いではないと思います。
（小話として、社長が自分でちょくちょく就業規則を直しているんです、、という話もありますし）が、
それは、決定手続きの確保のためであって、改正の様式については（既に幾人かの指摘があるとおり）わかりやすいことを優先すべきでないかと思います。
マンションの使用細則なので、まず、マンションの住人が、内容を把握（理解に及ばずとも）できることが重要。この点において、改め文は不適当だと思います。それよりは、改正理由をわかりやすく説明できるように、何か用意した方がいいのでは。
（この点は理解した上で、勉強のための作成だとは思いますが、念のため。）

Re: 附則標題の追加

慕元華 - 2018/03/06(Tue) No.77859

>税務課法制係さん
>>No.77852について
ご教示ありがとうございます。ひとまず，案３で起案してみようと思います。
>>No.77855について
・ご指摘をも踏まえて，最終的な改正方式を決めようと思います。

Re: 附則標題の追加

常連 - 2018/03/06(Tue) No.77866

>地方自治体職員や行政に関心を持つ人たちの情報交換の場

どちらにも該当しないのでご退場ください

Re: 附則標題の追加

常連 - 2018/03/06(Tue) No.77868

マンションの利用規約改正が行政に関係あるの？

Re: 附則標題の追加

公務員 - 2018/03/07(Wed) No.77871

スレ主へ
関于とは何と読みますか？
日本語ですか？

Re: 附則標題の追加

感想 - 2018/03/07(Wed) No.77872

授業料を払っている「学生」なら「学校の先生」に聞けば？

Re: 附則標題の追加

レッドゲート - 2018/03/07(Wed) No.77875

自分も法を学ぶ学生ですが、推移を興味深く拝見しておりました。

＞マンションの利用規則改正が行政に関係あるの？
身近な材料を元に思考を深める狙いがあると思われますので、先輩諸氏には大きな心をもってご理解いただけたらな、と思います。

＞関于とは何と読みますか？
文字化け、と推量いたします。

＞授業料を払っている「学生」なら「学校の先生」に聞けば？
ご指摘ごもっともです。スレ主様を差し置いてこのように私が述べるのは大変失礼であり僭越であることは重々承知しておりますが、畢竟、私も興味がありますのでご理解を頂きたいところです。

Re: 附則標題の追加

女狐 - 2018/03/07(Wed) No.77877

　本題を外れたお話がにぎやかで、私も「たち」の部類なので言いにくいのですが、この「場」の話ではないと思ったら追い出すのではなく、反応しなければ良いだけのように思います。
　ところで本題に戻って、慕元華さんの改め文方式、新旧対照方式は、役所業界で用いられている法制執務であって、他の業界や大きな会社・団体などでは独自の方式で行っている所もあります。そのため、通行人さんの「そのマンションに馴染んだ方法」が関係者に受け入れてもらいやすいように思います。

Re: 附則標題の追加

白虎 - 2018/03/07(Wed) No.77879

＞反応しなければ良いだけのように思います。

私は一般の会社員（といっても法律関係ですが）なのですが同意です。
「学生」相手に恥ずかしい「社会人」ですね。

＞「そのマンションに馴染んだ方法」が関係者に受け入れてもらいやすいように

私もそう思います。後々考えると、そのほうが現実的であると思います。

Re: 附則標題の追加

新米公務員 - 2018/03/07(Wed) No.77885

えー、こんなに公務員以外の輩が多いの？
だから実務に使えない回答ばっかりなんだな、納得

Re: 附則標題の追加

慕元華 - 2018/03/07(Wed) No.77887

とりあえず改め文で書いてみて，通りそうなら通してみたいな，とは考えていますが，おそらく新旧対照表（馴染んだ方法）に落ち着くのではないかと思っています。
ところで，なんで一般の人，そんなに条文の体裁に無頓着なんだろうか…

>公務員さま：関于は about～の意味で用いていました。

>女狐さま
普通の管理組合ではどのような方式が多く用いられてるのか気になるところです。

Re: 附則標題の追加

その辺の公務員 - 2018/03/07(Wed) No.77888

＞新米公務員様
その公務員がまともに答えていない。
公務員以外のレスがまとも。このスレでは。

Re: 附則標題の追加

公務員 - 2018/03/07(Wed) No.77889

>関于は about～の意味で用いていました
凡人にもわかるように書いてください
文字化けと思われてますよw

Re: 附則標題の追加

慕元華 - 2018/03/07(Wed) No.77890

>公務員さま
最近何となく気に入っている書き方で，漢字の意味で通じるかなと思い。。
普通の方には通じにくいようなので「～ついて」に改めようかと思います。

〉くろねこさま
温かい言葉ありがとうございます。

Re: 附則標題の追加

くろねこ - 2018/03/07(Wed) No.77892

スレ主様

それは日本人にはなかなか通じないと思いますよ。
関于は中国語の介詞ですね。意味は「～について」ですけど・・・

独りよがりな部分が出るのは学生さんらしいですけどね。

Re: 附則標題の追加

寅次郎 - 2018/03/07(Wed) No.77894

現在の附則には第９条の１条しかないようなので、通し条でなくすると、１項だけの附則になります。法制執務的には、次のような改め文となると思います（第９条は１項だけから成り、見出しが付されている）。

附則中「（附則）」を「附　則」に改める。
附則第９条の見出し及び条名を削る。

Re: 附則標題の追加

通行人 - 2018/03/07(Wed) No.77901

改め文はお勧めしておりませんが、改正方法としてはこれでO.Kかと。

　附則を次のように改める。
×××附×則
×(施行期日)←施行期日というか微妙ですが
１×この〇〇は、平成〇年〇月〇日から施行(実施)する。
２×・・・。　←旧9条

　※健康保険法施行規則等の一部を改正する省令(平成15年厚生労働省令第15号)参照
　※「×」はスペース
　

Re: 附則標題の追加

にゃんこ - 2018/03/07(Wed) No.77902

>なんで一般の人，そんなに条文の体裁に無頓着なんだろうか

法令における条文の体裁は、あくまで法令の表記におけるルールでしかなく、民間にまでは適用されないからですよ。
各自治体はそのルールに準拠しているだけであって、決して「正しい」というものではありません。
現に、改め文形式を用いずに新旧対象表形式で条例改正を行う自治体もありますし、「です」「ます」調の条例を定める自治体もあります。
また、民間企業が作成する契約書なども条文形式ですが、法令の表記とは異なる独自の表記をする大企業も多くあります。
（しかもその企業の法務部署が確認又は作成をしたものとして）
スレ主様にとっては後学（自己満足？）のためかも知れませんが、民間においては当事者間で「分かればいい」のであって、行政内部のルールでしかないものを押し付けられたらたまったものではないと思います。

Re: 附則標題の追加

D14 - 2018/03/07(Wed) No.77904

///「分かればいい」のであって、行政内部のルールでしかないものを押し付けられたらたまったものではないと思います。///

行政は一般の人にはわからないものを作っているということですか・・
何のために仕事してるかわからなくなってきますね。

Re: 附則標題の追加

Ｋ６６ - 2018/03/07(Wed) No.77905

にゃんこ様に全面的に同意。
スレ主さん、法学部在籍かもしれないけど、「一般の人」を素人扱いして自分に酔ってるんでないかい？

ちなみに部活とかサークルやってますか？
それ以外でも自分や法学部生が所属している何かしらの組織で、規約とか会則とかありますよね？
その組織で、何でもいいから主体的に改正を提案してみて、改正文がどうの・・・、条文の体裁がどうの・・・ってやってみてください。
断言しますが、誰も気にしません。力の入れどころはそこではなくて、改正文方式だろうが新旧対照方式だろうが、改正内容が「分かればいい」からです。

>Ｄ14様
誤解を恐れずに言わせてもらうと、一般の人に「改正文を分かってもらう」必要性はありません。
改正の趣旨や内容、改正の影響、新旧の比較、改正後の条文・・・などを的確な資料や説明で分かってもらえばいいんです。
「改正文」は、新しい条文を作るための作業でしかありません。

Re: 附則標題の追加

元帳 - 2018/03/07(Wed) No.77906

＞オール
私は「馬鹿は放置」を公言し実行していますが、この方針の正しさを実感しています。
おやすみなさい。　23:32
Lbb9UwWVlT

Re: 附則標題の追加

＊否管理人＊ - 2018/03/07(Wed) No.77907

このスレッドは、全体の概ね３分の１を超えているようです。
以下、管理人さんの見解です（過去スレNo.21576から引用）。

＞・一つのスレッドが伸びすぎると、システム上、他のスレッドを見にくくしてしまいますので、全体の４分の１～３分の１になった場合は、いったん収束をお願いします。スレッドの分量は、ブラウザの右側のスライドバーで大体の割合が分かります。（できれば自主的に）
・さらに論議を続けたい場合は、どなたかが新規スレッドとして立ち上げていただければ続けることは問題ありません。＜

Re: 附則標題の追加

常連 - 2018/03/08(Thu) No.77912

＞元帳
相変わらず性格悪いな
だが今回は同意

無題

せっちゃん - 2018/03/02(Fri) No.77732

最近は法制執務の話はあまりないんですね。
基本的なことだと思いますが、お聞かせください。
改め文で第4条中「100円」を「200円」に、‥‥ として、元々同条文内にあった「200円」を「300円」に改めたい場合、そのまま先の改め文に続けて「200円」を「300円」に改める。とすると100円も結果的に300円になってしまうのでしょうか？
このような場合、200円の前後の言葉も引用して、例えば、治療費200円で、100円から200円に改まった部分は薬代とした場合、「治療費100円」を「治療費200円」に、とする方が良いのでしょうか？
これが表の場合、100円を200円に、200円を300円に改める。ではなく、薬代の項中100円を200円に、治療費の項中200円を300円に改める。としなければならないものでしょうか？

Re: 無題

元帳 - 2018/03/02(Fri) No.77733

＞せっちゃん

法制執務は知りませんが、ワードなら、
・「200円」を「300円」に置換
・「100円」を「200円」に置換
で、できますね。　05:50
Vs+6HODY81

Re: 無題

にゃんこ - 2018/03/02(Fri) No.77735

同一の改正規定の中における字句の改正は、同時に行われるものとされ、先後関係は生じないこととされています。
そのため、「100円」が「300円」になることはありません。

参考図書が手元にないのでお示しできませんが、№8765のスレが参考になるでしょうか。

長期継続契約の注意点

メガネ先輩 - 2018/03/01(Thu) No.77721

新年度4/1開始かつ債務負担行為無しの契約含む入札等の行為の前年度施行は違法ですのでやめましょう
会計課長ＯＢの妄言に惑わされないよう切に願います

Re: 長期継続契約の注意点

もう雪いらん - 2018/03/01(Thu) No.77722

あの２つの長いスレを見れば、大丈夫だと思いますよ。
過去ログに残ってしまうのがね～残念・・・

あなたの職場の

観察者 - 2018/02/28(Wed) No.77705

あなたの職場の元帳的な人々　というスレは立っても、
あなたの職場の会計課長ＯＢ的な人々　というスレは立たないのはなぜでしょうか。

本気で疑問です。

Re: あなたの職場の

もう雪いらん - 2018/03/01(Thu) No.77715

立ってんじゃん（笑）
これまでなかったのは、関わると面倒だからと思料する。
自分の予想だけど、元帳様ならこの手のスレは無視するけど、
アノ方なら反応（レス）するよね。
それでヘンな自己主張でもされたら害悪でしかない。

アプリでの収納について

初任者 - 2018/02/26(Mon) No.77639

いつも参考にさせていただいています。
当町では、来年度からアプリでの収納を導入するに当たり、会計規則の改正について、検討しているのですが、ご意見をいただきたく投稿させていただきました。

当町では、コンビニ納付を既に行っており、歳入の徴収又は収納の事務を委託する規定があります。
地方自治法施行令第１５８条及び第１５８条の２により委託をする場合には、
①委託契約書を作成すること
②委託契約を締結した場合には、公告式条例による告示を行うこと
③収納委託印は、事務所以外の場所で受託にかかる事務を執行するときは、身分証を携帯すること
④納入者に対し領収日付印を押印した領収証書を交付すること
⑤徴収又は収納にかかる収入金を徴収し、又は収納したときは、その日から３日以内に収入計算書を添えて収納金融機関に払い込むこと。ただし、法人格を有するもの及び指定管理者については、払込期限を委託契約において延長することができる。
となっています。

今回③及び④の改正が必要となると考えていたのですが
Q１　③については、「事務所」の定義があいまいなのですが、アプリ自体を事務所ととらえ、事務所以外の場所で行うことはないので改正不要と考えることは可能でしょうか
Q２　④については、アプリをインストールする際に、領収書が出ない旨の表示があり、これに了承した上でインストールする形式となることから、２案考えたのですが
　案１　「ただし、電子通信回線を使用して納付を受ける場合はこの限りでない。」と加える
　案２　「ただし、納入義務者の申出により領収書の交付を省略することができる。」と加える。

既に導入されている自治体の例も参考にする中で、そもそも改正がなされていない自治体もあり答えが出ずにいます。

規則の改正自体が初めてで他の論点に気が付いていない点もあるように思うのですが
皆様のご意見、お知恵をいただけないかと投稿させていただく次第です。
どうか、よろしくお願いいたします。

追記　一部修正いたしました。

Re: アプリでの収納について

元帳 - 2018/02/26(Mon) No.77644

＞初任者さん

公金収納サービスを提供している事業者であれば、自治体の財務関係にも精通していると思います（彼等の営業努力です）ので、正直に相談してみたらいかがでしょうか。
相手の説明が納得いくものであれば採用すればいいだけですし。

自治体が民間企業に教えを乞うのは抵抗あるかも知れませんが、目的は収納率の向上やコスト削減などでしょうから、そこは割り切っていけばいいと思います。　20:45

追記　一部修正しました。
9irhGQMc28

Re: アプリでの収納について

初任者 - 2018/02/26(Mon) No.77649

元帳様

早々に返信いただき、ありがとうございます。
以前に投稿させていただいた際にも、丁寧に回答いただいて
本当に助けていただきました。
ご指摘いただいた点について、上司にも相談して問い合わせてみようと思います。
毎回、本当にありがとうございます。

Re: アプリでの収納について

元帳 - 2018/02/27(Tue) No.77650

＞初任者さん
こちらも参考になりますか。
https://publicpolicy.yahoo.co.jp/2014/05/0818.html
http://www.soumu.go.jp/main_content/000301976.pdf　05:52
VtsxAle0a9

Re: アプリでの収納について

初任者 - 2018/02/27(Tue) No.77653

元帳様

わざわざ調べていただいて、本当にありがとうございます。
今確認させていただいて、感謝しかありません。
真っ暗の状態でしたので、参考にさせていただいて進めたいと思っています。
毎回、本当にありがとうございます。

Re: アプリでの収納について

初任者 - 2018/02/28(Wed) No.77693

元帳様

いろいろご迷惑をおかけして申し訳ありませんでした。
早々に対応いただいてありがとうございました。

続)４月1日契約

閲覧者 - 2018/02/25(Sun) No.77600

会計課長ＯＢが全力で脱法・違法行為を論じている理由がわかりません
4月1日開始契約であれば、債務負担行為を行えば良いだけ(長継該当であれば翌年度以降は債務負担行為不要)です
なぜ、債務負担行為を回避したいのか？