過去ログ[ 635 ]：洋々亭フォーラム

洋々亭フォーラム

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違約金の端数計算

ロン - 2018/11/14(Wed) No.80549

また、消えた･･･。

https://ameblo.jp/sora-basho/entry-11628747497.html

Re: 違約金の端数計算

雅 - 2018/11/14(Wed) No.80550

お疲れ様です。
経過はずっと見ておりましたが、
２つともロンさんが書き込んだ後にスレ主逃亡ですね。
まったく何だったんだか。

Re: 違約金の端数計算

河童利部線 - 2018/11/14(Wed) No.80555

地方自治法第２４３条の５
（政令への委任）
　歳入及び歳出の会計年度所属区分、予算及び決算の調製の様式、過年度収入及び過年度支出並びに翌年度歳入の繰上充用その他財務に関し必要な事項は、この法律に定めるもののほか、政令でこれを定める。

地方自治体施行令第１７３条の２
（普通地方公共団体の規則への委任）
　この政令及びこれに基づく総務省令に規定するものを除くほか、普通地方公共団体の財務に関し必要な事項は、規則でこれを定める。

　財務規則、会計規則は、地方自治法第２４３条の５及び地方自治法施行令第１７３条の２の委任に基づく規則なので、法と同様に拘束力を持つことができます。（すべての条文がそうだとは必ずしも言えませんが。）

　端数計算法にかかわらず契約又は条例、規則で端数計算法とは違う端数計算を定めることができるかについては、消極に解します。
　端数計算法で、適用除外を定めていますが、適用除外に限り、端数計算法とは違った端数計算をすることを端数計算法が認めているのだと考えます。
　もし、別の定め（契約であれ、法律、条例、規則であれ）が優先されるのであれば、適用除外の規定を置く意味がないことになります。
　少なくとも、債権債務法に適合した定めをすべきではないかと思います。

Re: 違約金の端数計算

ロン - 2018/11/14(Wed) No.80556

求道さん
焙煎さん

＞完全な勘違い
＞契約書に「100円未満切り捨て」とあることが端数計算法に抵触すると考えるのは誤り

そうだとすれば、私も勘違いをしていたようです。申し訳ありません。
できれば、その根拠となる文献、論文、判例等を教えてもらえますか？

Re: 違約金の端数計算

８２ - 2018/11/15(Thu) No.80559

求道さんと焙煎さんに同意です。

100円未満切捨にしたかったら、最初から契約書に入れとけって話です。
スレ主さんが貼り付けたブログの内容には同意できない。違った。「理解できない」

Re: 違約金の端数計算

河童利部線 - 2018/11/15(Thu) No.80560

国等の債権債務等の金額の端数計算に関する法律
（適用除外）
第七条　この法律は、次に掲げるものについては適用しない。

四　地方団体の徴収金並びに地方団体の徴収金に係る過誤納金及び還付金（これらに加算すべき還付加算金を含む。）

行政財産使用料については、地方団体の徴収金に当たるとされている（地方財務実務提要によれば）ので、端数計算法の適用はないという考えのもとに、条例で定めているのではないかと思います。

Re: 違約金の端数計算

河童利部線 - 2018/11/15(Thu) No.80562

条例で定めているかどうかの問題は、端数計算の方法、つまり、１００円未満切り捨てなのか、それとも端数計算法どおり１円未満切り捨てなのかということであって、
違約金あるいは使用料本体の金額（計算方法）自体を問題としているのではないのかなと思っていました。

Re: 違約金の端数計算

ロン - 2018/11/15(Thu) No.80567

＞端数計算法は、確定した金額に円未満の端数が生じた場合の処理を定めるもの
例えば、契約書に「受注者から遅延日数につき年2.7ﾊﾟｰｾﾝﾄの割合で計算した額の遅延損害金を徴収する。」という規定があるとします。これに「ただし、100円未満の端数は切り捨てる」と加えることは、何の問題もないということですね。しかし、確定した金額とは、「年2.7ﾊﾟｰｾﾝﾄの割合で計算した額」ではありませんか？100未満の額を切り捨てた額が確定した額とは思えませんが･･･。

国等の債権債務等の金額の端数計算に関する法律第1条第2項は「他の法令中の端数計算に関する規定がこの法律の規定に矛盾し、又はてい触する場合には、この法律の規定が優先する。」となっています。法令よりも契約が優先すると考えるのも困難です。

国等の端数計算法に対して、「通貨の単位及び貨幣の発行等に関する法律」という法律があります。この法律には「ただし、特約がある場合には、この限りでない。」と、任意の定めが優先されるよう規定されていますが、国等の端数計算法には、ありません。

おそらく、国等の端数計算法は、1円未満の端数の取扱いについて定めるものであり、端数計算の方法を縛るものではないということなのかもしれませんが、それだと河童利部線さんのご指摘のとおり、国等の端数計算法で適用除外を定める必要もなかったのではないかと。

Re: 違約金の端数計算

おお！ - 2018/11/16(Fri) No.80578

このスレでは、城址さん、暫時さん、脆性破壊さん、錠剤さんの出役はナシですか。

Re: 違約金の端数計算

冬間近 - 2018/11/16(Fri) No.80579

また、ワケのわからんレスするのがいる・・・

Re: 違約金の端数計算

うむむ - 2018/11/16(Fri) No.80580

求道さんが回答拒否であれば、焙煎さんならどうですか？

Re: 違約金の端数計算

うむむ - 2018/11/16(Fri) No.80583

＞焙煎さん

それはお疲れさまでした。
このズレのニュアンスをうまく説明できる方の登場を期待したいと思います。
常連さんのレスも好きですけどね。

Re: 違約金の端数計算

８２ - 2018/11/16(Fri) No.80584

＞うむむさん

・ズレがあると認識している。
・常連さんのレスを好みと思う。

以上から、うむむさんは理解はされていると思いますが、それで十分では？

Re: 違約金の端数計算

うむむ - 2018/11/16(Fri) No.80585

＞８２さん

そうなんですけど自分では力不足でうまく言葉で表現できないのですよ。

Re: 違約金の端数計算

7744 - 2018/11/16(Fri) No.80586

求道様
私もロン様と同じ読み方をしました。
国等の債権債務等の金額の端数計算に関する法律には他の法令に優先する旨の条文があります。
このことから、100円未満切り捨ての規定が財務規則にあったとしても有効でないものになると思います。
となれば、何に基づいて「100円未満につき切捨て処理を行う」という契約を行うのでしょうか？
締結された契約については、当事者間の合意により成立していますので直ちに不適法だとは言えないと思いますが、切捨て処理を行う契約を行ったことは不適法ではないでしょうか。
「根深い誤解があると感じます」とのことでしたので、後学のために当方がどのように誤解しているかご指摘を頂ければと思います。

Re: 違約金の端数計算

7744 - 2018/11/16(Fri) No.80590

求道様
焙煎と求道さまのレスを読んでも疑問が消えなかったのです。
確かに成立した契約につき、成立の後に100円未満云々という話はナシだとおもいますが、その契約を成立させた合意形成の段階で瑕疵があるのではないかと思うのです。
100円未満切捨てについて、何に基づいて契約条項に盛り込んでいるのでしょうか。それは、盛り込んで良いものなんでしょうか。

Re: 違約金の端数計算

ううむ - 2018/11/16(Fri) No.80591

＞7744さん
＞何に基づいて契約条項に盛り込んでいるのでしょうか。

政府契約の支払遅延防止等に関する法律第8条第2項及び第14条
契約がこの法律に縛られるわけではなくて、これを入れることで「契約」が100円未満切捨の意思を持つと考えられます。で、契約を交わすことで初めて意味を持つ。
形成の流れとしては、「準用」→「意思」→「意味」です。
契約は相手の合意がないと意味がない、ということです。

Re: 違約金の端数計算

８２ - 2018/11/16(Fri) No.80595

なんだ。ううむさんは解っていたわけではなかったか。残念。
だから支払遅延防止法は関係ないのよ。

もう３分の１だから、１回ここは〆ましょうよ、スレ主さん。

Re: 違約金の端数計算

ロン - 2018/11/17(Sat) No.80600

貴重なご意見ありがとうございました。
３分の１を超えたので、いったん閉めさせていただきます。

おそらく、焙煎さんや求道さんの解釈が、多数意見なのかもしれませんが、１００円未満とはいえ、債権ですから法的な根拠もなく恣意的に切り捨て（権利を放棄）できるのか、疑問がありました。

冷静な議論ができたことをうれしく思います。

訴訟費用について

どんべえ - 2018/11/23(Fri) No.80663

訴訟において勝訴した場合の訴訟費用について、請求しないことが大半かとは思いますが、請求しないことについて、住民訴訟（公金賦課徴収怠る事実？）によって争われ、自治体が敗訴した例があるかと思い調べているのですが、見当たりません。
そのような例について、またその有無についてご教示ください。

Re: 訴訟費用について

あ - 2018/11/25(Sun) No.80671

訴訟費用とは、裁判所に納付する費用のことであり、その負担者は裁判所の判決後の処分で決定されますので、勝訴したのに相手方に請求しないなんて自治体はありえないでしょう。

ちょっといじわるかと思いましたので、質問の趣旨を勝手に解釈し、「訴訟に要した弁護士費用などの経費について相手方に損害賠償しないのか」というお話かと思いましたので、参考に判例を添付します。

http://www.courts.go.jp/app/hanrei_jp/detail5?id=35733

Re: 訴訟費用について

どんべえ - 2018/11/25(Sun) No.80673

このような事例もあるのですね。返信ありがとうございます。
ただ、ここでお聞きしたいのは、弁護士費用ではなく、弁護士や証人の日当や印紙郵券代など、勝訴した際に相手方負担とされる費用について、請求しないことを想定しておりまして。。
請求することに要する手間や費用＞補償される金銭の関係になることから、請求しないことはままあるという認識でした。その認識を覆すような、またその認識は財務行為上危険であるということを示したような判例があるものかと探しております。

公共施設が損害を受けた場合の修繕費用支払いについて

ポン太 - 2018/11/16(Fri) No.80587

公共施設が自然災害や放火や破壊されてしまった場合に，当該施設の修繕について，保険が適用される場合，自治体の会計を通さずに保険会社から修繕業者への支払いは可能でしょうか？

Re: 公共施設が損害を受けた場合の修繕費用支払いについて

呆れたくん - 2018/11/16(Fri) No.80588

＞保険が適用される場合，自治体の会計を通さずに保険会社から修繕業者への支払いは可能でしょうか？
ここで聞くか？
保険会社に聞きな！

Re: 公共施設が損害を受けた場合の修繕費用支払いについて

ううむ - 2018/11/16(Fri) No.80592

財政担当と出納担当にも確認することをお勧めします。
何て言われるかは、だいたい想像つきますが。

Re: 公共施設が損害を受けた場合の修繕費用支払いについて

文書担当 - 2018/11/21(Wed) No.80638

＞公共施設が自然災害や放火や破壊されてしまった場合に，

・自然災害される
・放火される
・破壊される

補助金、交付金の公金振替

担当 - 2018/11/08(Thu) No.80465

いつも参考にしております。

保育所保育料や学校給食費など、本来は住民が負担すべきものを、自治体が補助金、交付金として交付するとした場合、直接歳入に振替することは可能なのでしょうか。

それとも、補助金、交付金の性格から、住民からは負担してもらい、補助金、交付金は住民に交付すべきでしょうか。

基本的なことですが、ご教示よろしくお願いいたします。

Re: 補助金、交付金の公金振替

錠剤 - 2018/11/09(Fri) No.80472

保育料等は前納か後納か、補助金は概算払いか精算払いか、途中退園等の場合の補助金をどうするか、などの検討が必要でしょうか。
それらが解決可能なら、債権者からの委任ですかね。

Re: 補助金、交付金の公金振替

ぺんのすけ - 2018/11/13(Tue) No.80519

　うわー、発言何年ぶりだろう。

　委任払の繰替払はできますよね。
　就学援助から学校給食費を支出する場合や、生活保護費から現物給付する場合、児童手当から申出による特別徴収をする場合には繰替払しませんか？

Re: 補助金、交付金の公金振替

古参兵 - 2018/11/13(Tue) No.80521

あ、ぺんのすけ様だ。懐かしい（７年振り！？）。

むかいのロトト様、ダジャレイ夫人の恋人様、再審査様もいなくなっちゃいましたよ。
（元帳って人が追い出した。その人も卒業したけど。）

また、昔のキレでお願いします！

Re: 補助金、交付金の公金振替

担当 - 2018/11/13(Tue) No.80524

錠剤様
ぺんのすけ様

ありがとうございます。
委任払、なるほど。そうなると当然委任状が欲しくなりますよね。

なるべく事務を増やさないようにしたいので、検討の余地はありますね。

ありがとうございました。

Re: 補助金、交付金の公金振替

軍曹 - 2018/11/13(Tue) No.80525

再審査って誰？
元帳が追い出したのみならず痕跡も消した？

Re: 補助金、交付金の公金振替

ksimo - 2018/11/13(Tue) No.80526

再審査　様でなく元審査　様だと思いますよ。

追記
『再審査様』で過去ログ検索するときゃろっと様のレスがありますので、多分元審査様だと思います。

Re: 補助金、交付金の公金振替

軍曹 - 2018/11/13(Tue) No.80527

ん？
でも、古参兵は事情通のようだよ

Re: 補助金、交付金の公金振替

事情通 - 2018/11/14(Wed) No.80530

誰かが言ってたが、元帳氏は相手が誰でも構わず挑んで行くところがある。このフォーラムのベテランや大御所には、それが耐えられなかでた人もいるんじゃないかな。

ただ、揚がった三人の中で、ダジャレイ氏は元帳氏が追い出した風でもないし、元審査氏に至っては、殆ど絡んでいないでしょう。ロトト氏も元帳氏ではなく周りの皆が面白がって叩いた印象。

元帳氏に常連を追い出す力なんてありませんよ。
こうやって、伝説ができていくんですね。

でも、某ＯＢだけは、元帳氏が追い出したと言えるかもしれないな。

Re: 補助金、交付金の公金振替

古参兵 - 2018/11/14(Wed) No.80531

間違えた。再審査ではなく元審査様です。きゃろっと様と同じ間違いを・・・失礼。

＞事情通様
でもダジャレイ夫人の恋人様は元帳様とやりあった後に消えてしまいましたよ。
元審査様も同様。まあ、確かに「追い出した」は言いすぎでしたか。いやになって投稿をやめたのが実態かな。となりのロトト様、G様、古米様は確かにまわりから叩かれたのが要因かも。会計課長OB様は、その後、数回レスはありましたが・・・。今は消失状態。

あと、スレ主様とぺんのすけ様、そしてフォーラムをご覧の皆様に謝罪
申し訳ございませんでした。
こういう類のレスをつけたら後の展開は予測できたのに・・・。

Re: 補助金、交付金の公金振替

求道 - 2018/11/14(Wed) No.80536

＞担当さん

錠剤さん指摘の
＞保育料等は前納か後納か、補助金は概算払いか精算払いか、途中退園等の場合の補助金をどうするか、などの検討が必要でしょうか。
は、整理できそうですか。

Re: 補助金、交付金の公金振替

担当 - 2018/11/15(Thu) No.80565

＞求道さん

繰替とするならば、月ごとや半年ごとなどに在園していた人数分を繰替るようになると思います。もちろん、年度末に一括も可能かと。
その辺りも要綱で規定する必要はあると思います。

Re: 補助金、交付金の公金振替

Ｇ - 2018/11/15(Thu) No.80568

なんか呼ばれた気がしたので（笑）。

＞保育所保育料や学校給食費など、本来は住民が負担すべきものを、自治体が補助金、交付金として交付する

このスキームがよく見えません。
文章だけ読むと肩代わりですよね。減免とは違うみたいだし。

Re: 補助金、交付金の公金振替

3^2 - 2018/11/15(Thu) No.80576

＞古参兵さん

あるとき、AさんとBさんが白熱した議論をする。
その後、すぐに、又はしばらくして、Bさんが書き込まなくなる。
AさんがBさんを追い出したと評価される。

これが許されるなら、Aさん・Bさんにかなりのハンドルが入れられますね。

例えば、B＝元帳としたら、Aに入るのは相当ありませんか？

Re: 補助金、交付金の公金振替

冬間近 - 2018/11/16(Fri) No.80577

＞３＾２さん

古参兵さんはもう「追い出したは言い過ぎだったか、いやになって投稿をやめたのが実態かも」と主張を変更されてますよ。
本人に突っ込むなら主張を変更する前が適当でしたね。
一般意見としてでしたら全然構いませんが。

Re: 補助金、交付金の公金振替

錠剤 - 2018/11/16(Fri) No.80581

＞担当さん
補助だとして、それぞれから交付申請書と委任状をもらい（入園手続と同時に行うなど工夫するとして）、振り込む代わりに振替を行うってイメージでしたが、大分違うようですね。

過疎地域自立促進特別措置法第31条の解釈について

blue - 2018/11/12(Mon) No.80501

条文の序盤のほうにある「～設備を新設し、若しくは増設した者について」との記述についての解釈に「中古の取得も含む」という総務省の見解があったような記憶があるのですが、出所をご存じの方いますか？（わたしの記憶違いかもしれませんが）
探し方が悪いのか総務省のHPやネット検索で調べても引っかからなかったのですが、何かの通達や取り扱いなのか、はたまた自治体が独自に問い合わせでもした回答なのか･･･
最近のスレ（確か課税免除に関するもの）でも、そういう総務省の見解を得ていると発言を目にした記憶があります。

Re: 過疎地域自立促進特別措置法第31条の解釈について

減収補填 - 2018/11/13(Tue) No.80522

＞はたまた自治体が独自に問い合わせでもした回答なのか･･･

お見込みのとおりです。

私が総務省に確認しました。

消費税増税の経過措置について

pp - 2018/11/09(Fri) No.80479

いつも勉強させていただいております。

来年度の予算を編成するにあたり、来年控えている消費税増税分の予算の取扱いについてご教示いただきたく質問いたします。

10%の税率の適用開始日がH31.10.1のため、半年前の指定日（H31.4.1）に契約をしているかどうかで経過措置の適用が変わると思います。

H31.3.31までに契約をしているもので、H31.10.1以降に業務が完了するものは8%の経過措置が適用になると思うのですが、

・長期継続契約（機器リース等）
・継続費、繰越明許等（工事、委託等）
・債務負担行為（指定管理委託等）

上記のような契約をしている場合、H31.10.1以降に生ずる支払いも8%となると考えておりますが、どうでしょうか。いずれも、「工事請負等」や「指定役務の提供」に該当すると思います。