過去ログ[ 658 ]：洋々亭フォーラム

ななし - 2019/10/22(Tue) No.83664

んー、スレ立ってるし、どうしたものか悩みましたが、とりあえず書き込んでみます。泉佐野市ではないので、止めろと言われれば止めます。
繰り返しになりますが、私の主張をまとめると、
・泉佐野市のような寄附集めは他の自治体に具体的な迷惑がかかり、他の自治体は止めてほしいと思っていた。それでも泉佐野市が止めないのは、泉佐野市は他の自治体が迷惑しても自分が儲かればよいという考えであるからである。
・他の自治体に具体的な迷惑がかかるようなことを国も地方自治体も放置するわけがなく、何らかの方法で是正されることは明らかであった。泉佐野市の主体的な改善を期待されたが改善されなかったため、国は仕方なく法規制した。結果として、国が大きな権限を持つことになったのは泉佐野市の責任である。
・泉佐野市は他の自治体が迷惑していることもいずれ規制されることもわかった上で、「今ならやったもん勝ち」という考えでやっており、泉佐野市は自分勝手で恥知らずな自治体であり、軽蔑の対象である。
ということですかね。
特に「泉佐野市は他の自治体が迷惑していることもいずれ規制されることもわかった上で、「今ならやったもん勝ち」という考えでやっていた」わけではないというのであれば、他にどういう考えをもっていたのか意見を聞きたいです。

総務省不要 - 2019/10/23(Wed) No.83665

なんだ
エビデンス無しの妄想かよ（笑）

>当然数学的な唯一の正解はなく、多くの人の納得感で決まります。
の根拠を示せよ

ＳＳ - 2019/10/23(Wed) No.83667

今日のIJAMPにちょうど記事がでていました。

各自治体の考えとして「総務省の対応に問題あると考えるけど、泉佐野市を擁護することはできない」と読み取りました。あとは裁判を見守るしかないでしょう。

記事を読んで気になった部分としては、
・泉佐野市が世論を味方につける対策をしているとすれば、この掲示板のレスは明らかに敵を作っているのでは？
・ＦＲＵＳＡＴＯＴＡＸとあるが、Ｆ「Ｕ」ＲＵＳＡＴＯＴＡＸの誤りでは？

かとう - 2019/10/23(Wed) No.83671

＞他にどういう考えをもっていたのか意見を聞きたいです。

ええ？泉佐野市に確認もしていないのに「自分勝手で恥知らず」と罵倒していたの？
推測でそこまで書き込むとか・・・
てっきり、そういう言質があるものだと思っていたよ。自信満々に書いているから。

自分の考えを書くのは一向にかまわないけど、「事実」に即したものに限ってくれないかな。判断に困る。

さとう - 2019/10/23(Wed) No.83672

＞かとうさん

だから、総務省不要さんに「エビデンス無しの妄想かよ」と笑われているわけです。
増長レスに加えて妄想レス
困ったものです。

いとう - 2019/10/23(Wed) No.83673

みーさん、もう一発かましてあげたら？
本人、自覚がないようだから。

ＳＳ - 2019/10/23(Wed) No.83674

泉佐野市のＨＰに市の主張が掲載されていました。

http://www.city.izumisano.lg.jp/topics/syucyou.html

総務省の制度設計に問題があったとは思いますが、
これを読んでも泉佐野市を擁護する気にはなれませんね。
（さすがに、やったもの勝ちと記載はしていないようですね）

さとう - 2019/10/23(Wed) No.83676

これは可能性の話だから論じるのには意味がないことだが、

「関空」の件がなければ泉佐野市もここまでしなかったのかもね。
これが通じるなら、原因は「国」に帰結する。

かとう - 2019/10/23(Wed) No.83677

それこそ妄想レスって・・・

ああ、「可能性の話」か・・・ずるいよ、さとうさん。

伏魔殿 - 2019/10/23(Wed) No.83683

ここは伏魔殿か？

ななし - 2019/10/23(Wed) No.83688

私の主張が違うと思うなら、どこがどう違うと思うのか聞いているんですけどね。
まずは私の主張のどこが妄想なのか具体的に指摘してください。

>当然数学的な唯一の正解はなく、多くの人の納得感で決まります。
の根拠を示せよ
まず、前段の「数学的な唯一の正解はない」という部分は理解できると思います。数学的というのは、絶対的と言ってもいいです。これが理解できないならどうしようもないのですが、これも説明した方がよい？
で、後段の「多くの人の納得感で決まる」というのは、絶対的な基準でない以上、民主主義のプロセスによって変えることができるのであって、より多くの人が現状に納得できなければ、より多くの人が納得できるものに改められるという民主主義の原理原則のことを言っています。

反論どうぞ

さとう - 2019/10/24(Thu) No.83690

あのですね、言葉の意味の説明を求めているのではないのですよ。

皆さんが聞きたいのは、「法的」根拠はあるのか？という話。
もしくはパブコメ等が行われて決定された数字なのか？ということ。

どちらでもないのなら30%という数字に説得力がないでしょ？

そういう話です。

ななし - 2019/10/24(Thu) No.83697

＞言葉の意味の説明を求めているのではないのですよ
最初の質問者は総務省不要さんですが、何でさとうさんに総務省不要さんの質問の意図がわかるのですか？さとうさん＝総務省不要さん？それとも妄想？

＞「法的」根拠はあるのか？
えーと、話の流れからすると「多くの人の納得感で決まる」という法的根拠のことかもしれませんので、一応回答しますが、強いて言えば憲法です（質問はわかりやすく正確に！）。
で、返礼品の割合の30%の法的根拠のことであれば、今年の6月1日以降は地方税法で、それ以前は特にありません。

＞パブコメ等が行われて決定された数字なのか
政令・省令はパブコメが募集されますが、一般的に法律はパブコメは募集されません。もちろん技術的助言もパブコメを募集なんてしないと思います（少なくとも私は聞いたことはない）。

＞どちらでもないのなら30%という数字に説得力がないでしょ？
説得力がないということにはおおむね同意します。というか、私は30%が絶対に正しいなんて思っていないし、No.83535のレスで「くだらない線引き」と言っているように、本当に線引きすること自体バカバカしいことだと考えています。総務省もこんな線引きなんてしたくなかったと思いますよ。ですが、どんなにバカバカしくても何らかの線引きしないとムチャクチャする奴がいるからやむを得なかったのだと思います。

いや、だから、「技術的助言に説得力がないから従わない」っていうのはわかりますが、私が言っているのは、今回のケースはその結果として他の自治体が多大な迷惑を被っていて、泉佐野市が自主的に改めなければ法規制されることは間違いなかったのであって、それは結局、泉佐野市は「他の自治体がどうなっても自分が儲かればいい」「やったもん勝ち」という考えだったんじゃないのか？ってことです。他の自治体に影響がないなら国に抵抗しようが何しようがホント好き勝手やってもらって構いませんよ。

財政ニガテ - 2019/10/24(Thu) No.83699

余分なことで恐縮です。

＞他の自治体が多大な迷惑を被っていて

この部分は皆さん分かっているということで良いでしょうか？

当自治体の情けない話ですが・・・
「泉佐野市にふるさと納税して儲かった！」という職員がいて愕然としました・・・

サンマ - 2019/10/24(Thu) No.83701

>「泉佐野市にふるさと納税して儲かった！」という職員がいて愕然としました・・・

泉佐野市へふるさと寄付は悪いことなのか？

さとう - 2019/10/25(Fri) No.83705

＞最初の質問者は総務省不要さんですが

この部分に関しては、最初の質問者は「公務員」さんで、関連してその次は「みー」さんですけどお忘れか。だから総務省不要さんと合わせて「皆さん」としているのだが通じなかったのは私の至らぬところでした。

＞憲法です

そーですか。憲法ですか。大きく出ましたね。
友人に憲法学者がいるので確認したら、「それは無理筋」と言われましたが。

＞それ以前は特にありません。

法的根拠がないことをお認めですね。

通行人φ - 2019/10/25(Fri) No.83707

＞ななしさん
＞さとうさん

現時点でこれ以上は不毛なので、おやめになるよう提案いたします。

判決が「確定」したら続きをどうぞ。

ななし - 2019/10/25(Fri) No.83717

＞友人に憲法学者がいるので確認したら、「それは無理筋」と言われましたが
友人の憲法学者（笑）
何人もの地方自治の専門家、国地方係争処理委員会でさえも泉佐野市の寄附集めの手法は不適切であったと論じていますよ。

＞法的根拠がないことをお認めですね。
だから何が言いたいの？
技術的助言に従う法的な義務がないなんて最初から認めます。というか、認めるも何もそんなのは当たり前なの。私は最初から「国に従え」なんて言ってなくて、「他の自治体に迷惑をかけるな」と言っているの。

＞通行人φ
すみません。そろそろ止めます。

個人市民税における還付加算金計算の起算日について

朝食人 - 2019/10/17(Thu) No.83558

　いつも勉強させていただいております。小さい市で納入された税金を扱う部署に配属となりました。
　市では、市民の方が納めた税金がさまざまな理由により還付となる場合があります。
その際還付加算金を計算し、合わせて還付することがありますがその還付加算金の起算日について質問があります。

　一般的に所得税が更生により還付となり市に通知が届き市民税についても還付になりますが、所得税は更生にならず市のみに申告し還付になる場合の起算日は
①納入のあった日　②更生があった日
どちらにしていますか？

所得税については平成２６年に法改正があり、②更生があった日　　を起算日としているようですが、市のみの申告も同様の考え方でよろしいでしょうか。

私どもの市では所得税の場合と同じ考え方で計算しておりますが、それでいいのか疑問に思っております。
近隣市町村に聞いても回答がまちまちです。
みなさんはどうお考えですか？また、根拠となる法令、通知等がありましたら教えていただきたいです。

参考法令：地方税法第１７条の４

Ｙ - 2019/10/21(Mon) No.83653

個人住民税を「更正」するということはあり得ません（退職所得分離分を除く）。市町村は、住民税申告書、所得税申告書、給与支払報告書等を資料として、「賦課決定」方式により住民税額を確定しています。そして、この税額を増減する変更も、「更正」ではなく「賦課決定」と言います。
したがって、賦課決定していた住民税を、住民税申告により減額賦課決定した場合の還付加算金の起算日は、「納付・納入の日」の翌日となります（地方税法第１７条の４第１項第１号）。

ちなみに、市町村が「更正」を行う税としては、法人住民税や住民税退職所得分離分（特別徴収）などの、申告納付・納入方式（申告により税額が確定する方式）のものが該当します。

ついでに - 2019/10/21(Mon) No.83655

＞所得税については平成２６年に法改正があり、②更生があった日　　を起算日としているようですが、市のみの申告も同様の考え方でよろしいでしょうか。

所得税も住民税も、更正に関する還付加算金の起算日は「更正があった日」ではありません。

所得税申告納税分の更正に係る還付加算金の起算日は、国税通則法第５８条第１項第３号及び国税通則法施行令第２４条第２項第１号の規定により、更正の日の翌日から起算して１月を経過する日の翌日となります。
また、所得税の更正又は所得税の申告書の提出に起因してされた住民税の賦課決定により、納付し、又は納入すべき額が減少した住民税に係る過納金の還付加算金の起算日は、「賦課決定の基因となった所得税の更正の通知が発せられた日の翌日から起算して１月を経過する日又は所得税の申告書の提出がされた日の翌日から起算して１月を経過する日」の翌日となります（地方税法第１７条の４第１項第３号）。

朝食人 - 2019/10/22(Tue) No.83661

　丁寧なご回答ありがとうございました。勉強になります。
　
住民税において、賦課決定していた住民税を、住民税申告により減額賦課決定した場合はすべて地方税法第１７条の４第１項第１号の「納付・納入の日」の翌日ということでよろしいでしょうか。
納入されてから何年も経過した後に、申告があり減額の賦課決定があった場合、還付加算金がついてしまうことがあるので、住民が何らかの理由で、若しくは意図的に遅く申告した場合はどうなるんだ、等考えてしましました。しかしシンプルに、「そう決まっている」と考えれば済むことですが。

地方税法第１７条の４第１項に列挙されている各号がどんな場合か、よく読めば読むほどわからなくなってしまい、どうすればよいのかわからず投稿させていただいた次第です。教えていただいてから条文を読むと確かに「賦課決定」の場合は第１号だな、とわかりますが、「更正」と「賦課決定」の違いもよくわかっていなかったので・・・お恥ずかしい話です。
やはり「更正」とはこういうものは○○で「賦課決定」とは○○だ、ということもどこかに書いてあるのでしょうか。まだ調べていませんが、きっとどこかにあるのでしょう。
調べてみますがヒントがあれば、と思い聞いてみました。
色々調べていでも、条文に関しても「これのこと？」と確信がもてないことが多いのです。
素人ですみません。

私どもの市では、賦課業務と収納業務が分かれており、還付等、納入された後の業務はすべて収納業務担当が行っております。
収納業務担当でも、税目ごとに担当を分かれております。やはり税目により違うことが多く、まだ新米の私にとっては難しく勉強の毎日です。

ありがとうございました。

Y - 2019/10/22(Tue) No.83662

地方税法第１７条の４第１項第１号から抜粋
賦課決定（普通徴収の方法によって徴収する地方税の税額を確定する処分をいい、特別徴収の方法によって徴収する個人の道府県民税及び市町村民税並びに国民健康保険税に係る特別徴収税額を確定する処分を含む。以下この章において同じ。）

地方税法第１条第１項
（７）普通徴収　徴税吏員が納税通知書を当該納税者に交付することによって地方税を徴収することをいう。
（８）申告納付　納税者がその納付すべき地方税の課税標準額及び税額を申告し、及びその申告した税金を納付することをいう。　
（11）申告納入　特別徴収義務者がその徴収すべき地方税の課税標準額及び税額を申告し、及びその申告した税金を納入することをいう。

「更正」と「決定」については、国税通則法の２４条と２５条に規定されていますが、地方税法総則の中では定義されていないようです（３２１条の１１など各税目の中では規定あり）。

この問題は、すっきりすることはないでしょうが、過去ログNo.60441なども読まれてみてください。

Y - 2019/10/23(Wed) No.83682

地方税法第１７条の４第１項について、なぜこうなっているのか補足してみます。

第１号は、条文が長すぎるので、括弧書等を極力はずして簡単に整理してみますと、
「更正、決定若しくは賦課決定により、納付し、又は納入すべき額が確定した地方団体の徴収金に係る過納金（次号及び第３号に掲げるものを除く。）」
これは、課税庁側が税額を計算して確定したものだから、納税者側に非はないという考え方。

第２号は、納税者側の申告納税に非があったので、１号のような考え方は取らないというもの。

第３号は、税務署等からの通知が市町村等に届き処理するまで一定の期間が必要なため、１か月という猶予期間を設けたもの。

と考えれば分かりやすいかと思いますが、第１号は納税者側に非がある場合もあるので、矛盾を感じる人も多いと思います。是非、法改正してもらいたいものです。

公立病院の診察料等を使用料として規定することについて

朝食人 - 2019/10/25(Fri) No.83714

　説明していただきありがとうございます。
本当ですね。なんとも、読みづらい長文です。

日々、疑問に思うことがあっても正解に自信がもてず困ってしまうことが多いです。

また何かあったら質問させてください。
ありがとうございました。

はる - 2019/10/21(Mon) No.83648

公立病院関係の条例について、混乱してきましたのでご教授いただけると幸いです。

公立病院の診察料等を、公の施設に係る使用料として整理している例が多々あります。
（本市もその一つです。）

その場合、多くの条例において、使用料の金額については（ざっくり書くと）
「健康保険法第７６条第２項の規定に基づき、厚生労働大臣が定める療養の
給付に要する費用の額の算定方法により算定した額」などと規定されています。

健康保険法第７６条第２項の「大臣が定める方法により算定した額」というのは、
「療養の給付に要する費用の額」（同条第１項）の額のことですから、
条例をストレートに読むと、「療養の給付に要する費用の額」の全額、
つまり診察料等の全額が使用料の額になってしまうのではないでしょうか？

大抵の場合、診察料等の７割が保険者から給付され、残りの３割が自己負担ですから、
利用者から徴収する使用料についても、大臣が定める方法により算定した額の３割
とするのが妥当なような気がしています。

以上を踏まえて質問なのですが、

１　診察料等の全額が使用料として賦課されているという理解は正しいでしょうか？
２　１が正しいとした場合、窓口では当然３割負担ですから、残りの保険者負担の
　７割はどういう整理をされるのでしょうか？
　ア　減免されている。
　イ　使用料の３割を本人が、７割を保険者が支払っている。
３　そもそも、使用料として位置づけないと診察料等を徴収できないのか？

２については、アもイもしっくり来ておらず、
３については無理に使用料と位置づけなくとも、公立病院とはいえ医療機関である以上
当然に診察料等は支払ってもらえるはずで、悩んでいます。

どうぞよろしくお願いします。

Atticus - 2019/10/21(Mon) No.83651

１　正しい

２　イだと考えます。
　こういう条例もあります。保険者が支払う額も使用料と位置付けていることが分かります。
〇富山県病院事業の設置等に関する条例
(使用料等の徴収方法)
第5条　使用料及び手数料は、納入通知書により徴収する。
ただし、社会保険診療報酬支払基金等から支払いを受ける場合にあつては法令に定める請求書により徴収し、
駐車料金を徴収する場合にあつては口頭又は掲示の方法により現金で徴収するものとする。

３　当方では，ものによっては私法上の契約に基づく診療の対価と位置付けていますが，
（市町村から委託を受ける妊婦健診など。条例には金額の定めがなく，相手方の指定した金額で請け負うもの）
一般の患者の受診については，使用料と位置付けるのが妥当だと考えます。

MARIAGE - 2019/10/23(Wed) No.83678

最判平成17年11月21日は「公立病院において行われる診療は，私立病院において行われる診療と本質的な差異はなく，その診療に関する法律関係は本質上私法関係というべきであるから，公立病院の診療に関する債権の消滅時効期間は，地方自治法２３６条１項所
定の５年ではなく，民法１７０条１号により３年と解すべきである。」と判示しています。

求道 - 2019/10/23(Wed) No.83681

＞MARIAGEさん

自治法上の使用料と位置付けることと、私法上の消滅時効とすることは、特に矛盾するものではないと思います。

MARIAGE - 2019/10/24(Thu) No.83695

求道　様
自治法上の使用料であれば、条例で定める必要あり、消滅時効期間は５年、時効の援用は不要です。
自治法上の使用料でなければ、条例で定める必要なし、消滅時効期間は３年、時効の援用は必要です。

Atticus - 2019/10/24(Thu) No.83698

＞MARIAGEさん

判決は，診療費が公債権ではなく私債権であるとしただけで，自治法上の使用料であることを否定はしていません。

自治法上の使用料であれば，条例で定める必要あり、
　公債権であれば，消滅時効期間は５年，時効の援用は不要です。
　私債権であれば，消滅時効期間は民法の規定による，時効の援用は必要です。

歳出予算の目名について

財政担当 - 2019/10/24(Thu) No.83691

システム化に伴い連携などがおおくなることで予算科目が変わることの作業量を
減少すべく考えているところですが、歳出予算の目で地方自治法施行規則の別記には
何選挙費、何統計費というように明記されています。このことで選挙や統計は年度毎で
可変となり、給与システムとの連動の際、連動テーブルを毎回再設定する必要や、予算書
としても科目のスライドを行う必要があり非効率と考えています。
本町では事業別予算書を採用していることから同じ目であっても何ら問題はないため、
目を項と同じにして、例えば総務費ー選挙費ー選挙費で事業で委員会一般事業、○○選挙事業などと分割すれば問題はないと思っています。実際、このようにやっている市町村も
あるようですが、施行規則からは違う状態になるため、ほかに方法はないものかと
悩んでいるところです。何か対応方法にアドバイスいただけますと助かります

Re: 歳出予算の目名について

泉佐野市流 - 2019/10/24(Thu) No.83692

罰則が無いのでお好きにどうぞ
(決算統計等で困っても知らんけど)

公売で使用した不動産鑑定書について

鹿 - 2019/10/23(Wed) No.83668

●ご意見をお願いします

不動産公売の際に、見積価額決定の参考として、不動産鑑定士へ鑑定依頼をすることがあると思います。
鑑定結果として「不動産鑑定書」をもらい、鑑定費用は「滞納処分費」として、売却できた時は売却代金から優先配当するかと思います。

今回ご意見を頂きたいのは、不動産鑑定後に、滞納者から「滞納額」＋「滞納処分費（鑑定費用）」の自主納付があり、『滞納者から鑑定費用も支払ったのだから「不動産鑑定書」が欲しい』と言われた際に、渡していいかどうかです。

鑑定書には、①依頼者以外への開示の有無→　なし
　　　　　　②公表の有無　　　　　　　→　なし
　　　　　　③鑑定評価の依頼目的　　　→　公売に際し、参考とするため

と記載されています。

個人的な意見としては、不動産鑑定士と上記①～③の内容を取り決めしているので、滞納者が鑑定費を負担したところで、渡せないと考えています。

長々となりましたが、経験等を踏まえ、ご意見をお願い致します。

求道 - 2019/10/23(Wed) No.83679

＞鹿さん

公売で使用した不動産鑑定書の取扱いに特別ルールがなければ、情報開示請求（写しの交付）のルートに載るのではないでしょうか。
おそらく、対象の「文書」ですよね。

ＳＳ - 2019/10/23(Wed) No.83680

公文書は原則開示です。ただし、条例等に記載している非開示事由に該当する場合は開示しない場合があります。
今回のケースでは、不動産鑑定書に記載された「依頼目的と鑑定評価の条件」と「関与した不動産鑑定士の情報」が該当するのではないでしょうか。

よって、相手から要求された場合は情報公開請求が必要と説明する必要があると思います。

文書屋さん - 2019/10/23(Wed) No.83684

求道さん、ＳＳさんのおっしゃるとおりに情報公開請求してもらうとして…。
鹿さんのところの情報公開条例に、東京都情報公開条例第７条第７号みたいなのはありませんか。これがあれば検討の余地があると思います。

（少し長いですが都条例を引用します）
都、国、独立行政法人等、他の地方公共団体、地方独立行政法人及び開示請求者以外のもの(以下「第三者」という。)が、実施機関の要請を受けて、公にしないとの条件で任意に提供した情報であって、第三者における通例として公にしないこととされているものその他の当該条件を付することが当該情報の性質、当時の状況等に照らして合理的であると認められるものその他当該情報が公にされないことに対する当該第三者の信頼が保護に値するものであり、これを公にすることにより、その信頼を不当に損なうことになると認められるもの。ただし、人の生命、健康、生活又は財産を保護するため、公にすることが必要であると認められるものを除く。
（引用ここまで）

不動産鑑定士にとって鑑定書はメシの種でしょうから、鑑定書上の条件に反して情報公開してしまうと信頼が損なわれる、と言えるのではないでしょうか。
逆に、上記のような条文がなければ公開せざるをえないでしょう。

ＳＳ - 2019/10/23(Wed) No.83685

文書屋さま

不動産鑑定書は「任意に提供した情報」に該当しないのではないでしょうか。

文書屋さん - 2019/10/23(Wed) No.83686

ＳＳさま

おっしゃるとおり、そこが迷いどころだと私も思っています。ただ、大阪市情報公開条例の解説では法令等の根拠がなければ（契約によるものでも？）任意提供に該当するように読めるので、いけるのではないかと考えました。

（大阪市情報公開条例解釈・運用の手引）
「任意に提供された情報」とは、法令等の根拠に基づかず、相手方の協力等により提供された情報をいい、法令等により提出義務がある情報は含まれない。