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行政財産の共有について

東北の行政マン - 2020/06/26(Fri) No.85912

初めての投稿です。よろしくお願いいたします。

現在、一部事務組合が所有している財産ですが、この組合が解散するとなった
場合、解散後に複数の自治体で組合が所有していた財産を管理できないものか
検討しております。


この財産については、行政財産として管理していくこととなる予定ですが、
こういった財産について、複数の自治体が共有で持分登記することは可能
でしょうか。

ちなみに財産は、質問者の行政区域内にあって、他の自治体からみれば行政
区域外にある行政財産という考え方になります。

Re: 行政財産の共有について

錠剤 - 2020/06/26(Fri) No.85914

＞東北の行政マンさん

複数の自治体が、当該施設を行政目的で使用するのですか？
どこかの自治体が使用したり施設として管理したりするわけではなく？

Re: 行政財産の共有について

東北の行政マン - 2020/06/26(Fri) No.85919

早速のコメントありがとうございます。

実は老朽化しているので将来的には用途廃止する施設ですが、諸事情が
あって、数年間、特定の自治体（１自治体）が使用します。

そして、用途廃止した後、建物は関係自治体で解体撤去、土地は売却して
関係自治体に配分という流れが可能か検討しています。

そういったことから、最後に清算する段階まで、自治体毎の所有権を
登記という形で残しておきたいという考えです。

以上、よろしくお願いいたします。

Re: 行政財産の共有について

錠剤 - 2020/06/26(Fri) No.85920

＞東北の行政マンさん

特定の自治体にとっては行政財産、他の自治体にとっては（持ち分の）所有権だけの「普通財産」かと思いますけど。他の自治体にとっては、使用価値はないんでしょ？

Re: 行政財産の共有について

東北の行政マン - 2020/06/26(Fri) No.85921

錠剤様
コメントありがとうございます。

おっしゃる通りです。

ただそれだとそもそも無理な話かと考えておりましたので、共有する
すべての自治体に、当該施設の使用に関する何らかの行政目的を
持たせなければと考えておりました・
。

Re: 行政財産の共有について

錠剤 - 2020/06/26(Fri) No.85922

＞東北の行政マンさん

持ち分を所有することに合理性があるかどうかの判断は別として、所有した以上は普通財産と位置付け、貸すなり売るなり有利に活用すればいいかと。

Re: 行政財産の共有について

ｚｓｎｋ - 2020/06/26(Fri) No.85926

複数自治体が行政財産として所有するとした場合、その施設の維持管理等に要する費用は所有権の割合に応じて複数自治体が負担するのでしょうか？

Re: 行政財産の共有について

文書屋さん - 2020/06/27(Sat) No.85930

＞ｚｓｎｋさん

細かい事情が分かりませんが、一つの自治体だけに事情があって使用を継続するのならば通常の維持管理経費は一つの自治体だけが負担すべきであるようにも考えられます。
放っておくと民法第253条との兼ね合いで、払う払わないのトラブルになるので、関係自治体で使用や費用負担についての覚書などを作っておくとよいでしょうね。

Re: 行政財産の共有について

東北の行政マン - 2020/06/29(Mon) No.85962

皆さんレスありがとうございました。
アドバイスを参考にもう少し研究したいと思います。
またよろしくお願いいたします。

税金のコンビニ納付について

未来人 - 2020/06/25(Thu) No.85892

みなさん、お知恵をお貸しください。

大部分の自治体では税金をコンビニで納付できると思いますが、この税金の納付書を発送する際には、バラバラで送っていると思います。（例えば４期であれば４枚）
このバラバラに送らなければならない理由はあるのでしょうか。

冊子だとコンビニで受付しないということはわかりますが、そうだとしたら冊子に切り取り線をつけるなりの工夫をして、納税者が使用時に冊子から１枚切り取って窓口に渡せばいいのではないかと思います。そうすると、期別を間違えて納める人も少なくなるのではないかと思います。

冊子で送ってはだめだという何か通達でもあるのでしょうか。
よろしくお願いします。

Re: 税金のコンビニ納付について

樹海 - 2020/06/25(Thu) No.85893

＞未来人さん

＞冊子だとコンビニで受付しないということはわかりますが、

これがすべてだと思います。

Re: 税金のコンビニ納付について

一般人 - 2020/06/25(Thu) No.85895

納入者が受け取る領収書側をホッチキス止めしてあれば大丈夫です。

Re: 税金のコンビニ納付について

未来人 - 2020/06/25(Thu) No.85896

一般人さん

この状態だと冊子になっていると思いますが、コンビニ店で受付してくれるのでしょうか。冊子になっていたら受付してくれないと思っていました。

一般人さんの街では、税金の納付書はホッチキス止めされているのでしょうか？

Re: 税金のコンビニ納付について

未来人 - 2020/06/25(Thu) No.85897

樹海さん

説明がわかりずらくてすみません。
私が言いたかったのは、コンビニは冊子では受け付けてくれないが、納付する際にコンビニの窓口において冊子から切り取り、１枚ものとして店員さんに渡せば大丈夫ではないかと考えました。

そうだとしたら、納付者の手元に冊子の状態で送付してもいいのではないかと考えました。バラバラで送らず、冊子で送ってもいいのではないのかと。

Re: 税金のコンビニ納付について

樹海 - 2020/06/25(Thu) No.85898

＞未来人さん

こちらこそ分かりづらくてすいません。

＞納付する際にコンビニの窓口において冊子から切り取り、

それが担保されないから、ダメと言ってるんです。コンビニは。

Re: 税金のコンビニ納付について

一般人 - 2020/06/25(Thu) No.85900

普通に受け付けてくれています。
納付する側は、領収書がバラバラになると面倒ですから、自分でホッチキスで止めています。
コンビニ納付以前は、反対側がホッチキス止めになっていました。
納税者のことをもっと考えて、コンビニ側とも協議、工夫して欲しいものです。

Re: 税金のコンビニ納付について

素人 - 2020/06/25(Thu) No.85901

利便性、コスト等を考慮すると、行き着くところは、口座引き落としでしょうか？

Re: 税金のコンビニ納付について

未来人 - 2020/06/25(Thu) No.85903

樹海さん

ご意見ありがとうございます。仰りたいことは、冊子で送ったら納付者がちゃんと切り取ってコンビニ窓口に提出されない場合があることから、ダメだと言っているということだと認識しました。

そうかもしれませんが、例えば自分はある物を毎月購入して、郵便でコンビニの払込用紙が送られてきますが、それには住所、氏名等が記載されている部分と払込用紙の部分が上下に分かれていて、半分に折った状態で送られてきます。
それを、コンビニの窓口に出す前に、切り取って支払いしています。

なので、一概にコンビニ側でダメという前に、切り取ってくださいとお話すればいいだけなのではないかと考えました。

長くてすみません。

、

Re: 税金のコンビニ納付について

樹海 - 2020/06/25(Thu) No.85904

＞未来人さん

あなたが納得いかなくても、コンビニ側が、冊子型の納付書はトラブルの元だから嫌だと言っているんです。
無理にやらせることはできません。

念のため補足ですが、あなたは、
＞冊子で送ってはだめだという何か通達でもあるのでしょうか。
と言ってたので、大分正解に近づいたでしょう。

Re: 税金のコンビニ納付について

通りすがり - 2020/06/25(Thu) No.85905

コンビニは、バイトのオペレーション考え抜いた上で方針出してるから、ひっくり返らないと思いますよ。

Re: 税金のコンビニ納付について

未来人 - 2020/06/25(Thu) No.85906

一般人さん

そうですか。受け付けてくれますか。
コンビニの店舗によっては、対応がちがうのかもしれませんが、コンビニ店舗で引きとる部分がちゃんと切り取れれば、問題ないですよね。

でも、どこの自治体も必ずと言っていいほど、バラバラになっているものですから、何かこう国からでもお達しがあるのかと思ってしましました。

貴重なお話ありがとうございました。

Re: 税金のコンビニ納付について

たまに見てる人 - 2020/06/25(Thu) No.85907

「コンビニ　納付書　規格」で検索してみたところ、「一般財団法人流通システム開発センター」内のページが見つかりました。

https://www.dsri.jp/standard/barcode/gs1-128_payment_service.html

　このページ内の「GS1-128による標準料金代理収納ガイドライン（第3版）」、7Pや23Pで冊子型の納付書について触れられています。23Pの趣旨から考えると、切り取り線つきでも冊子型は認められなさそうです。
　ガイドラインに従わない自由はあるのでしょうが、ガイドラインに従わない自治体と契約しない自由を行使されるでしょうね。
　受け取った方が個人的に冊子にする分にはガイドラインに抵触しないのでしょう。

Re: 税金のコンビニ納付について

未来人 - 2020/06/25(Thu) No.85908

たまに見ている人さん

貴重な情報ありがとうございました。今ほどさっそく見てきました。
このようなガイドラインがあるんですね。
勉強不足で申し訳ありません。

確かに、複数期分の納付書をまとめて発送される場合についてのところに
（ブッキング（糊止め、ホッチキス止め）された納付書は冊子のままの持込まれることが多いため、コンビニエンスストアでは取扱できません）と記載がありました。

しかし、同じページの右下にバラバラで送った場合の注意書きを明記する例文に、「コンビニエンスストアでのお支払いの際はお支払いされる単票の納付書のみ店舗へお持ち下さい。封筒をそのまま提出又は納付書をまとめて提出されるとお取扱できません。」と記載されていました。

結局のところ、どのような形態であろうと納付者がコンビニ窓口においてきちんと単票で出さなければ受付しないということなので、手元に送れるときの形態は関係ないのではないかと思ってしまいます。

ただ、ルールのようなので、仕方がありません。残念です。

Re: 税金のコンビニ納付について

桜木町 - 2020/06/25(Thu) No.85909


https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1438168634

こんなことが起こります
嫌でしょ

Re: 税金のコンビニ納付について

膨張職員 - 2020/06/26(Fri) No.85910

「切り取って出してください」とどんなふうに書いていても、読まずに相手に丸ごと渡してしまう方はある程度いらっしゃいます。
決まった対応しかできないコンビニにその対応までお願いできないでしょうね。

Re: 税金のコンビニ納付について

サノバビッチ - 2020/06/26(Fri) No.85911

スレ主は、一般人さんの意見を自説に有利な風な捉え方をしているようだけど、バラバラなものを一つにまとめる人が居るくらいだから、「切り離してください」が通じるわけはないと考えるべきだし、切り離さないで出された場合に、断らずに処理しようとしてしまう店員がいることにも思いをいたすべき。

Re: 税金のコンビニ納付について

匿名A - 2020/06/26(Fri) No.85913

皆様おっしゃる通り、冊子で送付できないことはないです。

ちなみに、納付書を作成する（発注する）立場でしたが、冊子にするとバラバラにするよりコストがかかります。また、固定資産税のように期を分けているものもあれば、軽自動車税のように１期しか納付しないものもあります。
これらを冊子にしたりしなかったりとバラバラに管理するのも手間です。

Re: 税金のコンビニ納付について

N - 2020/06/26(Fri) No.85915

代理収納ガイドラインの引用から、コンビニ収納対応の納付書のブッキングが本来であれば認められていない、できない理由はご理解いただいているかと思います。
「納税者のことをもっと考えて、云々」と書かれている方もいますが、上記の仕様から、行政・民間企業問わず委託側がブックにすることは原則不可能です（例外があればご教示いただきたく存じます）。

一般人さんは文章を読む限り、納付者側だと想像します。
ホッチキス留めしてあったとしても、委託（行政・民間企業）側が留めるはずがないため、コンビニ側がやむを得ず便宜的に受け付けてくれているのだろうと思われます。

ちなみに、「コンビニ納付以前は、反対側がホッチキス止めになっていました。」とも記載いただいていますが、コンビニ収納に対応しなければガイドラインに沿わなくても良いため、以前の納付書が行政側でホッチキス留めしてあることは何ら問題はありません。

Re: 税金のコンビニ納付について

一般人 - 2020/06/26(Fri) No.85923

＞バラバラなものを一つにまとめる人が居るくらいだから
何か悪いことでしょうか？
普通の人間の自然な行動です。
普通領収書がバラバラになることは納付者からすると管理上極めて不都合です。
領収書側の右隅をホッチキス止めしておけば、良いだけです。

ついでに、国民年金保険料のように一括納付書が無いことも不便ですね。
一括で納付したいので、１枚の納付書は発行できないのか尋ねたところ、理由の説明も無く、「できません、それぞれの納付書で全部納付したければしてください」との回答でした。
なぜ国民年金保険料のように一括納付書が発行できないのか理由を説明できる人いますか？
コンビニ納付、バーコード払い、クレジット払いとかは、納付書枚数は少ない方が納付者は利便性が向上します。

Re: 税金のコンビニ納付について

サノバビッチ - 2020/06/26(Fri) No.85924

誰も悪いこととは言ってないが。
色んな人が居るって言ってるだけで。
発行する側や収納する側は、それを考慮しなきゃいけないわけです。特にコンビニは画一的な処理がマスト！

Re: 税金のコンビニ納付について

業者 - 2020/06/26(Fri) No.85925

１回いくらで金とるから、１０回を１回で払われると困るんだわ。

Re: 税金のコンビニ納付について

N - 2020/06/27(Sat) No.85928

一般人さん

コンビニ収納に対応した納付書の上限は30万円と決まりがあります。
国保に限った話ではないですが、一括納付では合計額が30万円を超えることが多々あるため、各期に分けて納付をいただいているのが現状です。
30万円越えない方には一枚の方が利便性が高いことも理解できますが、
「越える方には一括納付書は作らない」
「越えない方には一括納付書も差し込む」
と分けることは、コストがかかるため、画一的な対応としているところです。

つまり、理由としては、「一括納付書を作るのは不可能ではないが、費用対効果がなく税金を無駄にしてしまうから、統一した対応としている。」ですね。

Re: 税金のコンビニ納付について

N - 2020/06/27(Sat) No.85929

また、「バーコード払い、クレジット払いとかは、納付書枚数は少ない方が納付者は利便性が向上します。」
については、コンビニ収納に対応した納付書を準拠しなければならないので、こちらも同じく各期に分けています。

Re: 税金のコンビニ納付について

一般人 - 2020/06/27(Sat) No.85933

税金で、国民年金保険料のような取り扱いができない理由が知りたいのですが。
年金の納付書の発行方法は親切だと思います。
一方、税金を納めているのは納税者なのに、税金徴収側というより課税側のようですが、できない理由を並べて、改善しようという気が感じられないというのが感想ですね。
徴収側はもう少し考え方が柔軟な自治体もあるようですね。

Re: 税金のコンビニ納付について

樹海 - 2020/06/27(Sat) No.85934

＞一般人さん

国民年金保険料の一括納付書というのは、前納一括の納付書であって、単に12枚の納付書を1枚にしたのではありません。金額も納期も違います。前納制度のために必須のものであって、納付者の利便のため（だけ）に入れてるものではありません。

Re: 税金のコンビニ納付について

通行人 - 2020/06/27(Sat) No.85935

「納付書枚数は少ない方が納付者は利便性が向上します。」

納期分けしてる趣旨、全否定だな。

Re: 税金のコンビニ納付について

N - 2020/06/27(Sat) No.85936

一般人さん

理由になってなかったでしょうか？
高額になりがちのため、一括の納付書を作るのは手間がかかる（税金の無駄）と回答したつもりなのですが、、、
なので「できない」のではなく、「していない」のです。

Re: 税金のコンビニ納付について

一般人 - 2020/06/27(Sat) No.85937

Nさん

＞一括の納付書を作るのは手間がかかる（税金の無駄）と回答したつもり
＞「できない」のではなく、「していない」のです。

「していない」は「できない」よりもっと悪い。
納得です。
あなたはの給料も税金の無駄。
納税意欲減退。

Re: 税金のコンビニ納付について

通りすがり - 2020/06/27(Sat) No.85938

理由の話じゃなくて、悪い、悪くないの話になったか。

ま、好き勝手言ってりゃいいんじゃない。

Re: 税金のコンビニ納付について

N - 2020/06/27(Sat) No.85940

一般人さん

質問に対して今のシステムを答えただけで私の給料も無駄と言われるとは驚きました。笑

一般人さんが言われるブッキングや一括納付書の利便性が高い考え方も理解できます。一方で、コンビニでアルバイト初日の方でもミスをしない仕組みづくりをされている方もおられるわけです。

それは税金の無駄ではなく、むしろ無駄にしないために今の仕様になっているのではないでしょうか。

Re: 税金のコンビニ納付について

そもそも - 2020/06/28(Sun) No.85952

知識も根拠もないのに大丈夫ですと書き込める勇気はすごい

Re: 税金のコンビニ納付について

トマト - 2020/06/28(Sun) No.85953

私は口座引き落としにしています。

なんでコンビニ納付なんて面倒な事してるんでしょうか？

Re: 税金のコンビニ納付について

ナナコ - 2020/06/28(Sun) No.85954

なぜ、行政はコンビニ納付やクレジットカード納付を推進しているのでしょうか
止めて、口座振替しかできない様にすればいいのにね。
私はnanacoで納付しています。

Re: 税金のコンビニ納付について

N - 2020/06/28(Sun) No.85955

ナナコさん

行政は口座振替を推進しています。
1件あたりの手数料が他の払い方より格段に安く、財政負担が少ないためです。
ただ、納付者の方の中には現金で払いたい、カードで払いたいと考えている方も一定数いらっしゃるので様々な納付方法を導入しています。

全国的に概ね口座振替を推進しているはずですが、ナナコさんの自治体が特別コンビニやクレジットカード納付を推進しているという話であれば無視してください。

Re: 税金のコンビニ納付について

ナナコ - 2020/06/29(Mon) No.85956

Ｎ　様

そうなんですね。
ホームページ上に掲載してあるので、推進しているものと思っていました。
推進ではなく、ただ利用できるようにしているだけなんですね。
しかし、口座振替は、最近の総務省の考え方を見ていて、自分自身の個人情報保護上最も避けたい方法ですね。

道路にはみ出した樹木の剪定

道路管理者 - 2020/06/27(Sat) No.85927

八王子市と国が道路にはみ出して交通の妨害となっていた神社の枝を行政代執行法に基づいて代執行し、剪定したとの報道がありました。

「法制執務支援システム」のＨＰを参照すると「公道上に伸びてきた樹木の剪定について」というタイトルで、このようなケースにどう対応すべきかについて触れられています。そこには、二つの方法が紹介されています。

一つは、民法233条1項に基づいて樹木の所有者に剪定を請求し、応じない場合は裁判所での民事手続による方法ですが、時間が掛かると解説されています。もう一つは、道路法44条で「沿道区域指定の基準に関する条例」を制定し、これに基づいて措置命令を行い、従わない場合は行政代執行できるとあります。

しかし、ある法律事務所のＨＰでは、八王子市は、道路法43条2号違反を根拠としたようであるが、この条号を適用することについては裁判例もなく、解釈上疑義があると指摘しています。https://sekiguchi-law.com/post-2756/

上記のような条例を制定しなくても、道路法43条2号を根拠として代執行できるでしょうか？また、もし、剪定しないままそれに起因する交通事故が発生した場合、道路管理者として国家賠償法の損害賠償責任を問われるでしょうか？

Re: 道路にはみ出した樹木の剪定

文書屋さん - 2020/06/27(Sat) No.85931

手元に逐条解説がない前提での意見です。
道路法第44条で正攻法の手続が明文化されている状況で、手続の簡単な第43条第２号を使うというのはあまり筋がよくないのは間違いないかと思います。ただ、法律事務所のＨＰのとおり裁判例がないとすれば、ハッキリＮＧとも言えないので第43条第２号で緊急避難的にやることが仕方ないこともあろうと思います（自治体の姿勢として好ましくないですが、道路で事故が起こるよりはマシ）。

隣接する民地から枝が伸びたり、民地にあった樹木の倒木があったりして、道路管理瑕疵が問われた裁判例はたくさんあります。
http://www.douroweb.jp/318administrative_fault/administrative_fault_obstacle.html#tree

Re: 道路にはみ出した樹木の剪定

城址 - 2020/06/27(Sat) No.85932

法律事務所のページを見ただけの感想です。

単に道路に枝がはみ出してきたのであれば、43条の守備範囲ではないでしょうか。

そう考える理由は、43条2号は、①「みだりに道路に土石、竹木等の物件をたい積」と、②「道路の構造又は交通に支障を及ぼす虞」が、「その他」で結ばれているからです。①と②は並列であり、①は②の例示ではありません。したがって、「交通に支障を及ぼす虞のある行為」は、「みだりに」でなくとも、「道路に」でなくとも成立するはずです。

44条は、条例で定めることからしても、特定の地域に限って適用されることを想定していると考えます。典型的なのは、崖地でしょう。竹木が流出してきて道路を塞ぐ、竹木を伐採したために路肩が崩れるなどの危険をあらかじめ防ぐための規定と思います。

Re: 道路にはみ出した樹木の剪定

道路管理者 - 2020/06/27(Sat) No.85939

＞文書屋さんさま
＞第44条で正攻法の手続が明文化されている状況で、手続の簡単な第43条第２号を使うというのはあまり筋がよくない

法律で手続きが明文化されているんですから、本来ならそれにのっとるべきでしょうね。ただ、城址さんさまのご指摘が気になるところです。

道路管理者の責任って、無過失責任に近いですよね。よほどのことがない限り、事故が起きたら道路管理の瑕疵を問われます。八王子市の場合大型トラックが樹木を避けて反対車線まではみ出している映像が報道されていましたが、こんな状態でよく事故が起きなかったなと思います。

＞城址さんさま
私も「その他」に何が含まれるかの解釈で迷っていました。文理上は切り離されているので、道路の管理に支障をきたすものはすべて含まれるのではないかと考えられますね。

44条もオールマイティじゃないんですね。特定の危険な地域に限ってということであれば、八王子市のようなケースは当てはまらないかもしれません。

Re: 道路にはみ出した樹木の剪定

城址 - 2020/06/28(Sun) No.85942

＞道路管理者さん

23区内は区道全域が指定されているというのが、条例で定めることとしているのと反している（道路法の解釈を誤っている）気がします。

https://www.city.shibuya.tokyo.jp/reiki_int/reiki_honbun/g114RG00000383.html

http://www.pref.kyoto.jp/reiki/reiki_honbun/aa30015241.html

渋谷区と京都府の沿道指定の基準の条例ですが、考え方が違っていますね。
京都府の条例ではどのような沿道を指定するのかに対し、渋谷区は何メートルの幅を指定するのかになってしまっています。
京都府の考え方が正しいのではないかと思います。

Re: 道路にはみ出した樹木の剪定

城址 - 2020/06/28(Sun) No.85943

国の方の政令は、

（指定区間内の国道に係る沿道区域の指定の基準）
第三十五条の三　法第四十四条第一項（法第九十一条第二項において準用する場合を含む。）の政令で定める基準は、次のとおりとする。
一　指定区間内の国道に係る沿道区域の指定は、地形、地質その他の状況を勘案して、落石、土砂の崩壊その他の道路の構造に損害を及ぼし、又は交通に危険を及ぼす事象が発生するおそれがある土地の区域について行うこと。
二　前号の規定による沿道区域の指定は、道路の構造に及ぼすべき損害を予防し、又は道路の交通に及ぼすべき危険を防止するため必要な最小限度のものであること。

とあります。
道路法を定めるのは国会ですが、その案文を作ったところが政令案も作っているでしょうから、道路法44条は、管理する全道路の沿道を指定して伸びてきた木の枝を対象にするようなことは、想定していないと思います。

43条で対応できるかは別個検討する必要はあるにしても、「44条で条例を定めて対応すべきものを43条で処理するのは筋が悪い」ということはないようです。

Re: 道路にはみ出した樹木の剪定

文書屋さん - 2020/06/28(Sun) No.85951

＞城址さん
なるほど。非常に勉強になりました。城址さんの条文の読み方も合点がいくところです。
枝が張り出して道路に影響が出る範囲なら沿道区域に指定されている方が大部分だろうという前提があったために、道路法第44条が正攻法だというふうに考えてしまった次第です。

道路法施行令第35条の３ができたのは平成28年頃のようです。道路法第44条ができてから相当期間は沿道区域の決め方について所管官庁の公式見解がハッキリせず（逐条解説には何か書いてあるかもしれませんが）、その定め方が自治体にゆだねられる中で渋谷区と京都府のように定め方に違いが出たのではないかと思います。住民の財産権を制限する以上は控えめに定めるにこしたことはないでしょうが。


＞道路管理者さん
道路法第42条と国家賠償法第２条の相乗効果で、裁判所は道路管理者相手に非常に厳しいようですね。とはいえ、それも道路の重要性があればこそです。

競争試験と選考試験の違いについて

恥広報 - 2020/06/24(Wed) No.85888

地方公務員法により職員の採用は、競争試験又は選考によるとされていますが、違いがよくわからなかったので人事課に確認したところ、障害者など受験資格をしぼった採用を行う場合は選考となり、基本的に誰でも受験できる場合は競争試験としているとのことでした。
しかし、他自治体等の試験案内等をみると同じ障害者対象でも選考とついていなかったり、又は資格が必要な職種についても選考とついていたりいなかったりでした。
その件を人事課に確認してもよくわからないといった感じでした。

どなたか違いについてわかる方がいましたらご教示よろしくお願いします。

Re: 競争試験と選考試験の違いについて

通行人 - 2020/06/24(Wed) No.85889

ググって出てくるのでは足りませんか？

参考図書について

sora - 2020/06/08(Mon) No.85758

常連さんにお聞きします。

逐条や提要以外に業務上（専門分野や全般的に）参考になる図書等があればご紹介ください。

特にお聞きしたい常連様

樹海様、脆性破壊様、文書屋さん様、錠剤様、城址様、レン様、たかちゃん様、
暫時様、焙煎様、求道様、H様、R様、Y様、K66様
議会分野：千葉議会人様　財政分野：kismo様　契約入札分野：棚卸様

よろしくお願いいたします。

Re: 参考図書について

棚卸 - 2020/06/08(Mon) No.85759

「判例六法」（有斐閣）かな。

今年は特に改正民法の施行があったので、旧法と判例と改正法を見比べると改正意図が見えてくるものがあるから面白いですよ。

Re: 参考図書について

フォーラム愛読者 - 2020/06/08(Mon) No.85760

指名以外の者がレスして恐縮ですが、これは興味深いですね。
常連さんが普段どういうものを読んで参考にしているのか。

棚卸さんは、いかにも「らしい」ですね。

Re: 参考図書について

レン - 2020/06/08(Mon) No.85761

すみません、たくさんあって全てを網羅するのは難しいので、とりあえず机上にあった3冊だけ。
・「改正民法対応！自治体職員のためのすぐに使える契約書式解説集」、契約書関係については使えます。これをベースにすれば十分です。
・「自治体私債権回収のための裁判手続マニュアル」、債権回収関係で参考になります。
・「一問一答民法（債権関係）改正」、民法改正にかかわる議論については必携かと思います。

Re: 参考図書について

H - 2020/06/08(Mon) No.85762

「公共工事標準請負契約約款の解説（改訂５版）」　大成出版社刊

改正民法に対応している。逐条解説がついているからわかりやすい。
できれば年明けすぐにこれ出して欲しかったけど（５月刊）。

Re: 参考図書について

Ｇ（おＧさんになってしまいました） - 2020/06/08(Mon) No.85767

『事例でわかる　自治体のための組織で取り組むハードクレーム対応』第一法規

Re: 参考図書について

文書屋さん - 2020/06/08(Mon) No.85769

ご指名ありがとうございます。
若手や技術職に解説をするとき、自治体法務検定公式テキスト（基本法務編）が非常に重宝しています。方針として、通説判例に絞りつつ、公務員一般にわかってもらえるように書かれています。

Re: 参考図書について

通行人 - 2020/06/08(Mon) No.85770

＞若手や技術職に

さすが文書屋

Re: 参考図書について

sora - 2020/06/09(Tue) No.85777

レスしていただいた方には感謝申し上げます。
ありがとうございました。
参考にさせていただきます。

Re: 参考図書について

ナ - 2020/06/10(Wed) No.85806

第三者ですが参考になりました

Re: 参考図書について

千葉議会人 - 2020/06/11(Thu) No.85808

　野村稔氏の著書は、議会運営の実務に関し具体的で分かりやすいと思います。
　例：議会運営の実際　地方議会日誌　議会改革の条件　地方議会の底力等々
　
　その他、古くなりますが、中島正郎氏　西村弘一氏の逐条解説は、バイブル的なものになります。

Re: 参考図書について

議会事務局初心者 - 2020/06/11(Thu) No.85812

これはとても参考になりますし助かります。

千葉議会人様とスレ主様には感謝です。

Re: 参考図書について

sora - 2020/06/11(Thu) No.85813

スレ主です。
そう言っていただけるとスレを立てた甲斐がありました。

千葉議会人様もありがとうございました。

Re: 参考図書について

おまっと - 2020/06/17(Wed) No.85842

『新自治用語辞典』ぎょうせい

Re: 参考図書について

sora - 2020/06/17(Wed) No.85843

おまっと様、お久しぶりです！

投稿ありがとうございます！

Re: 参考図書について

あつあつ - 2020/06/17(Wed) No.85844

やはり自治体法務検定の政策法務が分かりやすく、奥が深いですね。
何度も試験受けても万年ゴールドです。

（ご指名ではありませんが、懐かしくて紹介しました）

Re: 参考図書について

sora - 2020/06/18(Thu) No.85846

あつあつ様、ありがとうございました。

常連さんに限らず、どなたでも投稿していただけると嬉しいです。

Re: 参考図書について

常連ではありません - 2020/06/19(Fri) No.85851

自治体法務サポート　ブックレット・シリーズの1と6

※新採職員等の研修テキストを作る際に重宝しました。

Re: 参考図書について

sora - 2020/06/19(Fri) No.85852

常連ではありません様、ありがとうございます！

Re: 参考図書について

もくれん - 2020/06/19(Fri) No.85853

＞研修テキストを作る際に重宝しました。

ああ、なるほど。これはいいことを聞きました。
ありがとうございます。

Re: 参考図書について

公務員 - 2020/06/22(Mon) No.85878

SOS!公務員のためのやっかいなクレーム対応
学陽書房

Re: 参考図書について

sora - 2020/06/22(Mon) No.85879

ありがとうございます。

うちには、
「公務員のためのクレーム対応駆け込み寺」（ぎょうせい）
がありますが、こちらも気になりますね。

Re: 参考図書について

通行人φ - 2020/06/22(Mon) No.85880

これで、クレーム対応本はGさん紹介の第一法規と合わせて３冊か。
どれがいいのだろう。
３冊とも読んだ方はいないかな。評価が知りたい。
（３冊とも買って読め！と言われてしまいそう）

Re: 参考図書について

2冊買った人 - 2020/06/23(Tue) No.85882

第一法規と学陽買いました
取っ付き易いのは学陽です
ただ、著者が匿名なので、、
第一法規は弁護士さんなので根拠が明確ですね
2冊買って正解でした

Re: 参考図書について

デザイン系 - 2020/06/23(Tue) No.85883

公務員のための「1枚デザイン」作成術(学陽書房)
パッと伝わる　公務員のデザイン術(学陽書房)
伝わるデザインの基本(技術評論社)

Re: 参考図書について

通行人φ - 2020/06/23(Tue) No.85884

＞２冊買った人　様

ありがとうございます。
参考にさせていただきます。

Re: 参考図書について

sora - 2020/06/23(Tue) No.85885

投稿ありがとうございます。

学陽の「パッと伝わる　公務員のデザイン術」は広報担当の部署にありました。
今の広報担当は私の同期でもありますが、「この分野も奥が深いよ」と
言っておりました。

Re: 参考図書について

フォーラム愛読者 - 2020/06/23(Tue) No.85886

うちにもこの本ありますが、
佐久間智之さんの著書は他の分野の公務員の方々にも
とても参考になると思います。

Re: 参考図書について

とある広報係 - 2020/06/23(Tue) No.85887

＞佐久間智之さんの著書は他の分野の公務員の方々にもとても参考になる

同じことを考えている方がいらっしゃることに感動を覚えました。

お薦めです。

未登記家屋所有者の関係について

匿名 - 2020/06/19(Fri) No.85854

約２０年前に未登記家屋を持っていたＡが死亡し、新所有者としてＡの妻であるＢを登録しました。しかし、未登記家屋変更届出書のような書類は残っていません。そのため、現に所有している者としてＢを登録したものと思われます。Ａには子がいましたが、Ａが死亡する以前より転出済であり、その家屋に居住していたのはＢだけでした。
何事もなくＢに固定資産税を納税してもらっていたのですが、現在Ａの子であるＣが未登記家屋の所有者は自分であると主張しています。調べると、Ａが所有していた土地に関しては、遺産分割協議書により相続が完了しています。
しかし、家屋の表記はないため、家屋の相続の処理を行っていませんでした。
この場合、Ｃの名義に変更するのであれば、どういった手段があるでしょうか？

また、Ａが死亡した際にＢを新所有者としたことについて、正しい処理であったと言えるでしょうか？誤りであれば、正しい処理をご教示願います。

Re: 未登記家屋所有者の関係について

おまっと - 2020/06/19(Fri) No.85859

「Ｃの名義に変更するのであれば、どういった手段があるでしょうか？」
案１）当該未登記家屋を登記していただく。
案２）当該未登記家屋を含めた遺産分割協議書を作成していただき、写しをもらう。
案３）未登記家屋の名義変更手続きをしていただく。
案４）Ｃが正当な所有者だという確証があれば、職権で変更する。

「正しい処理であったと言えるでしょうか？」
まずは、正しい処理であったはずという前提で進めるしかないのだろうと思います。

Re: 未登記家屋所有者の関係について

匿名 - 2020/06/23(Tue) No.85881

ご回答ありがとうございます。
全ての案を記載した文書を送って相談したいと思います。

ソフトウェアライセンスの更新

審査に苦しむ人 - 2020/06/19(Fri) No.85847

５月末にとあるソフトウェアのライセンスが切れ、６月以降もソフトウェアが使用できるようライセンスの更新をしようとしています。

更新後の使用期間が更新後の１年間のため、年度をまたいでしまいますが、会計年度独立の原則に抵触しないのでしょうか？？

更新といいつつも１年パックのソフトウェアを購入すると同義考えれば、履行は更新に係るライセンスキー納入を持って完了するため、抵触しないと考えられます。（ROMみたいな有形物の納入ではないのが引っかかりますが、、、）

対して、使用の許諾と捉えると使用期間満了後が履行完了となるため、抵触すると思われます。（結果的に前払いになるとしても）

説明の仕方で大きく意味合いが変わりますが、皆様はどのように考えますでしょうか？？　
節も悩ましいところです。
ご意見を頂戴できると助かります。

正直物は言いよう状態になっている感がいなめないです。

昨今の電子化に会計制度が整備しきれていない感も否めないです、、、

Re: ソフトウェアライセンスの更新

通行人 - 2020/06/19(Fri) No.85848

車の車検はどう整理してますか？

Re: ソフトウェアライセンスの更新

樹海 - 2020/06/19(Fri) No.85849

＞審査に苦しむ人さん

＞更新後の使用期間が更新後の１年間のため、年度をまたいでしまいますが、会計年度独立の原則に抵触しないのでしょうか？？

「各会計年度における歳出は、その年度の歳入をもつて、これに充てなければならない。」には、反していないと思いますが。
更新費用（今年度支払う）は、今年度の歳入から支払うのでしょう？

Re: ソフトウェアライセンスの更新

文書屋さん - 2020/06/19(Fri) No.85850

見ようによっては複数年度にまたがっている契約について、旧年度予算だけを充てている（とも見える）ことについて問題意識を持っているのではないでしょうか。

質問者様のおっしゃるとおり、物は言いよう状態かと思います。「ライセンスキーという文字列が書かれた紙」を消耗品費で買ったという扱いにするのが一番説明しやすい気はします。「逐条解説の文字列が書かれた紙」である書籍を考えれば、消耗品費で買えてますし、次年度以降も読みますよね。

Re: ソフトウェアライセンスの更新

審査に苦しむ人 - 2020/06/19(Fri) No.85855

皆様色々ご返信いただいてありがとうございます。
私の懸念していたことは文書屋さん様のおっしゃるとおりです。

確かに消耗品で考えるのが一番整理しやすいですね。
ただ、商品によっては、ライセンスキーがメールで送信されてきたり、そもそもライセンスキーが送付されずにソフトウェアの管理者が更新作業をするパターンなど、ライセンスの更新といっても多岐にわたるのが現実です。
上記のように実態が有形物でない場合は、何かうまい考え方があるのでしょうか？？

「権利を買った」という捉え方ですかね？そうしたら履行は買った時点となり、使用期間はその権利の仕様（or耐用期間）と言い切るのかなと、、、

立て続けの質問になり申し訳ありません。

Re: ソフトウェアライセンスの更新

失礼なスレ主 - 2020/06/19(Fri) No.85856

車検はスルーですか（笑）

Re: ソフトウェアライセンスの更新

樹海 - 2020/06/19(Fri) No.85857

＞審査に苦しむ人さん

「会計年度独立の原則」や「予算単年度主義」を、雰囲気で理解しているから悩むのではないですか。
この場合、いずれにも反していないです。
悩むとしたら、「会計年度所属区分」ですかね。

Re: ソフトウェアライセンスの更新

あ - 2020/06/19(Fri) No.85858

今回の内容では、正直、著作物の利用許諾契約と整理せざるを得ないのではないですか？
ライセンスの購入といっても、その実態は、著作権者が著作物を一定の期間利用者が利用できる状態に置くことに対して、利用者が対価を支払うといった内容の契約でしょう。（契約書を見ないことには断言はできませんが。）

この場合、利用者が支払う対価は、著作物を利用できるという継続した状態に対応して負担する性質のものですから、一時の物品や役務の提供によって「事実上」その翌年度以降もその恩恵を受けるようなものとは根本的に異なるものであり、翌年度以降の分の対価は、地方公共団体においては、原則、翌年度以降において負担すべきものと思いますが。

だとするなら、契約期間は原則として複数年度に渡るべきではないでしょうし、渡るのであれば長期継続契約とすべきではないでしょうかね。

そして、このことは、その対価が前金払いになるか否かによって変わるものではないと思います。

Re: ソフトウェアライセンスの更新

樹海 - 2020/06/19(Fri) No.85860

＞あさん

＞今回の内容では、正直、著作物の利用許諾契約

普段WindowsOSとかMicrosoftOfficeはお使いではないですか。あと、CALとか。あれも、複数年度にわたる利用許諾ですよ。

Re: ソフトウェアライセンスの更新

文書屋さん - 2020/06/20(Sat) No.85861

＞あさん

まさしく、ものは言いよう、契約書は書きよう状態で、議論もかみ合わなくなりそうです。
あさんのおっしゃる通り、向こう１年間だけ著作物の提供を受ける契約と考えれば、どのようなソフト類であっても、年度途中に導入するたび、年度途中に更新するたびに長期継続契約の手続をとることになるかと思います。

ただ、契約書の書きよう次第で、家電量販店などで売られているウイルス対策ソフトの電子媒体やOffice365のライセンスキーが書かれた紙を購入する場合と同じように考えてもおかしくはないと思います。この場合、お客さんが家電量販店に支払うおカネは、著作物の提供を受ける対価ではなくて、店頭に並んでいるモノを自分のカバンに入れる対価ですから、ただの売買契約です。
スレ主さんからは、紙や電子媒体がない場合はどうしようというご質問がありましたが、契約書だか仕様書だかに紙か電子媒体を納品してもらうことを盛り込んでおけばよいでしょう。

感覚的な話ではありますが、カタログに掲載されているソフト類の導入・更新のためのライセンスが対象になっている場合には、旧年度予算で消耗品費で扱ってもよい気がします（カタログにないソフト類を開発・保守してもらうのにモノを買ったことにするのは×）。樹海さんが挙げられているWindowsやMicrosoft Officeも長期継続契約にすることに違和感があるのは、似たような感覚ではないかと思います。

Re: ソフトウェアライセンスの更新

樹海 - 2020/06/20(Sat) No.85862

地方自治法
　（会計年度及びその独立の原則）
第208条　（略）
２　各会計年度における歳出は、その年度の歳入をもつて、これに充てなければならない。
　（債務負担行為）
第214条　歳出予算の金額、継続費の総額又は繰越明許費の金額の範囲内におけるものを除くほか、普通地方公共団体が債務を負担する行為をするには、予算で債務負担行為として定めておかなければならない。

地方自治法施行令
　（歳出の会計年度所属区分）
第143条　歳出の会計年度所属は、次の区分による。
一　地方債の元利償還金、年金、恩給の類は、その支払期日の属する年度
二　給与その他の給付（前号に掲げるものを除く。）は、これを支給すべき事実の生じた時の属する年度
三　地方公務員共済組合負担金及び社会保険料（労働保険料を除く。）並びに賃借料、光熱水費、電信電話料の類は、その支出の原因である事実の存した期間の属する年度。ただし、賃借料、光熱水費、電信電話料の類で、その支出の原因である事実の存した期間が二年度にわたるものについては、支払期限の属する年度
四　工事請負費、物件購入費、運賃の類及び補助費の類で相手方の行為の完了があつた後支出するものは、当該行為の履行があつた日の属する年度
五　前各号に掲げる経費以外の経費は、その支出負担行為をした日の属する年度

これらの規定に立ち返って検討してみてはいかがでしょうか。
翌年度において、債務や歳出があるのか否かも含めて。

Re: ソフトウェアライセンスの更新

あ - 2020/06/20(Sat) No.85863

みなさんが試みていること自体は理解しているつもりですよ。
契約における法令上の制限を回避するために、何とか単なる売買として整理できないかとされているのでしょう。

しかし、それは純粋に法的に見れば、やはり無理筋ではないかと思うのです。
おっしゃるような、家電量販店でパッケージソフトウェアやプロダクトキーを購入し、ソフトをコンピュータにインストールして使用するという行為にしても、その法的構成は、家電量販店と消費者の間における物品の譲渡のみで説明できるようなものではありません。
使用者は、あくまでも著作権者やその再許諾の許可を得た者から利用許諾を得ないことにはソフトを使用することはできず、単なるプラスティックの媒体や数字の羅列が書かれた紙切れ自体が欲しくて高額な対価を払っているわけではないのです。
それこそwindowsなどは、プログラム自体は無料で簡単に入手できるのですから。
しかるに、購入価額はあくまで紙切れの所有権の取得のみに対応するものであって、利用許諾を得ることとは全く無関係だ、などと主張することは極めて困難かと思います。

そもそも、そのような解釈が許されてしまうのであれば、地方公共団体の財政について規律する種々の法令の趣旨はおしなべて没却されてしまうのではありませんか。
たとえば、「業務の請負を無料で引き受ける券」を有償で譲渡してもらい、単なる紙の売買契約として整理することは適当だと思われますか。

確かに、現実的にわざわざ面倒な構成をとる必要があるのかという感覚の問題はあるでしょう。
しかしそれは、法令の不備の問題であって、感覚が法令を超越することはあってはならないと思います。
現に条例においてソフトウェアの利用許諾契約を長期継続契約の対象として明記する自治体も存在する中、このソフトについては別だ、と説明するのは中々に困難な道なのではないでしょうか。

Re: ソフトウェアライセンスの更新

文書屋さん - 2020/06/20(Sat) No.85864

やはり、この分野では法令に書ききれていない行間をどう受け取るかの幅がありすぎて、どうもすれ違い気味になってしまいますね…。
以下は私の認識です。もちろん、違う解釈もあるだろうということが前提です。

「ライセンスキーが書かれた紙を購入する契約」は、納品と検査が終了したところで履行完了です。翌年度になってからライセンスキーに不具合が生じたら、契約不適合責任的な意味合いで販売した事業者に対応を求めることはあるかもしれませんが。自治法施行令第143条第４号により、歳出の会計年度所属は納品と検査のあった旧年度です。
購入して自治体に所有権が移った紙を活用してソフトをインストールしたり更新したりすることは、契約が終わった後の話です。

あえて法の潜脱をするための「業務の請負を無料で引き受ける券」を特別に発行してもらうことが許されないのは、あさんに同じくです。今回の前提は、ライセンスを取得したい人が家電量販店で購入するか電子メールで受け取るかする「ライセンスキーが書かれた紙」か、ＳＥが更新作業をするときに使う「電子媒体」です。世の中で出回っているこれらのものを納品してもらうことが、法の潜脱のために特別なことをしてもらっているとは見えません。

Re: ソフトウェアライセンスの更新

樹海 - 2020/06/20(Sat) No.85865

＞あさん

＞契約における法令上の制限を回避するために、

「法に則して考えましょうよ」と言っているのですが、（誤った）感覚で語っているのはあなたでしょう。
法に則した議論をお願いします。

＞現に条例においてソフトウェアの利用許諾契約を長期継続契約の対象として明記する自治体も存在する

翌年度以降も使用許諾料を支払う契約でなければ長期継続契約になり得ない（必要もない）し、そもそも、使用許諾だけなら、「翌年度以降にわたり物品を借り入れ又は役務の提供を受ける契約」ではありません。

Re: ソフトウェアライセンスの更新

通行人β - 2020/06/20(Sat) No.85866

樹海様の書き込みだけで十分理解できると思いますが。。。

Re: ソフトウェアライセンスの更新

反通行人 - 2020/06/20(Sat) No.85867

＞車の車検はどう整理してますか？

久しぶりに見たけど、まだ、お前は、皆さんにご迷惑をかけているのか？

Re: ソフトウェアライセンスの更新

あ - 2020/06/22(Mon) No.85876

樹海さまにお伺いしたいのですが、

＞翌年度以降も使用許諾料を支払う契約でなければ長期継続契約になり得ない（必要もない）

とのご判断について、
地方財務実務提要P.1081において、2か年度にまたがる賃貸借契約に係る賃貸料で支払期限が第1年度に属するものは、第2年度分も含めて自治令143条1項3号ただし書によりその歳出所属年度は第1年度となるから、第1年度において全額支払って差し支えない、とされている一方、同P.1082において、その場合であっても、第2年度分に関しては債務負担行為又は長期継続契約の締結が必要である、とされていることとの関係は、どのようにお考えになられますか。

私は、どの年度の歳出で支払うか（支払うことが法令上可能とされているか）ということと、その負担が本来的に属すべき年度はいつであるのか、というのは別の問題と考えており、これまでしてきたお話は、全て後者に関するもののつもりです。

文書屋さんさまは、その前提の上で、歳出所属年度に関係なく、本来その負担が属すべき年度は購入した年度限りである（＝その支出の対象は、当該年度のみにおいて負担すべき内容のものである）という考えで主張されていらっしゃるのだと思いますし、それ自体は一定の理解が可能なものです。

Re: ソフトウェアライセンスの更新

樹海 - 2020/06/22(Mon) No.85877

＞あさん

＞その負担が本来的に属すべき年度はいつであるのか、
が、自治令143条を超えて独り歩きすることはおかしいです（法律どおりに）。

地方財務実務提要は確認できませんが、賃借期間を契約書に書かなければいけないがゆえの方便ではないですか。
長期継続契約にして、翌年度の支払いがない故に予算化しなかったら、例の条文で解除するんですか？
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