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【至急】大型免許取得の公費負担について

初心者太郎 - 2021/09/06(Mon) No.88893

自動車免許の取得については、地方公共団体歳入歳出科目解説では委託料での措置が適当であるとされています。

今回、大型自動車取得に関して30万円以上の支出となり、財務規則でも契約書は省略できますが請書が必要ではないかと思っています。
必要となった場合、検査はどうするのかも疑問です。

皆さんからのアドバイスをお聞きしたいです。

Re: 【至急】大型免許取得の公費負担について

古巣の新人 - 2021/09/06(Mon) No.88894

当団体では、契約書を取り交わしています。支出費目は委託料です。
委託業務は、運転免許試験場での実技試験が免除となる「卒業」までとしていまして、
(実技の補習については、対象者の個人負担）業務完了時は、委託業務完了届に対象者へ交付した卒業証明書の写しを添付してもらっています。

Re: 【至急】大型免許取得の公費負担について

ジョーズ - 2021/09/07(Tue) No.88895

＞古巣の新人さん

職員側の事情で卒業できなかった場合は、どのように検査するのでしょうか。

Re: 【至急】大型免許取得の公費負担について

古巣の新人 - 2021/09/07(Tue) No.88896

＞ジョーズさん

　職員側の事情…。幸いにして、いまだかつてそういう事案は発生していませんが
「甲(本団体）の指定する職員○名について、大型免許取得に必要な卒業資格を取らせる経費」のような入札を実施したはずで、その場合は甲乙協議になると思いますが、
職員に重大な過失があると認められれば、卒業できなかった職員の受講費用は個人負担になるような気もします。

これまで卒業できていない職員はいないのですが、たとえ卒業できていなくてもその職員に重大な過失がなく、規定時間数の受講確認ができれば、その料金は支払う必要があるように思います。
その場合は、受講記録の写しが確認書類になるでしょうか。

【追記】
担当課に照会してみましたところ、次のような回答がありました。
「契約は○名の卒業資格取得なので、卒業できなかった職員（Ａ）以外の職員（Ｂ）を新たに指定して受講させ、職員Ｂの受講料を契約内のものとして支払う。職員Ａの受講料については状況を勘案し、別契約として支出するか、本人に負担させるか判断する」

Re: 【至急】大型免許取得の公費負担について

ジョーズ - 2021/09/09(Thu) No.88897

あまり好ましい調達のあり方とは思えませんね。

Re: 【至急】大型免許取得の公費負担について

初心者太郎 - 2021/09/09(Thu) No.88900

ありがとうございました

Re: 【至急】大型免許取得の公費負担について

古巣の新人 - 2021/09/10(Fri) No.88908

＞ジョーズさん
スレ主さんが締めておられるのに恐縮ですが、理解力が足りずよくわかりません。
どのあたりが「好ましい調達のあり方ではない」のでしょうか。
後学のためにご教示ください。

Re: 【至急】大型免許取得の公費負担について

ジョーズ - 2021/09/10(Fri) No.88909

＞古巣の新人さん

「債権債務が不明確」
あとは自分でお考えください。

Re: 【至急】大型免許取得の公費負担について

古巣の新人 - 2021/09/14(Tue) No.88923

＞ジョーズさん

ありがとうございました。

Re: 【至急】大型免許取得の公費負担について

ｗ - 2021/09/14(Tue) No.88924

＞あとは自分でお考えください。

聞くだけ聞いといて…w

Re: 【至急】大型免許取得の公費負担について

ジョーズ - 2021/09/14(Tue) No.88930

＞ｗさん

おかしそうなのを放置して、これありと思われたら困るでしょ。
ああ、おかしいなと思えば、誰もまねしないからOK。

議会本会議中の「議事進行に関する発言」について

ナミノオト - 2021/09/12(Sun) No.88916

某地方市議会です。本会議一般質問、代表質問の中のやりとりで、議員から執行部に対する誹謗中傷発言がありました。
明らかな事実誤認であり、議場に居る他の議員も誤認に基づく発言であると気づいています。
こうした場合、議長に対し直ちに「議事進行に関する発言」を求め、発言を修正又は取り消すよう計らう事を求めるべきと考えますが、
執行部側から「議事進行に関する発言」を行うことはできるのでしょうか？

Re: 議会本会議中の「議事進行に関する発言」について

千葉議会人 - 2021/09/12(Sun) No.88918

　議員の誤認に基づく誹謗中傷発言があった場合、スレ主様の言うとおり、気付いた議員は、「議事進行に関する発言」を行うべきと考えます。
　ただし、議長が直ちに判断できないものもあるでしょうし、発言の訂正・取り消しとなれば、当該発言を確認する時間も必要になりますので、議長は、休憩をし、議会運営委員会における協議を委ねることがよいと考えます。
　ご承知のとおり、議事進行に関する発言とは、議事進行に関し「議員」が議長に対し質疑し、注意し、希望を述べるもので、「執行部側」にはこの発言は認められておりません。
　しからばどうするか。執行部側としては、このような不穏当な発言に対し答弁の中で、事実誤認であることを述べ、発言の訂正・取り消しを求めても問題はないと考えます。答弁の中でできなかったなら、本会議の合間に、執行部側から議長に申し入れをしたらよいと思います。執行部側の名誉にもかかわることです。
　なお、議会基本条例や会議規則に議員に問い返す「反問権」がなくても、答弁の中で反論はできるはずです。
　今回の発言問題がどのような経過になっているか分かりませんが、誤認に基づく発言であると気付いている他の議員は、黙過して、何も行動を起こさないでいるのでしょうか。だとすれば、それも問題ですね。

Re: 議会本会議中の「議事進行に関する発言」について

ナミノオト - 2021/09/12(Sun) No.88919

ありがとうございます。執行部側には認められていないことが確認できました。また対応の仕方など解説いただいて参考になりました。

保健所職員の通報先

明日は我が身 - 2021/09/11(Sat) No.88913

「新型コロナウイルスの感染拡大で保健所業務の逼迫（ひっぱく）が問題となる中、埼玉県越谷市保健所の職員が「労働基準法違反が疑われる事例があった」などとして、春日部労働基準監督署に通報していたことがわかった。通報は１日付。」

これって、通報先はあってます？

Re: 保健所職員の通報先

うろ覚え - 2021/09/11(Sat) No.88914

地方公務員であっても一部は労基法が該当します
36協定を締結しているような部署であれば通報先は労基となるでしょう

https://legalet.net/chihoukoumuin-kantoku/

Re: 保健所職員の通報先

明日は我が身 - 2021/09/12(Sun) No.88915

保健所職員って、別表１に該当するのでしょうか？

Re: 保健所職員の通報先

うろ覚え - 2021/09/12(Sun) No.88917

確か13号に該当させたと記憶してます。
間違ってたらすいません。

十三　病者又は虚弱者の治療、看護その他保健衛生の事業

不動産鑑定評価書の開示について

はじめての公売 - 2021/09/09(Thu) No.88901

はじめまして。
このたび、差し押さえていた不動産を公売することになりまして、不動産鑑定士に鑑定評価を委託し、見積価額を決定しました。
そして、滞納者に見積価額を記載した公売通知書を送付したところ、滞納者から鑑定評価書の公開を求められました。
お金をかけて鑑定した成果物を開示すのは少し違うのではないかという思いと、財産を公売するのだから、価格の根拠となったものを開示して説明する責任もあるのかなと思います。
みなさんは、こういった場合は開示に応じるべきでしょうか。また、応じないとした場合はどのような理由からでしょうか。

Re: 不動産鑑定評価書の開示について

公務員 - 2021/09/09(Thu) No.88902

予定価格は公表ですよね？
それ以上公表する義務はありません

Re: 不動産鑑定評価書の開示について

錠剤 - 2021/09/10(Fri) No.88903

＞公務員さん

公表ではなく開示ですよね。

＞はじめての公売さん
情報公開条例があれば、それに従うしかないと思います。あなたの個人的思いは関係ありません。

Re: 不動産鑑定評価書の開示について

ジョーズ - 2021/09/10(Fri) No.88904

＞公務員さん

予定価格を公表しているのだったら、むしろ鑑定評価は秘密にする必要がないのでは？

Re: 不動産鑑定評価書の開示について

自治体による？ - 2021/09/10(Fri) No.88905

情報公開と情報提供は別ですね。
情報提供制度が定められていなくても、提供はできるはず。

https://www.pref.kanagawa.jp/docs/h3e/cnt/f6103/p17139.html

鑑定評価書自体は公開も提供もできないと思いますが、評価額は開札後に情報提供できるんじゃないでしょうか。

Re: 不動産鑑定評価書の開示について

常識人 - 2021/09/10(Fri) No.88906

＞滞納者から鑑定評価書の公開を求められました。

のであれば、情報公開条例の手続に乗せずに応答しないというのはあり得ないと思う。そして、情報公開条例の手続に乗せるのであれば、条例によって判断。迷ったら、条例所管課に相談。掲示板で聞く内容ではない。

Re: 不動産鑑定評価書の開示について

ジョーズ - 2021/09/10(Fri) No.88911

滞納者が個人だとしたら、「○○さん所有不動産の鑑定評価書」は存否も含めて非開示ではないでしょうか（○○さんが滞納していたことが分かってしまうので）。
そもそも、本人が請求するとしても、情報公開請求ではなく個人情報開示請求ですよね。

車両の売却について

悶絶モヒカンモスキート - 2021/09/02(Thu) No.88865

こんにちわ。今年管財に配属されました。以下の質問にどなたか回答お願いします。
車両の売却について、わたしの役所では、以下のような手続きを踏んで売却しています。ざっくりと記載しています。

他課の車両→管財へ所管替え→管財にて不要決定→売却

車両は物品ですが、わざわざ管財へ所管替えする必要あるのでしょうか？所管替えして売却する意味が分かりません。

条例では売却の事務は管財が行うと記載されており、所管替えしてからでないと管財で売る権限がないと、上司は以前からこのやり方だからと聞く耳持ちません。

Re: 車両の売却について

樹海 - 2021/09/02(Thu) No.88866

＞悶絶モヒカンモスキートさん

条例だけでやってるとは思えないので、財務規則や会計規則に何か定めがあるんじゃないですか？

Re: 車両の売却について

公務員 - 2021/09/02(Thu) No.88867

何か不都合でも？

Re: 車両の売却について

悶絶モヒカンモスキート - 2021/09/03(Fri) No.88871

ありがとうございます。財務規則には、そのようなことは一切載っていません。載っているのは物品を引き継ぐので引継書を作成すると記載されています。

Re: 車両の売却について

悶絶モヒカンモスキート - 2021/09/03(Fri) No.88872

不都合はそこまでありませんが、、、条例、財務規則に載ってませんので気になりまして

Re: 車両の売却について

樹海 - 2021/09/03(Fri) No.88873

＞悶絶モヒカンモスキートさん

＞財務規則には、そのようなことは一切載っていません。

財産・物品の管理者とかの規定がないのですか？
なら所管替えもくそもないですね。

Re: 車両の売却について

補助金 - 2021/09/03(Fri) No.88874


国などからの補助事業等で購入した車両も、他課に所管替えができるの？

Re: 車両の売却について

公務員 - 2021/09/03(Fri) No.88883

当然
適化法適用外車両でしょう

Re: 車両の売却について

通行人 - 2021/09/09(Thu) No.88898

公有財産（行政財産→普通財産）と物品（→不用品）を混同しているに１票です。
普通財産なら管財部局という考えもありだとは思いますが。。。

破産手続きの開始決定後の対応について

田舎の町 - 2021/08/14(Sat) No.88668

Ａが町の設備を壊し、Ａが修理業者の手配を拒んだため、町が手配した修理業者に修理してもらい、修理業者は修理代をＡに請求したのですが、知らないうちに（官報を見ていない私（町職員）が悪いのですが）Ａは地裁において破産手続きの開始決定を受けていました。

破産手続開始決定があると、債権者は自由に債権回収できなくなるようですが、厳密に言うと、現段階で町は債権者ではないようにも思うのですが、そうは言っても、修理業者に落ち度はないわけだから「町は関係ないから破産管財人と交渉しろ」なんて不義理なことも言えないし、破産管財人からの配当があったとしても微々たるものだろうし、町が修理代を肩代わりして不納欠損とするのも理屈に合わないし、他にどのような方法が考えられますか。（数万円程度の軽微な修理なので、面倒な手続きに時間を取られるくらいなら、正直、自分が払ってもいいくらいの話です。勿論冗談ですが）

Re: 破産手続きの開始決定後の対応について

城址 - 2021/08/14(Sat) No.88669

＞田舎の町さん

＞町が修理代を肩代わりして

修理業者に対して債務を負っているのは町じゃないですか。Ａと修理業者は何の関係もないでしょ。

Re: 破産手続きの開始決定後の対応について

田舎の町 - 2021/08/14(Sat) No.88670

城址さんへ

その辺がよくわからないのです。
修理業者はＡに対して請求していますし、その請求に対して支払い義務があるのはＡだと思うのですが。（勿論、そんな道理に反した不義理なことを修理業者に言うつもりは全くありませんが）

Re: 破産手続きの開始決定後の対応について

城址 - 2021/08/15(Sun) No.88673

修理業者と契約したのは町でしょ。

＞修理業者はＡに対して請求していますし、

「Ａに請求して」って言ったのも町でしょ（ひどい話だ）。

Re: 破産手続きの開始決定後の対応について

田舎の町 - 2021/08/15(Sun) No.88674

そうなると、町が修理業者に修理代金を支払い、Ａに対して歳入調定という流れになるのですね。

Ａが修理業者の手配を拒んでもＡに手配させるべきだったということですね。

Re: 破産手続きの開始決定後の対応について

城址 - 2021/08/15(Sun) No.88675

＞Ａが修理業者の手配を拒んでもＡに手配させるべきだったということですね

そんなことはない

Ａが町に払わなければいけない金額≠修理業者に払った金額

Re: 破産手続きの開始決定後の対応について

田舎の町 - 2021/08/15(Sun) No.88676

？？？

Ａが自分で修理しないで修理業者に勝手に修理を頼んだのだから、Ａと修理業者の話になるでしょう。

Re: 破産手続きの開始決定後の対応について

ksimo - 2021/08/15(Sun) No.88677

？？？　どちらが正しいですか？

>Ａが修理業者の手配を拒んだため、町が手配した修理業者に修理してもらい、(No.88668)

>Ａが自分で修理しないで修理業者に勝手に修理を頼んだのだから、Ａと修理業者の話になるでしょう。(No.88676)

Re: 破産手続きの開始決定後の対応について

田舎の町 - 2021/08/15(Sun) No.88678

ksimo さん

>Ａが自分で修理しないで修理業者に勝手に修理を頼んだのだから、Ａと修理業者の話になるでしょう。

これは、城址さんの回答に疑義があるので、仮定の話として記載したのです。
実際は町が手配しています。

Re: 破産手続きの開始決定後の対応について

うどんそば - 2021/08/15(Sun) No.88679

最初の質問文「町が修理代を肩代わりして不納欠損とするのも理屈に合わないし」という部分は、再考すべき箇所。
そもそも、不法行為による損害賠償請求権(民法709条)は、加害者に破産開始＆免責決定されてしまうと故意による侵害行為、あるいは重過失での生命・身体損害行為でない限り、支払責任はなくなります(破産法235条1項2号、3号)。

Re: 破産手続きの開始決定後の対応について

田舎の町 - 2021/08/15(Sun) No.88680

うどんそばさんへ

つまり、町は修理業者に支払って終わりで、加害者への歳入調定は不要ということですか。

Re: 破産手続きの開始決定後の対応について

公務員 - 2021/08/15(Sun) No.88681

町が加害者に請求した件(1回目)
町が業者に依頼した件
修理後町が加害者に請求した件(2回目)
起案、決裁はどうなってますか？

Re: 破産手続きの開始決定後の対応について

うどんそば - 2021/08/15(Sun) No.88682

>>質問者さん

歳入調定という「手続」の要否については、私の知識・能力外なので回答をパスさせてください。

破産免責許可決定の効果である破産法253条1項「責任を免れる」の意義について、判例・通説は自然債務説に立っています。
よって、Aに対して「破産免責されたのは知ってますが、ウチには修理代を払ってもらえませんか(損害賠償義務の履行)？」と聞き、Aさんが「免責を得たので払いたくないです」と言われればどうしようもなく、「つねづね町民であることを誇りに思っており、破産したとはいえ、この弁償はしないと男(女)がすたる」などと言われる事態となれば、有効に賠償金を受け取ることができます。
＊普通は前者の対応であり、町は損をすることになるので、怒る町民さんはいるかもしれませんが、どうしようもないと思います。

Re: 破産手続きの開始決定後の対応について

城址 - 2021/08/15(Sun) No.88683

そもそもまだ免責決定に至っていないのなら、管財人に債権を届け出て、配当の可能性があるのでは？
また、もし免責に至ってるとしたら、債権者から漏れていて免責になっていないのではないでしょうか？

Re: 破産手続きの開始決定後の対応について

田舎の町 - 2021/08/15(Sun) No.88684

配当と言っても、あっても数パーセント程度でしょう。
問題の解決にはなりません。

Re: 破産手続きの開始決定後の対応について

田舎の町 - 2021/08/15(Sun) No.88685

請求が何を指しているのか不明ですが、
書類上、町から加害者に金銭を請求した事実はありませんが。

Re: 破産手続きの開始決定後の対応について

田舎の町 - 2021/08/15(Sun) No.88686

うどんそばさんへ

ありがとうございました。
破産法について勉強してみようと思います。
みなさん、ありがとうございました。

Re: 破産手続きの開始決定後の対応について

公務員 - 2021/08/15(Sun) No.88687

>書類上、町から加害者に金銭を請求した事実はありませんが。

じゃあ、なんの権限もなく修理業者を「手配」したの？
まさに田舎の町ですね
失笑

Re: 破産手続きの開始決定後の対応について

城址 - 2021/08/16(Mon) No.88693

ちゃんと調定した上で、しかるべき処理をしてくださいね。

Re: 破産手続きの開始決定後の対応について

自粛疲れ - 2021/08/16(Mon) No.88706

破壊された設備がどのようなものかは分かりませんが、放置しておくと結局市民が不利益を受けることになりますから、Ａが修理に応じない段階でスレ主さまの自治体が修理したのは、やむを得なかったしょう。

Ａが損害を与えたのであれば、民事上の損害賠償請求権（民法709条）が発生しています。便宜上、修理代金が損害賠償相当額とみなせるでしょう。しかし、破産したとなると回収は事実上困難です。債権額が数万円程度では配当も見込めません。回収に時間とコストがかかり過ぎますね。

Re: 破産手続きの開始決定後の対応について

公務員 - 2021/08/16(Mon) No.88709

>破産したとなると回収は事実上困難です。債権額が数
>万円程度では配当も見込めません。回収に時間とコス>トがかかり過ぎますね。

だからといって、調定を上げず請求を行わないことは職務怠慢で懲戒対象です。

Re: 破産手続きの開始決定後の対応について

城址 - 2021/08/17(Tue) No.88710

①損害の正当な金額（必ずしも修理業者に払った金額とは一致しない）を調定し、請求する
②間に合えば破産管財人に配当を求める
③免責されているか確認する
④債権の回収に努め、諦めるなら議会の議決を得る（債権管理条例があれば従う）

債権額がいくらかということは、④の一部（諦めるか否かの判断）には影響します。

Re: 破産手続きの開始決定後の対応について

自粛疲れ - 2021/08/18(Wed) No.88715

本件の場合、契約を締結していたなど相手方に対する債権の存在が明確である場合と異なり、そもそも不法行為に基づく損害賠償請求権が発生しているのか、発生しているとしてもその額がいくらなのかが確定していません。

少なくとも相手方と話し合って和解するか、相手方がそれに応じなければ訴訟を提起して勝訴判決を得るなどの手続を経て、損害額を確定させてから請求することになります。しかも相手方が破産しているとなれば、その債権を確定させるだけでも相当な困難を伴い、散々苦労した挙句「配当０」では人的物的資源の無駄遣いになります。

宇治市のように悪質な不法行為で損害を受け、コストを度外視してでも賠償させたケースもありますが、お尋ねのケースではそのようなことはなさそうです。

スレ主さまの自治体の代表監査委員に相談してみてはどうでしょうか。おそらくどこの自治体の代表監査委員でも「そんなものはさっさと損切りして、他の職務に専念しなさい。」と回答するでしょう。

Re: 破産手続きの開始決定後の対応について

城址 - 2021/08/18(Wed) No.88716

＞自粛疲れさん

確認させてください。
「さっさと損切りして」というのは、私の先のレスでいうと、④までをやれということでしょうか、それとも①すらやらないということでしょうか。

Re: 破産手続きの開始決定後の対応について

自粛疲れ - 2021/08/19(Thu) No.88718

＞城跡さん

私の投稿を熟読してもらえましたか？繰り返しになりますが、本件では契約と違って債権額が確定していません。「相手方の不法行為により損害を受けた」というのは、あくまでもスレ主さまの一方的な主張であり、相手方は、不法行為の成立そのものを否定しているのかもしれません。

同じ不法行為でも補助金の不正受給などであれば加害者も被害額も明確ですが、本件のような事故ではそれらが確定しておらず、確定させるためには和解、調停、判決などによりまず紛争を解決して、債務者や債権額等を確定しなければなりません。それらが確定していないのに、何を根拠に調定するのですか？

破産管財人から「そんな債務は存在しない」と主張されたら調定自体が宙に浮いてしまいます。仮に管財人が不法行為の成立は認めたとしても、「修理代金は、もっと安くできたはずだ」と争ってきたら、やはり損害額が確定しません。地方自治法施行令154条1項で歳入の調定及び納入の通知の要件が規定されていますが、本件ではそれを充たしていません。

また、不法行為に基づく損害賠償債権は履行期限の定めのない債権なので、債務者との話し合いにより履行期限を定める必要があり、自治体が一方的に定めることはできません。地方財務に関する文献でも「不法行為に基づく損害賠償請求権については、…遅延損害金を含めた納期限を定めるためには、あらかじめ債務者（加害者）との間で納付日を調整しておいた上で、これを納期限とする必要がある」とされています。しかし、相手方との話し合いもなく納期限が定まっていないのですから、納付通知書を作成できません。

相手方との調整ができない場合には納期限を一方的に決めることもできますが、相手方が争って来るリスクがあります。そのうえ納付通知書を作成して送付した以上、自ら債権の存在を認めたのですから、それを回収するべく履行の請求、督促等の手続をとらなければなりません。

それを消滅時効が完成するまで継続することになります。しかも、私法上の債権ですから、時効が完成しても債務者が時効の利益を放棄しない限り消滅しません。その結果、発生したかどうかも明らかでない数万円の「自称債権」を延々と管理し続けるというデススパイラルに陥ります。

私が代表監査委員で相談を受けたとしたら、即座に「そんなものは放っておいて、他の業務に専念しなさい。」とアドバイスします。また、定期監査で発見したら、「なぜ、こんなもののために職員の貴重な時間と労力を無駄遣いしているのか。」と質問しますね。

ところで、スレ主さまの自治体は、公共施設が受けた損害を補てんするために損害保険に加入していると思いますが、保険金の支払いは受けられないのでしょうか？もし、加入している損保会社が支払いを拒否したのであれば、不法行為の成立そのものの立証が困難だと判断したのかもしれません。

Re: 破産手続きの開始決定後の対応について

城址 - 2021/08/19(Thu) No.88719

＞自粛疲れさん

めんどくさいからやらなくていいということがよく分かりました。
役所壊しても話し合いを拒否すれば請求すらされないって意外でした。いいこと聞きました。

Re: 破産手続きの開始決定後の対応について

数万円でしょ？ - 2021/08/19(Thu) No.88720

横から失礼します。
場外乱闘が面白そうだったので、
同期が監査事務局にいることもあり、洋々亭を見て局としての見解を示せと依頼しました。

実例ではないので、局としての見解ではなく担当者個人の見解でしたが、
担当者の見解は「数万円でしょ？①②③④なんて、やる人いるの？他にやることないの？雑談の中で話題にするかもしれないが、文書指摘は勿論、口頭指摘もしない。公租公課が優先されるのに、配当なんてあるわけないし、そもそも回収が不可能なのに、歳入調定を起こすなんてナンセンス。あまりにも形式的すぎる。私が担当なら指摘はしない。こんなの指摘してたら見識を問われる。県負担やむなしで終わり。次の仕事しろ」

だそうです。

Re: 破産手続きの開始決定後の対応について

数万円でしょ？ - 2021/08/19(Thu) No.88721

それと、これは私の素朴な疑問ですが、

＞Ａが修理業者の手配を拒んでもＡに手配させるべきだったということですね

＞そんなことはない

だそうですが、これはどっちが正解なのですか？

Re: 破産手続きの開始決定後の対応について

告発すれば - 2021/08/19(Thu) No.88722

建造物等損壊罪

Re: 破産手続きの開始決定後の対応について

通行人 - 2021/08/19(Thu) No.88723

調定の時期については、色んな見解ありそうですよね。
調定では、その金額が法令や契約に照らして算定に誤りがないかを調査決定するわけですけど、
これが明らかとは言い難いケースもあることはあるでしょうからね。

話し合いで決着つかなきゃ即法的手段とって金額確定させた方がむしろスッキリしそうなのが何とも。

Re: 破産手続きの開始決定後の対応について

城址 - 2021/08/19(Thu) No.88724

監査事務局が見解示す訳ないでしょ
ところで、役所で仕事してて、住民監査請求のリスクを考えない人間がいるのか

Re: 破産手続きの開始決定後の対応について

公務員 - 2021/08/19(Thu) No.88725

>私が代表監査委員で相談を受けたとしたら、即座に「そんなものは放っておいて、他の業
>務に専念しなさい。」とアドバイスします。また、定期監査で発見したら、「なぜ、こん
>なもののために職員の貴重な時間と労力を無駄遣いしているのか。」と質問しますね。

こんな妄想は害悪
自粛疲れ＝会計課長OB？

Re: 破産手続きの開始決定後の対応について

公務員 - 2021/08/19(Thu) No.88726

数万円でしょ？ へ
被害を受けて公金で修理して放置するのが良いの？

数万円の税金滞納なら放置するの？

Re: 破産手続きの開始決定後の対応について

岡目八目 - 2021/08/20(Fri) No.88727

＞便宜上、修理代金が損害賠償相当額とみなせるでしょう。

＞本件のような事故ではそれらが確定しておらず、確定させるためには和解、調停、判決などによりまず紛争を解決して、債務者や債権額等を確定しなければなりません。それらが確定していないのに、何を根拠に調定するのですか？

支離滅裂。どっちなんだよ

Re: 破産手続きの開始決定後の対応について

数万円でしょ？ - 2021/08/20(Fri) No.88728

＞被害を受けて公金で修理して放置するのが良いの？
＞数万円の税金滞納なら放置するの？

何度も言うが、費用対効果を考えようね。
税金滞納なんて何も考えずに通常のルーチンワークでできる。放置する必要はない。例えが間違っている。

Re: 破産手続きの開始決定後の対応について

城址 - 2021/08/20(Fri) No.88729

自治法に違背して費用対効果はないわ

Re: 破産手続きの開始決定後の対応について

数万円でしょ？ - 2021/08/20(Fri) No.88730

すいません。再度の質問です。知識がないので、誰か教えてほしいのですが、

もし、町がＡに「修理しろ」とだけ指示して、ＡはＡが手配した修理業者と契約して修理をした場合、町の対応はどうなるのですか。

城址さんは町が修理業者を手配した場合と同じみたいなことを言っていますが、どちらが正しいのですか。

Re: 破産手続きの開始決定後の対応について

城址 - 2021/08/20(Fri) No.88731

＞数万円でしょ？さん

＞城址さんは町が修理業者を手配した場合と同じみたいなことを言っていますが、

すみません、うそ言わないでもらえますか？

Re: 破産手続きの開始決定後の対応について

数万円でしょ？ - 2021/08/20(Fri) No.88732

No.88675で「そんなことはない」と否定しているでしょ？

Re: 破産手続きの開始決定後の対応について

城址 - 2021/08/20(Fri) No.88733

＞数万円でしょ？さん

No.88675で「そんなことはない」と否定すると、Ａが手配しても町が手配しても同じって意味になるの？
ちゃんと分かるように説明してよ、または、黙るか

Re: 破産手続きの開始決定後の対応について

数万円でしょ？ - 2021/08/20(Fri) No.88734

スレ主さんが、Ａが修理業者の手配を拒んでもＡに手配させておけば、町に支払い義務が発生することはなかったのですね？と聞いているのに、あなたの「そうではない」という回答はおかしくない？

じゃぁ、スレ主さんの代わりに再度聞くけど、町がＡに「修理しろ」とだけ指示して、ＡはＡが手配した修理業者と契約して修理をした場合、町には支払い義務はあるの？ないの？

Re: 破産手続きの開始決定後の対応について

城址 - 2021/08/20(Fri) No.88735

＞数万円でしょ？さん

＞スレ主さんが、Ａが修理業者の手配を拒んでもＡに手配させておけば、町に支払い義務が発生することはなかったのですね？と聞いているのに、あなたの「そうではない」という回答はおかしくない？


事実は、

＞＞Ａが修理業者の手配を拒んでもＡに手配させるべきだったということですね

に対して、

＞そんなことはない

と私は答えている。うそつかないでもらえますか？

＞スレ主さんの代わりに再度聞くけど、町がＡに「修理しろ」とだけ指示して、ＡはＡが手配した修理業者と契約して修理をした場合、町には支払い義務はあるの？ないの？

スレ主は、そんなことは聞いていない。

理解できてないなら、書き込まないでもらえるか？

Re: 破産手続きの開始決定後の対応について

数万円でしょ？ - 2021/08/20(Fri) No.88736

あ～あ、出た。
間違えてても謝らない人。

Re: 破産手続きの開始決定後の対応について

城址 - 2021/08/20(Fri) No.88737


理解できてないなら、書き込まないでもらえるか？

Re: 破産手続きの開始決定後の対応について

岡目八目 - 2021/08/20(Fri) No.88739

以前のこのスレでも感じたけど、

http://yoyotei.opal.ne.jp/cgi-yybbs/yoyybbs.cgi?mode=past&pno=698&subno=88368

相手側に修理させるのは本来は例外であるはずなのに、何かと楽であるのでそう対応する事が多く、それが故、原則と思っている人たちがいて、ボタンの掛け違えの基となっている。

Re: 破産手続きの開始決定後の対応について

御中 - 2021/08/20(Fri) No.88740

整理のために、一応書いておきますね。

民法上、他人の物を壊した加害者にあるのは、「物を修理する義務」ではなく、「金銭により損害を賠償する義務」なんです。
逆にいえば、被害者には、損害分の金銭を要求する権利はあっても、物の修理を要求する権利は（特別の定めがある場合を除いて）ないんです。
物によってはそもそも直せないようなケースもありますしね。

なので、基本的には、物の修理そのものは被害者側で行うべき行為ですし、修理業者の手配も、被害者の意思に基づくべきものなわけです。（加害者に勝手に修理されるのが嫌な人もいるでしょう。）
そして、修理業者への修理の依頼が被害者の意思によるものである以上、その代金の支払義務は、被害者にあるのです。
たとえ加害者から被害者に賠償金が払われなくても、そのことは被害者と修理業者の間の契約には関係がないことですから、依頼主である被害者は、修理業者にお金を支払う必要がある、ということになります。


ちなみに、たとえば加害者と被害者が話し合って、加害者側において物の修理を行うことを条件に、被害者が損害賠償請求権を放棄するといった内容の合意（和解契約）を行い、加害者が修理業者に修理を依頼したようなケースであれば、代金の支払義務は、依頼主である加害者にあることになりますね。
双方の合意があれば、そういった解決方法をとることも可能でしょう。
まあ、地方公共団体があえてそんな面倒な方法を選ぶ理由は、普通はないと思いますが。

Re: 破産手続きの開始決定後の対応について

城址 - 2021/08/20(Fri) No.88741

＞岡目八目さん
＞御中さん

端的に指摘していただきありがとうございます。
私自身は相手に修理させる例外的な取扱いも場合によってはありと思います（修理内容が比較的単純なものなど）。
ただ、本来あるべき姿を知って、あくまで例外的な方法であることを認識していないのはあり得ないですね。

Re: 破産手続きの開始決定後の対応について

金額関係ない - 2021/08/20(Fri) No.88744

原則が理解できない人がいることに驚き
脳内変換して勝手な解釈する人にさらに驚く
本当に公務員なの？

Re: 破産手続きの開始決定後の対応について

通行人 - 2021/08/20(Fri) No.88745

気になったので質問します。話戻りますがすいません。

地方自治法施行令では「普通地方公共団体の長は、債権について、債務者が強制執行又は破産手続開始の決定を受けたこと等を知つた場合において、法令の規定により当該普通地方公共団体が債権者として配当の要求その他債権の申出をすることができるときは、直ちに、そのための措置をとらなければならない。」
とされているようですが放置していいんですか？
自粛疲れさんや数万円でしょ？さん（の同期）の話では回収できる見込みがないから無駄な仕事に時間を割くなとのことですが、それって職務怠慢じゃないですか？

Re: 破産手続きの開始決定後の対応について

保険担当 - 2021/08/20(Fri) No.88746

自粛疲れ
って県職？
もしそうなら、厚労省が医療機関から数十円でも指導返還金請求するよう県を
通じて市町村に請求通知するの知ってるのかな？

Re: 破産手続きの開始決定後の対応について

千畝 - 2021/08/21(Sat) No.88748

自粛疲れさんと数万円でしょ？さん、大変お疲れ様でした。
どうやらアホらしくて撤退されたようですね。お気持ちは分かります。門外漢ですが、私が遺志を引き継ぎます。

城址さんが、スレ主さんや数万円でしょ？さんの質問に対する回答を何度も回避し、見かねた御中さんが代わりに的確な回答をされて、さも自分の見解と同じだみたいに感謝しておられる姿には笑いました。（城址さんみたいに上手にできるかどうか分かりませんが、私も真似をしたいと思います。）

通行人さんは、埃をかぶった条項を徹夜で見つけ出してきて、発見した時はさぞ嬉しかったでしょうね。鬼の首でもとったみたいにドヤ顔をしておられますが、しかし、その規定にどれほど実効性があるのですか。（私自身、議論されている世界に携わった経験がない素人であり、その条項の適用頻度を調べずに書いています。適用頻度の高い条項なら、失礼な態度を謝罪しますが。）

例えば、地方税法上の過料の規定を受けて各自治体の条例は過料の条項を持っていますが、実際に過料を課している自治体はゼロです。
税の軽減申告の申告期限も法令で定められていますが、多くの人は守っていませんし、自治体も不問に付しています。
不動産登記法上の表題登記も義務となっていますが、未登記家屋は大量に存在し、お咎めはありません。
これらの規定は典型的な訓示規定（実質的な意味で）です。こんな実効性のない規定は山ほどあり、枚挙にいとまがありません。

ここは、できもしない、又は埃をかぶったルールを、正論を振りかざすみたいにドヤ顔をする場みたいですが、多くの業務を限られた人員と時間の中で、どうやったら効率的に遂行できるかを、知恵を絞って、法令と現場の状況の中での落としどころを議論する場にはならないのですか。

能力のある人はまず費用対効果を考えます。無尽蔵に人員や時間があるわけではないので、影響度や優先順位を考えることは仕事の基本です。（当たり前のことですが）
馬鹿の一つ覚えみたいに「職務怠慢」と連呼するのは費用対効果を考えることのできない人です。

職務怠慢の誹りを受けたくがないために、できもしないルールを守り、膨大な労働力を無駄につぎ込み、結局、成果なし。しかし、今回の事例のように、成果が見込めないことが最初から分かっているにも関わらず税金をドブに捨てる行為は、むしろ、こちらの方が市民に対する背信行為です。数万円を回収するのに、一体どれほどの無駄な税金を投入するのですか。

職務怠慢を正論のように振りかざす方々、自由に反論してくださいね。私も暇ではないので一切返答しませんので、あしからず。
自粛疲れさんと数万円でしょ？さん、主張すべきことは主張したので私も不毛な議論からは撤退します。

以上。

Re: 破産手続きの開始決定後の対応について

どちらさま - 2021/08/21(Sat) No.88749

勝手に意思を引き継いで、書き捨てで撤退ですか。
おつかれさまでした。いい夢見てください。


それにしても、修理業者はなぜＡなる人物に請求したんでしょうねぇ。
Ａの存在など知る由もないはずなのに。

Re: 破産手続きの開始決定後の対応について

城址 - 2021/08/21(Sat) No.88750

費用対効果を金科玉条のように唱える人は、法律は④でその場を与えてることをどう考えるのか。

Re: 破産手続きの開始決定後の対応について

ジョーズ - 2021/08/21(Sat) No.88751

どんな設備か知らんけど、そうそう加害者が修理を手配できないだろ

Re: 破産手続きの開始決定後の対応について

SAR - 2021/08/22(Sun) No.88752

＞どちらさまさん

＞それにしても、修理業者はなぜＡなる人物に請求したんでしょうねぇ。
Ａの存在など知る由もないはずなのに

Ａの連絡先を教えてる？
個人情報なのに？

Re: 破産手続きの開始決定後の対応について

田舎の町 - 2021/08/22(Sun) No.88753

スレ主です。

この一週間、コロナで兼務がかかって毎日忙しくて、休日になって、久しぶりに見たら、何かとんでもないことになっていて驚きました。

先週、内部で検討し、処理方法を決定しました。ありがとうございました。
ただ、全てのやり取りを読ませていただきまして、一点だけ気になったことがありまして、城址さんと数万円でしょう？さんの議論の中で、一つ、城址さんの発言に誤りがあるので訂正させていただきます。

＞スレ主さんの代わりに再度聞くけど、町がＡに「修理しろ」とだけ指示して、ＡはＡが手配した修理業者と契約して修理をした場合、町には支払い義務はあるの？ないの？
＞スレ主は、そんなことは聞いていない。

と書いておられますが、それは誤りです。
些末なことですが、私が最後に聞きたかったのは、まさにそんなことなのです。普通に読めば分かると思うのですが。

＞加害者側において物の修理を行うことを条件に、被害者が損害賠償請求権を放棄するといった内容の合意（和解契約）を行い、加害者が修理業者に修理を依頼したようなケースであれば、代金の支払義務は、依頼主である加害者にある。

御中さんのこの説明は非常に分かりやすかったです。と同時に私の考えが誤っていたことが分かりました。
皆さん（特に御中さん）、本当にありがとうございました。また明日からコロナ対応に回ります。

Re: 破産手続きの開始決定後の対応について

どちらさま - 2021/08/22(Sun) No.88754

＞些末なことですが、私が最後に聞きたかったのは、まさにそんなことなのです。普通に読めば分かると思うのですが。
どこに書いてます？普通に読んでもわかりません。

＞城址さんの発言に誤りがあるので
発言に誤りがあるとすればスレ主さんのほうだと思いますよ。

＞先週、内部で検討し、処理方法を決定しました。
それは良かった。問題解決ですね。差し支えなければ決定した処理方法を教えてください。

Re: 破産手続きの開始決定後の対応について

疑惑 - 2021/08/22(Sun) No.88755

どちらさま＝城址

Re: 破産手続きの開始決定後の対応について

城址 - 2021/08/22(Sun) No.88756

＞田舎の町さん

＞＞スレ主さんの代わりに再度聞くけど、町がＡに「修理しろ」とだけ指示して、ＡはＡが手配した修理業者と契約して修理をした場合、町には支払い義務はあるの？ないの？
＞＞スレ主は、そんなことは聞いていない。

＞と書いておられますが、それは誤りです。
＞些末なことですが、私が最後に聞きたかったのは、まさにそんなことなのです。普通に読めば分かると思うのですが。

聞きたかったかもしれないが、聞いてはいないでしょ。
事実を曲げちゃいかん。

＞御中さんのこの説明は非常に分かりやすかったです。

良かったですね。そこのところを誤解していることはある程度、想像はできましたが、噛んで含めるように言わないと伝わらないとまでは普通思わないからね。

Re: 破産手続きの開始決定後の対応について

疑惑 - 2021/08/22(Sun) No.88757

田舎の町＝数万円でしょ？

Re: 破産手続きの開始決定後の対応について

cancer事務局 - 2021/08/22(Sun) No.88758

たかだか数万円のことに費用対効果が見合わない、監査もそう言うなどと妄想してる輩がいるが、「『たかだか数万円』と言うが、そもそも損害額はいくらであるか権限者が確定したのか？」と指摘するのが監査だから。

舐めるな。

Re: 破産手続きの開始決定後の対応について

徴収担当 - 2021/08/22(Sun) No.88759

費用対効果を考えて滞納処分できるといいんですけどね…
施設管理や財産管理の担当って、法令とか関係無いのかな？

Re: 破産手続きの開始決定後の対応について

自粛疲れ - 2021/08/23(Mon) No.88760

スレ主さんのお話から不法行為債権が成立している蓋然性は高いとは判断できても、調定できる程度まで確定はできていません。相手方と和解するか、勝訴判決を得るなどで債権を確定させる必要があります。

補助金の不正受給なら債務者も債権額も確定していますからすぐに請求できますが、それとは根本的に異なるのがこのケースの特殊性です。しかも、相手方は破産しており、仮に債権が確定できたとしても配当はありません。

発生したかどうかもはっきりせず、回収もできない３万円の債権の回収事務を30万円かけて行う。代表監査委員、顧問弁護士でなく一般市民でも「お役所とはそんなに融通が利かなくてヒマなのか？」と呆れ返ります。

オンブズパーソンが事実を知ったら、住民監査請求を起こすかもしれません。監査委員は棄却しますが、理由の中で「請求人の主張に理由は認められないものの、あながち的外れとばかりは言い切れない。市長部局の遵法精神には一定の敬意は払うが、回収の見込みのない数万円の債権のために多額の経費を投じたことは、自治体経営の観点からは支持し難い。」などと結論付けられるかもしれません。

もちろん、請求事務をやらなければ「怠る事実」として逆に住民監査請求される可能性はありますが、これも棄却されます。理由は上記と同じです。

顧問弁護士に電話で聞けば、すぐに答えてもらえますよ。

Re: 破産手続きの開始決定後の対応について

妄想乙 - 2021/08/23(Mon) No.88761

3万円
30万円
全て妄想です
もう黙って

Re: 破産手続きの開始決定後の対応について

城址 - 2021/08/23(Mon) No.88762

＞自粛疲れさん

＞調定できる程度まで確定はできていません。相手方と和解するか、勝訴判決を得るなどで債権を確定させる必要があります。

嘘

＞しかも、相手方は破産しており、仮に債権が確定できたとしても配当はありません。

嘘。この事例では、破産宣告は受けたものの終結してるかどうかは分かってない。
また、この債権が免責となっているかも分かってない。

＞オンブズパーソンが事実を知ったら、住民監査請求を起こすかもしれません。（中略）
顧問弁護士に電話で聞けば、すぐに答えてもらえますよ。

妄想

Re: 破産手続きの開始決定後の対応について

cancer事務局 - 2021/08/23(Mon) No.88763

『発生したかどうかもはっきりせず、回収もできない３万円の債権の回収事務を30万円かけて行う。』
その「３万円」をどのように決定したのか（個人の推測ではないか）、その「30万円」をどのように見積もったか（担当者の憶測ではないか）を確認するのが監査。舐めんな。

Re: 破産手続きの開始決定後の対応について

破産で - 2021/08/23(Mon) No.88764

同時廃止になっていないなら、それなりに財産があるし（金持ちの破産者）、破産終了後には借金がなくなるから、支払い能力があるんじゃないの。この損害賠償も免責になってたら別だけど、まだ本人に請求もしてないのなら漏れている可能性は高い。

Re: 破産手続きの開始決定後の対応について

公務員 - 2021/08/29(Sun) No.88832

諦めるにしても、諦める意思決定のためのルールはあるわけで。
ルールに即しているかは当然監査対象です。

本籍地不明の方の住民登録

地方公務員 - 2021/09/01(Wed) No.88854

住民基本台帳法について問い合わせがあり、どのようにすれば良いのか教えてください。

本籍・筆頭者が不明な方が住民登録を行う場合どのようにすれば良いでしょうか？住民基本台帳ネットワークシステムに記録はなく、親、兄弟とは連絡が途絶えており、前住所地(20年前の住所)の住民票は保存年限経過により廃棄済のようです。

どなたかこのような場合の問い合わせに対して適切な回答をご教授くださいませんか。

Re: 本籍地不明の方の住民登録

テンプレ - 2021/09/01(Wed) No.88856

×ご教授
○ご教示

Re: 本籍地不明の方の住民登録

通りすがーり - 2021/09/02(Thu) No.88857

就籍許可申立事件　
水戸家庭裁判所昭和６３年１０月７日審判／昭和６２年（家）第６８７号
出典：家庭裁判月報４１巻４号８２頁

この辺は参考になるかと。

Re: 本籍地不明の方の住民登録

通りすがり - 2021/09/04(Sat) No.88886

問い合わせが、どの様な方からどの様な部署へのものかがはっきりしていませんが、住民登録しようとする自治体の担当部署に確認すれば、自ずと判明します。
基本的には、本人からの聞き取りで住民票を作成します。
分からない部分は不詳と記載します。
＞住民基本台帳ネットワークシステムに記録はなく、親、兄弟とは連絡が途絶えており、前住所地(20年前の住所)の住民票は保存年限経過により廃棄済のようです。
ここまで確認し判明していれば、問い合わせする必要もないことは住基担当部署なら分かるはずなんですがね。
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