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農振除外手続における同意と許可の違い

寒太郎 - 2014/10/30(Thu) No.56861

初めて投稿します。町職員です。
農家住宅等建設のため、農業振興地域から当該土地を除外する場合、昔は農振法で県の許可が必要でしたが、今は協議と同意を必要としています。この場合の許可と同意に違いはあるのでしょうか。例えば県から不同意の通知があったとして、法律上、町では農振地域の除外手続きを進められるのでしょうか。よろしくご教示ください。

Re: 農振除外手続における同意と許可の違い

たかたか - 2014/10/30(Thu) No.56865

どうして県に聞かないの？
あなたの上司の意見は？

Re: 農振除外手続における同意と許可の違い

寒太郎 - 2014/10/31(Fri) No.56880

たかたか様、ご返答ありがとうございます。
除外手続きに入ったところ、県担当者から協議資料の受付けを拒否されまして、その際担当さんから、今回は同意しない、また県が不同意との回答をすることはあり得ない（要するに県が同意しない案件は農振除外はできない）、との回答でした。現実的にはそうなのかもと思うのですが、法的(理屈として）には、不同意との回答さえもらえれば、農振除外は可能だと思っている私の考えが正しいのでは、と思うもので・・・。

Re: 農振除外手続における同意と許可の違い

たかたか - 2014/10/31(Fri) No.56882

>不同意との回答さえもらえれば、農振除外は可能だと思っている

あなた個人ではなく、上司含めた組織の見解は？

Re: 農振除外手続における同意と許可の違い

寒太郎 - 2014/10/31(Fri) No.56884

たかたか様
町としては、町の主張に正当性があるという判断です。

Re: 農振除外手続における同意と許可の違い

審査 - 2014/10/31(Fri) No.56887

＞今は協議と同意を必要としています。

県が不同意だと言ったら、同意があったとして手続を進めてよいと考えられた理由はなんですか？

ただ、県が協議に応じないといったことは、本来、法が予定しないことのはずなので、困ってしまいますよね。行政手続法なんかも対象外でしょうし（あやふやですが）。

県と協議が整わないときの救済措置は、農振法には、ないのでしょうか。

Re: 農振除外手続における同意と許可の違い

いなかやくにん - 2014/10/31(Fri) No.56888

審査様

県の許可制でないので、協議→不同意＝自治体の独自判断で除外　ではないかと･･


　　

Re: 農振除外手続における同意と許可の違い

審査 - 2014/10/31(Fri) No.56891

１　県に協議し、その同意を得なければならない。

２　県は同意しない。

３　勝手にやります。

という論理の立て方に違和感があるのです。
これが「協議しなければならない」規定なら同感ですが…。
同意を得るというのは、県から「○○に同意します。」という通知を貰うことではないかと思います。

Re: 農振除外手続における同意と許可の違い

かずちん - 2014/10/31(Fri) No.56892

＜県の許可制でないので、協議→不同意＝自治体の独自判断で除外　ではないかと･･


として除外したとしても農家住宅等の建設のため農地法の許可は県の許可ですよね？除外の同意をしてくれない案件に対して県が農地法の許可をしてくれるででしょうか？
県と除外の同意にについて、よく協議する必要があると思います。

Re: 農振除外手続における同意と許可の違い

いなかやくにん - 2014/10/31(Fri) No.56895

許可と協議との違いだと判断します。

協議したけれど不同意なので市町村の判断で行います。法的には争えるかなとは思いますが、県にも不同意する理由があり、かなり難しいと考えます。

その他でも許可から協議に変わっていますが、市町村の判断で行うのにはかなりの正当性が必要になると思います。
　

Re: 農振除外手続における同意と許可の違い

寒太郎 - 2014/10/31(Fri) No.56897

審査様　いなかやくにん様
ご回答ありがとうございます。

＞県の許可制でないので、協議→不同意＝自治体の独自判断で除外　ではないかと･･

いなかやくにん様、説明下手なところを的確にフォローいただき、ありがとうございます。

農業振興地域整備計画は町の計画で、これを変更（住宅建設などで一部除外）する場合、県と協議（同意）が必要なのですが、許可から協議（同意）に変わった時点で、協議さえすれば（不同意であっても回答さえもらえば）除外手続きができるのでは、との考えです。確かにイレギュラーな対応で、全うでないかと思いますが、法律上許されると解釈できるのではないかと考え、「許可」と「協議（同意）」に違いがあるのか、ご見解を伺ってみたかった訳です。県担当者の方に受付けないと言われて困りましたが、行手法的にもおかしいのでは、との思いもありました。ただ、勉強不足で、審査様のおっしゃる救済措置は分かっておりません(そもそも無理を主張している自覚はあります）。

Re: 農振除外手続における同意と許可の違い

ダジャレイ夫人の恋人 - 2014/10/31(Fri) No.56898

　協議にすら応じないという県の姿勢は不可解ですね。協議したうえで不同意とするならわかりますが。

　地方自治法２５１条の３に基づいて、総務大臣に対し、自治紛争処理委員の審査に付することを求める旨の申出をすることが考えられます。これには実例があり、千葉県我孫子市が農用地の除外について知事と協議した結果、知事が不同意としたことについて審査を申し立てました。これに対し、自治紛争処理委員は、不同意を一旦取消し、再協議するよう知事に勧告しました。その結果を受けて知事は不同意を取消し、再協議したのですが、それでも不同意の結論は変わりませんでした。

　そこで、我孫子市は、再度自治紛争処理委員に審査を申し立てたのですが、不同意の結論は違法でも不当でもないという結論が出され、我孫子市は、高裁への提訴を断念しました。

　スレ主様の町に置き換えると、県が協議に応じないことについて自治紛争処理委員の審査に付することを求める旨の申出をすることになります。

Re: 農振除外手続における同意と許可の違い

mutu - 2014/10/31(Fri) No.56899

昔、地方分権改革の時に、県と市町村は上下関係にないから「許可」でなく、「同意」という言葉に変わったような記憶があるのですが(うろ覚えですが)

「同意になったから、無視してよくなった」というように変わった記憶はないのですが

Re: 農振除外手続における同意と許可の違い

batei - 2014/10/31(Fri) No.56900

本案件は行政手続法の適用除外でしょうか。その根拠は、行政手続法第3条からでしょうか。確かこのような案件は、手続法の該当となり得て、少なくも同法46条で不受理はできないと考えていましたが。

　しかし、市の見解と県の見解に乖離があれば、別ですが、県は回答を控えたい理由があることなので、そこをひざを交えて協議する必要があると思います。
　申出者がいることから、取下げを求めるなり、不受理通知なりを要するのではないでしょうか。作為を怠ると別のアングルから不利にならないようにと。

　一概に許可といってもきそく裁量と事由裁量があって道路法の占用許可は、要件を具備していれば、許可しなければなりません。しかし、農振法の許可は、内容や施策なども判断材料とできるので、不許可も許されると考えます。

参考例
平成２０年　２月２７日
平成１８年（行ウ）第３４号
農用地区域からの除外申出拒否処分取消等請求事件

振興地域の整備に関する法律１３条２項によるものと解されるから、この申請を認容しないものとした本件受理拒否通知は、抗告訴訟の対象となるべき行政処分ということができるが、本件土地は、農振法施行規則４条に３に定める土地改良事業の工事が完了した年度の翌年度から８年が経過していない土地であるから、農用地区域からの除外対象にはあたらないとし、請求を棄却した事例。

Re: 農振除外手続における同意と許可の違い

とある農業会議 - 2014/10/31(Fri) No.56901

（１）mutu様がおっしゃるとおり、、平成11年の地方分権一括法で、都道府県と市町村の対等化を背景に、農振法の法文上「認可」だったものが、「同意」に改められました。
　争点である認可なり許可と異なる「同意」（地自法245条1号ニ）とは何かですが、手持ちの解説書（日本評論社、基コメ地方自治法）では「同意がなければ法的効果が発生しない」と書かれており、この点、争いの無いところだと思われます。

（２）県との争いは、ダジャレイ夫人の恋人様がおっしゃるとおり、我孫子市vs千葉県の前例のある自治紛争処理委員の審査（地自法251条の3）の場になります。これは県が不作為の場合でも申出可能ですね（同条2項）
http://www.soumu.go.jp/main_content/000141017.pdf
なお、農振法は知事の不同意に対する行政不服審査を認めていません（農振法11条9項後段）

Re: 農振除外手続における同意と許可の違い

ダジャレイ夫人の恋人 - 2014/11/02(Sun) No.56912

法が行政庁の「同意」を要求しているのは、行政庁の専門的な見地からの判断が必要と考えたからです。もし、専門的知識が不要ならば、「届出」で足りるとしているはすです。

したがって、同意が無いままに行われた行政行為は、法の趣旨を無視している点で違法となります。同意が得られないまま「強行突破」するのはお勧めできません。

我孫子市もそのような見地から審査の申立てをしたと思われます。

Re: 農振除外手続における同意と許可の違い

安藤 - 2014/11/02(Sun) No.56913

レス当初の
>今は協議と同意を必要としています
との条件で、同意なく除外可能とする解釈が理解できません。
単純に同意が必要なら不同意なら不可だと思います。

Re: 農振除外手続における同意と許可の違い

batei - 2014/11/04(Tue) No.56917

　おそらく、一般論として、県が不同意ならば不可となることは、納得されているうえでのお尋ねではないでしょうか。
　
　質問内容を読み返すと、疑問の根底に、同意とは、申請に係る処分について、どこまでその権限もその責任が伴うのか。とのお尋ねになるのかと。
　地方分権後にあっても、県が不同意のため、不可とするとの処分ができる。（或いは、不可でなければならない。）
　とすると、責任を県に転嫁なり共有なりできると解釈できることになります。

　となると、県は回答書はだせない。との論理もうなずけますし許認可権はどこなのかとの素朴な疑義が生じることになります。


　また、一つのケースの想定として、町では震災後の消防用詰所の移設を検討し、その候補地として当該農地を交渉し所有者の内諾を得たとします。
　本件を、県の担当者に協議すると、担当者レベルでは、県の担当者は同意できないと答えるのではないでしょうか。
　すると、県と町の考えは、一致しないことも想定できないことはないと考えます。

答になってませんが、質問者の意向が違っていれば、訂正してください。

Re: 農振除外手続における同意と許可の違い

審査 - 2014/11/04(Tue) No.56918

寒太郎様の問いかけは、「許可と同意の違い」ですね。

つまり、「許可、認可、同意、届出」といろいろあるうち、許可から同意に変わった趣旨を、県が積極的にOKする必要はなくなった、と解釈されたのではないかと思います。

私自身は、相手が積極的にOKしなくてもよいのは「届出」だけだと思っています。

許可、認可、同意はいずれも、相手から文書が出るので、それらの文書を受けて初めて法律上の条件をクリアすることになると思います。

なお、協議については、法律上要求されている場合は、正式な文書のやり取りがあることになります。口頭の打ち合わせはその前に行われる、いわゆる行政指導の範疇になります。

Re: 農振除外手続における同意と許可の違い

いなかやくにん - 2014/11/04(Tue) No.56920

寒太郎様の考えが理解できます。
地方分権で自治体の権限強化され、様々なものが「許可から同意になりました」となったとき、私も相当自治体（市町村）の独自性が認められたのかなと思いましたが、許可の部分は、現実的にそんなに変わっていなかったんですね。

Re: 農振除外手続における同意と許可の違い

ダジャレイ夫人の恋人 - 2014/11/04(Tue) No.56925

　許可から同意に変わって、形式上は規制緩和されたようになっていますが、同意がなければ有効に除外手続ができないという点では、実質的には変わっていないのかもしれません。しかも、厄介なことに、とある農業会議さまご指摘の通り、行政不服審査の対象とはなりませんし、処分性がないので（最判昭和３４年１月２９日）、行政事件訴訟の対象にもなりません。ですから、私が提案した自治紛争処理委員の審査を求めるほかないと思われます。

Re: 農振除外手続における同意と許可の違い

審査 - 2014/11/05(Wed) No.56928

>寒太郎様の考えが理解できます。
>地方分権で自治体の権限強化され、
>…相当自治体（市町村）の独自性が認められたのかなと思いましたが

全く同感ではありますが、結局「許可→協議」となったのではなく

「申請して許可をえる」→「協議して同意をえる」

と、県と市町村の関係を、上下関係らしくない（地方分権らしい）単語に言い換えただけ、みたいな感じですね。

「許可→協議」であれば「意見を聞かなければならない」のような言い方になると思います。

Re: 農振除外手続における同意と許可の違い

batei - 2014/11/05(Wed) No.56929

本件は農業用施設に限定した問いかけでしたね。失礼しました。

　それでも、どうも釈然としないのは、市町村と県との協議上の関係にあっては、我孫子市のように自治紛争処理への解決もあろうかと。
　この度のケースで、もし県が不受理として回答拒否しても我孫子市のケースに該当するのか疑問でなりません。
　もし、県の回答拒否を受けて、申請が棚上げにされた場合、農業用施設の除外申請者の異議申し立てや救済方法が、市を通した自治紛争処理委員の審査となるとのことのでしょうか。

　農地の除外申請者の視点に立つと、行政の作為を怠る事実と思えますが、理解不足でしょうか。
　申請に対して回答がないことや、受理をしない手続きを、禁じるため行政手続法が制定されたのではなかったでしょうか。
　

Re: 農振除外手続における同意と許可の違い

審査 - 2014/11/05(Wed) No.56930

確かに、県が協議に応じないため、市町村が申請を棚上げしてしまう結果になると、申請者は困りますね。
しかも、もし申請者に異議申立ができる場合、矢面に立つ市町村もたまったものではないでしょう。
ただ、市町村の意思として当該場所に住宅を建築させるべきだとするなら、自治紛争処理の射程に入るかもしれません。

なお、行政手続法第４条は、市町村に対する処分及び行政指導については対象外としています。
「国の機関又は地方公共団体若しくはその機関に対する処分（これらの機関又は団体がその固有の資格において当該処分の名あて人となるものに限る。）及び行政指導並びにこれらの機関又は団体がする届出（これらの機関又は団体がその固有の資格においてすべきこととされているものに限る。）については、この法律の規定は、適用しない。」

Re: 農振除外手続における同意と許可の違い

ダジャレイ夫人の恋人 - 2014/11/05(Wed) No.56932

＞bateiさま
　私は、「協議の拒否」も実質的には「不同意」とみなして対象となると解します。裁判所と異なり、自治紛争処理委員は、厳格な法の解釈・適用というよりは、自治体間の紛争を解決する点に重点が置かれた制度なので、入口で門前払いすることは制度の趣旨にそぐわないと考えるからです。

　条文には「公権力の行使」にあたる行為が対象となるとされていますが、それを厳格に解釈すると我孫子市の申立ては、不同意に処分性がないため却下となったはずです。しかし、自治紛争処理委員は、申立てを受理したうえで再協議に応ずべしとの結論を出しました。

　また、協議の拒否の場合は対象とならないと解すると、千葉県のように下手に協議に応ずると対象となってしまうので、協議を拒否してしまうケースが出てくる恐れもあります。

　スレ主さまの自治体が自治紛争処理委員に対して審査の申立てをされれば、この疑問は解決しますが、制度があるとはいうものの、県に対してケンカを売るのは相当な勇気が要りますよね。

Re: 農振除外手続における同意と許可の違い

古米 - 2014/11/05(Wed) No.56935

門外漢ですが、少々お邪魔します。
農振の線引きの権限は県にあり、線引きに当たっては市町村に協議しなければならないが、除外にあっては、申請に基づき市町村は県に協議し、（県の権限に基づく）同意を必要とすることになっていると思います。
法律上、線引きの権限が市町村に移譲されているとは思えませんが・・・

ただ、県が協議のための資料の受付すら拒否されているということは、余程特殊な（かなりローカルな、公開がはばかられるような）事情がおありではないのでしょうか。

Re: 農振除外手続における同意と許可の違い

安藤 - 2014/11/05(Wed) No.56936

権限移譲＝規制緩和ではないですよね？
権限移譲で許可基準が変わった法令があるのでしょうか？
※県の時はダメだったけど、市町村に権限が移ったらOKって違和感が・・・（上位法令の改正によるものならわかりますが）

Re: 農振除外手続における同意と許可の違い

ひよこ - 2014/11/06(Thu) No.56939

　おそらくスレ主さんのいう「農振除外」とは、農業振興地域の除外ではなく、
農業振興地域内の農用地区域からの変更ということではないでしょうか。

　なので、基本計画の変更＝市町村長の権限です。
　
　同意の書類を受け付けてもらえないことの理由がわからないと判断しかねる
案件ですね。

Re: 農振除外手続における同意と許可の違い

古米 - 2014/11/06(Thu) No.56941

那須塩原市の資料です。
http://www.city.nasushiobara.lg.jp/216/001068.html

秋田県の資料です。
http://www.pref.akita.jp/kenkan/tochikikaku/9totigaido3-2nougyousinkoutiiki.pdf

ここの事前協議の段階で拒否されているということだと思われますが如何でしょうか。
やはり問題は県が拒否する理由で、スレ主様の方ではお分かりのはずだと思いますが、どうなんでしょう。

Re: 農振除外手続における同意と許可の違い

batei - 2014/11/06(Thu) No.56942

問題点の焦点が大きく分けて2点になるのかなと。
1点目が、県の申請不受理について
2点目が、県が不同意とした場合の、市町村の選択肢はあるか。

　農業用施設が目的となると県の回答はお決まりなのかと。推測して、文面から受け取る意味合いが若干、異なるのかなと。
　県は、申請を出しても結果は同じで徒労に終わるから、町は、申請を出さないよう、十分説明して納得させて。との趣旨であったものが、このような書きっぷりになったのではと思っています。
　その中で、本来2点目がまさに質問の核心であったものが、1点目について、掘り下げた議論展開となっていると。
　
　一点目についてダジャレイ夫人様の理論構成には、関心いたしますし承服せざる得ないんですが、本件の場合に、行政手続法の4条の例外規定のなお限定部分には、該当しないとずっと、解釈していたんですよね。
　ちょっと、今までの思い込みに自信喪失ですね。丁寧にありがとございました。
　
　一方の、核心となる2点目について、ひよこ様の指摘のとおり権限は市町村だからですとの秘められた意味合いですね。
　もちろん、県と対峙してまでとの思いではありません。

Re: 農振除外手続における同意と許可の違い

ダジャレイ夫人の恋人 - 2014/11/07(Fri) No.56954

　当初は、県が協議にすら応じないのはけしからんと思っていたのですが、協議したところでとても同意できるような申請内容ではないことが明らかだからというのなら、分からないでもありません。もっとも、それならそれで県からそれなりの説明があってしかるべきだとは思います。ただ、それが事実だとすると自治紛争処理委員へ審査を申し立てても勝ち目は薄いですね。

　ところで、スレ主様、そろそろ締めに入っていただいてはいかがでしょうか？

Re: 農振除外手続における同意と許可の違い

古米 - 2014/11/07(Fri) No.56959

お題では、「許可と同意の違い」となってはおりますが、問題は別のところにあると考えております。
県から何の理由もなく門前払い同様の扱いをされるということには、それなりの理由があるはずです。
県が理由も無く事前協議或いは協議を拒否することはないでしょう。
最も肝心なところを明らかにされないまま、全体が見えない中での論議は意味をなすのか疑問に思いますし、公開のフォーラムでのお題としてもどうなんでしょう・・・
今一度町と県とで問題点を良く話し合うことが必要ではないでしょうか。

Re: 農振除外手続における同意と許可の違い

寒太郎 - 2014/11/10(Mon) No.56983

皆さま、私の書き込みが無い間にいろいろとご議論いただき本当にありがとうございます。本当にとても勉強になりました。
真摯なご議論をしていただき、恐縮していおります。なので恥ずかしながら、また大変怒られそうですが少し事情を書きます。
当町は田舎の農業地帯なので、全町的に広く農振農用地の網がかかっています。このため？農家が住宅を建てる（これは農業用施設用地としては扱われません）場合や、のどかな田園風景に家を建てたい方が割りと多く、年に３～４件程度（もっと？）は家を建てたいので除外をという案件が寄せられます。これら案件はほとんどの場合、面積も小さく実際の農業には支障が無く、「やむを得ず」として手続きに入ります。永年淡々と除外手続きを進めてきたのですが、ある日、県から「あなたの町は除外手続きが多すぎる。農用地区域の全体見直しをしてはどうか。今回は受付ません」となりました。毎度淡々と手続きをしており、同意はもらえると踏んでいたもので、申請者にはそれらしく大丈夫な旨も口頭で伝えてあり、申請者が待っている手前、半年以上を要する区域見直し作業をするわけにもいかず、困った末の「計画変更は町の権限。不同意でも回答が欲しい」という解釈になりました。ここからが怒られる内容ですが、実はこの案件は、県の担当者が変わり、再度協議して同意をいただき解決した案件です（ごめんなさい）。なのですが分権後「許可」と「同意」に違いがあるはずだとの思いが残りまして・・・・。今回の皆さんのご回答、本当に勉強になりました。「自治紛争処理委員の審査」についても勉強させていただきます。しかし、農業地帯の担当にとっては、正に「頭痛にノーシン」です。ありがとうございました。また、よろしくお願いします。

Re: 農振除外手続における同意と許可の違い

ダジャレイ夫人の恋人 - 2014/11/10(Mon) No.56985

　なるほど、そういう事情があったんですね。県としては除外をあくまで例外と考えている、というかそれが法の趣旨なので、至る所に除外区域が出来て虫食い状態になると、そもそも農用地区域全体を見直すべきではないかとの結論に至ったのも理解できます。もはや、例外扱いも限界に達しており、その地域で農業を振興するよりも住宅地として開発すべき状況にあるのではないかということですね。県の担当者が交代して同意されたとのことですから、県としてもギリギリの判断だったのだろうと推測します。

　厳しい言い方かもしれませんが、今までは県の好意に甘えて本質的な見直しを先送りしてきたのではないかと思われます。そういった状況であるなら、今後について内部で検討した上で、県とじっくり話し合われることをお勧めします。

Re: 農振除外手続における同意と許可の違い

batei - 2014/11/11(Tue) No.56993

　寒太郎様　一体、だれに怒られるとお思いでしょうか。
だれも、そんなこと思ってないと思いますよ。
　少なくとも、私は拍手です。

　県の担当者の意向を県の同意がなければ許可できない。と断定する発想より、ここに疑義をお持ちの方がはるかに賞賛されるべきです。
　しかも、担当者が変わって同意が得られとのこと。いいじゃないですか。
　
　これがまさに自由裁量の極地ですね。
　
　
　

Re: 農振除外手続における同意と許可の違い

古米 - 2014/11/11(Tue) No.56998

県との協議が成っていたのは幸いです。
但し、担当者が変わって協議が成ったわけではないと思いますよ。
お互い組織の一員なのですから。

また、農地法関係は特に事案の内容が具体的でないと正確な検討はできないと思います。
その意味からも、事情や状況はできるだけ詳しくご説明いただく必要があると思います。
農地法関係の専門の方であればあるほどお答えしにくいかと思います。

＞計画変更は町の権限。不同意でも回答が欲しい
というのは、あくまで町の都合による一方的希望で、「協議」という道筋の脇道を探すようなものかと思います。
実際に県と正攻法で「協議」ができている訳ですから。
そこが肝要かと。

Re: 農振除外手続における同意と許可の違い

batei - 2014/11/11(Tue) No.57002

古米様のおっしゃるとおり、組織としての回答でしたね。
行間が読めず私の解釈が不適切でしたので、これにてお収め願います。

寒太郎様より具体的内容を記載する必要は全くありません。
なぜなら、不特定多数の方が閲覧できますので、少なくとも、どこの自治体とかどこの県とか推測されないようお努め願います。

純金積立に「ついて

きりん - 2014/11/10(Mon) No.56982

初めての投稿になります。
市税の滞納者の口座を調査したところ、純金積立というものを行っているのを発見しました。、
滞納者には、ほかに差押できる財産もなく、これを差し押さえるつもりです。
純金積立の内容は、銀行が、口座振替により、毎月金地金を購入し、契約者の指示で保管・引き渡し・売却を行う契約です。
これを差し押さえる場合、債権の差押ということでよろしいのでしょうか。

何しろ初めてのケースであるため、このような差し押さえをしたことのある市町村の徴税担当の方から、ご教示をいただきたい次第です。

Re: 純金積立に「ついて

平米 - 2014/11/10(Mon) No.56990

現物あるなら動産ではないでしょうか・・？

Re: 純金積立に「ついて

にゃんこ - 2014/11/11(Tue) No.56995


つ http://www.pref.chiba.lg.jp/shichou/gyousei/gyouseikaikaku/hunabashi.html

こちらに訊いてみてはいかがでしょうか。

補正予算書の表記について

しんまい - 2014/11/08(Sat) No.56964

いつも参考にさせていただいております。
補正予算書の表記について見解をお聞きしたく投稿させていただきました。

このたび補正予算議案を同一会期中に２本同時上程するのですが、
　（例）第50号議案　補正予算（２号）
　　　　第51号議案　補正予算（３号）
この場合、上記の例で言うと３号補正の予算書内の「補正前予算額」については
２号補正の予算書内の「補正後予算額」となるのか、或いは２号補正の予算書内の
「補正前予算額」と同一とするのか、どちらになるのでしょうか。

補正予算の同時上程という事案が今回はじめて出てきて迷っております。
基本的な部分でお恥ずかしいのですが、よろしくお願いします。

Re: 補正予算書の表記について

ksimo - 2014/11/08(Sat) No.56966

確認したわけではありませんが、通常２号が議決された上での３号でしょうから、２号予算の補正後予算額でしょうか。

ただ、どういう状況で同時上程という事になったのか、その理由に興味がありますね。
まさか、２号の製本がすでに終わっていたから、という理由ではないと思いますが。

Re: 補正予算書の表記について

半鐘 - 2014/11/08(Sat) No.56967

２号補正を前提とするので、２号補正の予算書内の「補正後予算額」のほうになります。

参考
http://www.city.nagareyama.chiba.jp/information/85/517/9327/010956.html
（１２月議会の５号と６号）

ksimo　様
時節柄、人件費補正（の先議）ではないかと。

Re: 補正予算書の表記について

ksimo - 2014/11/08(Sat) No.56968

半鐘　様　リンクありがとうございます

>時節柄、人件費補正（の先議）ではないかと。
当町ではこういう事例はなかった事と、人勧等の場合は11月の臨時議会で対応していましたので、こういうやり方もあるのかと、リンク先、大変参考になりました。

Re: 補正予算書の表記について

しんまい - 2014/11/08(Sat) No.56969

皆様、ありがとうございます。

ご察しの通り、人件費の関係で同時上程する運びとなりました。
給与条例の改正とあわせ、人件費分の補正議案は先議という形で。

リンクの件、たいへん参考になりました。

「店舗名としての自治体？」のその後

安東 - 2014/11/08(Sat) No.56963

No.56461のその後が気になるのですが、別スレはどうなったのでしょうか？
見落としたかもしれませんので教えてください


＞地方公共団体ではなく【自治体】というところがミソなのかもしれませんが、本来非営利団体である【自治体】の名を利用した営利活動は地方自治法等が許容するものでしょうか？
http://store.shopping.yahoo.co.jp/gts-mall/info.html
私は【自治体】の商標（登録でなくとも）利用は慎重に行うべきでは？と思います

森林公園の委託料について

カカポ - 2014/11/07(Fri) No.56950

お願いします。ある業者に毎年森林公園管理を３か所委託して年に１３０万くらい委託料を払っておりました。随意契約でいまでおこなっていましたが、本来であれば入札にかけなればいけないものなどで、その旨を業者に伝えると本来公園の規模から言えば１か所１００万くらいかかるが、財政が厳しい時期でその金額でお願いされたので行っていたとのことでした。もし現在の契約を続ける場合、自治法令１６７の２第１項第７号で「時価に比して著しく有利な価格で契約を締結することができる見込みがあるとき」が適用できないものでしょうか？よろしくお願いします。

Re: 森林公園の委託料について

安藤 - 2014/11/07(Fri) No.56951

入札（または他社参考見積りを徴収）してみれば【本来公園の規模から言えば１か所１００万くらいかかる】が本当かどうかわかりますよね。。
※現受託者の言い分のみで自治法令１６７の２第１項第７号を適用するのは適正な事務執行とはいえないと思います。

Re: 森林公園の委託料について

kindness - 2014/11/07(Fri) No.56952

いままで適正な積算を行わずに発注していたのでしょうか。

競争入札で執行できる契約を様々な理由を付けて随意契約とすることは望ましい形ではないと思いますが、積算が適正であって、相手方を特定することで著しく安価となることが客観的に説明可能であれば、７号も適用可能ではないでしょうか。

入札にしろ随意契約にしろ、まずは適正な積算を行うことです。

Re: 森林公園の委託料について

いなかやくにん - 2014/11/07(Fri) No.56953

「時価に比して著しく有利な価格で契約を締結することができる見込みがあるとき」の誰もが納得できる説明ができれば可だと思います。
たとえば、特殊な技術や機械装置が必要で既にそこだけが所有しているなど。
ただ安く抑えているのであれば何かを省いているのかもしれませんし、それであれば他の業者でも可能ではないかと推察します。
kindness 様の仰るように適正な積算の設計どおりに管理が行われることが条件ではないでしょうか。
安藤様やkindness 様のご意見を参考にされれば結論がでるのではないかと思います。

Re: 森林公園の委託料について

batei - 2014/11/07(Fri) No.56957

　カカポさんは、本年か近年、現在の部署に異動され従前の手法に違和感あっての投稿でしょうね。
　うちにあっても、経費縮減のもと50万以下での仕様書による一社随意契約であったものを、積算書類を作成して入札式に移行した経緯がありますね。
　しかも、現在は臨時職員による一部直営です。
　恐らく、同規模の公園なり同様の委託管理を行なっている近隣自治体でもあると思います。
　公園管理について7号理由での随意契約は、ちょっと個人感覚ですが驚きです。
本市では、絶対認められないです。

Re: 森林公園の委託料について

もものふ - 2014/11/07(Fri) No.56958

現在は随意契約に対する世間の目が非常に厳しいので、安易に随意契約をするべきではありません。

まずは、他の方が言われていたとおり、適正な積算をすること。

そして、基本的には、一般競争入札・指名競争入札が可能かどうかを十分に検討すること。
その上で、随意契約という事になるなら、一度、財政や契約を行っている課と相談してみるといいでしょう。

また、ネットを調べると、様々な市町村が、随意契約ガイドラインなどを公表していますので、参考にしてみるのもいいと思います。

最近は安易な随意契約をしていると、処分されたりする場合もありますので、慎重に検討されたほうがいいと思いますよ。

Re: 森林公園の委託料について

もなかアイス - 2014/11/07(Fri) No.56960

今後の方針は、上の皆様のそれぞれの指摘・意見を参考にして判断できると思いますが、私からは以下のことを補足的に申し上げます。

以下は、もし従来の発注額が相場（積算額や、他業者の参考見積）より極端に安いことが事実だったと判明した場合の話です。（まぁ本音では、どちらかというと、その業者の話は眉唾かなと思います。つまり、あくまでも仮定の話です。）
その場合ですが、随契を続けるにせよ入札に移行するにせよ、いずれにせよ予定価格を従来と同水準で設定する方針となる可能性が高いでしょう。何年も執行できていたものを、いきなり大幅に増額するなんて普通はあり得ませんものね。
しかし一方で「そんなに安くて本当にいいのか？」を気にすることも必要かも知れません。

公園管理業務の構成要素、つまり草刈・施肥・灌水・薬剤散布等のコストの内訳は、もちろん肥料や薬剤、燃料等の購入費もありますけれど、大きいのはやはり人件費です。
契約額130万円の中には物品購入費や間接費も入っていますから、「本来300万円かかるところが、130万円」というのが仮に大げさな表現でなく事実そのものなら、その業者は作業員の直接人件費について、下手をすると本来の所要額の３分の１ほどしか積んでいない可能性が出てきます。（例：本来は300万円のうち直接人件費が200万円で他が100万円　→　130万円に圧縮した内訳は、直接人件費が70万円で他が60万円。）
あまりにも相場とかけ離れた金額に対しては、「安かったからいいや」ではなく、その金額を「危険信号」として察知したいものです。

「他の案件で十分に儲けていて、この案件だけの特別サービスなのだろう」と想像したり「委託先でワーキングプアが発生しても、発注元に直接の法的責任はない」と開き直って責任逃れする余地はあるのですが、直接人件費が最低賃金を下回る内容の委託発注は、社会的責任を大いに問題にされる場合があります。
また、無理な金額での発注は、発注者の気付きにくい部分から業務の品質が低下する懸念もあり、万一それで安全対策（作業員の安全、公園利用者の安全の両方）の面で影響が出たら大変です。
そうした事態を避けるための最低制限価格制度について、どういう性質・金額の案件に適用するかは団体や部門のルール次第ですが、一般論としては、本件のような委託への適用も「あり」だと思います。

業者の言い分にどの程度の真実味があるか推し量ったり、金額の危険信号に気付くには、普段から委託料の内訳を意識することが肝要です。
小規模な案件では財務処理の決裁に積算資料の添付が求められないことも多いでしょうが、添付不要の場合も担当レベルでは全ての委託案件について、最低でも（精密な積算を行う余裕や必要性がなくても）単価と数量（作業時間だったり、作業面積だったり）のざっくりした概算だけはやるべきです。
積算は《kindness》様のおっしゃるとおり大事ですよ、本当に。

国民健康保険税の社会保険料控除

素人 - 2014/11/06(Thu) No.56948

教えてください。
国民健康保険税は確定申告時の社会保険料控除として所得控除となりますが、年中に二重納付などの過誤納金があった際は、還付有り無しに関わらず、社会保険料控除証明として発行される納付額(社会保険料控除額)は、本来納付すべき額(調定額)+過誤納額なのでしょうか？それとも、還付前は過誤納額を合わせた額、還付後は過誤納額を含めない額となるのでしょうか？

Re: 国民健康保険税の社会保険料控除

素人2 - 2014/11/07(Fri) No.56956

これは、恐らく住民へのサービスの向上として素人様の自治体で発行されてきたのでしょうね。通常の納税証明書で考えれば答えが出てくると思います。

本来納付すべき額＜納付済額の状態で発行すれば問題ないでしょう。

二重納付などの過誤納金があった際もそうですが、医療費で考えても申告時以降に補てんがある場合その額をあらかじめ医療費から引くのですから、後々還付があるのであれば社会保険料控除に計上しないと思います。

新制度における公立保育所の入所不承諾に対する不服申立て

polite - 2014/11/07(Fri) No.56955


　いつも参考にさせていただいています。

　保育所の入所不承諾の不服申立てについて、お尋ねしたいことがありますので、
よろしくお願いします。

　子ども子育て新制度においては、公立保育所の保育料については、国の「Ｑ＆Ａ」
では、公の施設の使用料と位置づけられています。

　そうすると、入所選考の結果、公立保育所の入所不承諾決定については、
公の施設を利用する権利に関する不許可処分として、地方自治法第２４４条の４
第１項及び第４項の規定により、議会への諮問、異議申立てを経た後、都道府県
知事に審査請求することになるでしょうか。

　それとも、公立保育所の保育料については使用料であるが、公立保育所の
入所不承諾決定については、公の施設を利用する権利に関する処分には、
該当せず、通常どおり、市町村長に対する異議申立てのみになるでしょうか。

　どうぞよろしくお願いします。

固定資産税の家屋評価における小屋裏物置の取り扱いについて

耐震改修工事 - 2014/10/31(Fri) No.56889

いつもお世話になります。

単刀直入にお聞きしますが、固定資産税の家屋評価において「平成２７評価
基準年度において、小屋裏物置の取扱いおよび評点付設方法はどうしますか？」
という事です。（木造・専用住宅の場合です）

なお、小屋裏物置とは、天井高１．５ｍ未満の登記床面積に算入されないもので
通常、屋根裏のスペースに設け、ハシゴや階段で出入りできるような物が多く、
最近では１階と２階の間の中２階のようなスペース（メーカーでは蔵と呼んでい
るようなもの）に設置しているものもよくみられます。

Ｈ２４年基準では、「その他工事」の「施工量の多少」で補正されていた自治体
も多いと思いますが、Ｈ２７基準では固定資産（家屋）評価基準の、木造・専用
住宅において「その他工事」が「雑工事」に変更され、補正項目「施工量の多少」
が廃止されてしまったため、取り扱いに苦慮しております。

固定資産税家屋担当の皆様は、すでにこの件についてはご存知の事と思いますが、
少しでも多くの情報が頂きたいと思いますので、ご教示いただければ幸いです。

なお、私どもでは、「雑工事」の「施工の程度」で補正してはどうかと考えていま
すが、あまり適正ではないのかなと思い悩んでいるところです。

Re: 固定資産税の家屋評価における小屋裏物置の取り扱いについて

lynn - 2014/11/01(Sat) No.56907

当方も同じ案件で悩んでいるところですので、皆様のご意見を聞きたいところです。

ちなみに、今のところ小屋裏収納やロフトなどはとらない（評点付設しない）方向に
なりつつあります（いままでもとっていませんでした）

Re: 固定資産税の家屋評価における小屋裏物置の取り扱いについて

やな - 2014/11/01(Sat) No.56908

調査の際に苦慮する点ですよね。当方も24基準まで主さんのとおりで,、27基準でも「雑工事」の程度補正でいこうと、ほぼ固まりつつあります。

ただ、小屋裏物置（ロフトも？）でも「部屋」にはなっているので、少なくとも「天井」と「床」は「施工量補正（小屋裏含む床面積／延床面積が基準かな？）」と意見がありました

この「雑工事」は部分別の「屋根」から「建築設備」評点の４％（専用住宅）となっているところにひっかります。

Re: 固定資産税の家屋評価における小屋裏物置の取り扱いについて

耐震改修工事 - 2014/11/04(Tue) No.56921

lynn様、やな様お返事ありがとうございます。

lynn様の自治体のように、小屋裏等は評点付設しないという議論もあったのですが、Ｈ２４基準まで取っていたのに、取らなくするという事に少し抵抗があるんですよね。


やな様の仰るように、小屋裏物置部分も部屋なので、天井・床などの部分別（内壁も含めるか？など、どの部分にするかは、判断に悩みますが）の施工量補正をするという方法もあるかもしれませんね。

ただ、雑工事の程度補正をした上で、上記まですると二重で取ってしまう事になりそうな気もしますが…難しいところですね。

そうなんです、雑工事は部分別「屋根」から「建築設備」評点の４％というのがひっかかっています。

小屋裏収納や、ロフトがある家はそもそも家の格が高いのだから、雑工事の程度を上げる（程度補正する）という考えは少し強引なのでしょうかね。悩みます。

Re: 固定資産税の家屋評価における小屋裏物置の取り扱いについて

古米 - 2014/11/06(Thu) No.56937

門外漢ですが、気になりましたので。
建築基準法上の床面積と登記上の床面積は異なりますが、固定資産税税評価上の床面積は登記上の床面積となるのでしょうか。
ただ、床面積は床面積としておいて、現状により、仕上げ面積（床、壁、天井）を基準にした比例算定方法ではダメなんでしょうか。
数値による説明がつくと思いますが、いかがでしょう。
補正で考えると、その根拠が希薄になる恐れがあってお悩みなのかなと・・・
あくまで素人考えですのでご容赦を。

Re: 固定資産税の家屋評価における小屋裏物置の取り扱いについて

審査 - 2014/11/06(Thu) No.56945

>建築基準法上の床面積と登記上の床面積は異なりますが、固定資産税税評価上の床面積は登記上の床面積となるのでしょうか。

固定資産評価上の床面積は、不動産登記法上の床面積と同じです。
が、実際に登記された床面積（登記申請に当たる土地家屋調査士の個性が出ます）と固定資産評価上の床面積が同じでなければならないということではありません。

最近ではどちらも同じ（登記に合わせる）ことが多いようですが、例えば塔屋（屋上のエレベーターホールや機械室）は通常登記床面積に入りませんが、実際には床も天井も壁もあるし、人が出入りするので、評価上の床面積に算入することもあります。

又は、床面積自体は登記に合わせても、登記外の床や壁、天井の仕上げ面積を評価し、床面積の100％を超える部分別評点を計上することもできます。

ただ、最近は、納税者に説明するのが面倒（床面積が100平米なのに120平米の床仕上げとなったり、登記上の床面積よりも大きい建物になるため）なこともあるので算定しない、という傾向にあると聞きました。

大規模な非木造家屋は各種図面や見積書により資材量を明確計算するのに対し、木造家屋では抽象的な計算になるので、結局すべて補正で対応することにはなります。

Re: 固定資産税の家屋評価における小屋裏物置の取り扱いについて

古米 - 2014/11/06(Thu) No.56946

見積書で評価されるのでしょうか。
また、納税者に説明するに当たり、明確な補正根拠を示すことができるのであれば問題ない話ではあります。
ただ、それが簡単ではないとの事でのお題かなと思いましたもので。

Re: 固定資産税の家屋評価における小屋裏物置の取り扱いについて

アウトロー - 2014/11/07(Fri) No.56949

家屋評価のお仕事お疲れ様です。
固定資産の家屋評価は、市民税など他の税目と違い現物を数値化しなければならないところで日々ご苦労されていることとお察しします。
なお、私自身、家屋評価事務について１０年以上のブランクがあることと、最近の固定資産評価基準解説等をまったく見ていませんので、正確な表現でない場合があるかも知れません。その点ご容赦ください。
私の拙い記憶に拠れば、小屋裏収納庫の評価は個数評価ではなかったかと思います。その場合は、その１個あたりの評点を補正するということになると思われます。
もちろん、小屋裏収納庫もピンからキリまでありますので、個数評価の範囲外のものについては個別に「その他工事」を補正して評価することもあるでしょうし、場合によっては実施工量で評価しなければならない場合も出てくると考えられます。
固定資産評価基準の家屋編については、どの部分をどの部分別でどう評価している、といった論理構成さえ理解していればどんな建物でも評価できると理解しています。困ったことに!?評価基準で設定されている評点や補正以外にも、基準解説やＱ＆Ａで示されている評点や補正があるのですが、それらはすべてその論理に基づいて算出されているはずなので、少なくともそれらで示されているものを使うのであれば特に「小屋組みをどうする」とか「床組をどうする」といった計算はしなくてもいいと思うのですが、この時期はまだ新基準の解説やＱ＆Ａは出ていなかったかなとも思いますので、事務を進めるには難しい時期かも知れません。
余談ですが、納税義務者の方に説明する際に一番難しいのが、固定資産評価基準で評価するとこうなる、ということをご理解いただくことではなかったかなと思います。正しい評価を必ず納税義務者の方が受け入れてくれる、ということではありませんので、いかに固定資産評価基準の考え方をわかりやすく説明する、ということについて常々工夫していた記憶があります。

自治体 によるクレジットカード支払

きりん - 2014/11/04(Tue) No.56924

インターネットでソフトを購入する場合クレジットカード決済しかできない場合があります。
自治体にはクレジット払いの規定がありません
何か良い方法はありませんか

Re: 自治体 によるクレジットカード支払

安藤 - 2014/11/04(Tue) No.56926

過去ログ
http://yoyotei.opal.ne.jp/yybbs/pastlog0454.html#51798
また、ソフトウェア調達業務にして（メーカーとは別の販売店に）支払うという方法もあるかと。。

Re: 自治体 によるクレジットカード支払

きりん - 2014/11/05(Wed) No.56927

ありがとうございました。
参考にします。

Re: 自治体 によるクレジットカード支払

ダジャレイ夫人の恋人 - 2014/11/06(Thu) No.56944

　国においては、海外出張等の際に使用することが認められているようです。自治体においてですが、総務省が設置した「地方公共団体の財務制度に関する研究会」が平成２６年４月に公表した「地方公共団体の財務制度の見直しに関する中間的な論点整理」１１ｐを参照すると、同省が導入を検討していたことが分かります。しかし、適正な使用をいかにして確保するかという点に課題があることが指摘されており、この課題がクリアされていないので、未だに法改正は見送られているのではないかと思われます。

　http://www.soumu.go.jp/main_content/000287121.pdf

　この文脈を読む限り、必ずしも地方自治法２３２条の５第２項で規定されている支出方法に限られないようにも思えますが、上記のような課題がクリアできていない現時点では、クレジットカードによる支出は認められないと思います。

予防接種の費用助成について

五ヶ瀬太郎 - 2014/11/05(Wed) No.56934

予防接種の費用助成で平成２５年度に接種を受けた方から、平成２６年度に申請がありました。その場合、平成２６年度の予算で支出可能でしょうか？

Re: 予防接種の費用助成について

にゃんこ - 2014/11/06(Thu) No.56943

それだけの情報では、どなたもレスができませんよ。
まずは、スレ主さんがそのような疑問に至ったのはどういった観点からなのかぐらいは示した方がよいと思います。
あと、助成制度には様々な方法、手続があります。貴団体で行っている助成が全国各地で同じ方法、手続で行われているとは限りません。
当該助成が国又は都道府県からの補助金を原資として行われているのであれば、当該国又は都道府県が定めた交付要件の範囲内で支給することとなりますし、当該助成が地方自治法第２３２条の２の規定による補助として行われているのであれば、支給すべきか否かは貴団体の判断となります。

不妊治療休暇の運用について（類似の制度に含ませる等）

cube - 2014/11/03(Mon) No.56915

　自治体職員向け不妊治療休暇の例規整備に関して№56910でスレを立てたところ、安藤さま（No.56911）から、
　>うちでは家族看護休暇（有給）対象となっているみたいです。
とのレスがありました。
　このスレでは、実務運用に着目し、既存の類似制度を借りて（or含ませて）運用している例がありましたら、ご教示くださるようお願いします。
　併せて、都道府県・市区町村の別と職員数を教えていただけるとありがたいです。
　安藤さまのレスを期待しておりますm(__)m

Re: 不妊治療休暇の運用について（類似の制度に含ませる等）

審査 - 2014/11/04(Tue) No.56919

うちは県ですが、

（照会）体外受精を行った女性職員が、着床のために医師の指示により自宅静養する場合、療養休暇を認めることができるか。
（回答）不妊原因が女性側にある場合は疾病に当たり、体外受精は医学的に医療行為と位置付けられている。医師の指示による自宅静養は、医師の指導の下での治療行為であり、勤務しないことがやむを得ないので、療養休暇を認めることができる。

（照会）男性職員が体外受精のために休暇を申し出た場合、療養休暇を認めることができるか。また、不妊の原因が男性側にあり、再度の体外受精のために血液検査をする場合、療養休暇として認めることができるか。
（回答）不妊原因がどちらにあるか不明の段階においても、体外受精は医学的に医療行為と位置付けられているので、医師の指示によるものとして療養休暇を認めることができる。また、不妊の原因を明らかにし、体外受精のための検査であれば、医師の指導の下での治療行為の一環であって、療養休暇の趣旨に反しないと思われるので、療養休暇を認めても差し支えない。

とされており、体外受精については療養休暇が認められます。

Re: 不妊治療休暇の運用について（類似の制度に含ませる等）

cube - 2014/11/06(Thu) No.56938

審査さま　療養休暇ですね。レスありがとうございます。

特定世帯の軽減について②

お万 - 2014/11/05(Wed) No.56933

　国保新任さんの「特定世帯の軽減について」という投稿に対してコメントさせていただきましたが、一部説明に不備がありますので、遅くなりましたが投稿させていただきます。（過去ログになってしまい、訂正できませんでしたのでやむを得ず新規投稿いたします。申し訳ございません。）

　私のコメントの中で、特定世帯の判定は、賦課期日時点のみであるように書いてしまいましたが、それだけではありません。
　①賦課期日時点
　②賦課期日後に世帯主が変更された場合
　③賦課期日後に世帯内の被保険者が後期高齢者医療制度へ移行し、旧国保被保険者となった場合
　
　が該当します。

　つまり、
　①すでに継続世帯となっている世帯において、年度途中で世帯内の被保険者や旧国保被保険者が増減しても年度内は判定は変わらない。
　②すでに継続世帯となっている世帯の世帯主が変更となった場合には、元世帯主の下の全ての旧国保被保険者は旧国保被保険者としての資格を失い、その時点で新たに判定を行う。（年度途中で継続世帯が終了することを指しています。①と③の場合は年度途中に継続世帯が終了することはありません。）
　③継続世帯ではない世帯内のある被保険者が年度途中に旧国保被保険者となった場合はその時点（年度途中）で判定し、その結果、被保険者が残り1人となっていれば特定世帯に該当する。（年度途中までは特定世帯ではないが、途中から特定世帯となります。）

　ということとなります。
　国保新任さんが例にあげた世帯については①が該当しますので、元の説明でよいとは思いますが、関連して特に③については重要な部分であるにも関わらず、まったく説明不足ですので追加させていただきます。
　紛らわしいコメントとなり大変申し訳ございませんでした。
　国保新任さんのお目に留まりますように祈るばかりです。

今回の給与改定に係る条例改正

次郎 - 2014/11/03(Mon) No.56916

いつも参考にさせて頂いています。

今回の給与改定に係る条例改正の中で、「一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案」の附則の中で下記の規定があります。

（適用日前の異動者の号俸の調整）
第３条
　適用日前に職務の級を異にして異動した職員及び人事院の定めるこれに準ずる職員の適用日における号俸については、その者が適用日において職務の級を異にする異動等をしたものとした場合との権衡上必要と認められる限度において、人事院の定めるところにより、必要な調整を行うことができる。

私の自治体の昇格・昇給のタイミングは４月１日です。
こういった調整の対象となる事象があるのか分からなくなってしまいました。
この附則に規定されている事象は、どのようなことが想定されるのでしょうか？
ご教示いただけると幸いです。よろしくお願いいたします。

Re: 今回の給与改定に係る条例改正

chipstar - 2014/11/04(Tue) No.56923

結論から言うと、昇格・昇給の日が4月だろうと1月だろうと、この規定は必要です。

給料表が改定された場合、往々にして、昇格対応が変わることがあります。（具体的には、人事院規則九―八（初任給、昇格、昇給等の基準）の昇格時号俸対応票が改定される。）
給料表改定後の昇格対応が、改定前より有利になる場合を「新法有利」と、不利になる場合を「旧法有利」と呼んでいますが、新法有利の場合、お示しの規定が必要となります。

　どういうことかというと、給料（級・号給）が同じ二人の職員のうち一人が昇格し、もう一人が遅れて（たとえば1年後に）昇格したとき、通常であれば、二人の号給は同じになるか、あるいは早く昇格した方が高くなるように給与制度は作られています。
しかし、給料表が改定され新法有利となった場合、適用日から昇格対応が有利になることから、適用日以後に昇格した者が適用日前に昇格した者を号給で追い越すことがあります。早く昇格していた者が遅く昇格した者より不利になることは均衡を欠くので、早く昇格していた者について、不均衡が生じないよう号給を調整する規定なのです。

　具体的な調整方法は、早く昇格していた者について、適用日前の昇格がないものとし、適用日に（新給料表に基づき）昇格したものとして計算した号給が有利な場合は、その号給とすることになります。

　昇格対応が変更された個所によっては、数年前に昇格している者についても調整が必要となることがありますから、昇給や昇格の日がいつかということは関係ありません。

延滞税の計算について

迷える子羊 - 2014/11/02(Sun) No.56909

源泉徴収した、所得税の延滞税の計算について教えてください。

22年10月に100000円の徴収漏れがあった場合、10月31日に納めたら、いくらになりますか？自分でしたら、6万ぐらいになります。

源泉徴収分は、通常の延滞税の計算とは、異なるのでしょうか？

Re: 延滞税の計算について

審査 - 2014/11/04(Tue) No.56922

国税通則法第60条第２項但し書きの「納期限までの期間」に、「源泉徴収等による国税を、法定納期後納税の告知がされる前に納付した場合における法定納期限の翌日から納付の日までの期間」は含まれるそうです。
すると、この期間は、本則の年14.6％でなく7.3％（今は租税特別措置法で率が違ってますが、読み替えてください）になるようです。
---国税通則法基本通達（徴収部関係）第60条関係　延滞税---

お役に立ちますでしょうか。

不妊治療休暇制度について

cube - 2014/11/02(Sun) No.56910

　皆様からいつも当フォーラムで助けていただき、あらためて感謝申し上げます。
　さて、お題の件です。
　人口減少問題で出生率向上が提起されている中、今日のストレス社会では「不妊」が潜在的問題と思っています。
　地方自治体では、熊本市などの先取的な取組が見られます。一方、国家公務員制度として不妊治療休暇の明示は確認できませんでした。
　とある方の「規則で休暇制度を新設することは、慎重な対応が必要」とのブログにうなずきつつ、皆様にお尋ねいたします。
　・「不妊治療休暇制度」の規定を条例に規定せず、規則で定めている自治体様がございましたら、その考え方などを教えていただけますでしょうか。（是非を問うつもりはなく、純粋に考え方を伺いたく、投稿するものです）
【以下つぶやき】
　この休暇を社会制度として構築することが少子化対策の一助となればと思っています。（ワークライフバランス・男女共同参画などの要素を加えて考えるに）
　不妊治療には、お金もかかりますし、時間・環境も必要かつ大事と思っています。（ネットでは悲痛な叫びが。）しかし、休暇付与＝成果の保証がないから、制度構築が難しいのかなあ

Re: 不妊治療休暇制度について

安藤 - 2014/11/02(Sun) No.56911

うちでは家族看護休暇（有給）対象となっているみたいです。

Re: 不妊治療休暇制度について

cube - 2014/11/03(Mon) No.56914

　安藤さま、早速のレスありがとうございます。
　
　このスレでは「条例ではなく規則で制度を定めている場合の考え方」をお尋ねするものです。
　安藤さまのお答えは興味深いので、別スレを立てます。

繰上差押

徴収新人 - 2014/10/30(Thu) No.56847

Ｈ２５軽自動車税の滞納があり、Ｈ２６軽自動車税の納税通知は届いていますが、その後行方不明になり督促状が届いていない滞納者がいます。ようやく公示送達の準備ができたのですが、昨日、預金調査の結果Ｈ２５、Ｈ２６の滞納額を満たす普通預金が発見されました。
Ｈ２５分で全額差押を行い、Ｈ２６分を交付要求をして配当を受けることは出来ると思いますが、この場合残余金を滞納者に返さなければいけませんが、行方不明のため返すことができません。
例えばＨ２５分の一部差押を行い、その場で繰上差押の要件が満たされたとして、Ｈ２６分の一部差押を行うことは可能でしょうか？

Re: 繰上差押

速報 - 2014/10/30(Thu) No.56848

質問の意味がよくわかりませんが、要件が整えば、早急に繰上差押を執行しましょう。
それか、公示送達後、通常の差押要件が整ったのちに差押を執行するか。

Re: 繰上差押

審査 - 2014/10/30(Thu) No.56849

H26の納期はとっくに過ぎているので交付要求はできます。

一方、督促状が未到達で公示もまだですから、通常の差し押さえができないこともお見込みのとおりです。

更に、地方税法第13条の２による繰上徴収は、あくまで納期限の変更の仕組みですから、納期限後督促前の場合には、この規定は使えないと思います。
そうすると、督促状発付(公示送達)後10日経過しないと差押できないことになってしまいます。

但し、国税徴収法第47条第２項が準用できれば（地方税法では47条１項と同趣旨の規定しかなく、第２項に相当する規定がないため）、督促状を公示送達した上で差押することができると思われます。

なお、公示送達した督促状が到達したとみなされるのは「掲示を始めた日から起算して七日を経過したとき」ですし、47条２項が「督促を受けた滞納者」とされているので、掲示後７日は待ったほうが良いのかもしれません。

このへんの解釈は詳しくないので、正しい解答をご存知の方は教えてください。

Re: 繰上差押

徴税吏員 - 2014/10/30(Thu) No.56863

お疲れ様です。
審査様のお見込のとおりかと。
あえて付け加えるならば、居所不明（住所を有さない）になった時点で、「繰上徴収」の手続きを行えば、差押えも迅速に執行できたと思われます。
また、差押えにかかる第三債務者が金融機関であるならば、滞納税額を満足させる差押金額で構いませんので、残余金の心配はありません。

Re: 繰上差押

平米 - 2014/10/30(Thu) No.56870

>>例えばＨ２５分の一部差押を行い、その場で繰上差押の要件が満たされたとして、Ｈ２６分の一部差押を行うことは可能でしょうか？>>

繰上差押の要件云々は関係なく、債権差押の場合は可に一票です。
もともと債権は全額押さえるものなので、一部においても超過には当たらないとの解釈です。

（追記）
そのあと交付要求をする場合ですね。質問の回答ではありませんでしたね。

Re: 繰上差押

元職K - 2014/10/30(Thu) No.56871

＞徴収新人様

お疲れ様です。
督促状が不達→公示送達を７日経過すれば相手へ到達したとみなします。
そこから１０日経過すればその納期限到来分の差押は可能ですし、
２５年分も滞納あれば２５・２６の２ケ年分の差押ができます。
もちろん差押金額は「満るまで」＝完納できる金額です。

「繰上差押」というのはすでにある財産に対して滞納処分に入っている対象者に
後続の賦課発生+納期限未到来分の税の納期限を短縮して追加で差押することです。
よくある事例が固定資産税の滞納で不動産差押→競売（順番逆のパターンもありますが）→後続税発生→納期繰上→参加差押です。（不動産に関しては「参加」という言葉を使います）

繰上差押できる債券等の対象はよろしかったら質疑応答集でご覧ください。

Re: 繰上差押

やま - 2014/10/30(Thu) No.56874

失礼します。
H26の軽自動車税は督促状を公示送達の掲示を始めた日からして７日経過したとき（８日目）に送達の効果が生じ、その日以降は繰上徴収事由があれば10日経過しなくても差押えは可能です（軽自動車税の場合、地方税法459条３項に国税徴収法47条２項と同様の規定があります。）。
本件では、H25年度分で差押え→繰上徴収事由発生→H26年度分で督促状送達の効力発生後直ちに繰上差押　という順序になると思います。また、それぞれの差押調書において差押債権の表示を「滞納税額に充つるまで」としておけば、滞納税額の合計よりも預金残高の方が多いので、競合することなくそれぞれ差押えと取立てができると考えます。

Re: 繰上差押

審査 - 2014/10/31(Fri) No.56877

やま様のおっしゃるとおりだと思います。

なお、休眠口座であれば、２５年度分で差し押さえ、即時取立後、繰上徴収事由を根拠に２６年度分を差し押さえて取り立てることも可能かと思われます。
そのためにも、先に督促状を公示送達しておく方がよいと思われます。

なお、督促状は相手に送達しないと無効ですが、差押可能日の起算日は督促状発付日であり、滞納者に送達された日ではありません。
督促状を発してから10日経過で差押可能だけど、督促状を公示送達した場合に滞納者に到達したとみなされるのは７日経過後、なので混乱しやすいですね。

Re: 繰上差押

徴収新人 - 2014/11/01(Sat) No.56906

皆様ありがとうございます
行方不明なのに、なぜか入金がある口座なので入金狙いで一発勝負が出来たらと思い質問させていただきました。
結論としては、1回で済ませるには26年分の公示送達の10日経過日を待たなければならないということですね

住居手当について

給与担当１年生 - 2014/10/31(Fri) No.56890

住居手当の支給についてお尋ねします。
家賃算定家賃・家賃相当に、共益費、駐車料は含まないものと解釈してます。
手当を受給している職員の、賃貸契約書の内容を確認したところ、
共益費、駐車料が含むと記載されている場合がありました。
その際、家賃算定はどうなるのでしょうか。
職員から、家主に問い合わせていくらなのか証明をもらって家賃から引くべきかとは思います。
それでも、共益費、駐車料の内訳が出てこない場合は、込みの家賃算定かと思います
ご教授よろしくお願いします。

Re: 住居手当について

ozawa - 2014/10/31(Fri) No.56894

そのような事例は多数見受けられると思います。
現時点において、貴団体ではどのような取扱いをされているのでしょうか。

Re: 住居手当について

電算 - 2014/10/31(Fri) No.56896

住居手当に関する規則で、家賃相当額の算定基準を設けている団体が多々ありますので、参考にしてみてはいかがでしょうか。

Re: 住居手当について

給与担当1年生 - 2014/11/01(Sat) No.56904

前担当者は、「共益費、駐車料込み」で金額が明記してないもを調査した形跡があり、共益費、駐車料を差しひいて算定しているような例がみうけられました。
ただすべて同様に処理されているようではなく、金額が不明瞭の場合は「込み」のままの家賃で処理されているものもあります。
本庁給与担当者にも確認してみましたが、上記のような処理をしているようです。

Re: 住居手当について

給与担当1年生 - 2014/11/01(Sat) No.56905

他の自治体の規則など見てみたいと思います。
ヒント書きこんでいただきありがとうございます。

一言

かるび - 2014/10/27(Mon) No.56808

すいません。

管理者さんから別スレと言われたのちに確認しましたので新規で失礼ます。基本スルーですからご容赦くだささい。

「弁護士からの職務上請求（住民票）について」における私の発言に対して古米さんがご教示くださった参照レスについては、日弁連という団体の規則でそれに自治体が従う理由もありません。

なんか、返答がないことが黙認のように扱われている記載もありましたので誤解ないよう記載しておきます。

私からの返答なき場合も勝手な解釈はご遠慮ください。

Re: 一言

ちらしのうら - 2014/10/28(Tue) No.56811

住民基本台帳の一部の写しの閲覧及び住民票の写し等の交付に関する省令の第11条第2項に、申出の任に当たつている者が特定事務受任者であることを明らかにする方法が規定されています。
その中に、「特定事務受任者の所属する会が発行した住民票の写し等の交付を申し出る書類に当該特定事務受任者の職印が押されたものによって申し出る」とされているため、今回の議論の発端になっているのです。
様式は日弁連作成ですが、その「様式」というより、日弁連が「発番付きで発行」していることが重要です。
なので、同じ様式を使っても、コピーしたものを使用することはできませんし、ワープロで似せて作ってもダメです。
使用する様式は「住民票の写し等の交付を申し出る書類」なのですが、日弁連は戸籍用の様式を別途用意しており、今回はそれが使用されています。
そんな事情なので、「同じ日弁連発行の公式様式だから補正すれば良いだろ派」と「様式が違うならダメだろ派」があるのです。

Re: 一言

古米 - 2014/10/28(Tue) No.56812

補足しますと、
複写式で、弁護士等の側で請求書控（原本）を一部保管、市町村側に請求書（写し）一部が提出されます。
（少々手直ししました。）

私見ではありますが、
窓口での対応の場合は、補記訂正等は弁護士による訂正印処理となると思います。
郵送の場合、訂正印の使用はあり得ませんので、差し替え処理しかないのではないでしょうか。
これを市町村の職権で補記訂正ができるとすると、窓口でも職権により補記訂正等ができることになり、本来の職務上請求書の意味がなくなってしまい、本末転倒のような気がします。

Re: 一言

審査 - 2014/10/28(Tue) No.56813

>窓口での対応の場合は、補記訂正等は弁護士による訂正印処理となると思います。
>郵送の場合、訂正印の使用はあり得ませんので、差し替え処理しかないのではないで
>しょうか。
>これを市町村の職権で補記訂正ができるとすると、窓口でも職権により補記訂正等が
>できることになり、本来の職務上請求書の意味がなくなってしまい、本末転倒のよう
>な気がします。

実務家の方にお聞きしたいのですが、窓口に来るのは弁護士等の本人ではなく、その代理人（弁護士事務所の従業員等）だと推察されるのですが、その場合訂正印処理となると、代理人に持ち帰ってもらうことになります。
実際にはどうなんでしょうか。

Re: 一言

古米 - 2014/10/28(Tue) No.56815

No.56812　の後段は、県外から直接弁護士がおいでになるなどの、かなりレアな場合になるのかなと思います。
実際の経験はありません。

通常、地元の士業の方の場合、従業員の方等がおいでになる場合は、予め請求書を作成の上でおいでになります。
訂正等必要だった場合は、訂正印にて訂正された後のものを提出になります。
窓口での訂正が必要になった場合、少なくとも受付する側での訂正はできないと思います。

参考までにネットから

http://www.eonet.ne.jp/~gyoseisyoshi-m/touituseikyusyo-ronten.pdf

http://shop.gyosei.jp/contents/cs/hoiseigo/5181002/240627.pdf

Re: 一言

平米 - 2014/10/28(Tue) No.56820

古米さんお示しの資料だと様式に関しては柔軟な対応を求めているように感じますが・？

＞＞・・・適宜、法令の関係規定に照らし、必要な読み替えを行い、 申出者の実質的な意図を踏まえた判断を行うこと。＞＞

Re: 一言

安藤 - 2014/10/28(Tue) No.56821

複写式なら差し替えしかない気がしますが、原本との整合性は不問なのですか？

Re: 一言

古米 - 2014/10/29(Wed) No.56825

大阪行政書士会の例も
http://www.osaka-gyoseishoshi.or.jp/data/info/1_11.pdf

国家資格者の責務として厳重管理を士業者自ら求められていますので、請求者自らが訂正印処理して使用されるようです。
１部破棄すると、用紙の無駄（有料のため）となり、破棄分の保管管理と報告も必要となっているようです。
市町村側で補記訂正しますということ自体余計なことで、請求者側がそれを認めることはないと思われます。
万が一訂正に応じない場合は、それぞれの所属士会に確認した方が良いのかもしれませんね。
職務上請求の場合、郵送、窓口を問わず、市町村側では「訂正をお願いします。」の一言だけにすべきだと思うに至りました。

追記
No.56812　の前段を少し修正しました。

Re: 一言

もなかアイス - 2014/10/29(Wed) No.56826

この交付請求書の１枚目と２枚目の整合性は、市町村にとって問題になり得るのでしょうか。（補正以前の話のような気もしますが。）
もしそれが問題なら、窓口・郵送を問わず請求時は必ず２枚セットで受け取って、職員が２枚目を切り離して返還するといった事務処理設計が行われるべきですが、実際は請求者側が綴りからはがした１枚目だけを受け取っていませんか。（ひょっとして市町村によって違うとか？）

これは
「本来は２枚目も確認すべきだが、実務上それを怠って確認しないことが多いだけ」
なのか
「そもそも２枚目に関することは市町村の仕事の範疇ではなく、専ら請求者の仕事」
なのか、どちらでしょう。
私は後者だと考えましたので、仮に１枚目と異なる内容が２枚目に書かれていたとしても知ったこっちゃないです。むしろ市町村にとって２枚目は「この世に存在しないのと同じ」と考えていいくらいかと。
そういう意味で、この２枚目は、法務局が証明書扱いする「登記申請書の副本」や、税務署が（証明書ではないとしながら）確認・押印している「所得税確定申告書の控え」とは、毛色が違います。

どうも私から見ると、《古米》様や《安藤》様は「市町村側の問題」と「士業側の問題」を混ぜておられる印象を受けます。
これまでの発言内容や提示資料で触れられているのはいずれも士業側の問題であり、市町村側の「補正の可否」の判断に決定的影響を与える要素だとは思えません。
（なお、士業側で生じた問題の一切が市町村側に無関係ということではなく、士会からの紛失・盗難連絡への対応は、確かに市町村自身の問題に転化します。でもそれは「補正の可否」とはまた別の話です。）

請求書の不備について電話で真意を確認した際に、相手は
「そちら（役所）に残る書類とこちら（事務所）の控えを完全に一致させておきたいので、正しいものを送ります。古いほうは、正しいものが到着したあと証明書に同封して返してください」
と言うかも知れませんし、
「今回とても急いでいるので、そちら（役所）で直して使ってもらえるなら、そうしてください。こちら（事務所）も、そのことが分かるようにはしておきますから」
と言うかも知れませんが、それはもう「ご相談」の範囲内じゃないでしょうかねぇ。

こちらから、見てもいない２枚目と「完全一致しなきゃダメでしょ？」と言うことは、それこそ余計なお世話ですよ。
これを言ったら士業以外にも、官公庁等からの交付依頼も職権補正できないことになりませんかね。「そちら（依頼元）の手元にある依頼の決裁時の案文と、こちらに来ている施行文が一致しなくなったら、そちらの文書規程に反するでしょ？」ってことで。（とてもお節介。）

Re: 一言

古米 - 2014/10/29(Wed) No.56828

アウトライン記載ですが、
個人情報保護、不正請求防止等から、第三者請求は原則として、具体的な請求事由を明らかして請求する必要があります。
一方国家資格に基づく士業の方は職務上の守秘義務があります。
この為現状に至る経過として、
行政側からの要請として、職務上の請求と分かるように様式整備と管理を依頼。
これに応じてそれぞれの士業連合会で様式、規則等を整備し管理。
ということがあります。

この経過を踏まえ、士業側は自己の職責上、訂正処理は訂正印を押印して行われていると思います。
用紙の使用だけの問題であれば訂正印は不要でしょう。
職責（国家資格）に基づいて作成された文書と思いますので、訂正補記等は請求者側が行うことになるのではないでしょうか。

＞「市町村側の問題」と「士業側の問題」を混ぜて
いるつもりではありません。
もなかアイス様との視点は異なっていると思いますが。

＞仮に１枚目と異なる内容が２枚目に書かれていたとしても知ったこっちゃないです。
なんて対応は窓口で取れるはずもありません。
当事者（窓口）で無いと何とでも言えますってことでしょうか。

不正請求問題や請求者の立場等を考慮すると、窓口郵送を問わず、請求者による訂正をお願いするのが筋ではないでしょうか。
受付側で訂正補記等行うことがより良い対応とは思えませんし、前段の経過を考えると本末転倒ではないかと。

事の発端の弁護士の職務上請求書は、記載内容が根本的に使用すべき職務上請求書と異なります。
差し替えをお願いすれば済むだけのことでした。
それを補記訂正で対応しますと行政側でいっていることの方がいらぬお世話ではないのでしょうか。

Re: 一言

ちらしのうら - 2014/10/29(Wed) No.56831

もなかアイス　さまにｲﾋﾟｮｳ

職務上請求用紙は、申出の任に当たつている者が特定事務受任者であることを明らかにする方法の一つであって、正・副本管理は特定事務受任者側の使用履歴管理上の話であり、住民基本台帳法等においては正・副本との整合性は求められていないと思います。
仮に正・副本との整合性を厳守するのであれば、正・副本を共に提出させ、相違ないことを確認したうえで受付すべきです。

Re: 一言

古米 - 2014/10/29(Wed) No.56832

どうでもいいんですけど、カタカナ半角は異票？

最後に一言
「訂正願います。」の一言が言えない理由は何なんでしょうかね。
お邪魔しました。

Re: 一言

ちらしのうら - 2014/10/29(Wed) No.56835

>「訂正願います。」の一言が言えない理由は何なんでしょうかね。

単に「判読が難しい書き癖」や「単純な書き間違い、書き漏れ」まで「訂正願います。」では事務が煩雑になるからです。別人を請求するなど明らかに疑義があるときは、当然再送なりお願いしますよ。

追記します

古米　さま

＜附箋や別紙に書き留めれば済むことです。＞
仰るとおりです。わたしの想定しているのは附箋処理ですね。
皆様に誤解を与えたこと、お詫びいたします。すみませんでした。
わたしの発言で「訂正する」とあるのは「付箋処理する」という意味です。
直接申請書に書き込むことは想定していません。

Re: 一言

batei - 2014/10/29(Wed) No.56836

　私のつまらぬ感想からまた議論が再発しまった感があって恐縮です。

　それでは本件の実務を本市に限ると、上司に伺うと、弁護士事務所に電話で差替えよとの指示があります。よって電話すると概ねまず事務員が電話応対して、要求に応じてくれる場合は宜しいですが、弁護士が電話を代わって、亘りあうと同意せず当然の如く補正対応を求めてくる者もいることが容易に想像つくと思います。こちらも上司に代わってもらうとまず、補正の処理で落ち着きますね。
　（部下には、強く差替えの指示をしながら、いざ弁護士となると従順な我が市の上司が脳裏にありましたので。）
　更に、おれは、そんな指示はしていない。勝手な解釈するなって案配ですね。
　皆様には、余計なことのようでして部下に指示するときは、相手が断った場合の想定対応も示しているのでしょう。うらやましいです。
　これを、上司の目線に立って読解力の乏しい部下（職員）がいて気の毒と思って頂くと宜しいかとも思います。
　古米様にあっては、返信用の封筒にその旨を記して返送し、再度送ってくれってことでも良いとのお考えに思えてしまいますが、そこまでお考えでしょうか。
　それとも、行政のお願いであって、拒否されたら顛末を記して補正対応を可とするでよいのでしょうか。

　
古米様　
　弁護士用の請求用紙の重さを説いて頂きありがたいのですが、一方で紛失届けの報告も現実的にかなりありますよね。本件の様式による請求があるたびの照合は本市では限界がありまして完璧ではありませんというより、人様に言える状態ではないです。しかも、有効期限がないため、未来永劫この紛失請求書の報告効力は消えることもないと考えます。
　厳格な古米様にあっては、これら紛失届けをデータベース化なり対応をされていれば、ひとつの重要性の立証とも考えますがいかがなものでしょうか。
もちろん、お尋ねすることを、ずっとためらっていたもので、スルーされても結構です。参考に教えていただければありがたいです。

Re: 一言

ロボロボ - 2014/10/29(Wed) No.56837

審査様のお尋ね（NO.56813）の「実務家の方、実際には」という点について私は、
・特に代理は職印を持ち歩かれる事があまりなく、職印での修正印にはこだわらない
・代理人に補正してもらい、記入者が資格者でないことで、返礼させることはない
という対応をしてきました。

また、請求書は、複写側を提出する資格（行政書士、土地家屋調査士）と、記入側を提出する資格（弁護士、司法書士など）がありますが、控え側を持参されない場合も多く、1枚目と2枚目が完全に一致しているか確認後でなければ交付しない、ということはありませんでした。

古米様には、「公務員であれば、もう少し謙虚な気持ちで市民の方のお話をよく伺い、丁寧に説明し対応することが肝心」とのお言葉をいただきました。
一連の書き込みを読み、古米様は大変丁寧な対応をされる方なんだろうな、と推測しました。

Re: 一言

安藤 - 2014/10/29(Wed) No.56840

今回の案件は
>単に「判読が難しい書き癖」や「単純な書き間違い、書き漏れ」まで「訂正願います。」では事務が煩雑になるからです。

とは違うと思います。

複写式の申請書の「片方」だけ受付者が「補正」として「改ざん」＜wiki引用＞改竄（かいざん）は、文書、記録等の全部又は一部が、故意もしくは過失により、本来なされるべきでない時期に、本来なされるべきでない形式、内容に変更されることをいう。 悪意の有無を問わない。）
されるのは適正でないと思います。
※複写式となっている意図は「改ざん」防止にあると思いますので

Re: 一言

かるび - 2014/10/29(Wed) No.56841

古米さん、bateiさんからそれぞれコメントをいただきましたし、若干他のコメントから感情がノイズのように入り込みだしましたので、このスレは終了します。

せっかくコメントいただいたbateiさんから古米さんに宛てた質問に対する古米さんの回答だけは書き込みしていただいて構いませんが、それ以外は不用意にスレを伸ばすことになるのでお止めください。

Re: 一言

古米 - 2014/10/30(Thu) No.56854

えーっと
「最後に一言」、「お邪魔しました。」の後に質問と言われましてもねぇ。
さらに、「書き込みはご遠慮願います。」の後、答えていいですよと言われてもねぇ。
スレが伸びる一番の原因でしょう。

まず、かるび様は古くからのご常連ですが、スレ主様が書き込みを望まないのであれば、スレッドを削除されるのがよろしいのではないでしょうか。
私が申すのもなんですが、荒れる様な書き込みに対しては書き込む方の自主性に任せるしかないと思います。
また、他の皆様からのストップがかかるのではないでしょうか。
自主規制も参加者の努めまではいわないまでも、そういうことかなと。

私の書き様が悪にのかもと思いますが、皆様に私が声高に主張しているつもりはなく、これまでの反省として、職務上請求書に直に書き込むのを、私が止しにしますということです。

皆様おっしゃられるように、基本的に職務上請求書の訂正補記等は申請者側の問題です。
方法も申請者側に任せるべきでしょう。
訂正等が必要な場合、それをお願いするのは行政側の問題です。
するべきことをしないことを怠慢というのではないでしょうかね。

＞単に「判読が難しい書き癖」や「単純な書き間違い、書き漏れ」まで「訂正願います。」では事務が煩雑になるからです。
私は自身に対して、これを怠慢としています。
附箋や別紙に書き留めれば済むことです。（こんなことまで書かないといけないのでしょうね。）
安藤様のご記載のとおりで、不正請求に対する窓口職員の意識というか感覚というか　が求められるところではないでしょうか。

公務員に限らず一般の方も閲覧されていらっしゃると思います。
偉そうなことを言える人間ではありませんが、私自身、書き様には十分配慮が必要だと思い、極力注意しながら書き込むよう努めてはおります。
私もいらぬことを書き込んだことも多々ありますので、反省しつつ。

batei様、職場の愚痴は止めませんか。
職務上請求書を返送するようなことはできません。
あくまで訂正をお願いしてのことで、先方の出方での対応はケースバイケースですし、バランス感覚に左右され、各自治体、対応職員の判断になりますね。
あくまで窓口業務はライブでの対応となり、感覚、感性も非常に大切ですね。
こんなことまで言う気はなかったんですが・・・
No.56836　後段につきましても、何ゆえの現状なのかを、基本的に職場で討議を重ねるとか、最も手っ取り早いのは、私などに質問を投げるよりは、法務局定期研修会や住民票関係連絡協議会を活用されることなどをおすすめします。

以下、よく読んでいただいて、ご斟酌、ご理解いただけると幸いです。
No.56723　No.56753　No.56768　No.56781　No.56791
No.56812　No.56815　No.56825　No.56828　No.56832

Re: 一言

batei - 2014/10/31(Fri) No.56903

　十分すぎる回答をいただきありがとうございます。

　残念ながら後段の質問の意図がわからないようですね。
　私は自身に対して、これを怠慢とするとするならば、前私の質問にあっても作為を怠ることは、怠慢との指摘を免れないと推測したものです。
　
　かるび様にも紙面をお借りし失礼しました。


　

検診の施設検診委託契約について

羊の保健 - 2014/10/31(Fri) No.56879

いつも皆様にはお世話になっています。
また、問題が発生しましたので、ご意見を伺いたく投稿します。

当方は、管外の総合病院と、乳がん検診について委託契約（施設検診）を結んでいます。
（集団での乳がん検診も行っていますが、集団では抵抗がある方や、かかりつけ医がいる方に配慮してです）
委託契約の内容は、「委託料として１件いくら払う」と書きましたが、自己負担分（受診者が負担する分）がいくら、とは明記されていません（例えば、検診費用全体を１件１万円とすると、委託料は８千円払います、というものです。自己負担分は２千円となりますが、それは契約書にはありません）。しかし、最後に、この契約に定めのないことは、双方協議の上定めるとあります。

平成２１年以来、施設検診を受診された方は居なかったのですが、今年は数名居ました。
そこで、その総合病院が言うには、「委託契約に自己負担分（受診者が負担する分）が明記されていないので、病院では自己負担分を徴収しないし、自治体に全額請求する」との通告がありました。
当方としては、この契約内容で１０数年締結し、近年だと２１年度に実績もある。また、委託料以上は払えない、第一明記が無いのが不満なら双方協議の事項があるのだから、協議しましょうと言いましたが、全く聞く耳を持ちません。あちらの主張としては「システムに登録したし、いまさら変更は応じられない」とのこと。
当方としては、意味がわからない主張です。何を言っても取り付く島もありません。

検診は自治体の事業ですが、契約上は民法上の問題となると思います。

これから直接乗り込んで話し合いをしたいと思いますが、病院側の対応は、具体的にどの法に、どのように触れるのか指摘したいと思っています。どうぞご教授ください。（民法６４４条の善管義務違反ぐらいしか思いつきません・・・）

Re: 検診の施設検診委託契約について

いなかやくにん - 2014/10/31(Fri) No.56881

病院側としては、「健診を実施したので履行した。」との主張でしょう。
システムに入力したからとしても、契約に定めのない個人負担分は自治体として支払いはできませんよね。
「この契約に定めのないことは、双方協議の上定める。」履行が終わってから定めるのは遅いと思います。
では個人負担分はどうすべきか、契約で全く触れていないのであれば、今までも病院側で徴収していただいていたと争うか（慣習も拘束力有りと習った記憶が）、当然個人負担あることは通知しているでしょうから、自治体が個人に通知して払っていただくかだと思います。
契約に定めのないことなので法には触れていないと思います。

Re: 検診の施設検診委託契約について

mutu - 2014/10/31(Fri) No.56885

今回は、契約自由の原則の世界ですから、「法」に触れるという話にはなりません。

あくまでも、「契約条項に従う」だけです。

質問文にある、「委託契約の内容は、「委託料として１件いくら払う」と書きました」が間違いなければ、その文章がすべてです。

貴団体が負っている義務は、「委託料として１件いくら払う」だけです。

「この契約に定めのないことは、双方協議の上定める。」という条文は持ち出さないほうがいいと思います。

この条文を持ち出した瞬間に、「交渉の余地がある」ことになってしまいます。

ちなみに、病院、貴団体、患者の三者契約であれば、自己負担分の規定も必要になりますが、今回は、貴団体と病院の委託契約だと思います。

ですから、貴団体が委託業務の実行に際し自己負担分について何ら制約を課さない場合、病院と患者に関する自己負担分についての条文が貴団体と病院との債権債務を表す契約書に出て来ないのは、問題ないと思います。

Re: 検診の施設検診委託契約について

mutu - 2014/10/31(Fri) No.56886

続けてすみません。
これから交渉に行くということだったので、

病院の主張である「委託契約に自己負担分（受診者が負担する分）が明記されていないので、病院では自己負担分を徴収しないし、自治体に全額請求する」に対する受け答えですが、

・検診単価をいくらに設定するかは制限していない。
・自己負担分を規定する条文がないのはその証拠
・だから、自己負担分を徴収するかどうかは病院の自由
・自己負担分を請求してきても、当方は契約で定めた金額しか払えない。
が主な主張ですが、
明記していないことを強く言ってきた場合は、
・今回の契約書では、病院と市(町？)との債権債務のみを規定している。
・自己負担分を明記していないのは、患者と病院の関係であって、市(町？)がかかわる内容ではないから

と私だったら主張します

Re: 検診の施設検診委託契約について

batei - 2014/10/31(Fri) No.56902

　mutu様が適切におっしゃるとおりですね。
　私も、文面を拝見した時に、交渉の脈ありと読み取りました。
　病院が、この条文を盾に交渉することはあっても・・・。って

　病院が組織として主張しているのでしょうか担当者でけに思えますが、どうなんでしょう。

　担当者には、理論が通じないようですが、県内、どこの自治体も皆こように契約していて他の病院でこのような主張をするところはないですよ。担当者ではなく病院自体が笑われますよね。って切り崩しもよろしいのではと。
また、検診にあたって、市の物品等の管理等を病院が行うようなケース又はその逆のケースでなければ、民法６４４条の善管注意義務も生じないと思います。
　もし、私が病院の担当者だとすると、なんとかなるって。甘い考えが起きてしまいそうです。
　頑張ってください。

他の法律・・・

okay - 2014/10/31(Fri) No.56893

現行の国民健康保険条例の「（出産育児一時金）」の条文のところに、

国家公務員共済組合法（昭和33年法律第128号。他の法律において準用し、又は例による場合を含む。）

と出てきますが、現行法規においては、国家公務員共済組合法を準用しているらしきものとして、「私立学校教職員共済法」くらいしか見つけられませんでした。

他に該当する法律はあるのでしょうか？

採用候補者名簿の名簿残について

imap - 2014/10/29(Wed) No.56834

お世話になります。
人事委員会を設置していない自治体様で、採用試験実施後、
採用予定者数＋辞退数を見込んだ数名（補欠）を合格とされ
ている自治体様がおられましたら、実務についてご教示くだ
さい。

お尋ねしたい内容は、
・採用試験の最終合格者への通知内容（文言）
・補欠となった対象者にどのように、どのタイミングで通知
　されているか。
・内定を出すための意向確認をどのようにされているか。

私は人事委員会を設置している団体で採用担当をしており、
かつ、名簿残を出さない方式で実務をしております。

今回、人事委員会を設置していない市町村の担当者から相談
があり、実務が分からず途方に暮れている状態です。

お忙しいところ恐縮ですが、ご教示よろしくお願いいたします。

Re: 採用候補者名簿の名簿残について

Ｋ６６ - 2014/10/29(Wed) No.56842

あくまで参考ですが、当方の方法を。
imap様のご所望どおり、当方では「採用予定者数＋辞退数を見込んだ数名（補欠）」で最終合格者を確定させています。

通知内容は、採用内定者用と補欠者用の２種の通知を使い分けてますが、同日に一斉に発送します。
採用内定者の通知文には、合格した旨・名簿に登載した旨・採用内定の旨を記載し、勤務確約書（意向確認ですね）を同封して指定期日までに提出させます。
補欠者の通知文には、合格した旨・名簿に登載した旨を記載しますが、同時に、採用内定ではない旨のほか、「内定辞退者が出た場合」「名簿有効期間内に欠員（早期退職者等）が出た場合」に限り、内定通知を出す場合がある旨を記載しています。

勤務確約書が提出されれば、正式な登庁日時等を記載した「採用決定通知」とともに、事前開催するオリエンテーションの案内もしてます。

Re: 採用候補者名簿の名簿残について

imap - 2014/10/31(Fri) No.56878

Ｋ６６様

質問者です。ご回答ありがとうございました！
コンパクトかつ平易に解説いただき、実務があ
りありと見えてきました。
お世話になりました！

還付加算金の適用号数を考えるにあたり・・・

きりん - 2014/10/31(Fri) No.56876

行き詰ってしまったため、ご教授願います。

税額に変更がない程度の更正があった場合、税務署は修正も更正の請求も受け付けることはないためわかりやすいのですが、住民税については受け付けたり、修正をしますよね。その場合、この行為は賦課決定にあたるのでしょうか。税額に変更がないため本人への通知はしません。通知を持ってのみ決定に当たるとはどこにもなかったように思うのですが、そうすると、たとえば「確申で当初課税→100円の給与収入の訂正給報が届いて、端末処理のみ行う→所得税の更正決定で減額」の場合は、1号を用いて還付処理をすることになるのでしょうか。