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消防団員について

町職員A - 2017/03/05(Sun) No.69173

消防団員様から書き込みが流れ的に私に対してのものだと思いましたので、新規スレにて。

>消防団員や区長報酬について源泉を行っているうようですが、すると団員報酬は住民税や保険税などの対象所得となるわけですね？
少なくとも、給与報告書を税務部署に提出しています。なお、私は税務部署経験がないので、実際の手続きがどうなっているのかは知りません。

>団員報酬は分団運営費として半強制的に搾取されます。
>そして、消防団に入ると操法訓練などの活動で支出は嵩みその実態は赤字です。
>これらを経費と認めて、確定申告で給与の源泉分の還付も可能なんでしょうね？
　運営費は、運営費として各分団などに補助金支出していたはずです。
　ですので、個人への報酬が運営費として使われている事態はないです。
　また、年額報酬の他に、訓練や、火災出場などの手当てが費用弁償として支出されていたと思いますし、活動で赤字というのはどういう状況でしょうか
　なお、旅行積み立てとして報酬や手当を徴収している実態はあったかと思いますが、不参加者にはちゃんと返していましたよ。

>監査委員に毅然とした反論をなされなかったのかと思うと残念です。
　法や通達により、それに従うのが本分でしょう、という指摘にどういう反論をしろというのでしょうか？

>消防団になりたくなかったけど、あなたの町の消防団には、特になりたくないね。
　本フォーラムでも過去に何度か話題になっていますし、待遇？の悪いところがあるのは当時の経緯から把握していますが、うちの待遇？は悪くないほうだと思いますけど。

Re: 消防団員について

通行人の消防団員 - 2017/03/05(Sun) No.69174

＞運営費は、運営費として各分団などに補助金支出していたはずです。

の部分でお聞きしたいのですが、消防組織法では「市町村の消防に要する費用は、当該市町村がこれを負担しなければならない。」の規定されております。
これにより消防団に要した費用については、当該自治体支出でするべきものと解しておりますが、運営費補助金とはどういった性質もものなのでしょうか？

Re: 消防団員について

町職員A - 2017/03/05(Sun) No.69176

名称が補助金か負担金か記憶が定かではありませんが、19節での支出だったと思います。
で、各地区にある分団の運営費とか、取りまとめる本部の運営費とか支出していたと思います。
内容としては、通常の分団や本部運営にかかる経費などであったと思いますが、ある程度本部や分団で判断して使用できる経費分で、消防車や可搬ポンプなど経常的でないものなどは、町予算からの支出だったと思います。
なお、報酬は１節、出場手当（費用弁償）は３節か９節かちょっとあいまいです。
当時財政係であった時の記憶なので、思いますが多いですが、いずれにしろ個人支給される報酬が運営費に充当されていなかったと思います。

Re: 消防団員について

剛拳児 - 2017/03/06(Mon) No.69178

＞運営費は、運営費として各分団などに補助金支出していたはずです。

　消防団員さんがおっしゃる「運営費」とは、表の運営費ではなく、訓練後の打上げ、会合と称する飲食会などの裏の行事に係る運営費のことではないでしょうか？

　本来団員に支払う報酬は、実質分団へ支払いその後団員には渡さず「運営費」としてプールする消防団が多々あります。

Re: 消防団員について

消防団員 - 2017/03/06(Mon) No.69179

消防団の運営って結局は、組織の連帯感とかコミュニケーションとかが重要なんですよ。
　ご指摘の通り団員報酬の実態ははこれらに当てらているんですよ。旅行など全ての分団が行けるものでもないんです。
　非常勤特別職で報酬だから課税するんだと、あとは、おれらこちらの知ったことではないとの立ち位置ならば、消防団になりたくないって言っているんです。

　以前、家内が地元の有力者から婦人消防隊に勧誘され、丁重にお断りしたけど、もし、入団して、仮に団員手当てが６万円だとしたら、パート収入１０１万５千円に抑えていても、扶養対象から外れるってことなんでしょ。
　皆さんは、そんなこと考えてもいないし、関係ないんだろう。

　一度、なぜ、消防団、行政協力員が非常勤公務員なのか、十分考えてみてほしい。

Re: 消防団員について

674 - 2017/03/06(Mon) No.69181

剛拳児のところには表とか裏とかあるの？
裏っていうくらいだから公にできないようなことなんだろうけど、裏にする手法はどんなものがあるの？裏帳簿みたいなことしてるの？

あと消防団員は何を熱くなってるのか流れから理解できない。おちつけ。

Re: 消防団員について

アナログPMO - 2017/03/07(Tue) No.69182

　消防団の運営については、ここで発言できるような知識は無いのですが、税制上十分配慮されているのではないかということは確認しておきます。

　消防団員報酬には５万円の非課税枠があるので、仮に報酬が６万円だとしたら、６万円－５万円＝１万円が給与収入です。パート収入１０１万５千円なら、計１０２万５千円となって、給与収入１０３万円には収まります。
　また、消防団員報酬は自治体によって異なりますが、５万円を超えるのは一部の役職者だけで、５万円の非課税枠に収まる人の方が多いと思われます。
　この非課税枠は、非常勤特別職の中で、特に消防団員にだけ設けられているものです。ボランティア的性質だからというだけでは非課税にならない税制の中で、これは十分すぎる配慮だと思います。

Re: 消防団員について

674 - 2017/03/07(Tue) No.69183

その年中の支給額が5万円以下のものは不課税と読めますが、全国的に5万円を超えた金額に課税という取扱いですか。
6万円はその全額が課税ではない？

一般的に普及している本か質疑応答で解釈がされてる？

Re: 消防団員について

アナログPMO - 2017/03/07(Tue) No.69184

＞その年中の支給額が5万円以下のものは不課税と読めますが、
＞全国的に5万円を超えた金額に課税という取扱いですか。
＞6万円はその全額が課税ではない？

10年前の過去ログによると、S60年消防庁消防課長（通知）で
算出方法が示されているとのことです。
それによると「消防団員給与所得控除５万円」という感じのようです。


＞　参考までに「非常勤の消防団員が支給を受ける手当等に対する課税上の取扱いについて」
＞S60年消防庁消防課長（通知）で算出方法が示されています。
＞　例）年払いの場合
＞　　(60,000円－50,000円）÷12月×7%×12月＝696円（税額）
http://yoyotei.opal.ne.jp/yybbs/pastlog0026.html#2871

Re: 消防団員について

674 - 2017/03/07(Tue) No.69185

やっぱりその通知は効いてるんだね。
内容は確認できなかったけど源泉徴収義務者側の通知だから微妙だなぁって思ったの。全国的にそうなら大丈夫か。きっと国税庁も認めてんだね。
ありがとう。

Re: 消防団員について

現役の団員 - 2017/03/07(Tue) No.69187

本題からそれますが、

私の分団も、消防団員さま、剛拳児さまのおっしゃるとおり報酬は団員ではなく分団が受領し、あなたのいう裏帳簿により管理されてますよ。

手法というほどのものではなく、ただ団員本人が分団長へ受領委任をし、分団長名義の口座に振り込ませ、飲み会などに使っていますね。
委任状に使う印鑑は、分団の担当者が三文判もってます。

これが実態で誰も追及しようとしないし、そもそもほとんどの団員はこれが当たり前と思っています。

674さんは消防団に入ったことないんでしょうかね？
お宅の消防団の実態も、ぜひ調べて教えてほしいですね。

言っとくけど役場の書類見ても表上は分らんよ、団員の友人に聞かないと。
あ、ごめんごめん、674さんに友人なんていないかｗ

Re: 消防団員について

674、844ネ - 2017/03/07(Tue) No.69188

674さぁ、

＞5万円以下のものは不課税

「不課税」じゃなく「非課税」だろ？

Re: 消防団員について

通行人 - 2017/03/07(Tue) No.69190

5万円以下非課税は、国税庁のHPにもあります。
伝聞ですが、今は、6万円ならその全額が課税らしいです。（一応、税務署に確認済みらしいです。）

Re: 消防団員について

女狐 - 2017/03/07(Tue) No.69192

　「昭和60年」と「５万円」とで思い出しましたが、昭和50年代に民生児童委員に対して全国一律に各県が支給する年間活動費５万円に対して、いくつかの税務署が報酬であるとして課税（源泉徴収）を命じ、長い間もめていたことがありました。
　どのように決着したのかは知りませんが、時期と金額は一致してますね。厚生省、消防庁と国税庁との間で手打ち式でもあったのかなァ。

Re: 消防団員について

消防団員 - 2017/03/07(Tue) No.69193

　熱くなってないつもりです。
　通行人さんが指摘しているのは、
消防組織法では「市町村の消防に要する費用は、当該市町村がこれを負担しなければならない。
　それでいて、時には補助金だとか報酬だとか、都合のいいように扱っていませんか？
　消防団員報酬は特に税優遇されているとの表現もあるけれど仮に他の給与等でも源泉されない日給月給は社会常識で、従たる年収20万未満であれば、確定申告も不要でしょ。
　これらの整合はどう捉えるのかお尋ねしたいですね。
　消防団員が役場の職員のケースでは、消防報酬も同一事業者からの支給として年末調整で合算して累進で源泉されているのでしょうね？　どうなんでしょうか？
　でなければ、おかしいと思うような疑問が改めて生じてきました。
　

Re: 消防団員について

通行人B - 2017/03/07(Tue) No.69194

＞消防団員報酬には５万円の非課税枠があるので、仮に報酬が６万円だとしたら、６万円－５万円＝１万円が給与収入です。パート収入１０１万５千円なら、計１０２万５千円となって、給与収入１０３万円には収まります。

年間の給与収入として１０１万５千円にプラスするのは、１万円ではなく６万円ではないですか？

ここでいう１万円というのは源泉徴収の対象額であって、合算すべき収入額ではないのではないでしょうか？

Re: 消防団員について

エビス - 2017/03/07(Tue) No.69195

　別のスレッドに書き込みましたが，「5万円の非課税枠」は「5万円以下の報酬」に対してだけであって，「5万円の控除」がある訳ではないようです。

　したがって，「5万円以下の報酬」であれば「源泉徴収の対象額」及び「合算すべき収入額」のいずれでもなく，「50,001円以上の報酬」であれば，その全額が「源泉徴収の対象額」及び「合算すべき収入額」となるものと思います。

Re: 消防団員について

驚き - 2017/03/07(Tue) No.69196

消防団員の経費って、どんなに身を削っているのかと思ったら、飲み会の会費のことですか!

そんなもののために、延滞税覚悟で源泉徴収を拒否しろと言うのですか？

Re: 消防団員について

ボランティア - 2017/03/07(Tue) No.69197

驚きさんへ

＞消防団員の経費って、どんなに身を削っているのかと思ったら、飲み会の会費のことですか!

　一般に，消防団の経費は，①年報酬，②出動・訓練手当，③施設・車両・装備等の維持管理費，④その他の経費　等が考えられます。

　このうち，①・②・③及び④の一部については，地方交付税措置されており，その額も示されていますが，そもそも地方交付税の使途は自治体の裁量ですので，特に①・②については，自治体によって金額がバラバラです。時間があれば各自治体の条例を比較してみてください。

　今回問題になっているのは，個人に支給されるべき①・②が，分団に支払われて別の目的で使用されている疑いがあるということではないでしょうか？

　そもそも，①・②については，本業がありながら災害活動に従事（ボランティア）する消防団員に対する費用弁償等の意味合いがありますので，それを飲み会の経費と言うのはお門違いです。

　問題は，災害活動に従事し，身を削った団員個人に支払われるべきものを吸い上げて別の目的で使用するという実態ではないでしょうか？

Re: 消防団員について

元帳 - 2017/03/07(Tue) No.69201

消防団員への報酬が不当に流用されている事実があるならば、それは断固解消されるべきでしょう。
ただ、源泉徴収の話とは、全く別個の話です。源泉徴収すべき所得税を源泉徴収しなくても、なんの解決にもなりません。

Re: 消防団員について

674 - 2017/03/07(Tue) No.69202

非課税か、指摘ありがとう。
消防庁の通知は効力切れかぁ。

委任してもいないのに、勝手に消防団に振り込まれるのが気に入らないの？
懇親的な飲み代が支給されないのが気に入らないの？
自分を犠牲にして頑張ってるのに評価されないことが悲しいの？

ちょっと意見されると全力で人格を否定するあたりが、宗教みたいで怖いよ。

Re: 消防団員について

674 - 2017/03/07(Tue) No.69203

69193の消防団員については、年額5万以下の報酬と手当は課税しないって国税庁も言ってるのに合算しようとしてるあたり、熱くなって落ち着いてないよ。
年額5万円超なの？

消防団ってみんなにとってなに？ある意味コメントぶりが本業より熱いよね。
どう考えても書き込みの時間が就業時間内だし。恐るべし。

Re: 消防団員について

674 - 2017/03/07(Tue) No.69205

もう終わりかいな。
(#ﾟДﾟ) ｺﾞﾙｧ!!

Re: 消防団員について

消防団員 - 2017/03/07(Tue) No.69206

674さんは偏った物の味見方なのか一方方向のものの捉え方しかできないんだろうね。
市職員は消防報酬が５万円を超えないって、根拠はどこからくるのか理解できない。
あんまりにも、めんどくさい反論させないでね。

想定外の反論くるのかな。
公務員なんだから、全員辞退してるんだよって

Re: 消防団員について

ksimo - 2017/03/07(Tue) No.69207

消防団員　様
>市職員は消防報酬が５万円を超えないって、根拠はどこからくるのか理解できない。
これはどのレスの事でしょうか？

追記
自己解決。私は「５万円超えなの？」を単純に質問と受け取っていたので、「市職員は消防報酬が５万円を超えない」と結びつきませんでした。
一度投稿したので、削除しませんが、このレスはスルーでお願いいたします。

Re: 消防団員について

アナログPMO - 2017/03/07(Tue) No.69208

　あれ、消防団員報酬の課税上の扱いに関する消防庁消防課長通知は、現在有効ではなかったのですか？

　確かに所得税基本通達28-9は「その年中の支給額が5万円以下であるものに限り、課税しなくて差し支えない」となっているので、これを読むと5万円を超える場合は全額課税と受け取れるのですが、この扱いが始まった際に消防庁消防課長通知があって、そこでさらに具体的な解釈が示されているという理解です。
　「60,000円－50,000円」というのは消防課長通知の中で示されていて、通知は消防庁が単独で出したわけではなく、国税庁と協議して合意したこともそこで示されているということだったと思うのですが、これは古い話なのかな？

　地方交付税単価では、団員36,500円、団長82,500円（平成27年度）ということなので、現在でも5万円を超えない人が多いでしょう。

Re: 消防団員について

674 - 2017/03/08(Wed) No.69210

ひょっとして5万超の役職？
一般団員も5万超のレア団体？

前者なら被害者面してるけど加害者側だよね。

Re: 消防団員について

消防団員 - 2017/03/08(Wed) No.69211

やっぱり、想定外の返事はなさそうだね。
そもそもは、委員報酬は、給与の二重払いとなり得るので法人に振込し源泉しないことは適当であるかであったので。
委員報酬と消防団員（行政協力員）報酬で取扱違うんじゃないの？都合良すぎる解釈していない？ってことで、一石投じたんだけど。
役場の職員にも報酬払うんだね。許されるの？消防報酬の分団振り込みは自体どうなの？
返事も面倒くさいちっぽけな部分だけど、分団長（5万超え）までは、普通の分団で役場の職員でやってるっしょ。（やらされているっしょ。）

Re: 消防団員について

消防団員 - 2017/03/08(Wed) No.69227

やはり勉強になりましたよ。

　地方交付税単価では、団員36,500円、団長82,500円（平成27年度）ということであれば、団員数のうち市職員数は、交付税措置の算定基準から除くべきってことを皆さん含んでいるのですね。

Re: 消防団員について

674 - 2017/03/08(Wed) No.69243

ググれ〇〇

Re: 消防団員について

674、844ネ - 2017/03/08(Wed) No.69244

出たよ～でたでた、ググ○ｋｓが！

Re: 消防団員について

674 - 2017/03/08(Wed) No.69245

消防団大好きな昭和の人こういう流れ好きでしょ？

Re: 消防団員について

674 - 2017/03/08(Wed) No.69247

もう少しヒールしないと釣れないかと思いましたが、あっさり釣れたので満足です。

ありがとうございました。

Re: 消防団員について

674 - 2017/03/08(Wed) No.69248

消防団員さんには申し訳ないのでリンク貼っときます。

www.city.joetsu.niigata.jp/uploaded/attachment/109513.pdf
www.soumu.go.jp/main_content/000376101.pdf
www.pref.nagano.lg.jp/hisho/kensei/soshiki/soshiki/bukaigi/documents/20140123siryo05.pdf

Re: 消防団員について

ななし - 2017/03/09(Thu) No.69251

上越市では団員の報酬をピンハネしてるんですね
勉強になりました

Re: 消防団員について

消防団員 - 2017/03/09(Thu) No.69257

そうですね。
あなたの頭脳だとそのような解釈になるのでしょう。
消防団員300人でも500人でも、個人口座に振込、適切といわれる形で分団長分を源泉してください。


そして、他の多数の自治体職員も同様な見解なのかと思いましたが、自身の短絡的な思いであったことをお詫びします。

Re: 消防団員について

こんな団員いらね - 2017/03/09(Thu) No.69258

人数は関係ないでしょ。1万人でも個人への報酬は個人へ支払いますわ
消防団がピンハネしてるのは消防団が悪いのであって、文句があるならそちらへどうぞ。
てか、嫌なら辞めなさいよ。
税務署の中の人、見てないかな～　調査してくださいよ～　組織ぐるみで○○ですよ～

Re: 消防団員について

ななし - 2017/03/09(Thu) No.69259

上越市のピンハネは振込先の問題ではなく、
地方交付税単価では、団員36,500円であるのに21,900円しか払っていない点です。

36500-21900=14600←この差額をピンハネ

Re: 消防団員について

消防団員 - 2017/03/10(Fri) No.69263

無慈悲にも消防団を首にされました。
どこかのお国のお人と同じみたい。

重箱の隅にこだわったり、名称だけで決めつけたりしないで、物事の本質やその影響も十分に考慮されることを望みます。
そして、特定の自治体例を用いて個別具体的に指してあたかも〇〇行為をしているともとられるような貧弱な表記は、厳に慎むべきでです。

Re: 消防団員について

驚き - 2017/03/10(Fri) No.69264

消防団の仕事は連帯感が必要だから、飲み会も仕事である！


と、言われてもね。

Re: 消防団員について

ボランティア - 2017/03/10(Fri) No.69265

ななしさん

＞地方交付税単価では、団員36,500円であるのに21,900円しか払っていない点です。
＞36500-21900=14600←この差額をピンハネ

　地方交付税の単価は，あくまでも，国が各地方自治体に地方交付税を配分する際の積算根拠でしかありません。

　そもそも，地方交付税交付金のうち，普通地方交付税は，補助金などと違い紐付き財源ではありませんので，使途は自治体が決めることができるものです。

　もちろん，消防団員の年報酬や手当については，条例で定めなければならないため，議会（住民）に対する説明責任が生じます。
　換言すると，議会（住民）が「うちの消防団は頑張っているから，地方交付税措置を上回る額の手当にしましょう！」と決めることもできるということです。

　ですので，ななしさんが「ピンハネ」と称されることは，全くの的外れです。

　意味分かりますかね？

Re: 消防団員について

消防団員 - 2017/03/10(Fri) No.69266

驚きさん
あなたのお考えが消防団本部に伝われば、本自治体ですと首長の失職に繋がりましょう。
あなたがそう言うならば、なぜ出初めがあるのでしょう？なぜ、団員が参加しなければいけないの？
予行練習や当日も仕事をさいて、参加しているし、分団を統率する者は、団員に参加を頼み込んでいるんだよね。そこには分団長らは、飯やジュース代の負担があるんだよ。これを飲み会と括られてはね。
そして、近隣自治体などお偉方を巻き込んだセレモニーやおもてなしなど無駄で不要ではないですか？
　まずは、出初め式を取りやめたら、ひれ伏してあげるよ。
　そして災害時でも、統率もない一般ボランテアで対応してみたらどうですか。そして驚きさんが指示統括してみると分かりますよ。

　ここまで書いても理解できないかな。

Re: 消防団員について

・ - 2017/03/10(Fri) No.69268

分からんでしょうね。
小生も23年間消防団員を務めましたが、「未経験者が何を言うか」が率直な気持ちです。
団員経歴のない者は発言しないでほしい。

Re: 消防団員について

驚き - 2017/03/10(Fri) No.69271

語るに落ちるとは、このことだろうと思うのですが。

まっとうな消防団員の方に失礼なので、書き込みはやめて欲しいと思いましたが、まあ、これだけ低レベルなら、ごく一部の特別な人と見られるので、消防団員全体の信用には影響ないかも。

Re: 消防団員について

こんな団員いらね - 2017/03/10(Fri) No.69272

＞予行練習や当日も仕事をさいて、参加しているし、分団を統率する者は、団員に参加を頼み込んでいるんだよね。そこには分団長らは、飯やジュース代の負担があるんだよ。これを飲み会と括られてはね。

嫌なら参加するな
頼み込むな
負担するな

はやく辞めなさい

Re: 消防団員について

＾＾ - 2017/03/10(Fri) No.69273

ガキかよ^^；

Re: 消防団員について

消防団員 - 2017/03/10(Fri) No.69274

あのさ！！
ボランティアさんが丁寧に答えてあげてんのに謝意のひとつもできねえの？
ガキなら許せるけど、小学２年生でもゲンコツもんだよ。
親から教育しなきゃいけねえレベルかよ。

まずは、ちゃんとお礼を言ってごらん。

Re: 消防団員について

ななし - 2017/03/10(Fri) No.69275

14600円を他に回してるのは事実だよね

Re: 消防団員について

ksimo - 2017/03/10(Fri) No.69276

消防団員　様
>あなたのお考えが消防団本部に伝われば、本自治体ですと首長の失職に繋がりましょう。
これが可能なだけの力を持つ消防団で、なぜ、自腹などという事が起こるのか、それが疑問です。
皆さんで訴えれば、色々改正できるのではないのでしょうか？
OBの方が、自分の頃はそうだったから、と言っているわけではないですよね？

Re: 消防団員について

驚き - 2017/03/10(Fri) No.69277

ヒント：加害者側

Re: 消防団員について

驚き - 2017/03/10(Fri) No.69278

自称「消防団員」へ

ボランティアさんは、お前の味方じゃねぇぞ。

Re: 消防団員について

774 - 2017/03/11(Sat) No.69279

消防団員って名前の人、消防団員じゃないでしょ。あおり？

Re: 消防団員について

こんな団員いらね - 2017/03/11(Sat) No.69280

さっさと辞めろよ、老害消防団員さん
あ、体罰はダメだぞｗ

Re: 消防団員について

ボランティア - 2017/03/13(Mon) No.69284

制度を理解していない方々へ

　私は、「消防団員」さんの味方ではありませんが、地方交付税制度のことを全く理解していない方もいらっしゃるようですので、投稿させていただきます。

　地方交付税の配分については、各自治体間の財源の不均衡を調整するという機能があり、地方交付税には、普通地方交付税と特別地方交付税がありますが、ここでは、消防団員の手当等に係る普通地方交付税についてのみ言及します。

　まず、消防団員一人当たり３６，５００円とされている地方交付税の単価は、「単位費用」を積算するための係数である（それでしかない）ということを御理解ください。

　地方交付税の配分に当たっては、各団体に必要な額（基準財政需要額）と当該団体の財政力（基準財政収入額）を算出し、基準財政需要額から基準財政収入額を差し引いた額（財源不足額）が普通地方交付税として、各団体に配分されることとなります。

　各自治体の基準財政需要額は、標準的な団体（市町村の場合は人口１０万人規模）を運営するために必要な費用（単位費用）に、必要な補正等を加えて算出されます。

　つまり、補正されて算出される時点で、すべての地方自治体に対して消防団員一人当たり３６、５００円が必要とされる（交付税措置される）というロジックは消え去ります。
　つまり、「１４６００円を他に回しているのは事実だよね。」という議論は成り立たないことになります。

　以下は蛇足です。

　地方交付税制度における基準財政需要額は、自治体の規模・実態等にもよりますが、実際の一般会計予算の半分程度が多いのが実情ですので、そもそも単位費用の合理性に疑問を持たれる方もいらっしゃるかもしれません。

　また、お金持ちの団体（不交付団体）なら自由に使える予算も多くあるかもしれませんが、財政力の弱い自治体であれば、扶助費などに多くの予算を取られ、他の事業に単位費用で示されているとおりの予算を割けない場合もあるでしょう。

　いずれにしても、地方交付税制度における単位費用は目安の一つでしかないということであり、もっとわかりやすく言えば、単位費用どおりの財政運営ができる（できている）団体は、まずいないということです。

追伸

　このスレは、そもそも、手当・報酬の支給方法の是非からスタートしたような気がするのですが、段々と違う方向に進んでしまったようで残念です。

Re: 消防団員について

こんな団員いらね - 2017/03/13(Mon) No.69285

交付税制度を理解してない人は釣りだと思ってたけど本当にいるのかな？

＞団員報酬は分団運営費として半強制的に搾取

問題はこれ（ピンハネ）
それに伴う源泉徴収

債権を譲り受ける行為

悩める人 - 2017/03/08(Wed) No.69212

いつも悩んだ時はこのフォーラムを参考にしていましたが、過去のスレを見ても回答がなかったので、お力をお貸しください。

当自治体では、給食費債権（未回収分）を私会計から公会計へ移行することを予定しています。
この際「無償譲渡（譲受け）」を予定しているのですが、地方自治法等の関係法令を拝見しても議決事項でないと解釈していますが、皆さんはどう思われますか？

地方自治法（96条1項9号）の「負担付寄附又は贈与を受ける場合」とは趣旨が違うと思われますし…

これだ！という解説や根拠が見つけられずに悩んでいます。
お力をお貸しください。

Re: 債権を譲り受ける行為

たこら - 2017/03/08(Wed) No.69213

他人（別法人格を有する者）から無償で債権を譲り受けると法律構成できるのであれば、ただの寄付として、議決は不要となるのではないでしょうか。
ただ、そもそも給食費債権の扱いには非常に怪しいところが多いのが実際なように見受けられます。
私会計（債権者は私人としての校長先生）といいながらも、実際は自治体の債権（本来は公会計で扱うべき私法上の債権）であることも少なくないように思います。

Re: 債権を譲り受ける行為

・ - 2017/03/08(Wed) No.69214

自治体は債権を保全し、実現する義務がありますので、「負担付寄附」に該当すると思われます。
したがいまして、一括して受け入れるのではなく、負担の程度を考慮して個別に受け入れる債権を選択することになると思います。

Re: 債権を譲り受ける行為

剛拳児 - 2017/03/08(Wed) No.69216

　給食費を私会計から公会計化することに伴い、通常ですと

・給食費徴収に関する条例の制定
・予算

　これらの議決を受けれることで事足りるのでしょうが、質問者さまのおっしゃる「給食費債権（未回収分）」を受け入れるとなると、

・未回収といえど債権であることから財産である。
・未回収ということから、回収を履行する義務（負担）が自治体に生じる。

　ことから、「負担付贈与」に該当し、本件に関して別途議決を要すると思われます。
　なお、この債権は慈善的意味合いではないことから、寄付でなく贈与とするのが適切かと思います。

　しかし、なぜ不良債権とも言える未回収の給食費債権を公会計化されるのでしょうか？
　議会の反発が予想されます。

Re: 債権を譲り受ける行為

元帳 - 2017/03/08(Wed) No.69217

自治体の判断で放棄することはできるのだから、負担付きにはならないでしょう。

現金をもらったら管理する責任が生ずる、土地をもらったら……、負担付きでないものがなくなってしまいます。

Re: 債権を譲り受ける行為

悩める人 - 2017/03/08(Wed) No.69218

剛拳児さま
ご意見ありがとうございます。

＞しかし、なぜ不良債権とも言える未回収の給食費債権を公会計化されるのでしょうか？
＞議会の反発が予想されます


ですが、当自治体は平成の大合併で合併したのですが
それまで旧自治体で「私会計」と「公会計」とで監理していました。

それを公会計に統一するということです。
公会計では自治体首長を債権者に出来ますが、私会計での債権者については
意見が分かれるところで、この問題を解決するために、公会計に統一することになりました。

譲渡された後、催告や地方自治法に定める強制執行の手続きが取れるようになりますが
そもそも時効なので、条例等により債権放棄の手続きを行うことも考えています。

このような経緯です。

Re: 債権を譲り受ける行為

剛拳児 - 2017/03/08(Wed) No.69228

＞悩める人さま

　教えていただき、ありがとうございます。

＞元帳さま

　元帳さまがおっしゃりたい事は分りますが、焦点は、譲受する債権が議決必要相応の「負担」となるかどうか、といったところでしょうか。

　現金や土地などはそれを管理する必要があっても、ありがたい寄付や贈与であり負担になるとは言えないでしょう。
　同じ債権でも回収見込みの高いものであれば、同様でしょう。

　しかし、給食費の滞納はどの自治体や学校でも頭を抱えている問題でもあり、質問者さまもおっしゃるように債権放棄の手続きを考えておられるような不良債権をもらうことは、相応の負担となるのではないか、と感じた次第です。

Re: 債権を譲り受ける行為

悩める人 - 2017/03/08(Wed) No.69229

剛拳児さま


行政実例では、「寄附又は贈与の契約に付された条件そのものに基づいて、地方公共団体が法的な義務を負い、その義務不履行の場合には、当該寄附が解除される等、その寄附の効果に影響を与えるもの」などと解釈されますが、不良債権を公会計に譲渡された場合、
地方自治法施行令第１７１条、第１７１条の２の「強制執行という法的義務を負う」という解釈で、議決要件と解釈されたのでしょうか？

Re: 債権を譲り受ける行為

元帳 - 2017/03/08(Wed) No.69230

＞悩める人さん

その行政実例を知っておきながら、人が悪いですね。

剛拳児さん、・さんのような方をあぶり出すのが、目的ですか？

Re: 債権を譲り受ける行為

悩める人 - 2017/03/08(Wed) No.69231


論点を少し整理させていただきますが

・私会計の未収債権（滞納金）を公会計へ譲渡（贈与）する場合、これに伴う議決は必要か？
・仮に地方自治法９６条の「負担付贈与」が適用になると解釈した場合、この「負担」が
　地方自治法施行令で規定される法的義務の「強制執行」にあたるのか？

と言うことです。

元帳さま

私の質問に対して、皆様からいろいろとご意見をいただき感謝しています。
私もそれらの意見を踏まえ、新たな疑問が生じたので調べたり、意見を述べたり、今回のように過去の実例を見つけたので提示してみたりと、再度皆様に投げ返して意見をいただきたく、問題解決を試みようとしています。
その行為に対して、人が悪いと言われるのは心外です。

Re: 債権を譲り受ける行為

酔虎 - 2017/03/08(Wed) No.69233

当該寄附は解除されるのですか？論点はどこだろう

Re: 債権を譲り受ける行為

元帳 - 2017/03/08(Wed) No.69234

酔虎さんのおっしゃるとおり、行政実例との関係が不明なので、単に皮肉にしか見えないんですよ。

（念のため）
私は、その行政実例をもとから知っています。その上で、（知らない人にも）納得しやすい理屈に持っていってるつもりです。

Re: 債権を譲り受ける行為

通行人B’ - 2017/03/08(Wed) No.69236

知り合いの議員に、

「給食費未回収債権の贈与を受けるんだけど、どうせ回収できないから、これ受けた後、すぐに既存の条例とかの債権放棄規定を適用しちゃって放棄して、今まで校長とかＰＴＡ会長の不良債権だった滞納分をなくしてすっくりさせてあげようと思うんだけど、議会に黙って処理してもいいよね？」

と聞いてみればいいんじゃないの？

そもそも債権取扱いの考え方がおかしいでしょ？
未回収債権をどんどん放棄しようと考えてるんでしょ？

時効迎えてない分はどうするんですか？
納付があるなら時効になる債権から優先的に充当して時効を伸ばすのが筋でしょ？
わざと現年度に当てて、過年度分は時効で不納欠損にしようということ自体間違いでしょ？

民間ではありえませんけど？

Re: 債権を譲り受ける行為

通行人B’ - 2017/03/08(Wed) No.69238

条例規定がなければ給食費は私法（民法）上の債権なので、時効の援用が必要でしょうね。

滞納者全員から援用させるんでしょうね。

それを知った滞納者はこんな手もあるのかと、時効まで滞納きめこんで援用するでしょうよ。

まぁ、公会計での処理もあるみたいですし、おそらく条例があるんじゃないですかね？

Re: 債権を譲り受ける行為

元帳 - 2017/03/08(Wed) No.69239

＞悩める人さん

言い忘れてましたが、
＞譲渡された後、催告や地方自治法に定める強制執行の手続きが取れるようになりますが＜
は大丈夫ですか？
もともと私債権だったものが、譲渡後に、強制執行可能な公債権になるという意味ではないですよね？これから発生する債権の話ですよね？

Re: 債権を譲り受ける行為

通行人B’ - 2017/03/08(Wed) No.69241

不利益を遡及しちゃいかんよ、訴えられるよ。

…というか滞納分全部放棄して、強制執行するつもりなんてはなからないでしょうけど～

Re: 債権を譲り受ける行為

元帳 - 2017/03/08(Wed) No.69242

今後発生する債権は強制執行可能な債権として厳格な態度で臨む（これが最大の目標）。
既に未納となっている債権は、自治体で譲り受け、（裁判上の手続を含む）適正な手段で回収を図っていく。
という話ですよね。
給食費に係る債権管理を適正化するという意味では妥当な手段です。結果、時効援用や債権放棄に至るものもあるかもしれないというだけで。

Re: 債権を譲り受ける行為

半鐘 - 2017/03/09(Thu) No.69249

債権譲渡契約を無償の財産取得とする場合、これを議決案件とする規定は知りません。
債権譲渡契約を寄附とする場合であって、譲渡人が譲受人に何ら条件を付さないときは、負担付寄附にはならないと考えます。
なお、債権を保全する義務は、譲受人が（譲受後に）自身に課する義務であって、譲渡人が付した義務ではないでしょう。

ところで、債務者への債権譲渡通知はどのように行いますか？
有り体にいえば、債権譲渡はきちんとできますか？　差し出がましいですが申し添えます。

さらにいえば、譲渡人に未収債権があるということは、未払債務はありませんか？
譲渡人は、有償で売り渡して未払債務を解消しなくていいんですか？
もしも未払債務がないのに未収債権のみがあるとしたら、それってどういう状態なんでしょう？
（私へのレスは不要です。スレ主さんが検討の材料としてお使いください。）

Re: 債権を譲り受ける行為

悩める人 - 2017/03/09(Thu) No.69252

皆様へ

いろいろとご意見、ご指導、ご指摘ありがとうございます。
皆様のご意見は参考にさせていただきます。

Re: 債権を譲り受ける行為

半鐘 - 2017/03/09(Thu) No.69260

そのつもりはなかったのですが、スレの流れの中で見ると、少しきつい書きぶりになってしまっていたようです。
スレ主さんを責めているわけではないので、がんばってください。

前段は、スレ主さんの見解を後押しするつもりで述べたものです。基本的には議決不要と考えます。
中段は、処理する上で懸念される点です。特に、債務者の反対で債権が移転できない場合を心配しています。ここの次第では、債権譲渡という枠組み自体が崩れかねませんので。
後段は、私の関心ごとで余計でした。嫌な思いをさせたならすみません。

Re: 債権を譲り受ける行為

悩める人 - 2017/03/10(Fri) No.69267

半鐘さまへ

いろいろとありがとうございます。
私も途中、困惑した部分がありましたが
ご指摘の部分は謙虚に受け止めたいと思いました。

そこで、半鐘様の
＞債務者の反対で債権が移転できない場合
とございましたが、
債権譲渡における債務者への対抗要件は、「債務者の承諾」か「債権の譲渡人からの債務者への通知」と解釈しています。
したがって、債務者の反対を受けても、後段の手法をとれば問題ないかと考えていますが、これに関してはいかがでしょうか？

Re: 債権を譲り受ける行為

半鐘 - 2017/03/11(Sat) No.69282

債権譲渡の通知でよろしいかと思います。
（大量の通知を出せるだろうか、届かなかったらどうなるか、などなど想像しているうちに、通知がない場合を考えてしまっていたようです。）
実際に譲渡した（させた）経験があるわけではないので、私も不安を抱えながら申し上げていますが、理屈としてはそのはずです。

情報公開審査会の会議録の情報公開請求について

まひゃど味 - 2017/03/08(Wed) No.69219

　お世話になります。

　お尋ねなのですが、情報公開に対する不服申立てがあり、情報公開審査会に対して諮問を行い、既に不服申立人に対して決定書及び審査会の答申を交付したところなのですが、不服申立人より情報公開審査会に対して疑義があり、その審査会の会議録を情報公開請求されました。

　私の考えとしては、情報公開審査会については、インカメラ審理（非公開）の審査会と判断され、その審議を行った会議録も非公開とすることが適当ではないかと考えているのですが、ご教示いただけないでしょうか。

　なお、この審査会は、行政不服審査法の改正前に不服申立があった事項であるため、「審査請求」ではなく「不服申立」として取り扱っています。

　

Re: 情報公開審査会の会議録の情報公開請求について

剛拳児 - 2017/03/08(Wed) No.69220

　審査会の設置に関する例規でその会議の公開・非公開について規定していますか？

　規定があるのでしたらそれに従うまでで、規定がないのでしたら情報公開条例の例によることになるでしょう。

Re: 情報公開審査会の会議録の情報公開請求について

まひゃど味 - 2017/03/08(Wed) No.69221

　早速ご回答いただき、ありがとうございます。

　本市の情報公開条例を確認したところ「審査会の行う調査審議の手続は、公開しない。」との記載がありました。

　会議録を公開するということは、その調査審議の手続を公開することになってしまいますので、非公開と判断してよろしいのですかね。

Re: 情報公開審査会の会議録の情報公開請求について

剛拳児 - 2017/03/08(Wed) No.69222

　おっしゃるとおり、

・まひゃど味さまの自治体の情報公開条例に恐らく規定されている「法令又は条例の規定により開示することができないとされている情報」

・当該「審査会の行う調査審議の手続は、公開しない。」

を根拠に非公開と回答すれば大丈夫ですよ。

Re: 情報公開審査会の会議録の情報公開請求について

まひゃど味 - 2017/03/08(Wed) No.69223

剛拳児さま、ありがとうございました。

非公開で回答したいと思います。

Re: 情報公開審査会の会議録の情報公開請求について

忠告者 - 2017/03/08(Wed) No.69224

収束宣言がありましたが、ちょっと一言

会議開催中の非公開と会議終了後の議事録の非公開とは分けて考える必要がるように思う。
会議開催中については、審議途中であり、いわゆる意思形成過程のため「非公開」
会議が終了して、意思決定がなされた後は、別の観点から「公開」か「非公開」かを考える必要があるのでは。

Re: 情報公開審査会の会議録の情報公開請求について

市太郎 - 2017/03/08(Wed) No.69225

忠告者さんのご指摘のとおりです。

発言した委員名を非公開にすることはあっても、会議録自体は通常の場合、公開です。

会議録は「審査会の行う調査審議の手続」ではありません。

Re: 情報公開審査会の会議録の情報公開請求について

棋士兼公務員 - 2017/03/08(Wed) No.69246

審査会の会議を公開すると、実施機関が非開示とした情報が何であったかを傍聴者に知られてしまうため、会議を非公開にするのは当然です。
一方、会議録については、非開示とすべき情報を除いて部分開示すればよいだけなので、全体を非開示とする理由はないと思われます。

Re: 情報公開審査会の会議録の情報公開請求について

ホトトギス - 2017/03/09(Thu) No.69253

＞会議録は「審査会の行う調査審議の手続」ではありません。

　会議録とは、調査審議の手続（会議）を文書として実体化したものですよね？
　だとしたら、質問者さまの条例の規定「公開しない」は、そのまま読めば会議録にも係ってくるのではないですか？

　違うなら、理由は？

Re: 情報公開審査会の会議録の情報公開請求について

ホトトギス - 2017/03/09(Thu) No.69254

「審査会の行う調査審議の手続は、公開しない。」
「審査会の会議は、公開しない。」

言わるように取り扱うべきなら、これらは何か文言が足りないような気がします。

会議録は公開対象とするが、実際行われる会議は非公開、と切り分けるなら、

「会議は、傍聴することができない」とか、
「会議は、非公開で行う」

など会議開催の際に同席できないですよとはっきり分かるように、このように具体的に書いておく必要があるのではないですかね？

Re: 情報公開審査会の会議録の情報公開請求について

情報管理ha - 2017/03/09(Thu) No.69255

あまりにも意見が稚拙なため，皆さん相手をしていないようですが，あえて言わせてもらいます。
手続（会議・調査審議）と公文書（会議録・調査審議結果）を混同しているようでは，全く話になりません。

忠告者様が述べている理由などにより，手続自体を非公開としている自治体は多くあるでしょう。

一方，文書化した会議録や調査審議結果については，一般には全て公文書となり，情報公開請求の対象となります。
そして，情報公開請求があった際には，会議録のうち，情報公開条例・個人情報保護条例で非公開とされている情報を除き（マスキング等），一部公開決定を行うこととなります。
少なくとも，会議録の記載事項のうち，会議日時や審査会の委員などは当然に非公開とはなりませんし，ほかにも公開できる内容が含まれている場合もあるでしょう。
実際に，行政不服審査会の会議結果をホームページで公開した上で，会議録の一部や全てを非公開としている自治体もあります。
ちなみに，議事部分の全てを非公開としているケースの多くは，情報公開条例の非公開理由に該当している旨をきちんと明記（不利益処分に対する理由付記）しています。
ですので，手続（会議等）=会議録等＝全て非公開ということにはなり得ません。

ちなみに，「はっきり分かるように具体的に書いておく必要がある」とも述べられていますが，誰でも理解・解釈できる規定に向かってそう言われてましてもね・・・

もちろん，条例の定め方が異なる自治体もあると思いますので，全ての自治体がこれに該当するわけではありませんので念のため。
おそらくは，ホトトギスさんの自治体の定めがそうなのでしょうね。

Re: 情報公開審査会の会議録の情報公開請求について

元帳 - 2017/03/09(Thu) No.69256

＞情報管理haさん

＞あまりにも意見が稚拙＜
完全に同意です。

Re: 情報公開審査会の会議録の情報公開請求について

半鐘 - 2017/03/09(Thu) No.69261

言葉のイメージの違いからすれ違いが起きているのでしょうか。
ざっくりいうと、

「会議録」という文書は公開されてよい。
一方、「非公開で行われた会議」の内容は、文書になったとしても非公開が妥当である。
よって、
「非公開で行われた会議」の部分を記録していない「会議録」は「全部公開」、
「非公開で行われた会議」の部分が記録されている「会議録」は当該部分を伏せて「部分公開」。（実質的に“非公開”という言い方ができなくもない）

ということですか？
なお、蛇足ながら
http://www.city.fukuoka.lg.jp/data/open/cnt/3/2891/1/heisei27nendodai13kaigijiroku.pdf
http://www.city.yokohama.lg.jp/shimin/shiminjoho/shinsakai/toshin/data/toshin361.pdf

Re: 情報公開審査会の会議録の情報公開請求について

元帳 - 2017/03/09(Thu) No.69262

まひゃど味さんの自治体の条例を確認はできないので、「審査会の行う調査審議の手続は、公開しない。」という部分が具体的に、どこにどのように書かれているかは確認できません。
条例の書きようによっては、大逆転（議事録も開示しないという条例である！）も否定はできません。まひゃど味さんのレスを望みます。

追記
No.69220の剛拳児さんの書き込みが、（会議が非公開なら会議録も非公開と言っているわけで）かなりの誤誘導ですよね。

Re: 情報公開審査会の会議録の情報公開請求について

お百度参り - 2017/03/10(Fri) No.69269

条例に規定していても、その規定内容が法令違反の場合もあり得る。
まあ、公開請求した人が、条例の規定により「非公開」になったとしても、「条例に規定されているなら仕方ないか」と諦めれば、何ら問題ない。
しかし、裁判に訴えれば、条例の規定が無効となる判決がでるかも。

「悪法もまた法なり」でしょうかね。

Re: 情報公開審査会の会議録の情報公開請求について

情報管理ｈａ - 2017/03/10(Fri) No.69270

　条例そのものの違法性については，条例の規定ぶりが，

①議事録だからというだけで非公開としている場合

　→　違法と判断される可能性あり

②次のように明確な理由をもって非公開としている場合
　行政機関の内部や相互間における審議等に関する情報であって公開することによって，
　・意見交換や意思決定の中立性が不当に損なわれる。
　・不当に市民等の間に混乱を生じさせる。
　・特定のものに不当に利益を与えたり不利益を及ぼすと認められる。

　→　適法と認められる

　こんな感じではないでしょうか？

相続人代表への通知

新人 - 2017/03/08(Wed) No.69226

根拠となるものが見つけられなくて困っています。

事案

Ａさん（夫）死亡　固定資産所有者

Ｂさん（妻）相続人代表

Ｃさん（息子）Ｂと遠いところに在住


Ａが生きていたころからの滞納があり、死亡してＢが相続人代表になったあとも滞納あり


質問

①Ｂが確定申告を行って還付金が発生した場合、その還付金の差押さえは可能か

②Ｂが相続人代表なためＢに対して納税通知書・督促状を送付しているが、相続人代表Ｂに送ったことにより、納税通知書。督促状をＣにも送ったこととみなしてよいか

③地方税法第９条の２に記載されている
　～そのうちから被相続人の地方団体の徴収金の賦課徴収（滞納処分を除く）及び～
　とありますが、最後の「滞納処分を除く」とはどういった意味があるのか


①については被相続人の滞納分についても納付の義務があるので可能であると考えています

②について、地方税法第９条の２の４には、死亡を知らなかった場合に関して記載されていますが、今回のような場合も連名で相続人代表者届出書をもらっている以上、代表者に通知すれば、すべての相続人に通知したとみなすと考えています

③については、あくまで書類を受領する代表者を定めるものであり、滞納処分については相続人すべてに発生してくるものであるという意味合いで記載されていると考えています


わかりにくい文章で申し訳ありませんが、みなさんの考え等教えてください
根拠法令があると大変助かります

Re: 相続人代表への通知

オールスター - 2017/03/08(Wed) No.69232

文面を見る限り、相続人代表者の意味を取り違えているのではないでしょうか。
この手のお題は、過去ログにあります。



No.49166
No.50418

Re: 相続人代表への通知

新人 - 2017/03/08(Wed) No.69235

オールスター 様

うまく過去ログを探しきれていませんでした。

大変助かりました。

ありがとうございます。

ジャンボタニシ（スミリンゴガイ）の駆除について

ケイケイ - 2017/03/06(Mon) No.69180

　お世話になります。

　ちょっと前のことですが、ニュースか何かで、ジャンボタニシ（スミリンゴガイ）の駆除を安価な装置で行なっている人を見た気がします。
　その時は、直接関係のない部署にいたのですが、異動により直接関係のある部署になりましたので調べております。

　私が見たかもしれない物に限らず、安価で効果的な方法をご存知の方がいらっしゃいましたらご教授をお願いいたします。
　

Re: ジャンボタニシ（スミリンゴガイ）の駆除について

道端の石 - 2017/03/07(Tue) No.69198

上司の実家が農家なので訊いてみたら、

「スクミノン」や「椿油かす」を使用するとのことでした。
でも一番効果的なのは、人手を繰り出して卵を「手で集める」ことだそうです。

装置のことは「知らない」ということでした。

Re: ジャンボタニシ（スミリンゴガイ）の駆除について

腰痛が痛い - 2017/03/07(Tue) No.69199

地域によって「椿油粕」の使用は規制されていますので注意が必要です。
（魚毒性が高いため）

Re: ジャンボタニシ（スミリンゴガイ）の駆除について

川上 - 2017/03/07(Tue) No.69200

懐かしいですね。農政担当時代を思い出します。

ジャンボタニシの駆除・対策は、米農家さんの悩みの種ですからね。
今はスクミノンが主流でしょうか。
現担当にきいたけど、装置なるものは初耳とのこと。

Re: ジャンボタニシ（スミリンゴガイ）の駆除について

ケイケイ - 2017/03/07(Tue) No.69209

　道端の石さん、腰痛が痛いさん、川上さん、お返事ありがとうございます。

　「スクミノン」や「椿油かす」の使用は聞きますし、漁協との関係で使えないのも聞いたことあります。
　
　なので、その代替案ではないけど、代わる対応方法として、なんらかの装置、道具か罠？を使っているのを見た気がしたので書き込ませていただきました。
　すべてを捕まえたり処分するのは難しい状態ですので、簡易で安価な方法はないかと思案しているところです。

Re: ジャンボタニシ（スミリンゴガイ）の駆除について

P - 2017/03/08(Wed) No.69215

ネット検索してみまして、これのことでしょうか。

https://shingi.jst.go.jp/past_abst/abst/p/13/1314/kosen03.pdf

非常勤特別職の年額報酬にかかる源泉徴収の計算

悩み中 - 2017/03/03(Fri) No.69145

条例で定められている非常勤特別職のうち年額で支払う報酬に対する事務処理を行っています。具体的には、区長さんに支払う報酬です。源泉徴収の計算方法について悩んでいます。
この報酬は所得税法第２８条第１項に規定する「給与所得等」に該当し、かつ年額での支払が所得税法第１８５条における「給与等の支給期が月の整数倍の期間ごとに定められているもの」に該当するんでしょうか。
該当する場合、所得税法施行令第３０８条に基づき月の整数倍で除して計算した金額を求める際、端数処理の規定が見当たらないのですが、どこかに規定されているんでしょうか。
その後、源泉徴収税額表の月額表を用い、３．０６３％をかけるんですけど、そのときは国税通則法第１１９条第２項に基づき切り捨てを行い、その後、１２を乗じて源泉徴収額を確定してるんですけど、それでいいんでしょうか。
所得税法・国税通則法を確認しましたが、自分には力不足で分かりませんでした。お詳しいかたがおりましたら御教示いただければと存じます。

Re: 非常勤特別職の年額報酬にかかる源泉徴収の計算

777 - 2017/03/03(Fri) No.69147

税務署に聞け

Re: 非常勤特別職の年額報酬にかかる源泉徴収の計算

アナログPMO - 2017/03/05(Sun) No.69175

　非常勤特別職の報酬は、例外的な扱いがあるもの（例えば消防団員の年５万円までは非課税）を除き、所得税法上の給与になります。
　年額で定めている報酬であっても、支払は12等分して毎月払いというのなら問題ないのですが、年１回払いとか年２回払いということだと、ご指摘の所得税法１８５条１号ニに該当します。
　その場合、「別表第二の甲欄に掲げる税額に当該倍数を乗じて計算した金額に相当する税額」と規定されていて、どの段階で端数処理をするのかとなるわけで、私も疑問に思ったことがありますが、これが正解というものは無いのではと思います。
　１月当たりの額を月額表に当てはめて計算するという趣旨からすると「別表第二の甲欄に掲げる税額」までで端数処理とも考えられるし、「別表第二の甲欄に掲げる税額に当該倍数を乗じて計算した金額に相当する税額」までで１つの計算だから端数処理は一番最後とも考えられます。

Re: 非常勤特別職の年額報酬にかかる源泉徴収の計算

悩み中 - 2017/03/06(Mon) No.69177

質問投稿者の「悩み中」です。
ちなみに個人的には、年額報酬÷１２×率×１２で算出された額を切り捨てるのかなと考えています。つまり、計算途中では切り捨てせず、確定金額ではじめて切り捨てを行うのではないかと。
同様の年額報酬を年１回支給されている事務を担当されている方は、実務上どのような計算で源泉徴収されているのでしょうか。

Re: 非常勤特別職の年額報酬にかかる源泉徴収の計算

道端の石 - 2017/03/07(Tue) No.69186

ド素人ですが、№69184でアナログＰＭＯさんがあげてくれた過去レスの計算式を計算すると、計算途中で切り捨てしているようですが。

>>（60,000円-50,000円）÷12月×7%×12月＝696円（税額）
60,000円－50,000円＝10,000円　　10,000円÷12月＝833.333・・・→833
833×7%＝58.31 →58 　　　 58×12月＝696円

このパターンと違うのかな？

Re: 非常勤特別職の年額報酬にかかる源泉徴収の計算

悩み中 - 2017/03/07(Tue) No.69189

質問投稿者の「悩み中」です。
皆様のご回答を参考に、あらためて法令等を確認したところ、以下の通り解決しました。
ちなみに「道端の石」さんのご指摘の事案は、類似のパターンでした。
まず、計算の流れについては、（年額報酬÷１２×率×１２）であることについては、記述のとおりです。
つぎに、計算途中の端数処理については、「国税通則法基本通達（徴収部関係）第119条関係国税の確定金額の端数計算等（国税庁ＨＰ参照）」にて「国税の確定金額を算出する過程におけるその算出額に、1円未満の端数があるときは、その端数金額を切り捨てるものとする。」との記載がありましたので、過程における算出額毎に１円未満切り捨てを行うことになります。具体的には、上記計算の÷１２時点と×率時点で端数処理を行います（その後の、×１２時点で端数はないので国税通則法第119条第2項の端数処理は不要）。「道端の石」さんのご指摘の類似のパターンとも整合性がとれますね。
勉強不足でお騒がせしましたが、皆様回答ありがとうございました。

Re: 非常勤特別職の年額報酬にかかる源泉徴収の計算

エビス - 2017/03/07(Tue) No.69191

【所得税基本通達28-9（2）】
「当該非常勤の消防団員が、その者の出動の回数に関係なくあらかじめ定められている年額、月額等によって支給を受ける報酬については、その年中の支給額が5万円以下であるものに限り、課税しなくて差し支えない。」

　この通達の解釈については，このフォーラムでも何度か話題になっており，とても悩ましい問題ですね。

　所得税の所管は税務署（国税庁）ですので確認したところ，「5万円以下であるものに限り」とある部分は，控除の意味ではなく，年額50,001円以上の報酬は「その全額が所得税の課税対象である」と解釈するようです。

　なお，当団体で問題としたのは「課税しなくて差し支えない」の解釈についてでしたが，これについては「どちらでもよい」との回答を得ています。

　この税務署からの回答をもとに，当団体では，年額5万円以下の消防団員報酬に係る源泉徴収票（給与支払報告書）を今後発行せず，所得税及び住民税の課税対象としないこととしております。

　消防庁の通知はともかく，所得税に関しては，所管の税務署に確認することをお勧めします。

委員報酬の法人支払いについて

うめ - 2017/02/23(Thu) No.69012

各種協議会の委員への謝礼を報償費から支出しますが、委員が所属している法人に対して支払う場合についてお尋ねします。
①債権者はあくまでも委員さんなので委任状をもらって源泉徴収(乙欄)をした金額を法人に振り込む
②支払先が法人なので源泉徴収せずに法人に振り込む
①か②で迷っていますが、良い方法等あれば教えていただけると助かります。

Re: 委員報酬の法人支払いについて

ksimo - 2017/02/23(Thu) No.69015

当町ではこういう事例ががないと思ったのですが、
「債権者はあくまでも委員さんで、委員が所属している法人に対して支払う場合』
というのは、どういう場合でしょうか？

追記
どうしてもなら①と思います

Re: 委員報酬の法人支払いについて

元帳 - 2017/02/23(Thu) No.69016

①

追記　委員は法人でなく個人（自然人）という前提を信じた上での回答です。

Re: 委員報酬の法人支払いについて

忠告者 - 2017/02/24(Fri) No.69021

②でしょうか。
委員は法人の推薦を受けて、就任しているのでは。
法人の勤務時間中に会議が開催され、役所から報酬が支払われるとした場合、給与との二重払いになりますね。
仮に、年次有給休暇で会議に出席している場合でも、当該法人がアルバイト等を禁じている場合もあるかも。（まあ、それを承知で、推薦したのでしょうが。）

Re: 委員報酬の法人支払いについて

馬鹿丸出 - 2017/02/24(Fri) No.69022

同様の事例で税務署に聞いたら、即答で①でしたね。
個人に依頼してるのであれば、振込先の口座なんて関係ないねってことです。

ちなみに受領委任は当然に必要でしょうね。

Re: 委員報酬の法人支払いについて

馬鹿丸出 - 2017/02/24(Fri) No.69023

あ、元帳さん同様、個人に依頼が前提です。

Re: 委員報酬の法人支払いについて

北海道某町 - 2017/02/24(Fri) No.69031

本町では、学校医等の報酬について、振込先の意向を確認して対応しております。法人払いであれば源泉徴収なし、個人払いであれば源泉徴収。歯科医などでは奥様が経理をされていて、誤って支出をすると面倒がられますので、毎年相手方に確認しています.

Re: 委員報酬の法人支払いについて

うめ - 2017/02/24(Fri) No.69032

早速の回答ありがとうございます。

忠告者さんの言われるとおり、この質問のケースは協議会の委員を法人の推薦を受けて、その方に依頼しています。

実は本市では今まで②で処理していましたが、監査委員から委員謝礼についての正当な債権者はあくまでも委員本人になり、源泉徴収しないといけないのではないかと指摘があり、こうしたケースの場合の正当な債権者とは誰になるのか迷ってしまったので質問を投稿しました。

Re: 委員報酬の法人支払いについて

馬鹿丸出 - 2017/02/24(Fri) No.69033

源泉徴収義務者は役所側なので、相手の意向なんて何の意味もなし。
税務署は「委員は個人？法人？」で判断するだけ。

まぁ、相手に源泉徴収する義務があることを説明する必要はあるのでしょうけど。

Re: 委員報酬の法人支払いについて

元帳 - 2017/02/24(Fri) No.69035

＞うめさん

＞代理受領の委任状をとるということは、あくまでも個人の収入となるのかなとも思います。＜

考え方が全く逆転しています。
委員の報酬だから、委員に払うのです。
その委員とは、個人ですか法人ですか?
それは委嘱した側が知っているでしょう。
その個人が亡くなった場合、報酬は誰に払いますか?遺族？法人？死人から委任状はとれませんよ。
会社をやめた場合、委員の職はどうなりますか？
税金以前に当然に決まっていなければいけないことを意識していないのが、問題です。

Re: 委員報酬の法人支払いについて

7743 - 2017/02/25(Sat) No.69039

組織として受託している場合（健康診断の委託料等）の場合は２ですが、お題の委員は個人ですので１です。

振込先は何の関係もありません。

Re: 委員報酬の法人支払いについて

アナログPMO - 2017/02/25(Sat) No.69041

法人から推薦された個人を委員にしている限り①になるというのは、他の方の回答のとおりだと考えます。

しかし、法人口座に振込をする目的は、当該個人が会議に出席する時間は当該法人での業務時間中なので、当該法人としては給与の二重取りをさせずに法人の収入にしたいということだと思われます。

その目的が①で果たされるのかという点は、疑問が残ります。それは、正しく税務処理が行われると、当該個人は会議に出席したことによって、お金はもらえていないのに、所得税と住民税を払う分だけマイナスの状態になります。そこまで考慮した調整を、当該法人がやるでしょうか。

自治法上の附属機関ではなく、あくまで報償費を払うのだとすれば、協議会には法人として参加してもらっている（会議に出席しているのは法人を代表する個人）という位置づけにして、報償費を法人に払うというのは有りかと思いますが、どうでしょうか。

Re: 委員報酬の法人支払いについて

ナナシ - 2017/02/25(Sat) No.69042

ないない。
法人は推薦しただけ。自治体が個人に委嘱した以上、法人に支出証明はできないでしょ。

Re: 委員報酬の法人支払いについて

馬鹿丸出 - 2017/02/25(Sat) No.69043

普通、委員報酬を受領委任して法人口座に振込を、という時点で委嘱先があやふやで相手とも行き違いがあるんだと思いますけどね。
委嘱先は法人って整理できれば問題ないんじゃないですか。

Re: 委員報酬の法人支払いについて

ナナシ - 2017/02/25(Sat) No.69044

んじゃ整理してみて。

Re: 委員報酬の法人支払いについて

7743 - 2017/02/25(Sat) No.69045

>しかし、法人口座に振込をする目的は、当該個人が会議に出席する時間は当該法人での業務時間中なので、当該法人としては給与の二重取りをさせずに法人の収入にしたいということだと思われます。

源泉徴収義務者が支払い先に上記考慮を行う義務はありません。
個人委嘱を２で処理すると、源泉徴収漏れで追徴されますよ。

Re: 委員報酬の法人支払いについて

7743 - 2017/02/25(Sat) No.69046

>委嘱先があやふやで相手とも行き違いがある

本当、馬鹿丸出しですね。委嘱状があやふやな訳ないでしょ

委員の委嘱状が「医療法人　○○会」ってありえないでしょ

Re: 委員報酬の法人支払いについて

7744 - 2017/02/26(Sun) No.69048

ってことは、法人に支払うってあり得ないってことですね。
委任状で行おうがなかろうか、個人に支払うものだから。
実際は、法人への振り込みがあるってことは、承知でのことでの書き込みでしょうし。

そこで、法人経理担当から異議がくるんだろうね。

Re: 委員報酬の法人支払いについて

7743 - 2017/02/26(Sun) No.69050

>ってことは、法人に支払うってあり得ないってことですね。

よく読みましょう。
源泉が必要と書いているのであって、法人に払えないとは書いていません。

源泉徴収と振込先をセットで考える必要はありません。
源泉徴収後、現金支給でも構いません。

余談ですが、20年前は給与も報酬も「原則現金支給」でした。

Re: 委員報酬の法人支払いについて

ナナシ - 2017/02/26(Sun) No.69053

源泉徴収を少し舐めてませんか？税金ですよ。
義務なので怠ったときは延滞税もありますよ。
近隣がどうこう言ってみえますが大丈夫でしょうか。
あまり気軽に回答されないことをお勧めします。

Re: 委員報酬の法人支払いについて

7744 - 2017/02/27(Mon) No.69065

＞源泉徴収を少し舐めてませんか？税金ですよ。

源泉徴収をされないと延滞金があたかも取られるような書き込みですが、ほんとですか？
それは、だれが納めるのでしょうか？
私の見分ではありえませんので、ご教示いただけれれば何よりです。

Re: 委員報酬の法人支払いについて

7743 - 2017/02/27(Mon) No.69066

源泉徴収義務者です。

http://www.city.yawatahama.ehime.jp/docs/2014111000017/

数年前に一斉摘発？がありました

委員報酬も対象です（以下は自己点検の結果委員報酬漏れは無いことを確認されています）
http://www.city.tsuchiura.lg.jp/data/doc/1416967378_doc_9_0.pdf

Re: 委員報酬の法人支払いについて

ナナシ - 2017/02/27(Mon) No.69067

このサイトで回答している公務員の知識はこの程度だということがよくわかったと思います。

オマエモナーって聞こえてきそうね。

Re: 委員報酬の法人支払いについて

7743 - 2017/02/27(Mon) No.69068

>私の見分ではありえませんので、ご教示いただけれれば何よりです。

入庁何年目ですか？
上記回答への返信をお願いします。

Re: 委員報酬の法人支払いについて

7744 - 2017/02/28(Tue) No.69075

なるほど、そこからですか。
お丁寧にありがとうございました。

Re: 委員報酬の法人支払いについて

7744 - 2017/02/28(Tue) No.69079

いい勉強をさせてもらいました。
　ナナシさんの団体では、
　当然ながら消防団員報酬を源泉してるのですよね。
　すると、消防団員手当は、分団への一括での振り込みは不適切となりましょうね。
　そして、導かれる推測ですが、少額の消防団員報酬も住民税の課税漏れにはならないですね。

Re: 委員報酬の法人支払いについて

ナナシ - 2017/02/28(Tue) No.69080

わからないことを質問するときは新たに板を立てようね。

知らないと思うので教えてあげます。
所得税の基通28-8と28-9を調べるとその疑問は解決するよ。

7744の団体は当然とか書いちゃうくらいだし源泉してるんだね。大丈夫？

ごめん、一括云々は言ってる意味がわかんない。源泉と代理受領の論点は別だし、代理受領を問題にしてないよね。

Re: 委員報酬の法人支払いについて

774 - 2017/02/28(Tue) No.69082

7744息してる？

Re: 委員報酬の法人支払いについて

元帳 - 2017/03/01(Wed) No.69094

スレ主さんの近隣の自治体含め、これから税務署の調査で一網打尽ってことが十分あり得ますよ（調査は全国一斉ではないようなので）。
確定申告が終わっている分も含めて、自治体は源泉所得税と延滞税を納付し、委員からは自治体に源泉徴収分を納めてもらう必要が出てきます。
難しいですが、税務署の調査がなくとも覚知した時点で自らやるべきです。

Re: 委員報酬の法人支払いについて

774 - 2017/03/02(Thu) No.69139

ageます

Re: 委員報酬の法人支払いについて

7744 - 2017/03/03(Fri) No.69148

ageてなにを求めているのでしょうか。
アナログPMOさんの見解が大変に参考になりました。私だけかな・・。
すると、税金を舐めてるって批判もあるんだなって。こともわかりました。
源泉について、主たる給与と１万円以下の報酬を同列にするものの見方もあるんだなって。それだけです。

Re: 委員報酬の法人支払いについて

7743 - 2017/03/03(Fri) No.69151

>報償費を法人に払うというのは有りかと思いますが、どうでしょうか。

駄目ですね

Re: 委員報酬の法人支払いについて

7744 - 2017/03/04(Sat) No.69165

どうぞ、源泉義務におびえて非効率な事務をしてください。
私は、源泉を舐めて徴収しませんから、いづれ追徴なりくるって、あざけて結構です。
あなた様のお目の高い見解を否定はしません。
それだけです。おわり。

Re: 委員報酬の法人支払いについて

ななし - 2017/03/04(Sat) No.69166

そこまで開き直るのなら、自治体名をどうぞ

Re: 委員報酬の法人支払いについて

町職員A - 2017/03/04(Sat) No.69167

調査が入り、延滞金や支給者から所得税をもらう事務が発生したとき、自分は知らなかったことにせず、
「私は必要なことだと気が付いたが、非効率な事務をする気がなかったので源泉徴収をなめてほおっておいた」
「結果的に非効率な事務を行うことになり申し訳ない」
「意図的に法に従わず、 虚偽報告を行っていたので減給などの懲戒処分も受け入れる」
と言えれば大したものです。

※うちは以前、監査から指摘が入り、消防団員や区長報酬の源泉徴収を開始したという経緯があります。

Re: 委員報酬の法人支払いについて

サスケ - 2017/03/04(Sat) No.69168

7744さんは非効率な事務を否定するのですね？
そうなると例えば、1000円未満の税・使用料過誤納等は無視しても良いということになりませんか？

Re: 委員報酬の法人支払いについて

ハナヂ - 2017/03/04(Sat) No.69169

ここはうめの板だから。

教えてあげる。非効率の使い方違うよ。日本語からどうぞ。

Re: 委員報酬の法人支払いについて

消防団員 - 2017/03/05(Sun) No.69170

町職員Ａ様
　消防団員や区長報酬について源泉を行っているうようですが、すると団員報酬は住民税や保険税などの対象所得となるわけですね？
　団員報酬は分団運営費として半強制的に搾取されます。
　そして、消防団に入ると操法訓練などの活動で支出は嵩みその実態は赤字です。
　これらを経費と認めて、確定申告で給与の源泉分の還付も可能なんでしょうね？
　こられの対応はどうなさっているのでしょうか？

　監査の指摘で源泉徴収を開始しとのことで、団員手当の多寡はわかりませんが、そこで、監査委員に毅然とした反論をなされなかったのかと思うと残念です。

消防団員は、業でなくてボランテアなんですよ。報酬をくれてやったんだからその分は収入だとの考えがありありですね。うちの消防担当者でさえ、消防活動の費用負担の一部の弁償と認識してたよ。
消防団になりたくなかったけど、あなたの町の消防団には、特になりたくないね。
そのように考えている職員がいるならば、提案として、消防団も行区長制度も解消して、役場の職員だけで結成したらいいんではなかな。

Re: 委員報酬の法人支払いについて

元帳 - 2017/03/05(Sun) No.69171

＞消防団員さん

経費がかさむの部分は5万円で考慮されている訳ですし、それを超えるならば、確定申告すればいいだけです。

確定申告はしたくないが、実際に経費はかかってるんだから、源泉徴収するなというのは、虫が良すぎるというものです。

「38万円の控除では足りない」とはよく聞く話ですが、「だから源泉徴収するな」と給与担当に要求するサラリーマンはいないでしょ。

必要経費の話は税務署に。
分団費の徴収の話は分団に。

Re: 委員報酬の法人支払いについて

元帳 - 2017/03/05(Sun) No.69172

このスレッドは、全体の概ね３分の１を超えているようです。
以下、管理人さんの見解です（過去スレNo.21576から引用）。

＞・一つのスレッドが伸びすぎると、システム上、他のスレッドを見にくくしてしまいますので、全体の４分の１～３分の１になった場合は、いったん収束をお願いします。スレッドの分量は、ブラウザの右側のスライドバーで大体の割合が分かります。（できれば自主的に）＜
＞・さらに論議を続けたい場合は、どなたかが新規スレッドとして立ち上げていただければ続けることは問題ありません。＜
過去ログ[ 583 ]の話題