過去ログ[ 638 ]：洋々亭フォーラム

＞D14さん

＞これは何号解釈なのでしょうか？
何号解釈って何のことでしょう？
私は、当初翌年度以降には支払いがないだろうと思い込んでいた（延長保証みたいなものと思っていた）のですが、No.80776のＲさんの書き込み見て、確かに翌年度以降に払うつもりなのかもしれんなと思い直し、「ビックカメラの延長保証みたいなものと思い込んでいたけど。」と書き込んだ訳です。自治法の債務負担行為の条文って、号はないですよね。

なお、前金払い云々言ってる人がいますが、私の想定している態様では前金払いではありませんので、関係ありません。想定しているのが間違いかもしれません。それはお詫びします。
でも、正直スレ主さんがどんな契約をしたかったのかがまだ分かりません。
「壊れたら修理又は交換してね」なのか、「定期的に点検して消耗品の補充交換や調整してね」なのか。

Re: 物品購入時と同時に5年間の保守契約をして問題ないですか。

閲覧者 - 2018/12/18(Tue) No.81043

結局、どういう契約だったのですかね

Re: 物品購入時と同時に5年間の保守契約をして問題ないですか。

河童利部線 - 2018/12/18(Tue) No.81051

契約内容がはっきりしないので、断言はできないのですが、
購入契約の相手方と、メンテナンスの相手方は、別業者にならないですか。

期末勤勉手当の基準日について

差額期待 - 2018/12/14(Fri) No.80964

冬のボーナスが10日に支給されました。
差額もほぼ確実に議決され、今後支給されます。
当市では、3日に開会されたのですが、「冒頭に条例改正がされれば10日に間に合うのにな」と先輩に言ったところ、「12月1日が基準日だから、その時点の条例による額が10日に支給される。12月2日以降の改正は反映されない」と断言されました。
基準日は、支給の有無、支給額の基礎となる勤務期間の算定のために使用されると思っていましたが、違うのでしょうか？

Re: 期末勤勉手当の基準日について

つうこうにん - 2018/12/14(Fri) No.80965

話は少しそれますが、改正条例をいつ公布しますか？

Re: 期末勤勉手当の基準日について

差額期待 - 2018/12/14(Fri) No.80967

＞つうこうにんさん

今日可決され、公布は来週の予定です。
正直、事務処理手続上12月10日に支給を間に合わせるのは難しいとは分かっているのですが、先輩職員のいう「不可能な理由」が納得できません。

そうまでして10日に間に合わせたいわけではないのですが、当方、会計職員でして、数千円のための事務処理が無駄だと感じています。

Re: 期末勤勉手当の基準日について

雅 - 2018/12/14(Fri) No.80968

条例に則った事務処理だから「無駄」という概念は違うと思うけど。
効率の話で言っていると思うけど、
条例＞効率　ですよ。

Re: 期末勤勉手当の基準日について

ksimo - 2018/12/14(Fri) No.80969

例えば、１２月１７日公布で１２月１日適用であった場合、12月10日の期末勤勉手当は改正後の率で支給出来ない理由は何か？　という質問でしょうか？

それとも１２月３日なりの議会初日に議決・交付され１２月１日適用であった場合、12月10日の期末勤勉手当は改正後の率で支給出来ない理由は何か？　という質問でしょうか？

Re: 期末勤勉手当の基準日について

sabo - 2018/12/14(Fri) No.80970

　条例（改正も含む）は、議会議決→公布→施行となって、効力が発生します。
　12月1日より前に改正条例が施行されていれば、10日は改正後の規定により支給されますが、12月1日は、条例改正がされていないのですから、改正前の規定に基づき10日に支給する必要があります。
　仮に12月3日～10日の間に施行する条例改正が行われた場合で、12月1日に遡及適用する場合は、10日の支給日に差額を含めて支給することは可能です。ただし、条例改正による差額の支給日については、特段の規定がないと思いますので、10日に支給するかどうかは、当局の裁量次第となります。
条例の審議については、緊急を要する場合を除き、常任委員会に附託し、議決をいただくことが一般的と考えます。10日に支給するために、冒頭議決を議会に求めることは、どうなのでしょうか。減額改正の必要がある場合は、遡及適用ができないため、12月1日より前に、議決し施行する必要があるので、臨時議会の開催を含めて、議会に対応を求めることもあると思いますが…

Re: 期末勤勉手当の基準日について

雅 - 2018/12/14(Fri) No.80971

＞臨時議会の開催を含めて、議会に対応を求めることもあると思いますが

招集告示にこぎつけたとしても、正副レクで「なんで？急がなくてはならない理由って何？」と言われると思います。

Re: 期末勤勉手当の基準日について

差額期待 - 2018/12/14(Fri) No.80972

＞ksimoさん
仮に、12月3日に公布されて事務処理手続上も間に合う時でも、
「12月1日が基準日だから、その時点の条例による額が10日に支給される。12月2日以降の改正は反映されない」
という理由で無理なんでしょうか？
という疑問です。

Re: 期末勤勉手当の基準日について

差額期待 - 2018/12/14(Fri) No.80973

＞saboさん

＞仮に12月3日～10日の間に施行する条例改正が行われた場合で、12月1日に遡及適用する場合は、10日の支給日に差額を含めて支給することは可能です。

やはり、そうですよね。
先輩職員のいう理由が不適当だと言うことが分かりました。ありがとうございます。

Re: 期末勤勉手当の基準日について

sabo - 2018/12/14(Fri) No.80974

＞雅　様
＞招集告示にこぎつけたとしても、正副レクで「なんで？急がなくてはならない理由って何？」と言われると思います。

　減額改正の場合として、臨時議会の例をあげましたが…。急がなくてはならない理由が、遡及適用できないためでは、通じないでしょうか？（本題から離れますので、こだわるつもりはありませんが）

＞差額期待　様
＞先輩職員のいう理由が不適当だと言うことが分かりました。

　支給そのものは可能だと思いますが、条例改正に伴う支給の場合、旧規定による支給額と条例改正に伴う差額について、わかるように支給する必要があると思いますので、その意味からすると、先輩のお話もあながち間違いとは言えないと思います（先輩は、10日に差額を支給することまで否定していないと読みましたが）。
　繰り返しますが、議会に冒頭議決を求めることは、無理があると思います。

Re: 期末勤勉手当の基準日について

雅 - 2018/12/14(Fri) No.80975

＞sabo様

すみません。勘違いをしておりました。忘れてください。
（投稿後、「あっ」と思って削除しようとしたらパスワード失念）

Re: 期末勤勉手当の基準日について

差額期待 - 2018/12/14(Fri) No.80976

＞saboさん

＞（先輩は、10日に差額を支給することまで否定していないと読みましたが）

いや、基準日時点で改正されていなかった以上、10日の差額支給はありえないという主張なんです、先輩は。

Re: 期末勤勉手当の基準日について

維新軍参謀 - 2018/12/14(Fri) No.80977

　すぐにどなたかが明確に答えると思っていましたが、スレ主の疑問に直接お答えしているものがないと感じたので久しぶりに書き込みます。

　各自治体の給与条例によりますので、もしかしたら違いがあるかもしれませんが、簡潔に言えば「基準日」ではなく「手当基礎額」が論点でしょう。
条例に手当基礎額を定める規定がある（おそらく期末手当の条項の第４項、勤勉手当の条項の第３項）はずで、そこで「基準日現在において職員が受けるべき給料～の月額」が基礎額であると規定していませんか。
　つまり、支給額の根拠となる基礎額は基準日の時点で決定し、支給日はその決定額を支給する日にすぎないので、給与条例の改正が基準日の時点においてなされていない限りは、改正前のというか基準日時点での条例に基づいて支給するしかありません。
　不利益ではないので遡及適用も可能かもしれませんが、そこは慣例でしていないということになるしょうか。
ですので、先輩の言っていることのほうがより正解に近いと思います。

Re: 期末勤勉手当の基準日について

sabo - 2018/12/14(Fri) No.80978

＞維新軍参謀　様
　今回のお題は、12月１日に遡及して基礎額または支給率の改正を行うことにより、従来の期末勤勉手当に差額が生じる場合であろうと思います。12月1日により後に施行され、遡及適用を行わなかった場合であれば、改正後の条例の規定は、翌年の期末勤勉手当から適用されることになるため、差額の支給は生じません。

＞支給額の根拠となる基礎額は基準日の時点で決定し、支給日はその決定額を支給する日にすぎないので、給与条例の改正が基準日の時点においてなされていない限りは、改正前のというか基準日時点での条例に基づいて支給するしかありません。

　この考え方は、正しいのですが、12月10日前に改正条例が施行され、12月1日に遡及適用される場合は、12月10日以後（10日も含む）であれば、差額の支給が可能になると思います。議会対応や事務処理上難しい問題もあるので、現実的ではありませんし、年を越えなければ大きな問題も生じないので、通常は、12月議会の最終日に議決し、クリスマス頃の差額支給となるとは思いますが…

Re: 期末勤勉手当の基準日について

差額期待 - 2018/12/14(Fri) No.80979

＞saboさん

＞12月10日前に改正条例が施行され、12月1日に遡及適用される場合は、12月10日以後（10日も含む）であれば、差額の支給が可能になると思います。

ありがとうございます
先輩を論破することはできませんが、やはり、間違っていると確信できました。

Re: 期末勤勉手当の基準日について

錠剤 - 2018/12/14(Fri) No.80980

その先輩の説だと、基準日が来ない限り差額が払えない訳なので、来年6月になってしまいませんか？
それとも、改正条例で新たな基準日（12月XX日）を定めているのでしょうか？

Re: 期末勤勉手当の基準日について

差額期待 - 2018/12/14(Fri) No.80982

＞錠剤さん

そうなんです。
もちろん、別途基準日を定めている訳ではありません。改正条例では、給与月額と期末手当の月数を改正し、4月1日にさかのぼって適用しているだけです。
12月10日に払えないとして、一体いつになったら、何をきっかけとして払えるようになるのかが分からないのです。

それとなく、「いつ以降なら払えるんですか」と聞いたところ、「所得税の関係から年内中には払うべき」とのことでしたorz

Re: 期末勤勉手当の基準日について

維新軍参謀 - 2018/12/14(Fri) No.80983

失礼いたしました、遡及適用するんですね。
であれば差額として支給可能で、その支給日はおそらく条例の定めにより別途定めることになるでしょう。
当自治体は、基本11月に臨時会対応で遡及しない(今回も。)ので、遡及適用しない前提で考えてしまっていました。
もしかして12月公布の遡及適用の方が多数派なんでしょうかね…

Re: 期末勤勉手当の基準日について

ksimo - 2018/12/14(Fri) No.80984

>いつ以降なら払えるんですか
差額である以上、決まった日はないと思いますが、年調と絡めた差額年調って一般的ではないのでしょうか？

Re: 期末勤勉手当の基準日について

差額期待 - 2018/12/15(Sat) No.80985

実際にいつ支払うのが妥当かは置いといて、
「期末手当の支給は、基準日時点の条例の内容に基づく。改定後の支給率で支給するには、基準日の12月1日以前に条例改正を済ませる必要がある」
という主張は誤りだと思うのですが、いかがでしょうか。

Re: 期末勤勉手当の基準日について

つうこうにん - 2018/12/15(Sat) No.80986

遡及適用は、例外ですねで間違いでは無いと考えます。
むしろ正常かと。

Re: 期末勤勉手当の基準日について

錠剤 - 2018/12/15(Sat) No.80987

＞つうこうにんさん

確かに条例の遡及適用は例外なんですが、給与手当に関しては、勧告に基づく以上、遡及が前提ですよね。

Re: 期末勤勉手当の基準日について

差額期待 - 2018/12/15(Sat) No.80988

＞つうこうにんさん

当市では、給与条例の改正は従前から4月1日に遡及して適用しています。その前提での、先輩との会話です。

注意深く当市の給与条例を見てみましたが、期末手当の基準日は、①支給対象か否かの判別のため、②前6か月の勤務状況による支給率の判別のためにしか使われていません（参照されていない）でした。
「基準日時点の給与月額を用いる」「基準日時点の支給月数を用いる」などの規定はありません（おそらく他の自治体も同様だと思います）。

私の考えでは、改正条例が基準日（12月1日）以降の施行でも、事務処理が間に合うのであれば、支給日（12月10日）に、改正後の給与月額×改正後の支給月数の期末手当を支給して問題ないと思います。12月24日当たりに条例改正が行われた場合、1月の給与は何の断りもなく（その間に条例の適用関係に影響する制度上のイベントもなく）改正後の月額で支給されますが、それと同様であると考えます。

Re: 期末勤勉手当の基準日について

Ｋ６６ - 2018/12/15(Sat) No.80991

スレ主さん

>「基準日時点の給与月額を用いる」「基準日時点の支給月数を用いる」などの規定はありません

ちょっと考えられないなぁ。条例改正のタイミング以前の問題として、逆にどうやって算定するんでしょう。
期末（勤勉）手当基礎額についてどのように規定してますか？
給与条例って、昔から準則（今は条例例）に沿って整備してきた団体がほとんどのはずだから、そこまで大きく異なることはないと思うのですが。。。

>おそらく他の自治体も同様
調べてませんが、スレ主さんの団体が少数派だと思います（というか不備に近い印象）。

後段の
>改正条例が基準日（12月1日）以降の施行でも、事務処理が間に合うのであれば、支給日（12月10日）に、改正後の給与月額×改正後の支給月数の期末手当を支給して問題ない

ここは仰るとおりです。あくまでも12月1日以前に遡及適用する前提ですが。

Re: 期末勤勉手当の基準日について

差額期待 - 2018/12/15(Sat) No.80992

＞Ｋ６６さん

「基準日時点の給与月額を用いる」はあります。混乱してました。「基準日時点の条例で現実に定めている額」ではないと言いたかったわけです。
改正条例が施行された時点で当然遡及が及ぶだろうから云々という趣旨でした。

給与もそうですが、給与条例の改正条例は、改正後の額等を定めるだけで、差額をいつどのように支給するかは定めておらず、間に合えば改正後の額等で支給する、間に合わなければ差額を支給するというだけだと思います（現に1月の給与はそうでしょう）。

Re: 期末勤勉手当の基準日について

通行人 - 2018/12/15(Sat) No.80993

遡及適用を例外扱いする方、「遡及適用するなら」って留保つける方は、どこの国の公務員？
人事委員会の勧告をどうやって出してるんですか？

Re: 期末勤勉手当の基準日について

鬼畜 - 2018/12/15(Sat) No.80994

先輩ってこの人のことかな？

http://chihoujichinikki.blog.jp/archives/14325797.html

Re: 期末勤勉手当の基準日について

ksimo - 2018/12/15(Sat) No.80996

>『期末手当の支給は、基準日時点の条例の内容に基づく。改定後の支給率で支給するには、基準日の12月1日以前に条例改正を済ませる必要がある』
この改定後の支給率で支給するというのが、いきなり改定後の支給率を使用して計算する（差額の扱いはない）というのなら主張は正しいと思いますし、改定前の支給率で計算し期末勤勉手当を決定した後、改定後の支給率で再計算して差額を算出し、合算して支給という意味であれば、誤りだと思います。

追加
Ｋ６６様
>後段の
>>改正条例が基準日（12月1日）以降の施行でも、事務処理が間に合うのであれば、支給日
>（12月10日）に、改正後の給与月額×改正後の支給月数の期末手当を支給して問題ない
>ここは仰るとおりです。あくまでも12月1日以前に遡及適用する前提ですが。
これは、差額の扱い無しで可能という見解でしょうか？

Re: 期末勤勉手当の基準日について

Ｋ６６ - 2018/12/15(Sat) No.80997

>スレ主さん

基準日時点の月額うんぬんは理解されていたようで何よりです。
差額支給のタイミングが分かりかねている感じでしょうか？
確かに、差額支給日は条例・規則で明記しない団体がほとんどだと思います。
ちなみに、当方でも通常は「期末勤勉手当支給→条例改正→年内に差額支給」の流れですが、年内に支給する理由としては「条例が改正され、差額分を支給することが決定したのだから、出来る限り速やかに支給すべき」という考えの下で年内に支給しています。
年調・再年調となるので、給与担当者は本当に大変ですよね。

スレ主さんの先輩が仰っていたという「所得税うんぬん・・・」というのも「当たらずとも遠からず」だと思いますが、「所得税（年調含む）」はあくまでも支給があっての話ですから、先に所得税を理由としてしまうのは順序として逆かなと思います。

>通行人さん
>遡及適用を例外扱いする方、「遡及適用するなら」って留保つける方は、どこの国の公務員？人事委員会の勧告をどうやって出してるんですか？

誰が誰に向けた勧告なのか理解されてますか？
人事院勧告・都道府県人事委員会勧告ともに、国・当該都道府県に対しての勧告であって、人事委員会を持たない市町村に向けた勧告ではありません。人事委員会を持たない（直接勧告を受けない）市町村は、当該都道府県の勧告を参酌したり準拠したりするでしょうけど、「直接拘束されるわけではない」ので、給与改定については議決を経たうえで自由意思で決定できます。だから、同一県内の市町村でも給料表が違っていたり、支給率が違ってたりするし、もしかしたら遡及適用しない市町村もあるかもしれませんけど、それはその団体の判断であって、正しいとか間違いという性質のものではありませんよね。

Re: 期末勤勉手当の基準日について

Ｋ６６ - 2018/12/15(Sat) No.80998

ksimo様

>差額の扱い無しで可能という見解でしょうか？
そう思います。差額という概念自体の出番がなくなりますよね。

Re: 期末勤勉手当の基準日について

差額期待 - 2018/12/15(Sat) No.80999

＞ksimoさん
くどくなりますが、条例改正が12月の給与支給直前であったために差額を支給した場合であっても、1月の給与は当初から改正後の額で支給すると思います。
その場合の12月と1月の違いって、制度上のものではなく、ただ単に間に合うか否かだけですよね。
間に合う場合は、1月の給与と同様であると考えますが、いかがでしょうか。

あと、繰り返しますが、当市では給与・期末手当ともに4月1日に遡及して適用しますし、それを前提として先輩とは会話しています。

＞鬼畜さん
おそらく、その方ではありません。そのブログの影響を受けているかも知れません。

Re: 期末勤勉手当の基準日について

ksimo - 2018/12/15(Sat) No.81000

例えば１２月３日に条例の交付、12月1日に遡及適用となった場合、１２月１日に改正後の給料月額・率で期末手当の金額が決定したとする扱いでいいのでしょうか？
基準日である１２月１日は、あくまで改正前の金額で一度決定し、その後施行日以降に差額分の改正になってくると思っていたのですが。

Re: 期末勤勉手当の基準日について

差額期待 - 2018/12/15(Sat) No.81001

＞ksimoさん

＞例えば１２月３日に条例の交付、12月1日に遡及適用となった場合、１２月１日に改正後の給料月額・率で期末手当の金額が決定したとする扱いでいいのでしょうか？

決定しなければいけないのは、12月10日に支給するために必要な時間を逆算した時点だと思います。実際、当市では給料表等のシステム的な準備ができていれば、支給日マイナス4営業日で可能なようです。

Re: 期末勤勉手当の基準日について

あ - 2018/12/15(Sat) No.81002

１２月１日時点の手当５０、条例改正後の手当５５、差額５、
条例公布１２月３日で、事務処理の都合がついたとして
１２月１０日支払となった場合、

○　手当５０、差額５として支払
　（結果として５５支給）
×　手当５５として支払

※１２月１０日支払の手当の金額は１２月１日で決定済という前提で、
遡及分は差額支給すると定められていませんか？

貴団体が差額５の支払のため、明細の発行や支払処理を
別に行わなければならないのならば労力改善にはつながらないのでは
というのが先輩の指摘では？

Re: 期末勤勉手当の基準日について

差額期待 - 2018/12/15(Sat) No.81003

＞あさん
＞※１２月１０日支払の手当の金額は１２月１日で決定済という前提で、
遡及分は差額支給すると定められていませんか？

いえ、定められていません。

あと、10日には払えないと言うのが先輩の言い分です。「じゃあ、いつから？」には前述のとおり。

Re: 期末勤勉手当の基準日について

Ｋ６６ - 2018/12/15(Sat) No.81004

>あさん

>○　手当５０、差額５として支払（結果として５５支給）
>×　手当５５として支払
>１２月１０日支払の手当の金額は１２月１日で決定済

この考え方はない。遡及適用した意味が半減です。
差額というのは支給日以降に金額を変更する事情が生じたことへの対処であって、差額の概念自体が発生しないです。
「12月1日で決定済」ではなくて、12月10日に支給するまでに額を確定できるかどうかの話であり、遡及適用したことによって12月1日時点の手当基礎額は一発で確定です。
ちなみに、お示しの考え方だったら12月21日の給与はどう計算することになるんでしょうか？月例の給与にも差額の概念を取り入れるんでしょうか？必要ないですよね？

給与の内払いとの整合性もつきません。
そもそも差額支給の考え方は「手当５５を支給します。だけど５０は支払済だから差額５を支払います。」のはず。

Re: 期末勤勉手当の基準日について

で、 - 2018/12/15(Sat) No.81005

10日には払えないと言ってるのは、かのＯＢ氏ですか

Re: 期末勤勉手当の基準日について

ksimo - 2018/12/15(Sat) No.81006

差額期待　様

私は支出負担行為日＝支出決定の時＝１２月１日で支払日が１２月１０日と捉えていますので、今のところ意見の変更はありません。

>くどくなりますが、条例改正が12月の給与支給直前であったために差額を支給した
>場合であっても、1月の給与は当初から改正後の額で支給すると思います。
>その場合の12月と1月の違いって、制度上のものではなく、ただ単に間に合うか
>否かだけですよね。
>間に合う場合は、1月の給与と同様であると考えますが、いかがでしょうか。

給料の計算期間って、月の1日から末日までであるから、支出負担行為日としてとらえると１日となるので、１２月の条例改正で遡及の場合１２月分も差額が発生すると聞いていましたが。
なので、支給日に間に合っても差額支給。１月の支給とは意味合いが違うと思うのですけど、この取り扱いって当町だけでしょうか？

追記（今日は多いなー）
書き込んだらＫ６６様の書き込みがありました。
うちは、その半減の取り扱いですねー

いずれにしろ、間に合えば改定後の金額での支給が出来ることに変わりはないですね。

Re: 期末勤勉手当の基準日について

鬼畜 - 2018/12/16(Sun) No.81007

＞で、さん

そうですよ。
構うのは止めた方が良い。

Re: 期末勤勉手当の基準日について

外野席 - 2018/12/16(Sun) No.81008

＞冒頭に条例改正がされれば10日に間に合うのにな
＞会計職員でして、数千円のための事務処理が無駄だと感じています。
不遜

Re: 期末勤勉手当の基準日について

差額期待 - 2018/12/17(Mon) No.81016

＞ksimoさん
実際に手続をする時点での、基準日の額等を適用可能と思います。
支出負担行為日＝支出決定の時
とは、そのような意味と考えます。

仮に1日に支出負担行為をしていると考えても、条例改正後に支出負担行為を変更してから支出をしても問題ありません。差額として払わなければならない理由にはならないと思います。

Re: 期末勤勉手当の基準日について

町職員A - 2018/12/17(Mon) No.81017

おはようございます。
うちはksimoさんの所と同じ扱いですね。
差額は12月の給料日以降に一括で支給です。
なお、もし１０日に差額支給したら、21日に本給の差額支給と２回の差額が発生します。
スレ主さんの所も、同じような取り扱いではないですかね？

Re: 期末勤勉手当の基準日について

町職員B - 2018/12/17(Mon) No.81018

＞この取り扱いって当町だけでしょうか？

うちも同じです。普通の考え方と思っていました。

Re: 期末勤勉手当の基準日について

差額期待 - 2018/12/17(Mon) No.81021

＞町職員Aさん

＞うちはksimoさんの所と同じ扱いですね。
差額は12月の給料日以降に一括で支給です。

ここでのksimoさんの取扱いは、支給が間に合って10日に支給する場合でも差額として支給する取扱いのことです。12月の給料日以降の支給のことではありません。

Re: 期末勤勉手当の基準日について

感想 - 2018/12/17(Mon) No.81022

話が噛み合わないようだから、やめれば。
例え事務経費がかかっても、金融機関に迷惑かけても、議会や住民の反感買ってまで早く支給する必要はない。
変なこと言う先輩でも下手すりゃ課長になるのが役所だから、おとなしく前例踏襲してればいい。

Re: 期末勤勉手当の基準日について

町職員A - 2018/12/17(Mon) No.81026

差額期待様

>ここでのksimoさんの取扱いは、支給が間に合って10日に支給する場合でも
>差額として支給する取扱いのことです。12月の給料日以降の支給のことではありません。

それはわかってますよ。ですので、（）を入れませんでしたが、

>もし（間に合って）１０日に差額支給したら、21日に本給の差額支給と２回の差額が発生します（無駄なので差額は２１日以降に１回です）
としました。

長くなってますので、私はここまで。

Re: 期末勤勉手当の基準日について

ksimo - 2018/12/17(Mon) No.81027

差額期待様

>仮に1日に支出負担行為をしていると考えても、条例改正後に支出負担行為を
>変更してから支出をしても問題ありません。

差額伝票が別個に必要であるなんて一言も言ってませんし、私も問題ないと思いますよ。
しかし、変更理由は改正条例による遡及適用により、その『改正差額（確認するのもなんですが、差額って改正条例による改正差額でいいですよね？）』を支給するため、とかになるのではないですか？
最初から改正後の支給率での支給とは違っていると思います。

>差額として払わなければならない理由にはならないと思います。

１２月１日までに施行されていた金額・率で計算した額と、その後の改正条例によって計算された金額の差は、たとえ支給日が同じであっても、あくまで『改正差額』として扱う、という運用をしているので理由にはなりますが、それが理由にならないと言われたら、返しようがないですね。

当町の取り扱いが全国的に見て少数なのかもしれませんが、かみ合わないという指摘もいただいたので、私もこれで退散いたします。

Re: 期末勤勉手当の基準日について

差額期待 - 2018/12/17(Mon) No.81029

＞ksimoさん

＞１２月１日までに施行されていた金額・率で計算した額と、その後の改正条例によって計算された金額の差は、たとえ支給日が同じであっても、あくまで『改正差額』として扱う、という運用をしているので理由にはなりますが、それが理由にならないと言われたら、返しようがないですね。

まあ、それは理由にならないですから、返しようはないでしょうね。

Re: 期末勤勉手当の基準日について

774Z - 2018/12/18(Tue) No.81045

最初から見ましたが、12月5日公布・施行で遡及適用・10日支給の場合、基準日の12月1日で捉え、そのあとの施行の場合、『改定差額』が発生するという考えと、公布日以降に計算してしまえば『改定差額』など発生しないという考えですから、歩み寄りはないでしょう。
ちなみにうちは改定差額の考えありです。

○差額の考えあり
ksimoさん　saboさん維新軍参謀さんあさん　町職員Aさん　町職員Bさん

○差額の考えなし
差額期待さんＫ６６さん

>まあ、それは理由にならないですから、返しようはないでしょうね。
あっさり言えてしまうところがすごいですねー

差額期待さんは、途中で10日の差額支給と言っていましたけど、途中から差額支給でないと意見を変えたんですよね？

Re: 期末勤勉手当の基準日について

Ｐａｔｙｉｓｏｖｅｒ - 2018/12/18(Tue) No.81047

このスレッドは全体の１/３を既に超えています。
議論したいことがあるなら別にスレッドを立てて下さい。

検収日について

ととろ - 2018/12/12(Wed) No.80949

金券の検収日っていつの時点なのでしょか

Re: 検収日について

そもそも - 2018/12/18(Tue) No.81044

金券って何？

Re: 検収日について

棚卸 - 2018/12/18(Tue) No.81046

切手とか換金性の高いものを指しているのかな。
であれば、切手類を購入するのは、いわば現金を受け取っていることにほぼ等しいと言えるので、適正な管理の観点から言えば、即、納品検収をすべきでしょう（なので、検収日は購入したその日）。あとは、「受払簿」を作成して、払い出しの記録をつけておくべきでしょう。「換金してしまったのではないか」と疑念の目を向けられないように、適切な管理方法が必要ですね。

年次有給休暇年5日取得について

玉三郎 - 2018/12/09(Sun) No.80921

民間企業で適用となる、2019年4月義務化の年次有給休暇年5日取得ですが、これは国家公務員や地方公務員も適用となるのでしょうか。

Re: 年次有給休暇年5日取得について

脆性破壊 - 2018/12/10(Mon) No.80923

＞玉三郎さん

＞国家公務員や地方公務員も適用となるのでしょうか。

適用される人とされない人がいます。一般職の現業以外の職員に限って言えば、地方公務員・国家公務員ともに適用されません。

Re: 年次有給休暇年5日取得について

住民 - 2018/12/10(Mon) No.80925

年次有給休暇年5日以内の公務員っているの？

Re: 年次有給休暇年5日取得について

脆性破壊 - 2018/12/10(Mon) No.80931

＞住民さん
5日付与ではなく、5日取得ですよ。
取得していない人はいるでしょう。

Re: 年次有給休暇年5日取得について

住民 - 2018/12/10(Mon) No.80935

もちろん、取得ですよ
私の知り合いで５日以内なんて人は皆無です（笑）

Re: 年次有給休暇年5日取得について

観覧者 - 2018/12/10(Mon) No.80936

＞私の知り合いで５日以内なんて人は皆無です（笑）
（笑）なんて、住民さんはユーモアのある方ですね

Re: 年次有給休暇年5日取得について

閲覧者 - 2018/12/18(Tue) No.81042

スレ主さんは、解決したのかな？

出張後の私事旅行の年休取得について

悩める総務担 - 2018/12/10(Mon) No.80927

出張後に私事旅行をする場合の服務の取扱いについて、悩んでいます。
どうぞお知恵をお貸しください。

用務時間(会の終了時刻）が16時30分までの出張を予定しておりますが、
当方の勤務時間は17時までとなっております。

金曜日に県外への出張であり、用務終了後、私事旅行の希望があるため、
1泊して帰着することを認めたいのですが、用務終了が16時30分のため、
勤務終了時間までの残りの30分をどう取り扱うかで困っています。

以下、考えられる方法です。

①会終了後に用務を作る
→どうしても取ってつけたような用務になりそうであり、
　明らかに私事旅行をつけたいがために用務を作ったように見えてしまうのは
　どうなのかなと感じています。

②30分について年休を取得
→最初は16時30分～17時00分で1時間の年休取得と考えていましたが、
　労基法上、年休の分単位取得・付与は認められていないため、
　実際30分しか取らないということは認められず、
　1時間年休を取るのであれば、16時～17時で取らなくてはいけないのではと思い始めました。
　しかし、そうなると出張時間と年休の時間が被ってしまい、これではおかしいことになってしまいます。

③私事旅行を認めない
→基本は在勤地発着が原則であるため、これが一番問題ない処理になることは
　理解しているのですが、命令権者も私事旅行については認める考えのため、
　できる限り、出張者の希望に添い、私事旅行を認めたいです。

自治体により、私事旅行の取扱い等、異なる点も多いかと思いますが、
私事旅行を認める場合、どのように処理すれば適正かご助言いただきたいです。
よろしくお願いいたします。

Re: 出張後の私事旅行の年休取得について

AZ - 2018/12/10(Mon) No.80928

お疲れ様です。

（汎用タイプではない・条件付き回答）
会の用務内容をある程度把握しているのならば、関連する質問、意見、指摘事項、協議内容等をいくつか用意して会に臨み、会の終了後、その内容に沿って担当者と打合せて疑問点を氷解させる。事前に照会できる内容ならだめだけど、会に出席しないと把握できない内容もあると思われるので、それに絡む質疑や協議なら、復命書に記載できるのではないですか？

会に質疑応答の時間が配分されている場合
→時間内に質疑を行って、後で担当者に個別協議の時間を割いてもらうべくお願いする。

質問・意見がない、個別協議する内容もない、個別協議を断られる可能性がある場合
→別の手を考えてください。

Re: 出張後の私事旅行の年休取得について

そもそも - 2018/12/10(Mon) No.80929

帰りの旅費は支給不可なのはご存知でしょうか？

Re: 出張後の私事旅行の年休取得について

脆性破壊 - 2018/12/10(Mon) No.80930

＞悩める総務担さん

仮に私事旅行を計画していない場合、16時30分以降17時までは拘束しますか？
また、直帰を認めず帰庁させますか？

Re: 出張後の私事旅行の年休取得について

悩める総務担 - 2018/12/10(Mon) No.80932

＞AZ様

とても具体的なご回答ありがとうございます。

早速、検討させていいただきます。

Re: 出張後の私事旅行の年休取得について

悩める総務担 - 2018/12/10(Mon) No.80933

＞そもそも様

自治体により、帰りの旅費を支給する所とそうでない所があるのではないでしょうか？

下記の過去ログを読む限り、そのように思うのですが…
http://yoyotei.opal.ne.jp/yybbs/pastlog0141.html

ちなみに帰りの旅費が支給不可である点と今回の質問の件について何か関係がありますでしょうか…？

Re: 出張後の私事旅行の年休取得について

悩める総務担 - 2018/12/10(Mon) No.80934

＞脆性破壊様

私事旅行を計画していない場合は16時30分以降は移動時間で
直帰を認めず、帰庁させることになります。

直帰を認めないのは用務地から帰庁の経路を考えると「用務地→在勤地→自宅」となるためです。

Re: 出張後の私事旅行の年休取得について

脆性破壊 - 2018/12/11(Tue) No.80938

＞悩める総務担さん

帰庁が17時以降でもさせますか？
時間外勤務手当はどうしてます？

Re: 出張後の私事旅行の年休取得について

河童利部線 - 2018/12/11(Tue) No.80939

労働基準法第三十八条の二
労働者が労働時間の全部又は一部について事業場外で業務に従事した場合において、労働時間を算定し難いときは、所定労働時間労働したものとみなす。

この条文の解釈として
①事業場外での業務のため使用者の具体的な指揮監督が及ばず、業務時間の算定ができない　
②事業場外での業務時間がおおよそ所定労働時間程度である
場合に、みなし労働時間が適用になるとされています。

今回の事例では、会の終了時間が１６時３０分とされていても、あくまで予定であり、早く終わることもあれば、延びることもあり、また、会終了後の質疑等もありうるので、みなし労働時間を適用させることができれば、一応の理屈付けにはなるのではないでしょうか。

なお、給与規則で、
出張中の職員に対しては、所属長があらかじめ指示した場合に限り、出張中の勤務について、超過勤務手当、休日給及び夜勤手当を支給する。　　　　　　　　　　　　　　　　という規定を置いている自治体は多いと思いますが、この規定は、みなし労働時間と表裏の関係にあるのではないかと思います。

Re: 出張後の私事旅行の年休取得について

脆性破壊 - 2018/12/11(Tue) No.80941

河童利部線さんの、
＞みなし労働時間を適用させることができれば、一応の理屈付けにはなるのではないでしょうか
に同意です。

なお、出張でない通常勤務時に16時30分から急に休みたいから年休を（「損」は承知で）とることもあるでしょうから、16時30分以降年休の扱いもあり得ると思います。

Re: 出張後の私事旅行の年休取得について

悩める総務担 - 2018/12/12(Wed) No.80942

＞河童利部線　様

ご回答ありがとうございます。

あまり理解できていないかもしれませんが、
出張についてはみなし労働が適用できるため、
問題なさそうということでしょうか？

ちなみに当方学校でして、出張者は教員のため、
超過勤務の考えはあまりありません。

Re: 出張後の私事旅行の年休取得について

悩める総務担 - 2018/12/12(Wed) No.80943

＞脆性破壊様

お返事が遅くなりすみません。

上記にも書きましたが、当方学校で出張者は教員のため、
通常、時間外勤務手当の支給はありません。

年休については、16時30分からの年休取得も条例上問題ないことが
わかりました。ありがとうございます。

Re: 出張後の私事旅行の年休取得について

河童利部線 - 2018/12/12(Wed) No.80944

携帯で指示を受けていたり、労働時間を管理する者が同行している、あるいは出張後帰庁するなどの特段の事情がなければ、通常の労働時間程度の出張中の業務は、みなし労働時間の適用になると思います。

Re: 出張後の私事旅行の年休取得について

河童利部線 - 2018/12/12(Wed) No.80945

続きです。
出張は、本来的には、移動時間を含めた概念なので、
結局は出張命令の内容が問題となります。
帰庁までの出張命令であれば、みなし労働時間の適用はなく、帰庁しなければいけないし、
現地までの出張命令（本来はありえないが、私事旅行のため特別に許可をもらっている場合など）であれば、みなし労働時間とセットで、通常の勤務時間勤務したものとされ、帰庁せずに私事旅行することで問題はないと思います。この場合、現地からの帰りは出張には当たらないので、旅費はでません。

Re: 出張後の私事旅行の年休取得について

悩める総務担 - 2018/12/13(Thu) No.80952

＞河童利部線

度重なるご回答ありがとうございます。

帰りの旅費についてなのですが、
国の考え方では出張後に私事旅行を行う場合においても
旅費の支給が行えるようになっています。↓P6

https://www.cas.go.jp/jp/seisaku/ryohi_kaikei/kanjikai_dai2/siryou1.pdf

当自治体でも、上記に準じた考えをしているのですが、
旅費が出る余地はないということでしょうか？

Re: 出張後の私事旅行の年休取得について

脆性破壊 - 2018/12/13(Thu) No.80953

＞悩める総務担さん
帰りの旅費について、私事滞在地までの旅費の方が安価であれば、その旅費を支給することができる。と読みましたが。
※「私事滞在地までの旅費」の後に、「の方」を追加しました。

Re: 出張後の私事旅行の年休取得について

国家公務員のはしくれ - 2018/12/13(Thu) No.80954

脆性破壊様の読みどおりです。
「その公務に関する旅費について」支給、ですから、
公務地から私事滞在地までの旅費が安価であれば支給されますが、
私事滞在地から帰りの分は支給されません（この分は「公務」ではないので）。
河童利部線様がおっしゃっている、帰りの旅費は出ません、とは
このことを指していると思われます。

Re: 出張後の私事旅行の年休取得について

ちょっと質問 - 2018/12/13(Thu) No.80955

「安価」って何かと比較してってことですか？

Re: 出張後の私事旅行の年休取得について

国家公務員のはしくれ - 2018/12/13(Thu) No.80956

例えば、
公務地：京都、勤務地：東京、とした場合、
私事滞在地が名古屋なら、京都・名古屋間は支給することができるけど、
私事滞在地が北海道では、京都・北海道間は支給できませんよ、ってことです。
公務地・勤務地間との比較です。

（追記）
関連解説は№80961の脆性破壊様のレスをご覧ください（手抜きですみません）。

Re: 出張後の私事旅行の年休取得について

ksimo - 2018/12/13(Thu) No.80957

私事により帰りの日が違っても、承認を受けていれば、『旅行命令に従った場合の旅費を限度とする』とあるので、支給できると読んだのですが、読み違いでしょうか？

>公務地：京都、勤務地：東京、とした場合、
>私事滞在地が名古屋なら、京都・名古屋間は支給することができるけど、
>私事滞在地が北海道では、京都・北海道間は支給できませんよ、ってことです。
この場合『京都』→『東京』間は支給できるとする申し合わせではないでしょうか？

Re: 出張後の私事旅行の年休取得について

脆性破壊 - 2018/12/13(Thu) No.80958

＞ksimoさん

私もそう思います。
国家公務員のはしくれさんも、そう思っていると思います。

Re: 出張後の私事旅行の年休取得について

ksimo - 2018/12/13(Thu) No.80959

>国家公務員のはしくれさんも、そう思っていると思います。
私は
>私事滞在地が名古屋なら、京都・名古屋間は支給することができるけど、
この場合『京都』→『名古屋』・『名古屋』→『東京』での金額で支給できないけど『京都』→『東京』は限度額から支給できると思っているのですが、どうでしょうか？

Re: 出張後の私事旅行の年休取得について

脆性破壊 - 2018/12/14(Fri) No.80961

＞ksimoさん

ごめんなさい、全然かみ合ってなかったですね。

No. 80957の、
＞この場合『京都』→『東京』間は支給できるとする申し合わせではないでしょうか？
の「この場合」を、私事滞在地が北海道の場合だけと読んでいました。
私費滞在地が名古屋の場合、京都→名古屋（京都→名古屋・京都→東京の安価な方）
北海道の場合、京都→東京（京都→北海道・京都→東京の安価な方）だと思います。

Re: 出張後の私事旅行の年休取得について

脆性破壊 - 2018/12/14(Fri) No.80962

更に追記
当該申し合わせは、ksimoさんの言うとおりの意味ですね。
実際の運用は「旅行命令権者があらかじめ認めた範囲」なので、「各府省申し合わせ」ということも合わせると、現状追認しつつもP.7で釘を刺す趣旨かなと思います。

いずれにしても、当該申し合わせは、旅費法10条の書きぶり（私費滞在地スタートの旅行だけ記述）に依拠しているので、結論だけ（旅行命令権者が認めれば出せる）持ってくるのは無理があると思います。＞スレ主さん

Re: 出張後の私事旅行の年休取得について

錠剤 - 2018/12/14(Fri) No.80963

これ、私事旅行中に事故にあった場合、公務災害になるんですかね？
当然ならないとは思いますが。

Re: 出張後の私事旅行の年休取得について

国家公務員のはしくれ - 2018/12/14(Fri) No.80966

言葉足らずだったようで申し訳ございません。
№80961の脆性破壊様のご認識で間違いないと思います。

＞錠剤様

私もならないと思います（前任地で実例ありました）。

＞№80962
＞P.7で釘を刺す趣旨かなと思います。

的を射たご指摘だと思います。
P.7　※留意点で「公務出張に合わせて私事旅行を行うことの必要性については服務面や倫理面を含め総合的に判断した上で」「個々の判断については（中略）慎重な検討が必要」とありますので、「安価だから何でもあり、ということではなく、諸々よく考えて計画しなさいよ」ということであると思います。
例えば、命令者が「東京・京都」間の出張を命令しているとなると、私事滞在地が名古屋であれば、その区間内にありますから、名古屋は命令区域の範囲内であると判断されますが、私事滞在地が神戸であればどうなのか？京都・神戸間と京都・東京間では京都・神戸間が安価ではありますが、神戸は「東京・京都」間の出張範囲外になりますので、ここで総合的によく考えましょう、というのが趣旨であると思われます。

Re: 出張後の私事旅行の年休取得について

河童利部線 - 2018/12/14(Fri) No.80981

国の申し合わせでは、

旅行命令（出張命令と同義）の期間と帰りの旅行日が違っていることを前提として（旅行期間を私事旅行に合わせて変更しているのではない）、承認が得られれば当初の旅費を支給するといっていますので、私事旅行をした場合の帰路については、経路以前の問題として、そもそも、旅行命令上の旅行には、ならないということになります。
もちろん、それでも承認が出れば、旅費を出すという考え方（国の考え方）もありですが、住民訴訟になった場合、どう判断されるか。（国には、住民訴訟はない）

Re: 出張後の私事旅行の年休取得について

延性破壊 - 2018/12/17(Mon) No.81025

最後にスレ主さんの見解をどうぞ。

自分としては誤って認識していた部分もあったので、ためになった。

Re: 出張後の私事旅行の年休取得について

ksimo - 2018/12/17(Mon) No.81028

私も誤って認識していたかなー
実際に出張先から少し離れた場所に親戚があり、用務終了後休暇を取って親戚の家に一泊(日程的に一泊は必要の距離)、翌日帰庁の場合で、電車の料金検索で確認した往復の電車賃のみ支給した事例がありました。

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